ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 248, 2007-05-08 12:00

משה כחלון: צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: אני מתנצל על האיחור שנבע מכך שהדיון הקודם התעכב.

משה כחלון: על סדר היום העלאת תעריפי הנסיעה בכביש חוצה ישראל – כביש 6.

משה כחלון: אני יודע, וגם חברי הוועדה יודעים שהחוק מאפשר לחברה, והתקנות גם מאפשרות לעדכן מחירים מעת לעת ללא אישור ציבורי.

משה כחלון: קרי, ללא אישור הכנסת.

משה כחלון: הם מנצלים יפה את הזכות הזאת.

משה כחלון: אני לא הייתי מזמן דיון בנושא הזה אילו לא היו לנו דיונים קודמים שכתוצאה מהם התבררו לנו עובדות שמדאיגות את הוועדה.

משה כחלון: לפני כחצי שנה קיימנו כאן דיון על כביש 6, ובסיכום הדיון הוועדה ביקשה מהחברה להעביר נתוני גבייה לאחר שחבר הכנסת זחאלקה טען שהוא חושב שיש עודפי גבייה, והחברה אכן התחייבה להעביר לנו.

משה כחלון: זה לקח קצת זמן, ואני לא רוצה להלאות יותר מידיי.

משה כחלון: החברה הודיעה לנו שהיא מינתה חברה מקצועית על מנת לבדוק את זה, ואכן קיבלנו מהם מכתב שיש עודפי גבייה.

משה כחלון: היינו טיפ טיפה תמימים, חשבנו שגם נקבל את המספרים.

משה כחלון: זה לא היה פשוט.

משה כחלון: אחרי שהשתמשנו בדרך שאנחנו לא נוהגים להשתמש והפעלנו קצת לחץ, קיבלנו את המספר, והמספר מדבר על 23 מיליון ש"ח עודפי גבייה.

משה כחלון: על מנת להסביר עודפי גבייה – מדובר על כסף שנגבה שלא כדין.

משה כחלון: מעבר למחיר הנסיעה, מעבר להוצאות, אחרי הכול מעבר לזה נגבו עוד 23 מיליון שקלים.

משה כחלון: שוחח איתי מנכ"ל משרד התחבורה ואמר שהנושא טופל, וההחלטה שהם קיבלו יחד עם כביש 6 היא להפחית את הסכומים להבא.

משה כחלון: כששאלתי מדוע אי אפשר להחזיר לאזרחים ששילמו את הכסף, הם אמרו שאין מנגנונים כאלה.

משה כחלון: מנכ"ל משרד התחבורה אומר שיצירת מנגנון כזה יכולה לעלות מיליונים רבים.

משה כחלון: באופן אישי קשה לי לקבל את זה, כי בטכנולוגיה של היום ניתן לעשות זאת.

משה כחלון: מנגנון גביית הכסף שהופעל, יכול לעבוד הפוך ולהחזיר את הכסף.

משה כחלון: אבל, קטונתי בנושא הזה של מחשבים ותכנות.

משה כחלון: עם זאת, אין לי ספק שהנתונים קיימים.

משה כחלון: אף אחד לא משמיד נתונים, לא של חייבים ולא של אנשים ששילמו בזמן.

משה כחלון: ישנו עוד נושא פתוח.

משה כחלון: הנתונים שקיבלנו הם נתונים על גבייה בפועל.

משה כחלון: אני מניח שיש בקנה עוד לא מעט אזרחים שעדיין לא שילמו, אבל הם הולכים לשלם הרבה מעבר למה שהם צריכים לשלם, כמו במתכונת הקודמת.

משה כחלון: לא קיבלנו שום נתון כמה מכתבים הוצאו, כמה תיקים בטיפול.

אמנון כהן: האם אדוני מדבר על אילו שלא שילמו בזמן וקנסות?

משה כחלון: כן, ודאי.

משה כחלון: מדובר כרגע רק על קנסות.

משה כחלון: הנושאים והממצאים האלה מטרידים אותנו.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן ביקש ליזום את הדיון בנושא העלאת התעריפים, ואני צירפתי את החלק שצירפתי עכשיו.

משה כחלון: לגבי העלאת התעריפים, אני מציע שחבר הכנסת ארדן יציג את הדברים, כי הוא עשה על זה עבודה, וזהו נושא שגם בוער בעצמותיו, ולכן אני אאפשר לו להציג.

משה כחלון: אני מבין שהשר חתם על הפחתה מהראשון לשביעי 2007.

יהודה כהן: מהראשון לרביעי.

יהודה כהן: 23% מהראשון לרביעי, ו-7% שנה הבאה.

משה כחלון: 23% נכנס לתוקף בראשון לרביעי 2007, מתי ייכנסו 7% האחרים?

יהודה כהן: בראשון לאפריל הבא, בעוד שנה.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, תודה.

גלעד ארדן: בראשית הדברים אני רוצה לומר כי כביש 6 הוא כביש חשוב, הוא כביש חיוני, הוא כביש שתורם לבטיחות, מפחית את הגודש.

גלעד ארדן: כל מי שנוסע בו יודע שמדובר בכביש שמתוחזק על-ידי אנשי מקצוע.

גלעד ארדן: חברת כביש חוצה ישראל עושה עבודה מצוינת, ואין לי שום טרוניה אליה באופן אישי.

גלעד ארדן: אני חושב שחברה שעושה עסקים עם המדינה, זכותה למקסם את רווחיה בדיוק בצורה שהמדינה אפשרה לה לעשות זאת.

גלעד ארדן: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ככנסת, וכוועדה שצריכה לפקח על עבודת הממשלה, היא האם הממשלה נוהגת נכון?

גלעד ארדן: האם המדיניות שלה נכונה?

גלעד ארדן: האם מה שקורה בכביש 6, או האם המדיניות של הרחבת מספר כבישי האגרה בישראל לכבישים נוספים, היא המדיניות הנכונה שמתאימה למדינת ישראל?

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, עם כל הכבוד הראוי, אני חושב שממשלת ישראל טועה טעות פטאלית שכולנו נצטער עליה, ואני רוצה להסביר את כוונתי.

גלעד ארדן: קודם כל, אי אפשר ללכת בכל העולם ולספר שמדינת ישראל היא מדינה כל כך קטנה, וכל כך צנומה בממדים הגיאוגרפיים שלה, ולכן אי אפשר לוותר ולו על סנטימטר ממנה, או קשה מאוד לוותר, אבל באותה נשימה ללכת במדינה שהמרחקים הגיאוגרפיים בה הם מגוחכים בהשוואה למדינות כמו ארצות-הברית, למדיניות של הרחבת מספר כבישי האגרה בישראל.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשבח אותך שאתה עצרת את הכוונה הקלוקלת של משרד האוצר לממן את כביש האגרה בכניסה מתל-אביב על-ידי הפיכת הנתיב השמאלי בכניסה לירושלים גם כן לכביש אגרה.

גלעד ארדן: אני חושב שזוהי טעות קשה אם מדינת ישראל תהפוך להיות מדינה שיהיו בה כבישים לעשירים, וכבישים לשאר האוכלוסייה.

גלעד ארדן: טוב שאנחנו דנים בזה בהקשר של קטע 18 שמציגים אותו ככביש שאמור לסייע לפריפריה ולאנשים שרוצים להגיע מהפריפריה למרכז לשם עבודה.

גלעד ארדן: אם נחשב את המחיר שאנחנו עומדים להגיע אליו בכביש חוצה ישראל, לאדם שרוצה לנסוע כל יום לעבודה מהפריפריה לאזור למרכז, אז לפי המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו מגיעים כבר לעלות חודשית של 700 שקלים.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שכל אדם מהמעמד הנמוך שרוצה לעבוד באזור המרכז יכול להרשות לעצמו לשלם סכום.

גלעד ארדן: לכן, אני חושב שהמדיניות שהיתה אולי נכונה כאשר הקופה הציבורית ריקה, לא יכולה להמשיך ולהתקדם כאשר אנחנו שומעים היום שיש 15 מיליארד שקלים עודפי גבייה, והממשלה ממשיכה כאילו לא קרה שום דבר, כביש אגרה פה – כביש אגרה שם.

גלעד ארדן: מפה אני רוצה להגיע לדיון הנוכחי של העלאת התעריפים.

גלעד ארדן: אני השגתי את הפרוטוקולים של הדיונים מלפני תשע שנים, שבהם אושר החוזה של הקמת כביש חוצה ישראל עם המדינה, לאחר שהם זכו במכרז.

גלעד ארדן: אז עוד לא היו פרוטוקולים במחשב, ולכן הוצאנו מהארכיון את הפרוטוקולים.

גלעד ארדן: מסתבר שחברי הכנסת באותו זמן עלו על כל הנקודות שאנחנו היום נעלה כאן בדיון.

גלעד ארדן: גם חבר הכנסת אבי יחזקאל, וגם חבר הכנסת פורז, שאלו את השאלות הנכונות.

גלעד ארדן: הם שאלו: מדוע למען השם, שהזכיין שזוכה – וזאת הטעיה של הציבור – מעבר לכך שהוא יכול לבחור האם האגרה תוצמד למדד, או לאיזשהו משהו אחר שהוא ימצא לנכון, והוא אף יכול לשנות אחר כך אם יתברר שהוא טעה בבחירה שלו, ונתנו לו גם אפשרות לתקן אחר כך את מסלול ההצמדה, למה שהוא יקבל מעל זה עוד אחוז וחצי עלייה ריאלית בעלות לציבור?

גלעד ארדן: זאת שאלה ראשונה.

גלעד ארדן: השאלה השנייה ששאלו אז חברי הכנסת והיא נכונה גם היום היא איזה אינטרס יש בכלל לממשלה לפקח באופן אמיתי לפי המסלול שנקבע אז, על העלאות המחירים?

גלעד ארדן: הרי מבחינת הממשלה כמה שיעלו המחירים – שיעלו.

גלעד ארדן: דרך אגב, גם אם השירות בכביש לא יהיה טוב.

גלעד ארדן: בסופו של דבר, כל שקל נוסף שהציבור משלם בכביש חוצה ישראל, כל עוד לא הגענו וכל עוד הממשלה לא סללה את כבישי הרוחב, והממשלה גם אשמה וכל מה שתגידו כאן הוא נכון, אבל המבנה שבו כל שקל שהאזרח פה משלם יורד ממה שהממשלה צריכה להשלים למינימום שהיא התחייבה כלפי הזכיין, גורם בעצם למצב שאין לממשלה שום רצון אמיתי לפקח, או איכשהו לסייע לכך שהשימוש בכביש הזה יגדל.

גלעד ארדן: לכן, אני חושב היום שכאשר יש שנה שבה המדד יורד ב-0,1, לא יכול להיות שוועדת הכלכלה תמשיך באופן אוטומטי לאשר הסכמים של הממשלה.

גלעד ארדן: אני מצטער, אבל אני נאלץ לקשור בין הדיון הזה לדיון הבא של קטע 18.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שאנחנו נמשיך לאשר באופן אוטומטי, כמו שאז עשו, כי אחרי שאבי יחזקאל העלה את כל השאלות והוא אמר:

גלעד ארדן: אולי כדאי שלא נאשר להם סכום אגרה מקסימאלי, ובאמצע הם יוכלו באופן אוטומטי להעלות, אלא כל פעם שירצו להעלות שיבואו לוועדת הכלכלה – שתהיה עין ציבורית.

גלעד ארדן: הוא העלה את זה, זה ישנו בפרוטוקול.

גלעד ארדן: למרות כל זאת, לחצו אותו אל הקיר, ואמרו לו: אנחנו רוצים כבר להתחיל לבנות, האם אנחנו נפגע באזרחי המדינה?

גלעד ארדן: אנחנו רוצים מהר מהר, תאשרו את זה עכשיו מהר מהר.

גלעד ארדן: והנה, הם אישרו את זה, והתוצאה היא שכאשר הכביש יצא לדרך לפני תשע שנים, באישור הוועדה הוצג לוועדה מחיר של 5.28 שקל, כי הם הרי גובים מחיר מינימאלי של שלושה קטעים גם אם אתה נוסע קטע אחד, והיום אנחנו עומדים על מחיר מינימאלי של 10.5 שקלים.

גלעד ארדן: כלומר, כמעט 100% עלייה במחיר בתשע שנים.

גלעד ארדן: אני לא עשיתי בדיקה בכמה המדד עלה בתשע השנים האחרונות.

גלעד ארדן: אבל, אני מוכן להתחייב לך שזה אפילו לא שליש מעליית המחירים בכביש חוצה ישראל.

משה כחלון: אולי מצמידים את זה לדולר?

גלעד ארדן: אזרחי המדינה את רוב המוצרים שלהם לא קונים בדולרים.

גלעד ארדן: אם הוועדה הזאת רוצה להמשיך ולהיות חותמת גומי שהממשלה כל פעם תבוא ותגיד: כבר חתמו, ועכשיו אל תעכבו אותנו – אז בבקשה, בואו נמשיך לאשר את זה.

גלעד ארדן: אני חושב שלא צריך להיות חותמת גומי, לא צריך לאשר את קטע 18 ואת מסלול הגבייה שלו עד שלא נפתח מחדש את מסלול עליית התעריפים הקיים היום בכביש חוצה ישראל.

גלעד ארדן: אני חושב שהתיקון צריך להיות על-ידי כך שאנחנו נעביר תיקון חקיקה שכל העלאה מעתה ואילך תזדקק לאישור שלנו.

גלעד ארדן: אני חושב שהוועדה צריכה להציב לעצמה יעד, ואני יודע שזה הפרה ואף אחד לא ירצה, ולא ירצו להתמודד על מכרזים של המדינה, אבל אני חושב שזה לא נכון.

גלעד ארדן: אם אנחנו מאמינים שהתפקיד של המדינה הוא לסלול כבישים ולפתח את התשתיות, ובטח בעידן שיש כסף בקופת המדינה ומבינים שסלילת כבישים מסייעת לבטיחות, ומפחיתה את הגודש ובכך מפחיתה גם את מספר תאונות הדרכים.

גלעד ארדן: השאיפה שלנו צריכה להיות ללחוץ על האוצר, ועל משרד התחבורה, להלאים את כביש חוצה ישראל, לנהל משא ומתן עם החברה, לפצות אותה על הרווחים שהיא היתה אמורה להרוויח ב-18 שנה שנותרו לה, להוסיף על זה עוד פיצוי מסוים, ולפתוח את כביש חוצה ישראל לטובת כלל אזרחי ישראל, כי התהליך שאנחנו רואים היום הוא תהליך מסוכן.

גלעד ארדן: אנחנו גם שומעים שגם נתיבי איילון רוצים עכשיו חלק.

גלעד ארדן: אני בטוח שאמנון כהן ויתר נציגי ש"ס שמייצגים את השכבות החלשות, או מתיימרים, בוודאי גם יתמכו בעמדה הזאת, כי הרי הם רוצים לסייע לכל אזרחי המדינה כך שהם יוכלו לנסוע בכביש הזה, ולא שיהיו כבישים לעשירים וכבישים ליתר אזרחי המדינה.

יצחק וקנין: אנחנו שומרים על הכבוד שלכם.

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, תודה.

אמנון כהן: אני חושב שהדיון הוא חשוב ביותר.

אמנון כהן: קראתי את הממצאים שהכין לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וגם את המסמכים של משרד התחבורה שמבקש לאפשר את קטע 18.

אמנון כהן: אני דווקא מסכים עם חברי גלעד ארדן שמעלה את הדברים.

אמנון כהן: מצד אחד, אם מדינת ישראל רוצה שיזמים מהארץ ומהעולם ייכנסו ויעשו פעילויות עסקיות, אז קודם כל יש צורך בכיבוד הסכמים.

אמנון כהן: אנחנו לא גרים באוזבקיסטאן שהסכם שחתמו עליו אתמול, לא מחייב היום.

אמנון כהן: זה גורם לכך שאנשים פוחדים להשקיע שם, אנשים פוחדים לעשות שם פיתוח.

אמנון כהן: ברוך השם, אין שום מניעה שאנשי עסקים מהעולם ייכנסו למדינת ישראל.

אמנון כהן: למרות כל מה שקורה בפוליטיקה הישראלית, אנחנו רואים שהשוק הוא מאוד חזק.

אמנון כהן: הוא אפילו מעל לפוליטיקה.

אמנון כהן: ברוך השם שהגענו למעמד כזה, ואסור לפגוע בקטע הזה.

אמנון כהן: לדעתי, המדינה צריכה לתת נסיעה חינם לכולם, ושלא יהיה מצב שרק מי שיש לו כסף יכול לנסוע.

אמנון כהן: המדינה צריכה לקיים משא ומתן עם היזמים, שבו היא תגיד שלפני תשע שנים היא היתה בהכנסות נמוכות, ולא היתה לה אפשרות לבנות את הכביש הזה.

אמנון כהן: המדינה תנהל משא ומתן שבסופו של דבר המדינה תשלם את הוצאות בניית הכביש עם כל מה שכרוך בכך, ושהאזרח ייסע חינם בכבישים האלה, ואז לא יהיה צורך בקנסות, והם לא יצטרכו לבוא כל פעם ולבקש העלאות, וכל הדיונים האלה יהיו מיותר.

אמנון כהן: הלוואי וזה יהיה, אני מקדם בברכה את הקטע הזה.

אמנון כהן: אבל, אם יש התחייבות שלטונית, ויש גופים שמאמינים בכלכלת ישראל ובממשלות ישראל וברציפות הדברים, אי אפשר לבוא ולהגיד כרגע דברים אחרים, אלא אם כן אתה רוצה להפחית משהו, כי אז המדינה חייבת פה להיכנס ולהשלים.

משה כחלון: מה שאתה אומר הוא שהסכמים צריך לכבד.

גלעד ארדן: אבל, לגבי קטע 18 עוד אין הסכם.

גלעד ארדן: היום מבקשים מאיתנו לאשר את אותו מסלול עדכון.

גלעד ארדן: עוד אין אישור, עוד אין התחייבות שלטונית על קטע 18.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני הייתי מבקש לשמוע מנציגי משרד התחבורה שמקפח על זה, איך הם רואים את הדברים, איך הם מאשרים, והאם הנתונים שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע הם נכונים, כי אנחנו חברי הכנסת מסתמכים על נתונים מקצועיים.

משה כחלון: לפני שאני מאפשר לחברי הכנסת האחרים לדבר, אני מבקש מנציגי החברה שצריכה להחזיר את הכסף לדבר.

משה כחלון: מי גבה 23 מיליון שקל יותר?

משה כחלון: האם זה נכון שגביתם כ-23 מיליון שקל יותר?

משה כחלון: אם זה נכון, מדוע אתם לא מאפשרים - - -

אהוד סביון: אולי זה לא נהוג ולא נימוסי לעשות את מה שאני הולך לעשות עכשיו, אבל אתה חייב לתקן את מה שאמרת שגבינו דבר כזה, כי לא גבינו, כי דבר כזה זה אמירה שהיא מאוד מאוד בעייתית, ויכולה להיות לה השלכות.

אהוד סביון: אנחנו גבינו את כל החזר ההוצאות וההכנסות על-פי דין, ולא חרגנו כהוא זה ממה שעשינו.

אהוד סביון: אנחנו פועלים לפי חוק כביש אגרה, ולפי התקנות, שמאפשרים לעשות את זה.

אהוד סביון: דרך אגב, אני חייב להגיד משפט אחד.

אהוד סביון: אנחנו הצלחנו לעשות שינוי מהותי חברתי במדינת ישראל.

אהוד סביון: טיפלנו בסיכון שהוטל על המלווים שהלוו בנושא הזה 5 מיליארד שקל, ועל בעלי המניות שלקחו את הסיכונים.

אהוד סביון: סיכון הגבייה נלקח על-ידי המלווים ועל ידי החברה.

אהוד סביון: הצלחנו ליצור מצב שלא קיים בשוק הישראלי בכלל, אם זה ארנונה, אם זה קנסות חניה, אם זה קנסות תעבורה.

אהוד סביון: אנחנו מגיעים ל-97%-98% של גבייה.

אהוד סביון: זה בגלל המנגנון כפי שהוא קיים כאן, ובגלל יכולת ההתרעה שקרתה.

אהוד סביון: במנגנון ובחוק האגרה כתוב במפורש, מעת לעת שר התחבורה עם הרשות הממונה בודקים את האיזון בין ההכנסות כתוצאה מהחזר הוצאות, לעומת ההוצאות.

אהוד סביון: מכיוון שאמרתי שהנושא מהותי בסיפור, אנחנו צריכים להשקיע הרבה מאוד הוצאות בשביל להגיע לגבייה הזאת, להגיע למצב הזה שבאמת נעשה את זה.

אהוד סביון: ברגע שעושים את המנגנון הזה ורואים שאם יש עודף הכנסות על הוצאות אז שר התחבורה מורה אותנו, וזה מה שקרה לפני זמן.

אהוד סביון: בודקים כל הזמן, אנחנו פשוט יוצאים לדרך ובודקים ומשקיעים הוצאות.

אהוד סביון: ההוצאות גדולות מאוד.

אהוד סביון: אנחנו משקיעים הרבה מאוד הוצאות בנושא הזה.

אהוד סביון: לפני כשנתיים הורדנו 50%, וחשבנו שאז יהיה מצב של איזון.

אהוד סביון: כנראה שאולי לא הורדנו מספיק, ואז הורדנו עכשיו 23%.

אהוד סביון: אני חייב להגיד שהמצב הוא שאני צופה בעתיד כי אני שייתכן מאוד למה שיקרה בזמן הקרוב, יצטרך שר התחבורה להעלות בחזרה את הקנסות ואת החזר ההוצאות כדי לפצות על ההוצאות.

אהוד סביון: זה המנגנון שמאושר, זה המנגנון שנבנה.

משה כחלון: איזה הוצאות יש לך על גבייה?

משה כחלון: איזה הוצאות העמסתם על הוצאות גבייה?

אהוד סביון: זה לא העמסנו, אלו הוצאות שנובעות מהגבייה, כביש אגרה, הוצאה לפועל, כל עריכת הדין, כל נושא הפקחים והסיירים שמסתובבים על הכביש ומבצעים את ההרתעה.

אהוד סביון: אם יש מישהו שחייב אגרה מעל אלף שקל, על-פי החוק הפקחים תופסים על הכביש ואנחנו אמורים למנוע את עלייתו על הכביש.

משה כחלון: האם זה התפקיד הבלעדי של הפקחים או שהם גם עוזרים למי שנתקע על הכביש?

אהוד סביון: זה התפקיד הבלעדי של מערכת האכיפה.

אהוד סביון: יש סיירים שעושים את עבודת הפטרול, ויש מערכת שלמה של אכיפה שעושה את הדבר הזה.

משה כחלון: - - -נוצר לכם פער גבייה בפועל לבין מה שחייבים לך.

ישראל חסון: זה עודפי גבייה.

אהוד סביון: אני היום באחריות מלאה אומר שהיום מצב ההוצאות יותר מההכנסות, ואני כאילו מממן את העבר.

אהוד סביון: מה שכאילו הרווחתי בעבר - היום אני מממן.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מדויק שזה רק על גבייה.

ג'מאל זחאלקה: יש היום פיתוח נוף.

ג'מאל זחאלקה: האם כביש חוצה ישראל פנה למועצות מקומיות והציע להם כסף לממן פיתוח נוף ביישובים שלהם ביוזמת חוצה ישראל, כדי להקטין את המספרים של עודף גבייה?

ג'מאל זחאלקה: זהו נושא שבוער בעצמותיי.

ג'מאל זחאלקה: החוק מאפשר לחברה לנצל את כסף גבייה, קנסות, להוצאות גבייה וטיפוח נוף.

ג'מאל זחאלקה: ידוע לי שכביש חוצה ישראל פנה ליישובים מרוחקים מהכביש, בבקשה לעשות גנים ופיתוח.

ג'מאל זחאלקה: פתאום יש להם כסף והם מציעים לבנות גנים ולממן גנים ביישובים, וזה כדי להקטין את המספרים - זאת הכוונה של זה.

ג'מאל זחאלקה: האם זה נכון או לא נכון?

ג'מאל זחאלקה: יש להם עודף גבייה של 20 מיליון, ורוצים לבזבז 4- 5 מיליון כדי להוריד את המספר.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש להקריא לך מדוח חברת "עדליא" שהיא חברת ייעוץ כלכלי, מרחוב המלאכה בתל-אביב, שנלקחה על מנת לבצע את הבדיקה: "עלויות האכיפה שהוצגו על-ידי דרך ארץ גבוהות בכ-18 מיליון לשנה, מהעלות כפי שהיא מוערכת על ידינו.

משה כחלון: על בסיס ממצאי הבדיקה בשנת 2004 היה למפעיל ולזכיין רווח מפעילות אכיפה של כ-11.3 מיליון ( לעומת הפסד בסך של כ-6 מיליון שקל כפי שהוצג במקור על-ידי דרך ארץ).

משה כחלון: על בסיס נתוני ההכנסות מאכיפה לשנת 2005 ודוח הוצאות האכיפה לאותה שנה, אנו מעריכים כי הרווח מפעילות האכיפה הסתכם בשנת 2005 בכ-11.8 מיליון שקל.

משה כחלון: סך הרווח המצטבר לשנים 2005-2004 מוערך על ידינו בכ-23 מיליון.

משה כחלון: " אלה הנתונים של 2005-2004.

טלי ירושלמי: אלו לא נתונים סופיים.

טלי ירושלמי: אחר כך יצא תיקון לדוח, והוא גם הועבר אליכם.

לאה ורון: על כמה עומד הסכום הסופי?

טלי ירושלמי: 16 מיליון ב-2004 - 2005.

לאה ורון: כלומר, עודף גבייה של 16 מיליון.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני הבנתי משאלתך שלא גבו כדין, ופה נאמר שהמונח הוא לא נכון או לא מתאים.

אמנון כהן: אני מבקש לקבל תשובה מחברת דרך ארץ לשאלה הבאה.

אמנון כהן: נניח שאזרח חייב סכום של אלף שקלים, ואם הוא לא שילם את הסכום הזה אז ישנו קנס בגובה 200 שקלים.

אמנון כהן: נשלחו אליו מכתבים עם דרישה לתשלום של 1,200 שקלים, אבל הוא לא שילם זאת.

אמנון כהן: החברה העבירה את הטיפול בחייב הזה לטיפולו של עורך דין, ואז עוד 300 שקל.

אמנון כהן: כמה שילם האזרח בפועל, וכמה קיבל זה שהוציא לפועל.

אמנון כהן: משאלתו של היושב ראש יוצא שבמקום 1,500 שקל, גבית 2000 שקל.

אמנון כהן: 500 השקלים הנוספים נגבו שלא כדין.

אמנון כהן: האם אכן כך נעשתה הגבייה?

קריאה: לא, לא.

אמנון כהן: האם הגבייה נעשתה בדרך אחרת?

ישראל חסון: בעיניי, כרגע עלויות הגבייה הן דבר משני.

ישראל חסון: אותי מעניין מוסר התשלומים לחברה.

ישראל חסון: האם בנושא הזה יש שיפור כן או לא?

ישראל חסון: משום שאז נוצר מצב שבעצם אתה צריך לגבות פחות אם העלויות קבועות, אז תצמצם את העלויות.

ישראל חסון: השאלה היא שאלה פשוטה, האם האחוז של אלה שלא משלמים לך, עלה?

ישראל חסון: שנית, האם רק הקרן עלתה במונחים של אחוזים?

ישראל חסון: אם לא, אם זה הולך במגמה של הקטנה, מוסר התשלומים עלה, ואתה מחזיק לי עלויות גבייה, ואז תטפל בייעול אצלך.

אהוד סביון: השאלה היא מאוד טובה, ופה אני עונה לנושא השני של חבר הכנסת ארדן.

אהוד סביון: הביקוש בכביש 6 עולה כל הזמן, וזה בניגוד למחקר שישנו פה.

אהוד סביון: אני מצטער שאני אומר שהמחקר שכאילו הופץ על ידיכם הוא כאילו מחקר לא נכון.

יצחק וקנין: תשאל אותי ואת חבר הכנסת כחלון.

יצחק וקנין: אנחנו נוסעים על הקו הזה כל הזמן, אנחנו מרגישים את העומס.

אהוד סביון: מבחינת כביש 6 אנחנו חווים עלייה קבועה של כ-14% לחודש כבר כשנה וחצי, כולל העלאת האגרה ב-18%.

אהוד סביון: אני מכריז פה – העלאת האגרה ב-18% בראשון לאפריל, לא השפיעה על הביקוש, ואנחנו המשכנו באפריל ובמאי, ואנחנו חווים ב-14% עלייה.

אהוד סביון: זה בעיקר הרבה מאוד אנשים חדשים שנכנסים לכביש.

אהוד סביון: התשובה הישירה לשאלה שלך – כתוצאה מזה גם הקרן עולה כל הזמן, ובייחוד אלה שהם חייבי אגרה - כל הזמן אנחנו חווים אנשים חדשים.

אהוד סביון: לכן, ההכנסות מבחינה זו היו צריכות לעלות הרבה יותר.

אהוד סביון: אמרתי קודם שיחסית להוצאות, אנחנו עכשיו הגענו למצב בהתאם לעבודת "עדליא", ואני מאמץ את עבודת "עדליא".

אהוד סביון: אנחנו לא הסכמנו לעבודה של "עדליא" ואנחנו ערערנו, ועשינו את ההתחשבנות.

אהוד סביון: אבל, מכיוון שהוכתב על-ידי שר התחבורה שזו כמות ההוצאות – 16 מיליון שקל – אז המצב עכשיו הוא שכמות ההוצאות עולה על כמות ההכנסות.

ישראל חסון: לא ענית לי.

משה כחלון: הוא לא ענה לך, הוא לא ענה לי, הוא לא ענה לנו.

ישראל חסון: אני מאוד מעריך אותך שאתה מבין את השאלה שלי.

ישראל חסון: יכול להיות שכנראה לא הסברתי טוב.

ישראל חסון: השאלה היא מאוד פשוטה – עולים לך כל חודש ב-14%.

ישראל חסון: האם מוסר התשלומים שלך שמשלמים לך קטן במקביל?

ישראל חסון: אם הוא לא קטן במקביל, אז בסך הכול נכנס לך יותר כסף, אבל הוצאות הגבייה שלך נשארו קבועות.

אהוד סביון: לא, ההוצאות לא נשארו קבועות, מכיוון שיש לי יותר חשבוניות קנס לשלוח, כיוון שיש לי יותר הוצאת תיקי הוצאה לפועל.

ישראל חסון: אני שואל יחסי.

אהוד סביון: יחסי - אני לא רואה שינוי לא לרעה ולא לטובה.

אהוד סביון: המספרים המוחלטים גדלים.

משה כחלון: מר ירושלמי נציג משרד התחבורה, בבקשה.

אבי ירושלמי: אני אתן רקע לנושא הקנסות.

אבי ירושלמי: התקנות מגדירות את גובה הקנסות, גובה ההחזר ופיצויים, לפי קטגוריות: מי שלא שילם התראה ראשונה, התראה שנייה, מי שניסה לרמות, וכך הלאה.

אבי ירושלמי: לפי המכפלה של הקנס פר מקרה, נצברות ההכנסות של חברת דרך ארץ.

אבי ירושלמי: בשנת 2005-2004 הכנסות דרך ארץ עמדו על 29 מיליון שקל מהקנסות.

אבי ירושלמי: התקנות גם מגדירות שדרך ארץ לא יכולה לא להרוויח ולא להפסיד.

משה כחלון: לא הבנתי מה זה הכנסות מהקנסות?

אבי ירושלמי: נניח שמישהו מקבל קנס בגובה של 200 שקל.

אבי ירושלמי: הוא משלם את ה-200 שקלים, וחוץ מזה הוא משלם את מה שהוא היה צריך לשלם על המעבר בכביש - את האגרה הבסיסית.

אבי ירושלמי: 200 שקל זה הקנסות.

אבי ירושלמי: התקנות מגדירות שחברת דרך ארץ במהלך הזיכיון שלה, לא תרוויח ולא תפסיד מהעניין הזה.

אבי ירושלמי: אם היא צריכה להרוויח, היא תרוויח מהפעילות השוטפת, כדי שלא יהיו לה תמריצים להשתמט.

אבי ירושלמי: פרמטר ההכנסות ידוע, כי יש דיווח של רואה חשבון לבנקים, וחברת חוצה ישראל שהיא הרשות הממונה – ההכנסות ידועות.

אבי ירושלמי: היה ויכוח מול החברה לגבי ההוצאות.

אבי ירושלמי: החברה הציגה הוצאות אכיפה של 36 מיליון שקל בשנה.

אבי ירושלמי: הרשות הממונה לקחה את חברת "עדליא" כיועץ חיצוני.

אבי ירושלמי: בהתחלה הוא הכיר בהוצאות של 17 מיליון שקל לשנה במקום 36 מיליון.

אבי ירושלמי: לחברת דרך ארץ היו השגות על העניין הזה, וישבו עוד הפעם על כל המספרים, והגיעו להוצאות של 21 מיליון כנגד הכנסות של 29 מיליון.

אבי ירושלמי: כלומר, עודף של 8 מיליון שקל לשנה.

אבי ירושלמי: 2005-2004 עודף של 16 מיליון.

אבי ירושלמי: על סמך זה הרשות הממונה המליצה לשר התחבורה להוריד את גובה הקנסות בשיעור המתחייב, ולשמור על איזושהי רזרבה למקרה שתהיה ירידה חדה.

משה כחלון: למה לא להחזיר לאנשים?

אבי ירושלמי: אני מציע שאנשים יותר מומחים יסבירו למה זה בלתי אפשרי לעשות החזרים, או למה זה לא סביר.

אבי ירושלמי: הדוח של חברת "עדליא" הגיע לשר התחבורה, ולאור זה שהדוח הגיע במהלך תחילת 2007 כבר היו לנו גם נתונים של 2006.

דוד טל: האם יש לכם השגות על הדוח?

אבי ירושלמי: לא קיבלנו את הדוח במלואו.

אמנון כהן: אם כך, הקנסות האלה לא נכנסות לרווח של החברה.

קריאה: בטח שלא.

אמנון כהן: האם זה נמצא בקרן נפרדת.

קריאה: בקרן נפרדת.

משה כחלון: אני שומע פה שמה שאני יודע הוא לא נכון.

יהודה רווה: אתה אומר לא כדין - - -

רונית תירוש: תגיד לא ראוי.

משה כחלון: מר סביון, אני מבקש לדעת האם הכסף הזה נגבה, ואם הוא נגבה מדוע אתם לא מחזירים אותו לציבור?

משה כחלון: האם הסכומים נגבו?

אהוד סביון: הסכומים נגבו, כן.

אהוד סביון: כמו שנאמר, הם נמצאים בקרן.

אהוד סביון: אנחנו משתמשים בסכומים האלה בשביל לסבסד וליצור איזון להוצאות.

אהוד סביון: היו"ר משה כחלון: למה אתם לא מחזירים לציבור?

אהוד סביון: כי אנחנו לא צריכים לפי הדין להחזיר את זה לציבור.

יהודה רווה: מי זה הציבור?

יהודה רווה: האם זה אותם סרבני תשלום - - -

משה כחלון: ממי שגבו יותר, להחזיר למי ששילם, תקרא להם כל שם שאתה רוצה.

יהודה רווה: כלומר, מי שהוא סרבן תשלום, לא שילם בזמן, ושילם לפי מה שהיה הדין באותו יום, אז אחר כך כשיסתבר שהוצאות האכיפה היו נמוכות אז להחזיר את זה לסרבנים.

יהודה רווה: מה יקרה אם מישהו לא שילם מס הכנסה בזמן, והריבית שהיתה נהוגה באותו זמן על אי תשלום היתה 6%, ואחרי זה שינו את זה, האם יחזירו לו את הכסף?

משה כחלון: הדברים לא דומים.

אבשלום וילן: צדיק ורע לו, רשע וטוב לו.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא לא של האזרח, הבעיה היא שאתה גבית יותר מידיי.

ג'מאל זחאלקה: אתם ידעתם באמצע השנה.

ג'מאל זחאלקה: אני אמרתי לכם, אתם כיסיתם את כל השנה, ואתם סירבתם.

ג'מאל זחאלקה: גמרתם את הגבייה כבר ביולי, ואתם יודעים לעשות חשבון.

ג'מאל זחאלקה: מגלגלים עיניים, האם הם לא יודעים לחשב?

ג'מאל זחאלקה: הם יכלו לאזן את זה.

משה כחלון: חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: קודם כל, כולנו צריכים להודות בכך שכביש 6 ממלא תפקיד חשוב ביותר גם בהפחתת מספר התאונות, גם בוויסות נפח התחבורה.

אליהו גבאי: אבל, אין לזה קשר בין ההתחשבנות שלנו עם חברת כביש 6.

אליהו גבאי: החישוב הביא למצב שישנו עודף הכנסות מהקנסות.

אליהו גבאי: לדעתי, כתובות האנשים ידועות, ואם נגבו סכומים יותר גדולים מעלויות מימוש הקנסות, יש צורך למצוא את הדרך אל אותם אנשים שחושבים שהם נעשקו בכך שנלקחה מהם תוספת, ולהחזיר להם.

אליהו גבאי: גם אם שילמתי כפל קנס, ובסוף התברר שיש טעות – מן הצדק שיחזירו.

יהודה רווה: לא טעו.

אליהו גבאי: כל זאת אם ניתן.

אליהו גבאי: אבל, אם לא ניתן להחזיר אז צריך למצוא דרך שהכסף יגיע לשיפור רמת הבטיחות בכביש.

אליהו גבאי: זה לא חייב להישאר כקרן עומדת.

אליהו גבאי: כולנו חרדים מהעלייה במספר תאונות הדרכים, ויש מה להוסיף ויש מה לעשות בכביש הזה מבחינת שיפור הבטיחות.

אליהו גבאי: אנחנו היינו עדים לקטל הנורא בתקופה האחרונה.

אליהו גבאי: אני אתן דוגמה לכביש מסוכן.

אליהו גבאי: אני ראיתי כמה פעמים שאנשים התבלבלו בכניסה מכפר יונה לכביש 6 לכיוון דרום, ולכן יש למצוא לכך פתרון.

אליהו גבאי: יש דברים שניתן לשפר.

יצחק וקנין: הם לא משרד התחבורה.

אליהו גבאי: לדעתי, הטופס שאתם שולחים גורם לאי הבנת הקנסות, מכיוון שאין בו פירוט עם תאריך, ימים, ולמה הוא מתייחס.

אליהו גבאי: הוא לא ברור.

אליהו גבאי: יש מקום לשנות את הטופס הזה, ואמרתי את זה גם בפעם שעברה.

אליהו גבאי: הפירוט שישנו הוא לא מספק.

רונית תירוש: יש הצעת חוק שהם צריכים לתת פירוט.

אליהו גבאי: שירות הטלפונים שלכם הוא מתחת לכל ביקורת.

אליהו גבאי: קשה להגיע למוקד, כל הזמן אומרים לאנשים: תפנו לכאן, תפנו לשם, או שישנו עומס.

אליהו גבאי: יש צורך למצוא את הדרך לשנות את המוקד הטלפוני, משום שהוא לא עונה על הצרכים.

אליהו גבאי: אין צורך לקשור בין הסיפור של הקנסות, לבין הסיפור של הקטע הנוסף, משום שבכך אנחנו מענישים את הציבור שמחכה ליום הזה שהקטע הזה יהיה בשימוש.

אליהו גבאי: אנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק לגבי המקומות שבהם צריך לעצור, או לגבי המקומות שבהם צריך לשנות הסכמים, או לגבי מקומות שצריך לעשות שינויי חקיקה.

אליהו גבאי: אם נעכב את פתיחת הקטע הצפוני שאמור להיפתח, אנחנו נעניש את הציבור.

אליהו גבאי: אנשים מחכים לפתיחת הקטע, ולכן אין לשפוך את התינוק עם המים.

אליהו גבאי: יש לטפל בנושא, יש לנו אפשרות חקיקה – בבקשה תעביר את זה.

אליהו גבאי: שיחזירו את הכסף.

אליהו גבאי: אם לא יחזירו – תעביר חקיקה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני מודה שאני לא רווה נחת מסוג הדיון שמתנהל פה.

אבשלום וילן: אני חושב שהונח לפנינו נייר רציני של מרכז מחקר והמידע, וראיתי את תשובת חברת דרך ארץ, ואני בלשון המעטה לא מרוצה ממנה.

אבשלום וילן: אבל אני חושב שאנחנו נכנסים פה לפינה שכמחוקק אנשים אחראים לא צריכים להיכנס אליה.

אבשלום וילן: היו הרבה מאוד ויכוחים על כביש 6.

אבשלום וילן: זה היה ניסיון ראשון של המדינה עם יזם פרטי, להקים בשיטה כזאת או אחרת.

אבשלום וילן: הם קיבלו ערבות מדינה לכל דבר.

אבשלום וילן: היו המון ויכוחים.

אבשלום וילן: הכביש שינה משמעותית את הקשר בין הדרום והצפון.

אבשלום וילן: הוא חיבר את הפריפריה למרכז.

אבשלום וילן: ולכן, אחרי כל הוויכוחים יש לו חשיבות מכרעת.

אבשלום וילן: זה ביזיון מה שקורה שם.

אבשלום וילן: היה צריך כבר להתקדם עד עכו ועד טבריה ועד באר שבע, ולגמור את זה כמו שבמזרח הרחוק, ובאירופה עושים כבישים.

אבשלום וילן: אצלנו לא כל כביש צריך לקחת עשור ויותר, היה צריך להתקדם עם זה.

אבשלום וילן: אם חברי כנסת מחוקקים רציניים ואחראיים חושבים לתפוס אותם עכשיו, ותמורת זה לא נאשר את קטע 18, ובצורה כזאת נעכב לאזרחים שחיים בפריפריה - ואני חי בדרום, ואני נוסע הרבה מאוד לצפון מתוקף תפקידי הציבורי - זה שינה את כל המערכת.

אבשלום וילן: עדיין המדינה לא עשתה את כבישי הרוחב.

אבשלום וילן: מבחינתי, הם לא הכתובת.

אבשלום וילן: הכתובת היא קודם כל שר התחבורה שאול מופז.

אבשלום וילן: אני חושב שמה שאמר פה הנייר הוא צודק.

אבשלום וילן: מדינת ישראל נתנה ערבות מדינה, למה המדינה זורקת הכול לאזרחים?

אבשלום וילן: אני לא יודע מה גמישות הביקוש של הנסיעה על הכביש.

אבשלום וילן: אבל, אם התנועה לא גדלה - אני לא בטוח שיש להעלות את המחיר, אלא אני חושב שהמדינה צריכה לסבסד ישירות.

אבשלום וילן: אני יודע שאם מר נתניהו ישמע את זה הוא יקפוץ.

אבשלום וילן: תראו איך מדינות מסבסדות תשתיות בכל העולם המערבי, ואיך ארצות-הברית הגדולה של אמריקה מסבסדת תשתיות, וכמה אנחנו.

יצחק וקנין: מה יעשה גלעד ארדן?

אבשלום וילן: הבעיה איננה פרסונאלית.

אבשלום וילן: אני יושב בוועדה הזאת כבר שנה ארוכה, ובפעם אחת לא התקיים כאן דיון רציני עם שר התחבורה על הנושא הזה.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שבכביש 6 לא האזרחים צריכים לשלם, אלא המדינה צריכה לסבסד בסכום של עשרות מיליוני שקלים לכמה שנים עד שהנפח יעלה.

אבשלום וילן: רוב הלחץ הוא בכבישים אחרים.

אבשלום וילן: חייבים לקדם את כבישי הרוחב, וחייבים להשקיע פה בתשתיות.

אבשלום וילן: אם יש עודף ברבעון האחרון פה של 17 מיליארד שקל בתקציב המדינה, ופה מתווכחים על 40 – 50 מיליון, ועוד הפעם לוקחים מהאזרחים, וזה פחות צודק וזה יותר עושק את העניים – זאת מדיניות מטומטמת.

אבשלום וילן: היא מובלת על-ידי אידיאולוגיה.

אבשלום וילן: מדינות קפיטליסטיות ביותר מסבסדות תשתיות, ולכן זה הפתרון.

גלעד ארדן: האם חברי הכנסת שאישרו את ההעלאות האלה היו קפיטליסטים?

גלעד ארדן: האם זה הילדים של ביבי?

גלעד ארדן: מי זה אבי יחזקאל?

גלעד ארדן: מי אלו כל חברי הכנסת מלפני תשע שנים שאישרו את זה?

גלעד ארדן: כל הזמן בורחים מהאמת.

גלעד ארדן: תגיד את האמת - אתה רוצה הלוא היום לאשר.

גלעד ארדן: כל דבר היום במדינה הוא ביבי, ביבי.

גלעד ארדן: אתה עכשיו רוצה לאשר את אותו מתווה העלאה - - -

יצחק וקנין: גלעד, - - - אתה עושה דמגוגיה.

גלעד ארדן: אתה היום באצבע שלך תאשר להם את זה.

אבשלום וילן: אני לוקח את המשפט חזרה.

אבשלום וילן: ביבי נתניהו היה שר אוצר מצוין, הוא כלכלן מבריק.

אבשלום וילן: אמרתי את זה לפרוטוקול, שים בצד.

אבשלום וילן: עכשיו תתמודד עם הטיעונים שלי.

גלעד ארדן: לקרוא לשאול מופז זה לא להתמודד.

גלעד ארדן: אל תאשר לשאול מופז את הבקשה שלו לחזור על אותה טעות שלפני תשע שנים, ואז אולי זה יועיל.

אבשלום וילן: אני חושב שההתניה הזאת שלך איננה מוסרית, איננה נכונה.

אבשלום וילן: היא פוגעת באזרחים.

אבשלום וילן: כביש 6 צריך להתקדם הרבה הרבה יותר מהר.

גלעד ארדן: - - - התעריפים לא מוצדקים.

גלעד ארדן: אתה הולך לאשר את אותו מתווה תעריפים גם לתושבי הפריפריה והצפון.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, כל אחד מתמודד עם השאלות שהוא רוצה להתמודד.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן לא רצה להתמודד עם השאלה של עודפי הגבייה, והוא לא רוצה להתמודד עם השאלה אם ציבור ששילם יותר צריך לקבל חזרה.

אבשלום וילן: - - -היא פחות חשובה.

אבשלום וילן: אתה מציע מנגנון מאוד בעייתי.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן מתמודד עם כלכלה מצרפית, הוא מתעסק עם מאקרו.

משה כחלון: לצערי, אנחנו עדיין מתמודדים עם אותה גברת כהן מחדרה ששילמה יותר.

משה כחלון: כשנגיע לרמה הזאת נקיים דיון.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, תן לי לפרש את עצמי.

אבשלום וילן: מה שאני אומר הוא שברגע שאתה מעכב את קטע 18, אתה פוגע בגברת כהן יותר.

משה כחלון: מי עיכב?

משה כחלון: מה עיכב?

משה כחלון: מה אתה בונה תיאוריות וסומך עליהן?

אבשלום וילן: - - - ברגע שאתה מעכב את קטע 18, אתה פוגע בגברת כהו יותר.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן, בוא ניצמד למציאות האמיתית.

משה כחלון: עד ה- 30.6 הכנסת צריכה לאשר את המתווה.

משה כחלון: כדי שאתה לא תיתפס כחבר כנסת לא רציני שלא קורא חומר, וחושב שהיום צריך להחליט אם כן או לא, אז אני מודיע את זה כאן, וגם לפרוטוקול, וגם שהציבור שצופה בנו בבית לא יחשוב שאתה לא רציני ואתה לא יודע על מה מדובר.

משה כחלון: תבין שיש לנו עד ה-30.6.

אבשלום וילן: אני מציע לך לשנות את המתווה, אתה הולך במתווה הלא נכון.

אהוד סביון: לא 30.6, זה שבוע הבא.

משה כחלון: יש לי פה מכתב שעד ה-30.

משה כחלון: 6.07 צריך לאשר את זה.

אהוד סביון: 30.6 זה כבר כל התהליך.

משה כחלון: אני חושב שוועדת הכלכלה גילתה כאן אחריות בכך שהיא מקיימת דיון בתחילת חודש מאי.

משה כחלון: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אני מודה שאני הלכתי קצת לאיבוד פה, וניסיתי להבין ממנהלת הוועדה על מה הדיון.

רונית תירוש: אם אני מבינה נכון, והכול בכפוף לאם אני מבינה נכון, יש שני ערוצים.

רונית תירוש: ערוץ אחד הוא הערוץ הרגיל והשוטף של גביית אגרה על שימוש נסיעה בכביש.

רונית תירוש: כנראה שבתוכנית העסקית שהגשתם בזמנו כשלקחתם על עצמכם את בניית הכביש הזה ככביש אגרה, סמכתם על כך שהתשלום השוטף יממן את הפעילות של הכביש הזה, ואפשר להמשיך הלאה ולבנות עוד קטעים וקטעים.

רונית תירוש: במקביל, יש תרבות ישראלית שאנשים לא משלמים את מה שהם צריכים לשלם.

רונית תירוש: אתם נכנסים לנזקים, התוכנית העסקית שלכם מתקלקלת, אי אפשר להתקדם בבנייה משום שאין הכנסות לפי הצפי, ואז אתם נגררים לגבייה והוצאה לפועל, ועוד הוצאות אחרות.

רונית תירוש: ואז, יש ערוץ נוסף של כסף שנכנס לקופה שלכם בסופו של דבר שהוא מדברים שבימים כתיקונם או בתרבות אחרת לא היו בכלל צריכים להיות שם, אפילו אגורה שחוקה.

רונית תירוש: אתם גם לא אמורים להרוויח מהערוץ הזה.

רונית תירוש: אתם גובים, לוקחים פקח שצריך לשלם את משכורתו, וזה צריך לאזן לך את השני.

רונית תירוש: בערוץ הטבעי השוטף אתם צריכים להרוויח.

רונית תירוש: אם אני מבינה נכון – כאן אומרים שבערוץ המלכ"רי שלא צריכים להרוויח בו כלום, אלא אחד מאזן את השני, יש כן עודף שלא צריך להיות.

רונית תירוש: העודף הזה נוצר.

רונית תירוש: קודם כל, אתם נדרשים לבדוק את עצמכם.

רונית תירוש: זוהי פשוט אנומליה שיוצרת אצלי איזשהו דיסוננס.

רונית תירוש: אבל, אם כבר ישנו עודף אז תעשו טוב לעם ישראל, תקטינו את עלות האגרה לשנה.

רונית תירוש: ואז אני צריכה לראות שיש שם אפס, ושאין עודף.

רונית תירוש: אם זה מה שהם עושים ועדיין נשאר עודף אז הם לא עושים מספיק.

רונית תירוש: הם עשו, אבל הם לא עושים מספיק.

רונית תירוש: אנא תמחקו את העודף, תמצאו עוד דרכים.

אהוד סביון: זה מה שאנחנו עושים בדיוק.

רונית תירוש: תעשו פיתוח כך שארץ ישראל תהיה יפה, למה לא?

רונית תירוש: תוזילו אגרות.

רונית תירוש: אבל, תוודאו שבכל מצב נתון כאשר תיערך בדיקה של הכנסת או של משרד התחבורה, יהיה אפס, יהיה איזון תקציבי.

אהוד סביון: הרשות הממונה של משרד התחבורה בודקת.

רונית תירוש: אני רק מבקשת לדעת באיזה מומנטום נוכל כאן להתכנס ולראות שזה מאוזן שם, ואין עודף.

רונית תירוש: שנית, מתי תוכלו להגיד לנו: בואו תבדקו שיש איזון תקציבי בערוץ ההוא.

רונית תירוש: שלישית, בשעה שאתם בודקים את נפח השימוש בכביש, האם אתם עושים פילוח מהו סוג המשתמשים?

רונית תירוש: האם מדובר בחברות הי-טק?

רונית תירוש: האם מדובר בחברי כנסת?

רונית תירוש: וכמה זה מגזר פרטי לכל דבר, כלומר אנשים שמשלמים ממש מכיסם ולא שהחברה מממנת.

רונית תירוש: בפילוח שאני מבקשת לקבל עליו תשובה אני כן רוצה לראות שהכביש הזה אכן משרת את הגברת מדימונה או את הגברת מהקיבוץ ההוא.

רונית תירוש: כלומר, את עמך ישראל.

רונית תירוש: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב בניגוד לחבריי כאן.

דוד טל: צריך לזכור שזוהי קרן.

דוד טל: כל עוד שהם פועלים על-פי התקנות שחברי הכנסת אישרו, אז אני חושב שהם בסדר.

דוד טל: הם צריכים להשתדל להיות הכי קרוב לאיזון.

דוד טל: אם המרחק הוא רחוק, אז אכן צריך להוריד את הרמה בצורה זו או אחרת.

דוד טל: יחד עם זאת, יש בעיה אחרת.

דוד טל: פעמים יכול להיות מצב שיהיה חסר באותה קרן.

דוד טל: אני לא מתרגש מדבריו של חבר הכנסת זחאלקה.

דוד טל: אם מותר להם על-פי התקנון להשתמש בכספי הקרן הזאת לגינון, פיתוח, תאורה, אז בסדר.

קריאה: ממש לא.

דוד טל: אם לא, אז לא.

דוד טל: ואם הם עושים את זה הם עוברים עבירה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לכם שבזמנו היה לנו כבר במדינה מצב שכזה עם ביטוח "אבנר" שהתנהל פחות או יותר בצורה שכזאת.

דוד טל: כל פעם בדקו אם יש רווח גדול מידיי, ואז היתה הוראה לאוצר, והאוצר או המפקח על הביטוח הורה לאיגוד חברות הביטוח והם הורידו.

דוד טל: המצב האידיאלי הוא שזה יהיה מאוזן.

דוד טל: אבל, אי אפשר לתפוס פה את העניין על-פי הגרוש.

דוד טל: אנחנו יכולים לומר שיכולים להיות עודפים של עד 5 מיליון, 6 מיליון או 2 מיליון.

דוד טל: אבל אני חושב שככל שנלך ונצמצם יהיה קשה מאוד להגיע לאיזון.

דוד טל: צריך באמת לראות את גובה הקנסות שאנחנו מטילים על הצרכנים יהיו כך שהם יכסו את הוצאות האכיפה.

דוד טל: אגב, אני לא מתנגד לעיכוב הפתיחה.

דוד טל: נפל בחלקי להיות יושב-ראש ועדת משנה של ועדת הכלכלה שדנה בנושא קטע 21 או 18 - -

רונית תירוש: עכשיו זה יהיה 18.

דוד טל: - - והיו דווקא אנשים אחרים שתקעו את הקטע הזה.

דוד טל: חייבים להניע את הכביש הזה כמה שיותר מהר.

דוד טל: אם אני מסתכל על כל הפרויקט הגדול הזה, אנחנו כרגע מתעסקים בזוטות.

דוד טל: נכון שהצרכנים לא צריכים לשלם קנסות שהם גבוהים מהסביר.

דוד טל: אם התקנות האלה תוקנו כך שההוצאות צריכים להתאים להכנסות הגבייה, הם צריכים להיות הכי קרוב לרמה של גבייה.

דוד טל: צריך לזכור שיכול להיות שבשנים האחרונות ההוצאה תהיה הרבה יותר גבוהה ואז יהיה חסר מסוים.

דוד טל: אתם צריכים לזכור שמדובר פה באמת במיליונים יחסית קטנים לפרויקט.

דוד טל: הם צריכים לעשות את זה לאורך כל הדרך.

דוד טל: אנחנו צריכים לעקוב מידי פעם בפעם שהרמה אכן לא מתפרצת לרמה כזאת שלא מוגבלת באיזושהי תקרה.

דוד טל: יכול להיות שנכון שהוועדה תקבע איזה רמה.

דוד טל: כלומר, האם 5 מיליון מעבר לגבייה זה בסדר וסביר?

דוד טל: או שמא 2 מיליון או 4 מיליון הם בסדר?

דוד טל: ואז, הם יצטרכו לעמוד בקריטריון הזה, ולא כל פעם להעלות ולהוריד.

משה כחלון: אתה מתכוון לזליגה קטנה, אבל לא כשיטה לגבות יותר.

יצחק וקנין: יכול להיות שאנחנו לא מבינים נכון את הדברים.

יצחק וקנין: רבותי, יש פה הסכם שנחתם עם החברה.

יצחק וקנין: היא פעלה על-פי החוק, על-פי ההסכם.

יצחק וקנין: יכול להיות שהגבייה היא באמת יותר, אבל זה על-פי הסכם שהיה לה.

יצחק וקנין: היא לא עשתה את זה במחטף או במסתור, או בדרך של גניבה.

יצחק וקנין: אני מבין עכשיו את הדברים יותר לעומק.

יצחק וקנין: יש מנגנון במשרד התחבורה שמפקח, ובודק אותם כל תקופה מסוימת וקובע.

יצחק וקנין: נכון שצריך לאזן את הדברים האלה וללכת למידתיות המרבית על מנת שלא יהיו פערים.

יצחק וקנין: זה מה שצריך להיות פה, ולא לעשות מזה איזה סיפור.

יעקב כהן: התופעה הזאת שיכול להיות שחברה גבתה 36 מיליון שקל בשנה היא מופרזת.

יעקב כהן: לא יכול להיות כזה מצב שיש איזשהי קרן שיש בה כסף.

יעקב כהן: יכול להיות מצב של זליגה במיליון, חצי מיליון, שני מיליון –זה דבר רציני.

יעקב כהן: אבל, מדברים כאן בסכומים שיש עודפים של 15 או 20, וזה מופרז – זה ברור.

יעקב כהן: עם זאת, בואו לא נסטה מהעיקר.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לדאוג לכך שהכביש הזה ימשיך.

משה כחלון: האם אנחנו יכולים לעצור אותו?

דוד טל: כל כך הרבה ארגונים עצרו את הפיתוח של הכביש.

דוד טל: הכביש הזה היה צריך להיות מזמן.

יעקב כהן: התייקרות של 18% היא לא תעלה על הדעת במצב בו נמצאת המדינה.

יעקב כהן: אם יש מחסור בנוסעים – וזהו גם נתון שהוא לא ברור – אנחנו צריכים למצוא אפיקים אחרים.

יעקב כהן: אחת הסיבות לכך שאין מספיק עלייה במספר הנוסעים – אפילו שאנחנו שומעים שיש ביקוש משנה לשנה – היא בגלל שלהרבה ערים אין נגישות להיכנס לכביש.

יעקב כהן: אם אנחנו רוצים שמספר הנוסעים יוכפל אז יש צורך בכבישי רוחב, וצריכה להיות נגישות לכביש הזה מהרבה ערים - לא מדובר בהוצאה גדולה.

יצחק וקנין: אתה יכול להיות היועץ הכלכלי שלהם.

יעקב כהן: מי אמר לך שאני לא?

יעקב כהן: בכל אופן, צריך להמשיך את כביש 18, ומייד.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, האם אנחנו נצביע היום על קטע 18.

משה כחלון: אני לא יודע, אנחנו עוד לא התחלנו את הדיון הזה.

אמנון כהן: אני שואל בעיקרון.

משה כחלון: אני לא יודע.

רוברט אילטוב: אני מצטרף לחלק מדבריהם של חברי הכנסת גלעד ארדן ואמנון כהן.

רוברט אילטוב: עם זאת, אני חושב שהדיון בכל נושא הקנסות, ופתיחת כביש 18, צריך להיות נפרד.

רוברט אילטוב: לא צריך לקשור, זה חשוב וזה חשוב.

רוברט אילטוב: הכסף שהם גובים אותו מעבר למגיע צריך או להחזיר אותו, או צריך למצוא איך לא גובים אותו מעבר למגיע.

דוד טל: מה זה מעבר למגיע?

דוד טל: לפי התקנות או בניגוד לתקנות?

רוברט אילטוב: שמשרד התחבורה יתחיל לעבוד.

דוד טל: משרד התחבורה אומר לך שזה על-פי התקנות.

דוד טל: אפשר לומר שצריך לשנות את התקנות.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות ששנתיים משרד התחבורה לא ידע שגובים יותר.

רוברט אילטוב: הם צריכים לדעת את זה בזמן אמת.

רוברט אילטוב: שנית, נושא פיתוח כביש 18 צריך להמשיך ולהתקדם.

רוברט אילטוב: יש כאלה שלא יכולים להרשות לעצמם, אבל יש כאלה שכן צריכים את הכביש.

יהודה רווה: אני רוצה לגעת בשתי נקודות משפטיות שמשליכות על כל הנושא הזה.

יהודה רווה: היה מכרז בין-לאומי שמדינת ישראל הציעה, שבו השתתפו קונצרנים בין-לאומיים, וקונצרן אחד זכה במכרז.

יהודה רווה: הוא פועל בדיוק לפי הדין.

יהודה רווה: החוק והתקנות לא חוקקו על-ידי דרך ארץ, אלא על-ידי הכנסת ועל ידי הממשלה.

יהודה רווה: אנחנו פועלים בדיוק לפי החוק, ולפי החוק הזה נגבות כל הקנסות.

יהודה רווה: לא יעלה על הדעת שמישהו יציע רטרואקטיבית לשנות את המצב הזה.

יהודה רווה: מה יעשו המתמודדים שהיום זכו ברכבת הקלה בתל-אביב?

יהודה רווה: זכתה שם קבוצה והיא עומדת להשקיע במדינת ישראל קרוב לשני מיליארד דולר.

יהודה רווה: מה תעשה אותה חברה אם היא תחשוב שבעוד חמש שנים יכול להיות שוועדת הכלכלה תשנה את ההוראות רטרואקטיבית?

יהודה רווה: להחזיר זה אומר רטרואקטיבית.

יהודה רווה: הכספים האלה שנגבו הרי אף אחד לא שמר אותם בכיסו.

יהודה רווה: כדי להחזיר לסרבני התשלום צריך להביא מהבית כסף.

יהודה רווה: למי מחזירים את זה?

דוד טל: אתה לא צריך להביא מהבית כסף.

דוד טל: אני יכול מקסימום לתבוע ממך להחזיר את הכסף העודף שיש לך בקרן.

יהודה רווה: אין קרן כזאת בחוק.

יהודה רווה: זה קרן בהתנדבות, לא בחוק.

דוד טל: אתם דיברתם על זה, לא הייתם מספיק שקופים.

יהודה רווה: הדבר החשוב והחמור ביותר הוא – מה יקרה אם בתקופה הבאה אחרי שהורידו 29% יהיה חסר, יהיה הפסד.

יהודה רווה: הרי זה יכול לקרות, זה הכול ציפיות בעתיד.

יהודה רווה: אף אחד לא יודע בדיוק כמה "סרבני תשלום" יהיו בתקופה הבאה.

יהודה רווה: האם יעלה על הדעת שיבואו למי ששילם את הקנס שהיה קיים אז נמוך ב-23%, ויגידו לו להוסיף קנס כי אין מספיק כסף באכיפה?

יהודה רווה: יש סיכויים וסיכונים.

דוד טל: אתה לא הוגן, אני מצטער לומר לך את זה.

דוד טל: נאמר פה על-ידי רוב חברי הכנסת שצריך להגיע הכי קרוב למפגש איזון.

דוד טל: אנחנו לא מדברים על חוסר או עודף גבוה מידיי.

יהודה רווה: אני מסכים, זה מה שעושים.

דוד טל: אנחנו אולי צריכים להחליט עד כמה נכון להגיע.

יהודה רווה: אני אומר, זה בדיוק מה שנעשה וכך צריך להיות.

יהודה רווה: כשהורידו 23%, שר התחבורה אחרי שהוא עשה את הבדיקות שלו, סבור ש-23% הפחתה יביאו למספר שאתה אומר שהוא נכון, שצריך להיות מאוזן עם ההוצאות.

אהוד סביון: למיטב ידיעתי, אנחנו נמצאים היום באיזון.

אהוד סביון: ההיפך, אנחנו מחזירים חזרה את הקרן.

משה כחלון: עו"ד רווה היה הכי קרוב לתשובה, ואני מבין שכל נושא מנגנוני ההחזרה ירד – זה לא העיקר.

יהודה רווה: אי אפשר.

יהודה רווה: למי להחזיר?

יהודה רווה: לכלל הציבור, לכנסת, לסרבנים?

משה כחלון: למי ששילם.

משה כחלון: מר יהודה כהן, בבקשה.

יהודה כהן: אני מבקש שטלי ירושלמי שהיא היועצת המשפטית שלנו תסביר מה עשינו, את התהליך, ומה המלצנו למשרד התחבורה.

טלי ירושלמי: אני רוצה להבהיר את המונחים משום שיש כאן בלבול במונחים.

טלי ירושלמי: חברת כביש חוצה ישראל היא החברה מטעם המדינה שמפקחת על הזכיין.

טלי ירושלמי: נדמה לי שהיה פה קצת בלבול, לפחות בהתחלה, בין סיפור האגרה לסיפור של סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות.

טלי ירושלמי: יש את עניין האגרה שנקבע בהסכם הזיכיון עם המנגנונים שאושרו- מקובלים או לא מקובלים היום בדיעבד – אבל, נמצאים בהסכם.

טלי ירושלמי: הזכיין פועל לפי ההסכם, גובה את האגרה כדין.

טלי ירושלמי: אנחנו מפקחים ומאשרים לו את ההעלאות לפי מנגנוני ההצמדה שנקבעו בהסכם, וזה סיפור אחד.

טלי ירושלמי: לעניין הזה יש הבטחת הכנסה של המדינה, יש התחלקות בחוסר, התחלקות בעודף - זה סיפור אחד.

לאה ורון: והאגרה היא זו שעלתה בראשון לאפריל ב-18%.

טלי ירושלמי: נכון, לפי עדכון תלת שנתי, וזה קבוע במנגנון שאישרה הוועדה.

דוד טל: האם באותו מנגנון כתוב שיכולים להיות עודפים של 100 מיליון שקל?

טלי ירושלמי: זה לא שייך.

טלי ירושלמי: אם יש עודפים גדולים יש מנגנון התחלקות.

טלי ירושלמי: המדינה מתחלקת ברווח מעל קו מסוים.

טלי ירושלמי: אבל, זה סיפור אחד, זה לא שייך בכלל מה שקוראים קנסות בלשון העם.

גלעד ארדן: הוא שואל על הרווחים מהקנסות.

טלי ירושלמי: אני מגיעה עכשיו של הקנסות שלא נקראים קנסות, אלא נקראים סכומי פיצוי והחזר הוצאות - - -

דוד טל: האם המדינה קבעה בנושא הפיצויים – מה שאמרת כרגע – איזשהו סכום, או שמותר שיהיה כל סכום עודף?

גלעד ארדן: ואם תוכלי פה בוועדה להשתמש בביטוי קנסות.

גלעד ארדן: כשתכתבי מסמך משפטי תכתבי להלן פיצוי וכו', פה תגידי קנסות כי זה מה שאנחנו מבינים.

טלי ירושלמי: אם זוהי בקשת הוועדה, כך אני אעשה.

טלי ירושלמי: הסיפור של הקנסות הוא סיפור שלא קבוע בהסכם הזיכיון, הוא קבוע בתקנות.

טלי ירושלמי: המנגנון בתקנות נקבע בזמנו לפי הרציונאל הבא, שכל הסיפור של עלויות האכיפה לא יושת על כלל המשתמשים בכביש, אלא יושת רק על המשתמטים מתשלום.

טלי ירושלמי: במקום שישאו בזה כלל הנהגים שמשלמים בזמן, ישאו בזה המשתמטים בתשלום.

טלי ירושלמי: הרציונאל הנוסף הוא שזה יהיה מדורג לפי עיקרון של שור מועד.

טלי ירושלמי: מי שיותר חשבונות לא משולמים עומדים לחובתו, הוא ישלם יותר.

טלי ירושלמי: זה עולה בצורה מדורגת ולפי מספר נסיעות.

טלי ירושלמי: לא דין מי שנסע שתי נסיעות, כדין מי שנסע עשרים נסיעות ולא שילם.

טלי ירושלמי: הדבר החשוב - סך עלויות האכיפה, יתאם את סך הכנסות האכיפה מהקנסות.

טלי ירושלמי: אנחנו כרשות ממונה נדרשים פעם בשנה, בשלוש השנים הראשונות אחרי שנה מגמר ההפעלה, ואחרי זה כל שנתיים, לבדוק את ההכנסות, את העליות, ולהמליץ לשר התחבורה על עדכון באופן שיאזן.

טלי ירושלמי: הרעיון הוא שהזכיין באמת לא יפסיד ולא ירוויח מהעניין הזה.

טלי ירושלמי: אין פה עניין של הגבלה של סכום, מכיוון שמה שעשינו זה בדיוק להחזיר את זה לנקודת האיזון.

טלי ירושלמי: אנחנו לקחנו יועצים כלכליים, ישבנו די הרבה זמן ובדקנו ברזולצייה של כל אדם אצל הזכיין והמפעיל, מה החלק שלו באכיפה.

טלי ירושלמי: היו לנו די הרבה דיונים וויכוחים, ובסופו של דבר הגשנו את ההמלצות לשר התחבורה שבדק באמצעות משרדו.

משה כחלון: האם אתם המלצתם להפחית את הקנסות?

טלי ירושלמי: אנחנו המלצנו להפחית.

משה כחלון: למה לא להחזיר כסף?

טלי ירושלמי: עוד רגע.

טלי ירושלמי: זה הדוח שנמצא בידכם, ויש את התיקון שלו, וזה עבר למשרד התחבורה.

טלי ירושלמי: משרד התחבורה – בצדק מכיוון שכל התהליך לקח הרבה זמן – הכניס גם את 2006 לתוך העניין, ואז השתנו הסכומים.

טלי ירושלמי: מה שאנחנו הצענו לעשות עם הרווחים העודפים, כדי לא להוריד את הקנסות באופן חד - - -

משה כחלון: מדוע לא המלצתם להחזיר כסף?

טלי ירושלמי: התשובה היא שאי אפשר לשנות לפי התקנות.

משה כחלון: האם אי אפשר לשנות את התקנות?

טלי ירושלמי: התקנות הן צופות פני עתיד, אחרת כל המנגנון מתקשקש, מכיוון שאתה כל פעם בודק ומיישר, בודק ומיישר, ובודק ומיישר קדימה לא אחורה.

משה כחלון: אם היו מחזירים צ'קים אז להבא לא היו עודפי גבייה, כי יודעים שצריכים להחזיר.

טלי ירושלמי: אם אתה אומר שצריך להחזיר אחורה, אז המשמעות היא שכאשר יהיה חסר כסף הוא יפנה לאזרחים, ויגיד: עכשיו תשלמו לי על הקנסות ששילמתם תוספת, כי זה חייב להיות הדדי.

טלי ירושלמי: האם זה יעלה על הדעת שאחרי שאנשים גמרו לשלם את הקנסות יקבלו מכתב שבו הם מתבקשים להוסיף עוד חמישה שקלים?

משה כחלון: האם נכונה טענתו של חבר הכנסת זחאלקה שהוצע בכסף הזה גינון?

לאה ורון: בכספים שנמצאים בקרן.

טלי ירושלמי: זה לגמרי לא נכון, אבל תנו לי רגע להמשיך.

לאה ורון: עו"ד ירושלמי, האם זה חד משמעית לא נכון?

טלי ירושלמי: בוודאי שלא.

משה כחלון: לגמרי לא נכון, רשום בפרוטוקול.

טלי ירושלמי: מאוד חשוב לומר לפרוטוקול שהזכיין פעל כדין, וזה עם כל הכבוד לא שואלים את הזכיין אלא שואלים את הרגולאטור של הזכיין – זה אנחנו.

טלי ירושלמי: הוא פעל כדין גם בעניין האגרה מה שמותר לו.

טלי ירושלמי: גם בעניין הקנסות הוא גבה מה שיש בתקנות.

טלי ירושלמי: התקנות עודכנו בראשון לאפריל.

משה כחלון: גביתם הרבה כסף כדין, מעבר למה שמגיע.

גלעד ארדן: עו"ד ירושלמי, אחרי שראיתם שיש עודפים בפעילות של גביית הקנסות, למה אתם לא מכניסים שינוי בתקנות וממליצים למשרד התחבורה ביחס למצב שבו יש מעל עודף מסוים, כמו שיש בחוק המחזור, שאז אם יש קנסות תאגיד המחזור מעביר את זה למשרד לאיכות הסביבה, ויש קרן לשמירת ניקיון.

גלעד ארדן: כלומר, זה בדיוק לצורך אותה מטרה שקשורה למשרד.

טלי ירושלמי: כיוון שנצברו רווחים בשיעור גדול ולא רצינו להמליץ על הורדה דרסטית של הקנסות שבעוד שנתיים יצטרכו להעלות, מה עוד שבמשך הזמן בכל זאת ההכנסות מהאכיפה יורדות כי אנשים יותר משלמים, אנחנו אמרנו חלק אנחנו נכניס מייד לחישוב של העדכון הקרוב, והחלק השני נעשה קרן וירטואלית שישמש לעדכונים במהלך תקופת הזיכיון.

טלי ירושלמי: העודפים שלא נכנסו בעדכון של הראשון לרביעי נמצאים באותה קרן וירטואלית שמשמשת להחזר הכספים רק בעתיד, מכאן ולהבא, לא אחורה.

אמנון כהן: יש את מכתבו של המנכ"ל מר יהודה כהן.

אמנון כהן: פה אומרים שהאישור של כביש 18 צריך להיות עד ה-30.6, ובמסמך אחר אני רואה שיש עוד כמה דברים שצריכים לעבור ועדת כספים, אישור השרים, וכל הסיפור הזה.

אמנון כהן: האם אחרי שוועדת הכלכלה מאשרת מתחיל התהליך הבא?

טלי ירושלמי: נכון.

טלי ירושלמי: לפני אישור ועדת הכלכלה אנחנו לא פונים לוועדת הכספים.

משה כחלון: ממתי אתם מקפידים על קלה כבחמורה?

טלי ירושלמי: תמיד.

אמנון כהן: לכן אדוני היושב ראש, התאריך שכתוב שם זה כל עוד לא נאשר.

לאה ורון: לא ניתנה תשובה מגברת ירושלמי מה נדרשים השרים לאשר?

לאה ורון: מה נדרשת ועדת הכספים לאשר?

משה כחלון: האם את עומדת מאחורי הדברים שכל זמן שאין אישור ועדת הכלכלה התהליך לא יכול להתקדם?

טלי ירושלמי: זו דרישה של היועצת המשפטית של האוצר.

משה כחלון: עזבי את הדרישה.

משה כחלון: אנחנו כנסת ואנחנו בסוף.

משה כחלון: הממשלה, החברות, ובסוף הכנסת.

אבשלום וילן: אבל היועצת המשפטית שלנו יכולה לענות על זה, לא?

אתי בנדלר: מה השאלה?

אבשלום וילן: מהו לוח הזמנים לפרוצדורה?

אבשלום וילן: האם אנחנו תלויים בהם?

משה כחלון: מה פתאום?

טלי ירושלמי: ועדת הכספים צריכה לאשר את כל הנושאים הכספיים של פרויקט קטע 18, את הסגירה הפיננסית, את מענק ההקמה, את כל הדברים הכספיים.

טלי ירושלמי: השרים לפי סעיף 3א לחוק צריכים לאשר.

טלי ירושלמי: כל המהלך נעשה כמובן בתמיכת השרים.

אתי בנדלר: סעיף 2 קובע שקודם כל אפילו על כך שקטע נוסף יהיה כביש אגרה, צריך להיות בין היתר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: ההחלטה של השרים לעניין היות קטע 18 כביש אגרה, נתקבלה ככל הנראה בשלהי 2005 או 2006, כי אני רואה שבינואר 2006 כבר נחתם הסכם בקשר לעניין הזה.

אתי בנדלר: איך ייתכן שבאים לוועדת הכלכלה במועד מאוחר כל כך - ותסלחי לי כמעט עם חבל נטוי על צווארה - ואומרים: תנו עכשיו את האישור, כי אם לא אתם מעכבים את כל הנושא?

גלעד ארדן: איפה הייתם מינואר כשנחתם ההסכם?

אתי בנדלר: זה גורם לתחושת חוסר נוחות מאוד גדולה כאן.

טלי ירושלמי: כמו שאתם רואים הוגשה תוספת ותיקון לתוספת.

טלי ירושלמי: אנחנו לא רצינו לבוא לוועדת הכלכלה לפני שהסתיימו כל התנאים הכלכליים הסופיים.

גלעד ארדן: אבל, לפני שעושים תנאים כלכליים מי אמר שאנחנו מאשרים להוסיף אותו מכביש אגרה בכלל?

גלעד ארדן: למה בכלל עושים תנאים כלכליים עם הזכיין לפני שהנושא העקרוני האם להוסיף עוד קטע מאגרה על-פי החוק מחויב את אישורנו?

טלי ירושלמי: יש החלטת ממשלה.

לאה ורון: לא, החלטת הממשלה מותנית באישור הוועדה.

דוד טל: הכנסת צריכה להיות מנותקת מהממשלה, והיא מנותקת מהממשלה.

דוד טל: אני רוצה לדעת האם זה מותנה בכך שעד שזה לא עובר כאן, זה לא מגיע לוועדת הכספים?

דוד טל: אמרת קודם, כן.

טלי ירושלמי: לא, אמרתי שזאת הדרישה של היועצת המשפטית של משרד האוצר - - -

צ'רלס סלומון: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בקשר לאינטראקציה בין הוועדה ומשרד התחבורה גם בהקשר לקטע 18, וגם בכלל.

צ'רלס סלומון: גם בשנה האחרונה משרד התחבורה הופיע בפני הוועדה, הייתי נוכח יחד עם השר שלי ויחד עם המנכ"ל שלי.

צ'רלס סלומון: פרסנו בפני הוועדה גם השנה, לא רק השנה, את כלל התוכניות התחבורתיות, עם דגש על התחבורה היבשתית, לרבות כל אותם פרויקטים שמקודמים בשיתוף הסקטור הפרטי, לרבות קטע 18, לרבות פרויקטים אחרים.

דוד טל: לרבות העיכובים של משרד האוצר שמעכב אתכם בהרבה מאוד דברים.

צ'רלס סולומון: הצגנו את הדברים – אני לא זוכר את המועד הספציפי.

משה כחלון: שר התחבורה סיפר לנו ששר האוצר לא מאשר לו.

גלעד ארדן: צ'רלי, מה זה אומר?

גלעד ארדן: שמה שהוא הציג בפרזנטציה אנחנו אמורים להתייחס כאל בקשה לאשר?

צ'רלס סולומון: כאשר המשרד מוזמן, הוא תמיד בא ומציג בצורה נאמנה את הפרויקטים שמקודמים, כולל החסמים, כולל ההסברים, כולל העיכובים, וכולל הדברים שכן מקודמים, כולל כביש חוצה ישראל.

צ'רלס סולומון: העניין של קטע 18 הולך אחורה כמה שנים, ומגובה גם בהחלטת ממשלה לבוא בדברים מול הזכיין, ולנסות לקדם את הקטע הזה גם בהרחבה ככל שניתן של אחוזי הזיכיון הקיים.

צ'רלס סולומון: הדברים נעשו באמת על פני שנים, גם בהשתתפות משרד התחבורה בהובלה של הרשות הממונה חברת כביש חוצה ישראל, וגם על-ידי האוצר.

צ'רלס סולומון: בסופו של דבר, אחרי דיונים רבים מאוד ומשא ומתן ארוך מאוד שהובאו גם כן בפני וועדה, יש תנאים שבהם חברת דרך ארץ לוקחים על עצמם את ההשלמה של קטע 18 והפעלתו באופן דומה לקטעים האחרים, כאשר יש תנאים מסוימים שהוצבו, בבחינת התחלת הפעלת אותו הסכם, בין היתר אישור של ועדת הכלכלה.

צ'רלס סולומון: לכל אחד יש את המקום שלו מבחינת האישור.

צ'רלס סולומון: לוועדת הכספים של הכנסת יש את המעמד בכל מה שקשור להסכמים הפיננסיים, והתקציב הדרוש לטובת העניין.

צ'רלס סולומון: ועדת הכלכלה – לפי דעתי, היתה התניה פה דווקא של הלשכה המשפטית של האוצר.

גלעד ארדן: זה לא הלשכה המשפטית של אף אחד.

גלעד ארדן: החוק אומר שברגע שהממשלה החליטה להוסיף עוד קטע אגרה במדינת ישראל, אי אפשר בכלל להכניס את זה לתוקף לפני שוועדת הכלכלה מאשרת.

צ'רלס סולומון: טעיתי, אני מתנצל.

צ'רלס סולומון: היכן אנחנו נמצאים היום?

צ'רלס סולומון: היה לפחות קונסנזוס מבחינת הצורך להשלים את קטע 18.

צ'רלס סולומון: לפי הדיווחים שלנו כמשרד לוועדה, קטע 18 היה צריך להיות מושלם מזמן, אלא שהיו עיכובים כתוצאה מכל מיני התנגדויות.

צ'רלס סולומון: עצם העובדה שרצו לבוא ולבצע את הפרויקט גם כן בדרכים אחרות, היתה גם כן מעורבות של "הירוקים", וכל מיני גורמים נוספים.

גלעד ארדן: כמה עולה לסלול את קטע 18?

צ'רלס סולומון: יהודה יכול לתת לך תשובה אמיתית.

צ'רלס סולומון: היום התנאים שלי להשלים את הפרויקט בצורה מוסכמת מול כל הגורמים.

צ'רלס סולומון: על מנת להבטיח את הדבר הזה אני מבקש מטעם המשרד לבוא ולאפשר אור ירוק לסיים את כל האישורים הסופיים על מנת שבאמת אותן עבודות שצריך להשלים אותן, אכן יבוצעו כדי שניתן יהיה בסדר גודל של שנתיים להשלים את הכביש ולפתוח אותו לתנועה.

צ'רלס סולומון: בהקשר לקטע הדרומי - הוחלט בממשלה לקדם תקציבית את הקטעים הדרומיים, וגם פה היתה השקעה שמתקרבת לא רחוק ממיליארד שקל.

צ'רלס סולומון: יהודה יכול לענות לך על שלבי הפתיחה.

צ'רלס סולומון: הקטע עד קריית גת ייפתח השנה, וההשלמה לכיוון באר שבע תיפתח אני חושב ברבעון השני בשנה הבאה.

קריאה: זה מתקציב המדינה.

גלעד ארדן: האם אתם במשרד התחבורה מרוצים ממסלול העלאת המחירים שאושר לפני תשע שנים?

גלעד ארדן: האם אתם חושבים שהוא מסלול נכון?

גלעד ארדן: אני הצגתי שבתשע השנים האחרונות המחיר עלה ב-100%.

גלעד ארדן: האם אתם חושבים שזה מסלול נכון?

גלעד ארדן: אם אתם חושבים שהוא נכון אז אני מבין שאתם מבקשים את אותו סוג של מסלול להחיל גם על קטע 18 של אגרה והעדכון שלה.

גלעד ארדן: אם אתם חושבים שהוא לא נכון, אז צריך לשנות את המסלול הזה.

גלעד ארדן: אם תגיד לי לגבי הכול זה רטרואקטיבי – אני מקבל.

גלעד ארדן: לגבי קטע 18 זה לא רטרואקטיבית, זה עכשיו על השולחן איזה גובה אגרה ואיך יעדכנו אותה.

צ'רלס סולומון: אתה צריך להבין שהחוזה של קטע 18 הוא חוזה בפני עצמו.

גלעד ארדן: נכון, אבל הוא לא רטרואקטיבי.

גלעד ארדן: הכביש לא נסלל עוד.

אהוד סביון: במשא ומתן ביננו לבין המדינה ניתנו הקלות שמשפרות לקחים.

אהוד סביון: למשל, עדכון התלת שנתי שנובע מהעדכון שקיים בוטל לגבי קטע 18.

אהוד סביון: שנית, האגרה שנקבעה לקטע 18 היא אגרה מופחתת בצורה מהותית בסביבות ה-50% מהאגרה שהיתה צריכה להיות.

אהוד סביון: שאר הדברים האלה הם בהתאם ללקחים כפי שהיה.

אהוד סביון: לגבי קטע 18 - זה לא כל כך משנה אם ועדת הכספים מותנית או לא.

אהוד סביון: יש לנו מערכת שלמה של נושאים שאנחנו צריכים לסגור בנושא אישורים עד ה-30.6.

אהוד סביון: ב-30.6 גיוס הכסף של המלווים נופל.

אהוד סביון: היום השגנו את כל הכסף הזה בתנאי שיהיה לנו את הפרויקט הזה, ולכן אנחנו מאוד מבקשים - ואני מצטרף לבקשה פה, אנחנו צריכים את אישור ועדת הכלכלה של קטע 18 ממש בימים אלה.

אהוד סביון: לכבודכם ייאמר שאתם תמיד הראשונים שאנחנו צריכים את האישור.

מיטל בשרי: לגבי התקציב להחזר הוצאות שעליו דיברה עו"ד ירושלמי אני רוצה לציין שלחברה ניתנה אומנם סמכות לדרוש הוצאות ופיצוי לפי חוק האגרה סעיף 12(ב).

מיטל בשרי: אבל לפי סעיף 12(ב)(2) יש שם הפנייה לסעיף 12(א) בתת סעיף (3) מפרט עבור מה ניתן לבצע הליכי גביית כספים, ועל החברה חובה להוכיח על מה היא דורשת פיצוי עבור הנזק שנגרם.

מיטל בשרי: בפועל, קנסות מתחילים מ-150 שקלים, ומגיעים ל-8,000 שקלים, וזה דבר שהוא לא יכול לקרות.

מיטל בשרי: לפיכך, החברה צריכה להחזיר את הקנסות לצרכנים שנגבו מהם כספים, והיא לא הוכיחה להם בגין מה 8,000 השקלים האלה.

דוד טל: האם לכל הצרכנים שקנסו אותם או רק למי ששילם קנס גבוה מאוד עד 10,000 שקלים?

מיטל בשרי: מי ששילם קנס גבוה מאוד.

מיטל בשרי: החברה לא הוכיחה להם בגין מה 8,000 שקלים האלה.

מיטל בשרי: על החברה על-פי הסעיף הזה חובת ההוכחה בגין מה ההפרש בין 150 שקלים לבין 8,000 שקלים.

מיטל בשרי: יש לי דוגמאות כאלה שמגיעות למועצה לצרכנות.

מיטל בשרי: יש לה סעיף של ריבית פיגורים מיוחד לפי חוק כביש האגרה, סעיף 12(ג)(ג) – תוספת של 25% ריבית שנתית המתווסף לריבית ההוצאה לפועל.

מיטל בשרי: בפועל, הריבית הרבה יותר גבוהה, והיא מקבלת אישורים לא מהמחוקק לזה.

מיטל בשרי: זה לא ייתכן.

מיטל בשרי: אני מברכת את חבר הכנסת גלעד ארדן על דבריו שהכביש הזה יהפוך לכביש לעשירים, וזה לא ייתכן.

מיטל בשרי: בן אדם ממוצע לא יכול לעשות את שקלול הנסיעות, ובסך הכול בסוף החודש ההוצאות שלו יהיו מאוד גבוהות.

מיטל בשרי: או שהממשלה תממן את זה, או שהאגרה תרד.

מיטל בשרי: בסעיף 1(3)(2) בזיכיון יש סעיף שאומר שהמדינה תהיה רשאית להורות לבעל הזיכיון כל הוראה הקשורה באגרה...

מיטל בשרי: להורות לבעל הזיכיון מעת לעת להוריד או להעלות את המחיר בפועל לקטע, ובלבד וכו'.

מיטל בשרי: לפי דעתי, חייבים להתייחס לסעיף הזה.

מיטל בשרי: לפחות אם לא להוריד את המחיר, לא לתת את האישור להעלות.

דוד טל: אי אפשר להוריד את המחיר וגם לעשות החזר של קנסות.

משה כחלון: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה כחלון: אני בוחר להבחין בין החשיבות של הקטע הצפוני - קטע 18.

משה כחלון: גם אני מן הסתם איהנה ממנו.

משה כחלון: אין ספק שמדובר בקטע חשוב, כל הכביש הוא כביש חשוב וחיוני, וכולנו נסייע כדי לקדם אותו.

משה כחלון: אבל, אני לא יכול להתעלם מהתנהלות חברת דרך ארץ כפי שהובאה כאן היום.

משה כחלון: עלו פה דברים שמישהו מסתתר מאחורי התקנה: כבר גבינו יותר, אבל פעלנו כדין, כי התקנות והחוקים מאשרים לנו.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן הביא פה ציטוטים מהדיונים שהיו לגבי הקמת הכביש, וראה שחברי הכנסת אז צפו פני עתיד, ואמרו שדברים כאלה וכאלה יקרו.

גלעד ארדן: כביש חוצה ישראל אמר: לא, אתם תראו שיקרה ההיפך, שהמחירים ירדו.

משה כחלון: ועדת הכלכלה ממונה גם על נושא הכבישים, גם משרד התחבורה.

משה כחלון: אני לפחות אדבר בשמי ואומר שלא נחה דעתי מהתשובות שהתקבלו ושלא נתקבלו.

משה כחלון: יותר תשובות לא נתקבלו מאשר כן נתקבלו.

משה כחלון: מר צ'רלי סולומון, אני מבין את הדחיפות ואת החשיבות.

משה כחלון: אבל, עדיף שלא יקרה מה שקרה בכביש ההוא שבאתם אליי רטרואקטיבית לבקש משהו שכבר קיימתם.

משה כחלון: .

לאה ורון: הוא מדבר על הכניסה לירושלים.

משה כחלון: כן, כולם מסתבכים עם זה עכשיו, ולא יודעים איך לצאת.

משה כחלון: בוא נעבוד מסודר, לא יקרה כלום.

משה כחלון: בימים הקרובים אני אפגש עם שר התחבורה או עם מנכ"לו, נעלה את כל ההתנהלות.

משה כחלון: נטיית ליבי היא לנסות לשנות את התקנות, בלי כמובן שזה ייפגע כפי שהזהיר פה עו"ד רווה במשקיעים או במשקיעים העתידיים.

משה כחלון: אנחנו נמצא את האיזון הזה.

משה כחלון: אני אנסה, אני לא יודע אם אני אצליח.

משה כחלון: אני אעשה זאת יחד עם חבר הכנסת ארדן ואם חבר הכנסת כהן ירצה הוא יוכל להצטרף אלינו.

משה כחלון: אנחנו ננסה לשנות.

משה כחלון: אני חושב שמה שהתאים אז לא מתאים היום.

משה כחלון: אני רוצה להשמיע צפירת ארגעה, אני לא מתכוון לסחוב את זה יותר מידיי, אני מדבר על הימים הקרובים, וזאת על מנת שנוכל להיכנס לדיון על קטע 18 וגם לסיים אותו.

משה כחלון: אבל, זה יהיה לאחר שנצטייד בכלים, ואחרי שתנוח דעתי ודעת חברי הוועדה שקטע 18 הולך להתנהל קצת יותר מהקטעים האחרים מבחינת הצרכן.

גלעד ארדן: בהקשר למה שאמרת ובהקשר למה שאמר עו"ד רווה שאני מאוד מעריך – כשעושים עסקים עם מדינה לוקחים בחשבון גם דברים כאלו.

גלעד ארדן: אני בכנסת אומנם רק ארבע שנים, אבל חבר הכנסת טל ותיק ממני, והוא יספר לכם שיש אנשים שזוכים בכל מיני דברים של המדינה.

גלעד ארדן: לדוגמא, ערוץ 2, ערוץ 10, רדיו אזורי, וכשהדברים קורים פתאום לא כמו שהם רצו אז הם לא חושבים שהם זכו וזהו, ועכשיו כל ההפסדים שלהם.

גלעד ארדן: הם באים אל המדינה, ותאמינו או לא – משנים עבורם חוקים ומפחיתים את המחויבויות שלהם.

גלעד ארדן: כלומר, זה לא רק חד סטרי כאשר זה עוזר לבעלי ההון.

גלעד ארדן: לפעמים כשמגלים בדיעבד שגם האזרחים נדפקים מהחלטות היסטוריות מסוימות, אפשר גם לחשוב על תיקון כזה שהמדינה תשתתף בו וגם בעלי ההון ישתתפו בו, ובסוף כולם ירוויחו.

יהודה רווה: בדיוק בעוד חודש ימים תתכנס בישראל בפעם הראשונה בתולדות ישראל, הוועדה הכלכלית של האומות המאוחדות, ולא כדי לבדוק את היחסים עם הפלשתינאים, אלא הנושא הוא שיתוף הסקטור הפרטי בסקטור הלאומי, וזה בגלל שישראל נחשבת – די הרבה בגלל כביש חוצה ישראל – לאחת המדינות המתקדמות בעולם בתחום הזה.

יהודה רווה: כל הדיון יהיה על היחסים בין הסקטור הציבורי לפרטי.

יהודה רווה: אני לא חושב שהמסר שיעבור - - -

גלעד ארדן: אני רוצה לדחוק את הממשלה לפינה שהיא או תסבסד את זה - - -

יהודה רווה: זה לא מסר חיובי לשוק ה- - -

משה כחלון: אנחנו מאוד רגישים גם לאו"ם וגם למצב הבין-לאומי שלנו.

משה כחלון: תנוח דעתך, הדיון כאן לא ישנה את מצבנו, לא מבחינת דרוג האשראי הבין-לאומי של מדינת ישראל - -

יהודה רווה: זה תעודת הוקרה למדינת ישראל.

משה כחלון: - - ולא בנושא שיתוף הסקטור הציבורי והפרטי.

משה כחלון: מר סביון, אנחנו רוצים לקצר הליכים, אנחנו לא נסרבל אותם.

משה כחלון: לדיון הבא - אחרי שניפגש עם שר התחבורה - אני מבקש להגיש לנו מסמך משווה עם הנתונים שנתת, בין הקטעים הקיימים לבין קטע 18.

משה כחלון: אמרת שיהיו שם כל מיני הקלות.

משה כחלון: אולי בהמשך תחליטו על עוד כמה דברים טובים.

גלעד ארדן: מסלול ההצמדה והעלאת המחירים בקטע 18 מול הכביש - - -

משה כחלון: אני מודה לכולם.

משה כחלון: עמי נציג מחלקת המחקר והמידע, אני מודה לך על העבודה הטובה שעשית למרות שלא כולם אהבו אותה.

משה כחלון: אבל, זה התפקיד שלך.

משה כחלון: תודה רבה, הדיון נעול.