ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 246, 2007-05-08 10:00

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום המשך דיון בהצעת חוק זכות יוצרים, מסעיף 56 ואילך, ואם יהיה צורך בסעיף 1.

משה כחלון: אנחנו מתכוננים לישורת האחרונה.

משה כחלון: ריכזנו רשימה של סעיפים שלא דנו בהם, סעיפים בעייתיים ושנויים במחלוקת.

משה כחלון: אותם אנחנו נשאיר לסוף הדיון בחוק.

משה כחלון: אני מאוד מקווה שתהיינה הסכמות.

משה כחלון: המגמה והכיוון הוא באמת ללכת להסכמות.

משה כחלון: אני מאמין שאפשר להסתדר כמעט בכל מחיר.

משה כחלון: אם לא, הוועדה תכריע.

משה כחלון: אני אבקש מחברי הכנסת להיות שותפים בדיון שבו יתקבלו ההכרעות המשמעותיות, וכל אחד כמובן יקבל את האפשרות לנסות לשכנע, ונצטרך לקיים הצבעות.

משה כחלון: היום אנחנו נתחיל בסעיף 56, ונתקדם הלאה.

עמית אשכנזי: ( קורא את סעיף 56 (א)(ב).

עמית אשכנזי: ) מטרת הסעיף לקבוע בצורה ברורה את אופן הגשת תביעה על הפרת כנגד צדדים שלישיים בזכויות יוצרים.

עמית אשכנזי: הנושא הזה היה באי בהירות מסוימת בפסיקה הישראלית, למרות שדה-פקטו כאשר היה שותף באופן כזה או אחר בעל הזכויות, בדרך כלל התקדמו קדימה בהליך.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה מבוסס ודומה כמעט לגמרי לסעיף המקביל בחוק האנגלי החדש מ-1988, ונראה לנו שהוא גם שומר על רצף לפי מה שהיה מקובל בפסיקה עד עכשיו, וגם מאפשר ודאות.

עמית אשכנזי: המטרה כאן בדרך כלל היא למנוע שהנתבע יהיה חשוף לכמה תביעות מצד כמה תובעים - פעם אחת.

עמית אשכנזי: פעם שנייה זה לוודא שלא מדובר בסכסוך בין בעל הזכויות לבין מקבל הרישיון שבא על חשבונו של אותו צד ג' שמבחינתו פעל כשורה וקיבל רישיון ממישהו אחר, ועכשיו יש דיון בינהם לגבי מהות הרישיון.

עמית אשכנזי: היתה הערה מטעם עילם-איגוד המבצעים, לגבי הטענה שסעיף כזה פוגע ביכולת של תאגיד לניהול משותף להגיש תביעות.

עמית אשכנזי: אנחנו לא ערים לבעיה כזאת לפי הדין הקיים, וגם מבחינה מעשית אנחנו לא נתקלנו בבעיה כזאת.

עמית אשכנזי: מעבר לזה, גם לפי הבנתנו במסגרת ההסדרים שהשר ממונה, ניתן לדבר הזה פתרון.

עמית אשכנזי: זה לא סעיף שנועד כמובן לתאגידים לניהול משותף ככאלה, אלא באמת לצורך ודאות של נתבעים.

אילן מילר: יש לי שאלה לסעיף (ב).

אילן מילר: EMI כבעלת רישיון בלעדי מחו"ל לניצול הזכויות בישראל.

אילן מילר: האם הכוונה של סעיף (ב) שהיא תצטרף לכל תובענה לצרף את כל הבעלים?

עמית אשכנזי: אלא אם יפטור בית המשפט מהסיבות.

עמית אשכנזי: צירוף זה הליך שיש לו כללים לתקנות סדר הדין האזרחי.

עמית אשכנזי: אני מניח שאם היא תכתוב שהיא מבקשת לצרף את כל הבעלים בחו"ל, ואותם בעלים מחו"ל יודיעו לבית המשפט לפי הכללים המקובלים שזה לא מעניין אותם, ואנחנו מכירים את הדרכים שתובעים לא רוצים להצטרף לתביעה, אז אני מניח שבזה יסתיים העניין מבחינת האינטרס של הסעיף והוא שנתבע לא יהיה חשוף לתביעות כפולות.

עמית אשכנזי: יכול להיות מצב שבו הנתבע טוען שהוא לא עבר דרך EMI, אלא הוא קיבל רישיון ישירות מהבעלים בחו"ל, ואת המצב הזה אנחנו רוצים לסגור, והפסיקה מדברת בדיוק על הסוגיות האלה.

עמית אשכנזי: למשל, עניין טלוון ועניין שווילי – שני ההליכים של שווילי - שבהם התברר שהנתבעים באו בדברים עם בעל הזכויות, כולל בחו"ל.

אילן מילר: אנחנו מציעים למחוק את סעיף (ב), הוא יוצר קושי גדול מבחינה פרקטית.

אילן מילר: נניח ש-EMI תובעת על חמש יצירות, ולכל יצירה יש כמה יוצרים.

אילן מילר: יכול להיות שחלק כבר הלכו לעולמם.

אילן מילר: הם צריכים לקבל אישורים של עשרות אנשים כדי להצטרף להליך.

אילן מילר: מניסיון שלי, הרבה פעמים בעלי הזכויות בחו"ל לא רוצים להצטרף להליך.

אילן מילר: לא לצרף את בעלי הזכויות, אלא גם את שרשרת המו"לים, כי לרוב המו"ל בארץ קיבל את הזכויות ממו"ל בחו"ל שיכול להיות שקיבל את זה ממו"ל מקומי.

משה כחלון: נניח שאתה יודע היום שיש עוד עשרים בעלי זכויות, ואתה מוכיח לבית המשפט כתובע שהודעת להם שאתה הולך לתבוע, ואתה מציע להם להצטרף.

משה כחלון: אתה מוכיח שכתבת, אני חושב שזה גם צריך לפטור אותך.

אילן מילר: אני לא בטוח שבית המשפט יפטור.

משה כחלון: הם לא רוצים, האם אתה תביא אותם בכוח?

משה כחלון: אני חושב שלא צריך למחוק את הסעיף.

משה כחלון: יכול להיות שיינתן מענה לעניין הזה.

משה כחלון: למשל, איך אדם נפטר יצטרף לתביעה?

משה כחלון: נניח שהיורשים שלו לא מעוניינים, כי אחד חזר בתשובה, והשני בבודהא.

שרה פרזנטי-מור: נתבעים פורמאליים פותר את הבעיה.

אילן מילר: נתבעים פורמאליים פותר את הבעיה, והופך את הליך למאוד קשה לניהול.

אילן מילר: מניסיון שלי, לפעמים לא הוגשו תביעות בגלל הצורך לצרף את בעלי הזכויות מחו"ל.

אילן מילר: בעלי הזכויות מעבירים את הזכויות לבעל הרישיון בארץ, ולא מעניין אותם.

אילן מילר: עמית דיבר על החוק האנגלי, ובחוק האנגלי אין את המגבלה של סעיף (ב), כתוב בסעיף 101 לחוק האנגלי שבעל הרישיון הבלעדי נכנס בנעליים של הבעלים.

עמית אשכנזי: לא, אתה ממש לא מדייק.

עמית אשכנזי: אם רוצים אני מוכן להקריא את הסעיף.

משה כחלון: איך הנתבע מתמודד עם הבעיה שיתבעו אותו אנשים נוספים?

משה כחלון: בית המשפט דן עכשיו, ולאחר חודש מגיע תובע נוסף על אותה הפרה, ולאחר חודש מגיע עוד תובע על אותה הפרה.

אילן מילר: בעל הרישיון הבלעדי מציג את הרישיון, ומראה שהוא בעל הזכויות הבלעדי לניצול הזכויות בארץ.

אילן מילר: אם יש אחרי זה תביעה הוא צריך לשפות.

משה כחלון: נניח והוא בעל רישיון כלכלי, אבל לא מוסרי?

אילן מילר: הוא לא יתבע על הזכות המוסרית, הוא יתבע על מה שהוא קיבל רישיון בלעדי.

משה כחלון: האם יש לנו מענה?

עמית אשכנזי: כן, התשובה היא חד משמעית.

עמית אשכנזי: הניסיון להעביר את הנטל לנתבע פה הוא ניסיון שהפסיקה בישראל בנושאים האלה דווקא מלמדת שכאשר תובע בא ואמר שהוא בעל הרישיון הבלעדי, והוא תובע בשם הבעלים, הוא הצליח להוכיח לנתבע שהוא קנה את זה בשווקים בחו"ל.

עמית אשכנזי: כמו שיש לי נציג מקומי כאן שיודע לקבל את הרישיונות ולתבוע נתבעים מקומיים, אנחנו בשוק גלובאלי וצריך לתת גם לנתבעים המקומיים את היכולת להתגונן.

עמית אשכנזי: הסעיף האנגלי אומר בדיוק את זה.

עמית אשכנזי: לדעתי, EMI היא חברה אנגלית, אני מניח שהיא מתנהלת כך באנגליה.

עמית אשכנזי: זה ראוי וסביר להתנהל כך בישראל.

עמית אשכנזי: זה הדין הקיים.

עמית אשכנזי: זה באיזשהו מקום שיפור של הדין הקיים כי יש פה תוספת לבהירות.

עמית אשכנזי: בפעם הבאה כשאתם חותמים עם EMI אתם תדעו לכתוב להם שהדין בישראל הוא כזה שהם צריכים לבוא ולעזור לכם בתביעות.

עמית אשכנזי: זה לא דבר לא מקובל ביחסים מסחריים.

עמית אשכנזי: שנית, בסופו של דבר יש פה שיקול דעת לבית משפט לפטור.

עמית אשכנזי: לכן, אם מדובר בדוגמאות שנתן היושב ראש על מישהו שהוא לא נמצא והוא לא רוצה לבוא, וזה ברור לגמרי שזה רק יעכב את ההליך לנסות למצוא אותו עכשיו בהודו או בכל מקום אחר, אז בית משפט יפעיל את שיקול הדעת שלו.

עמית אשכנזי: אבל, נקודת המוצא היא שצריך לבוא ולהראות לבית משפט שהנתבע הזה לא ייחשף להליך כזה שהוא הליך לא טריוויאלי עוד הפעם, והוא לא יצטרך עכשיו לחפש.

עמית אשכנזי: כי הלוא מה יקרה?

עמית אשכנזי: EMI תאבד את הזיכיון שלה, אתם תאבדו את הזיכיון של EMI, ואז הנתבע עם תביעת השיפוי הזאת ילך לרדוף אחריכם, אז צריך לעצור את זה בשלב ראשון.

עמית אשכנזי: זה ההיגיון של הסעיף.

אמיר רוזנברג: עמית, אולי להוסיף: כל אדם אחר, או כל אדם נוסף, ואז זה יפתור את הבעיה.

אמיר רוזנברג: הוא העלה בעיה שבאמת לא אמורה להיות קיימת, והיא שמי שנתן לו את האישור הוא גם אדם שיבוא לתבוע.

אמיר רוזנברג: אם אתה כותב בסעיף (ב): כל אדם אחר, או כל אדם נוסף, זה יכול לפתור.

אמיר רוזנברג: כלומר, אם יש כמה שותפים לזכות – כמו שאמר היושב ראש, ובצדק מהבחינה הזאת – שיהיה ברור מהסעיף הזה שמדובר על האחרים, ולא על אותו בעל זכות.

אמיר רוזנברג: הוא אומר שהבעיה שלו היא שהוא צריך לצרף גם את מי ששלח אותו, את מי שנתן לו את ההרשאה.

עמית אשכנזי: לא, מי ששלח.

עמית אשכנזי: מי שזכאי לתבוע צריך לצרף.

עמית אשכנזי: אם יש לו זכויות הוא זכאי לתבוע לפי סעיף (א), צריף לצרף.

עמית אשכנזי: אם הוא מכר את הזכויות למישהו אחר, ממילא הוא לא נכנס לסעיף, וברור שלא צריך לצרף אותו.

שרה פרזנטי-מור: זה לא מובן.

שרה פרזנטי-מור: כתוב: כל בעל זכות לתבוע.

שרה פרזנטי-מור: בעל זכות היוצרים רשאי לתבוע גם אם יש לו עשרות בעלי רישיון בלעדי.

שרה פרזנטי-מור: בעל זכות היוצרים רשאי לתבוע תמיד.

שרה פרזנטי-מור: לכן, מה שהוא אומר הוא נכון.

עמית אשכנזי: מדובר ברישיון ייחודי.

עמית אשכנזי: אם באמת בעל זכות היוצרים נתן עשרות רישיונות ייחודיים, אז אני חושב שהנתבע זכאי שכל אותם אנשים יצורפו, כי יכול להיות שאחד מהם באמת נתן למישהו אחר את הרישיון עבורו.

משה כחלון: הוא נתן שני רישיונות ייחודיים לא ביושר.

עמית אשכנזי: יפה, זה בדיוק המקרה לתבוע את בעל הזכויות, ולא לתבוע את הנתבע.

שרה פרזנטי-מור: ההערה כאן היתה במקומה - כל אחד אחר, לא זה שעומד מאחורי בעל הרישיון הבלעדי, זה בדיוק העניין.

משה כחלון: כשאת אומרת: כל אחד אחר, את רוצה לעשות כיסוי לבעלי זכויות נוספים.

שרה פרזנטי-מור: אם יש נוספים.

שרה פרזנטי-מור: אבל, אם יש בעל רישיון בלעדי - - -

עמית אשכנזי: את אומרת:

עמית אשכנזי: כל אדם אחר, וכתוב: "כל אדם שזכאי לתבוע".

עמית אשכנזי: התיבה אחר, לא מוסיפה פה כלום.

שרה פרזנטי-מור: אבל, בעל הזכויות רשאי לתבוע בכל מקרה גם אם יש לו בעל רישיון בלעדי.

שרה פרזנטי-מור: בעל רישיון בלעדי שאנחנו נותנים לו זכות לתבוע - זה מצוין.

שרה פרזנטי-מור: אבל, יש לנו בעיה אם ישנם עוד בעלי זכויות שיש להם זכויות, אבל הם לא מיוצגים על-ידי בעל הרישיון הבלעדי.

משה כחלון: האם הסעיף לא משית חובה על אותו תובע להודיע גם להם?

עמית אשכנזי: אבל, יש רק אחד כזה בהגדרה, כי רישיון ייחודי הוא בהגדרה ייחודי, אז על מה מדובר?

עמית אשכנזי: אני בקטע הזה הלכתי לאיבוד, כי יש את הבעלים ויש את בעל רישיון הייחודי שלפי 38(ד) זה אחד כזה שמקבל כמעט קרוב לבעלות בקשר לאותה זכות.

שרה פרזנטי-מור: יש לי מקרה שבו יש לי שלושה יורשים של צייר.

שרה פרזנטי-מור: יורשת אחת רוצה להגיש תביעה על הפרה.

שרה פרזנטי-מור: שני האחרים לא שהם לא רוצים, במקרה הם אנשים שיש להם בעיות נפשיות ואי אפשר.

שרה פרזנטי-מור: אנחנו צרפנו אותם כנתבעים פורמאליים והסברנו לבית המשפט.

עמית אשכנזי: זה לא הבעיה פה, זה לא קשור לסעיף הזה.

שרה פרזנטי-מור: אנחנו פתרנו את זה באמצעות הנתבעים הפורמאליים.

שרה פרזנטי-מור: אבל, לפי הסעיף הזה מתקבל הרושם - ואני מספיק זמן בבתי משפט כדי לדעת שנטענות טענות כאלה.

שרה פרזנטי-מור: אם יש כאלה שהם לא אלה שנתנו את הרישיון כאשר אנחנו מדברים על בעל רישיון כי יש כמה בעלי זכויות, ואחד נתן רישיון, קיים מצב כזה שהוא שומר את התמלוגים בנאמנות עבור אחרים.

שרה פרזנטי-מור: מה קורה לגבי האחרים, האם צריכים את כולם?

שרה פרזנטי-מור: לפי מה שנאמר כאן, כן.

משה כחלון: הוא לא אומר שלא.

משה כחלון: אבל, למה צריך להוסיף את המילה "אחר"?

עמית אשכנזי: אני לא חושב שזה מוסיף.

שרה פרזנטי-מור: זה אומר שבעל זכות התביעה שהוא זה שמינה את בעל הרישיון הבלעדי, מספיק שבעל הרישיון הבלעדי תובע בשמו.

שרה פרזנטי-מור: הוא לא צריך להיות צד.

שרה פרזנטי-מור: אבל אחרים, בסדר.

שרה פרזנטי-מור: לגבי אחרים מקובל עליי הרעיון שלא יהיו אחר כך צפויים לתביעות נוספות.

שרה פרזנטי-מור: בצורה כזאת אנחנו פותרים את שתי הבעיות.

משה כחלון: אתם מדברים על אותו הדבר, אלא שאתם חושבים שצריך להכניס שינויים בנוסח.

עמית אשכנזי: בקטע הזה אני רוצה את האישור של אתי, כי להבנתי זה לא מוסיף שום דבר.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שלא הצלחתי לרדת לעומק הדברים.

אתי בנדלר: אני לא מבינה מי זה אותו אחר, לעומת הלא אחר שעליו מדובר.

שרה פרזנטי-מור: בעל הזכויות המקורי מינה בעל רישיון בלעדי בישראל.

שרה פרזנטי-מור: אבל, ישנם עוד בעלי זכויות.

אתי בנדלר: היתה יצירה בבעלות משותפת, אחד מהבעלים נתן רישיון ייחודי למישהו.

אתי בנדלר: האם את רוצה שבעל הרישיון הייחודי לא יצרף את הבעלים?

שרה פרזנטי-מור: את זה שנתן לו את הרישיון הוא לא צריך לצרף.

שרה פרזנטי-מור: הוא צריך לצרף את זה - - -

אתי בנדלר: אולי יתברר שבעל הרישיון המקורי הונה מישהו, ונתן שני רישיונות ייחודיים בלי להודיע.

שרה פרזנטי-מור: לכן, הוא חייב לצרף את השני זה שלא נתן.

אתי בנדלר: לא, הוא רוצה לצרף את זה שנתן רישיון, כי אולי יסתבר שהוא נתן שלא כדין רישיונות ייחודיים לשני אנשים.

שרה פרזנטי-מור: בעל הרישיון הבלעדי מייצג בישראל את אותו בעל הזכויות שנתן לו את הזכות.

אתי בנדלר: אני לא מבינה על מה המלחמה כאן.

שרה פרזנטי-מור: אני אסביר.

שרה פרזנטי-מור: אחד התיקים הגדולים מטעם חברות הקולנוע שהיו צריכים להתברר כאן בארץ לא נמחקו מפני שבגלל האינתיפאדה לא הסכימו לבוא בעלי הזכויות האמריקאיים, לקחת חלק בישראל.

משה כחלון: בית המשפט ישקול את זה.

שרה פרזנטי-מור: הוא לא פטר את זה.

משה כחלון: אנחנו כאן נותנים סמכות לבית המשפט לפטור.

משה כחלון: מבחינתי, הנושא הזה גמור, והסעיף מאושר.

משה כחלון: אנחנו עוברים לסעיף 57.

עמית אשכנזי: ( קורא את סעיף 57.) הסעיף הזה הוא סעיף שיש בו חידוש מול הדין הקיים, והוא תוצאה של התייעצות גם עם הוועדה לעניין תיקונים בחוק הירושה בראשות השופט העליון בדימוס יעקב טירקל.

עמית אשכנזי: במסגרת הכנת חוק זכות יוצרים עשינו את ההתייעצות הזאת גם עם מומחי הירושה.

עמית אשכנזי: נקודת המוצא היא שהזכות המוסרית - וזה דברים שדיברנו עליהם בישיבות קודמות - היא זכות אישית של היוצר, והיא איננה זכות עבירה.

עמית אשכנזי: דהיינו, היא נשארת תמיד אצלו.

עמית אשכנזי: מכוח אמנת ברן - הנוסח שמחייב את ישראל - אנחנו צריכים להגן על הזכות המוסרית למשך אותו זמן שבו אנחנו מגנים על הזכויות הכלכליות.

עמית אשכנזי: דהיינו, אנחנו נמצאים במצב שבו הזכות המוסרית ממשיכה להגן על הזיקה בין היוצר לבין היצירה גם אחרי שהיוצר הלך לעולמו.

עמית אשכנזי: זאת תופעה ייחודית בעולם המשפט במובן הזה שיש לנו הגנה על כבודו של אדם גם לאחר שהוא מת.

עמית אשכנזי: היא ייחודית, אבל אנחנו חושבים שהיא ראויה, ולכן בהחלט אנחנו מסדירים רק את נושא אופן הגשת התביעה.

עמית אשכנזי: מאחר ומדובר בדברים שקשורים באישיות היוצר ובקשר בינו ובין היצירה, הלכנו והסתכלנו מה מקובל ומה נעשה בהסדרים דומים, מה רוצים לעשות ומה ראוי.

עמית אשכנזי: מהמשפחה של הזכויות המוסריות הנושא של הגנה על לשון הרע, לשון הרע לאחר המוות, הנושא של פגיעה בפרטיות של נפטר לאחר המוות, ובעניין הזה יש הצעת חוק נפרדת של משרד המשפטים שנועדה להסדיר גם את הנושא הזה של פרטיות לאחר המוות.

עמית אשכנזי: נכון להיום הנושא הזה מוסדר במסגרת פסיקה של בית המשפט העליון מכוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עמית אשכנזי: אבל, משרד המשפטים חושב שיש פה אגד זכויות אישיותיות שצריך להגן עליהן.

עמית אשכנזי: מבחינת הסיווג, הזכות המוסרית מאחר והיא זכות של היוצר והיא שייכת למשפחת הזכויות האישיות, איננה חלק מהעיזבון, היא לא נכללת בניהול העיזבון בשונה מהזכויות הכלכליות.

עמית אשכנזי: הזכויות הכלכליות כמו כל יתר רכוש הנפטר, נכללות במסגרת העיזבון, ובקשר אליו נטענות הוראות על-ידי מנהל העיזבון בבית משפט וכו'.

עמית אשכנזי: סעיפים בנוסח הזה מקובלים בעולם במקום שהתמודדו עם השאלה מי רשאי לתבוע אחרי המוות.

עמית אשכנזי: מבחינת הערות, אני חייב לציין בסיפוק מסוים שלא היו שום הערות לסעיף.

ארנן גבריאלי: האם הסעיף הזה אומר שהזכות המוסרית היא לא חלק מהעיזבון?

ארנן גבריאלי: זה לא הוסדר אף פעם בחוק הירושה, אבל לכאורה הזכות המוסרית היא כמו כל זכות אחרת.

ארנן גבריאלי: נפטר אדם זה עובר לעיזבונו, ואם יש צוואה והוא ציווה את זה לי, אז זה שלי.

ארנן גבריאלי: עכשיו אתם דרך חוק זכות יוצרים מוציאים את הזכות הזאת מהעיזבון?

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: השאלה היא חשובה, ואני רוצה לחדד.

עמית אשכנזי: ככל שהיתה עילת תביעה על הפרת זכות מוסרית לפני אדם שמת, כלומר העילה התגבשה לפני מותו, מדובר על עילה שבזכות מוסרית זוהי שאלה מתי היא מתגבשת.

עמית אשכנזי: אבל, נניח שישנה תביעה בבית משפט.

עמית אשכנזי: אני לא רוצה להתחייב, אבל בוודאות פסק דין, הדבר הזה תורגם מהזכות האישית שלו למשהו כלכלי, וזה חלק מהנכסים של העיזבון.

עמית אשכנזי: הלוא הזכות איננה עבירה בחייו של היוצר, איך יכול להיות שזכות כזאת תינתן בידי מנהל העיזבון שהתפקיד שלו הוא לחלק רכוש?

עמית אשכנזי: אנחנו חושבים שזה אופי לגמרי אחר של זכויות, וזה קשור לניתוח שבא דווקא מדיני הירושה.

עמית אשכנזי: הניתוח של דיני הירושה של הזכות האישית המוסרית כמו גם הזכות לפרטיות, כמו גם הזכות לשם טוב בחוק איסור לשון הרע, אומר שאם לא התגבשה הזכות לפני מותו של אדם, כי האדם מת כבר, אז מי שומר עכשיו על הרצף של ההגנה על שמו הטוב?

ארנן גבריאלי: הבנתי, אז אולי הדרך לכתוב שזה יהיה רק בירושה על-פי דין, ובזה פתרת את הבעיה.

עמית אשכנזי: לא, כי ירושה לפי הדין זה יכול להיות גם המדינה, וזה יכול להיות מישהו אחר, ואנחנו רוצים את המעגל הקרוב.

שרה פרזנטי-מור: אם אדם מת בלי קרובים, אז אין לו זכות מוסרית.

עמית אשכנזי: היתה לו זכות מוסרית בחייו.

שרה פרזנטי-מור: נניח האוניברסיטה שירשה את הזכויות בתמונה של דמות מסוים.

שרה פרזנטי-מור: כלומר, מי שמת ללא צאצאים או קרובי משפחה מדרגה ראשונה, למעשה כל אחד יכול לקחת את הציור שלו, לרשום עליו את שמו, ולהפיץ אותו.

משה כחלון: לא.

עמית אשכנזי: הזכות הכלכלית ממשיכה לחול.

עמית אשכנזי: היצירה עצמה איננה הפקר.

אמיר ונג: עמית, המנגנון כאן הוא מאוד מיוחד, ואני חושב שיש הרבה מאוד פינות לא סגורות.

אמיר ונג: לדוגמא, מה קורה עם יוצר שלא אוהב את כל משפחתו המורחבת, והוא לא רוצה שהם ינהלו את זכויותיו המוסריות?

אמיר ונג: הרי על זכות מוסרית אפשר לקבל הסכמה של היוצר בחייו, אפשר לשאול אותו אם הוא מסכים שזה לא פוגע בכבודו.

אמיר ונג: מה קורה אחרי שהוא מת ורוצים לעשות שימוש?

משה כחלון: אתה לא יכול להידיין עם אדם ולשאול אותו איך הוא יגיב אחרי שהוא ימות.

אמיר ונג: כאן הבעיה, מה קורה כאשר היוצר מת.

אמיר ונג: מה שכתוב כאן זה למי יש זכות תביעה.

אמיר ונג: אני שואל, למי יש זכות להסכים מראש ולהגיד: זה בסדר, זה לא פגיעה מבחינתי בזכות המוסרית, זה לא מסלף, זה לא פוגע בכבוד היצירה.

אמיר ונג: למי יפנו המשתמשים?

משה כחלון: אם היורש יראה שבאמת פוגעים באבא שלו על-ידי שימוש מסוים, אז הוא יצטרך לתבוע ובית משפט יחליט.

אמיר ונג: אני רוצה מראש לא להגיע לתביעה.

אמיר ונג: כשהיוצר היה בחיים יכולתי לבוא איתו בדברים, ולהגיד לו מהו השימוש שאני רוצה לעשות, ולשאול אותו האם הוא מסכים שזה לא פוגע בכבודו.

אמיר ונג: אחרי מותו אני צריך לפנות לכל בני המשפחה-אני לא יודע.

אתי בנדלר: לא, לא.

אמיר ונג: צאצא זה יכול להיות עשרה, עשרים.

ארנן גבריאלי: אין הסדר שלם.

אתי בנדלר: מהזכות לתבוע אתה יודע גם למי אתה צריך לפנות במקרה הזה.

אתי בנדלר: אין טעם לפנות למי שלא יכול לתבוע.

הדס פלד: למה לא יורשים חוקיים שלו?

ארנן גבריאלי: זה גם מה שאני שאלתי.

עמית אשכנזי: כל השאלות שעלו כאן היו במסגרת הדיונים בוועדת ירושה, ולכן אני יכול לענות לאיזה איזון הגענו.

עמית אשכנזי: אין פתרון בית ספר לדבר הזה, כי אנחנו גם חוששים מהצד השני.

עמית אשכנזי: הצד השני הוא שבאמת יתחילו יורשים להבין שנפל להם עכשיו משמיים כלי כלכלי, ואנחנו רואים את זה גם בבתי המשפט שלנו בתביעות של יורשים, לרבות במקרים שבסוף נדחות תביעות אבל יורשים מגישים, כי מה יכול להיות?

עמית אשכנזי: בעניין הזה יש פה באמת גם תום לב בשימוש בזכות שאנחנו מקווים שבית המשפט יחיל אותו על אופן הניצול של הדבר הזה.

עמית אשכנזי: אנחנו גם מקווים שברירת המחדל הזאת החוקית שהיורשים הישירים, הצאצאים הישירים הם אלה שיגנו עליה, זה יעשה את האיזון.

עמית אשכנזי: לעניין השאלה שלך, לעמדת משרד המשפטים, וזה אחד הנושאים שצריכים עוד ליבון בוועדה - בחייו של היוצר בוודאי שאפשר לקבל ממנו הסכמה מפורשת או גורפת.

עמית אשכנזי: זה כרגע לא הסעיף שעבר בוועדה.

עמית אשכנזי: אבל, לעמדתנו זה הצד השני של הדבר הזה.

עמית אשכנזי: אם הגעת לסיכום דברים עם היוצר בחייו ששימושים א', ב', ג, ד' וה' הם בסדר, אז ממילא יורשיו לא יוכלו להיכנס לתמונה.

אמיר ונג: מה אני עושה אם הוא כבר מת, ועכשיו אני רוצה לעשות שימוש ביצירה, וחושש מאחד מעשרים היוצרים ימשוך?

משה כחלון: הוא שואל אם יש לו אישור מראש.

עמית אשכנזי: עכשיו אנחנו חוזרים למצב של מה קורה בתביעה רגילה על הפרת זכות מוסרית כאשר יש שיקולים נוספים מעבר לשיקולים של היוצר.

עמית אשכנזי: כאן אנחנו חוזרים גם לסעיף שאמרנו שנדבר עליו בצורה יותר מפורטת בעתיד במסגרת ניסיון להשלים את החקיקה, וזה הסעיף שמדבר על סביר בנסיבות העניין.

משה כחלון: עמית, הוא סיכם עם יוצר בחיים שהוא מפרסם כל פעם בעיתון קיצוני ימני או שמאלי, את המאמרים שלו אחת לשבוע.

משה כחלון: היוצר הלך לעולמו, והבן שלו שהוא יורש בחר בכיוון אחר לגמרי.

משה כחלון: הוא אומר: אדוני, אתה פוגע פה בזכות המוסרית של אבי, ואני רוצה שאתה תפסיק היום.

משה כחלון: אותו אדם אומר לו שהוא קיבל ממנו אישור.

משה כחלון: איך מתמודדים עם השאלה הזאת?

עמית אשכנזי: אם יבוא מישהו ויגיד שהוא קיבל אישור מהאבא, וזאת היתה הדרך שבה האבא התנהל בחייו, אז ליורש יהיה מאוד קשה לבוא ולהגיד שעכשיו פתאום זה פוגע בכבוד אביו, כי מה הכבוד שלו אביו באותו רגע יש ספקולציה.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לעניין זה את סעיף 48 בחלק שאושר על-ידי הוועדה, שאומר שפעולה שנעשתה ביצירה בהסכמת היוצר, וכאן נוסף בוועדה בכתב, לא תהווה פגיעה בזכות המוסרית.

עמית ונג: מה קורה כשאני רוצה שימוש חדש?

עמית ונג: עיזבון היוצרים אומרים לי: כלכלית בסדר, אנחנו מסכימים שתעשה את זה.

עמית ונג: אבל, אז קם פתאום אחד מהצאצאים מתוך שלושים צאצאים ואומר: הם הסכימו כלכלית, אבל אני חושב שזה פוגע בכבודו, אבא לא היה רוצה שכך ייעשה, וכבר אין לי ממי לקבל אישור.

משה כחלון: אין כאן שרירות לב, צריך להיות טיעון נורמאלי, ולא סתם להגיד: אתה פוגע בכבוד אבי.

משה כחלון: בודקים ומידיינים, ואם זה נכון, נכון.

משה כחלון: סעיף 57 מאושר.

אמיר רוזנברג: יש לי הערה חשובה גם לאחר שהסעיף אושר.

אמיר רוזנברג: יש בעיה במצב שבו הבעיה נעשתה לפני פטירתו של היוצר.

אמיר רוזנברג: כלומר, העילה נעשתה לפני פטירתו.

אמיר רוזנברג: למשל, הוא חולה, או זמן קצר לפני פטירתו.

אמיר רוזנברג: הוא נפטר ולא הספיק לממש את הזכות.

אמיר רוזנברג: הסעיף הזה שולל את האפשרות לממש את זה.

אמיר רוזנברג: יש הסדרים אחרים.

אמיר רוזנברג: למשל הזכרת את חוק איסור לשון הרע שבו מדובר בדיוק על אותה סיטואציה, שבו נאמר שאותם קרובי משפחה באותו הסדר יכולים להגיש את התביעה שישה חודשים אחרי מותו.

אמיר רוזנברג: כלומר, יש אופציה.

ענת טל: זה מאוד בעייתי להגביל את התביעה ליורשים הקרובים כאן.

ענת טל: אם אדם מת, השאיר צוואה והוריש את עזבונו לגוף מסוים, וביקש שהגוף הזה ייהנה מעמל חייו, וממאמציו, וביקש שהגוף הזה ידאג לזכויותיו, צריך לתת לאותו גוף גם את הזכות לתבוע על פגיעה בזכות מוסרית.

ענת טל: לא ייתכן שאדם שרצה להוריש את מפעל חייו לגוף, לא יזכה להגנה על הזכות המוסרית שלו.

ענת טל: למשל, מוזיאון, אוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: נפל בזכותי לגייס את התרומה הגדולה ביותר בתולדות ישראל.

אבישי ברוורמן: מדובר בזוג נפלא, ואני סיכמתי איתם שזה ייסגר בקרן מחקר למצוינות וכד'.

אבישי ברוורמן: נניח שבעוד עשר שנים יהיה נשיא אחר באוניברסיטת בן-גוריון ויגיד שהוא לוקח את כל הכסף הזה לבנייה.

אבישי ברוורמן: כלומר, הדברים האלה זה פגיעה.

משה כחלון: זה לא שייך לזכות מוסרית.

משה כחלון: סעיף 58 הוא סעיף שגם שנוי במחלוקת, ואנחנו עדיין לא מגובשים.

משה כחלון: לכן, אנחנו נעבור לסעיף 59.

קובי זכאי: ריבוי האפשרויות לתבוע בגין הזכות המוסרית אחרי מותו של אדם עוברת לצאצאים, ונשמעה פה אמירה שזה צאצאים רק מילדים, צריך להיות גם נכדים ונכדי נכדים עד שבעים שנה.

קובי זכאי: ריבוי בעלי הזכות לתבוע בגין הזכות המוסרית בסופו של דבר תפגע בזכות הכלכלית של היוצר.

קובי זכאי: נניח שמנהל העיזבון או היורש החוקי שלו על-פי הצוואה, הוא בהסכמה על שימוש בזכות הכלכלית, אבל עדיין הוא יהיה חשוף לתביעה בגין הזכות המוסרית.

קובי זכאי: בסופו של דבר, זה יערער את הזכות הכלכלית כי יהיה חוסר ודאות לעשות שימוש בזכות הזאת, אפילו לשמר עליה על-פי הסכם.

אתי בנדלר: אז אתה תומך בסעיף.

קובי זכאי: לא, מה שאני מנסה לומר הוא שצריך ליצור מנגנון שיהיה גוף אחד, אדם אחד, שינהל גם את הזכות המוסרית.

משה כחלון: לא.

קובי זכאי: אבל, אם יש לו למשל מנהל עיזבון, אז שלו תהיה גם הזכות המוסרית.

משה כחלון: אתה מנסה לצמצם את זה למינימום.

קובי זכאי: זה מה שיגביר את הוודאות הכלכלית, ואת הזכות הכלכלית - - -

משה כחלון: הבסיס והמרכז של כל הסיפור הזה זה זכות אישית, ולכן אי אפשר להפוך את זה לזכות כלכלית.

משה כחלון: אנחנו נאבקים פה כבר כמעט שנה כדי לעשות הפרדה בין זכות כלכלית לזכות מוסרית.

משה כחלון: אתה לוקח כרגע את הנושא המוסרי ומביא אותו למגרש הכלכלי.

משה כחלון: זאת לא השאלה כאן.

משה כחלון: רוב ההערות היו בכיוון שלך.

משה כחלון: לגבי הזכות מוסרית אני מבין שמי שיכול לתבוע עבור אותו אדם, הוא לא מנהל האוניברסיטה כזה או אחר שלכל אחד מהם יש השקפת עולם אחרת כמו שאמר פרופ' ברוורמן.

משה כחלון: זה סביר שהבן או הנכד יכולים לדאוג ולהגן על כבוד אביהם או סבם.

משה כחלון: אבל, לבוא ולתת לעורך דין או למטפלת פיליפינית שטיפלה טוב במישהו וקיבלה את הירושה שלו - אני לא אהפוך אותה למגנה על הזכויות שלו.

משה כחלון: הוא הוריש לה את החלק הכלכלי, לא את המוסרי.

משה כחלון: לגבי החלק המוסרי - אני חושב שזה נכון שזה יהיה מי שקורא עליו קדיש לפי הדת.

קובי זכאי: אני לא בהכרח מבקש להצמיד את הזכות לתבוע בגין הזכות המוסרית למי שאין לו את הזכות הכלכלית.

קובי זכאי: אני מנסה לומר שצריך לצמצם את מגוון האפשרויות לתבוע.

קובי זכאי: נניח ויש עשרה ילדים, ושלושה חושבים שיש פגיעה בזכות המוסרית ושבעה לא, או הפוך.

משה כחלון: לצורך זה יש בית משפט.

קובי זכאי: אבל בסופו של דבר, בחיים הכלכליים זה פוגע בזכות הכלכלית של היוצר.

קובי זכאי: אני חושב שזה לטובת היוצר.

משה כחלון: אני מבין מצוין את מה שאתה אומר, אנחנו לא יכולים לצמצם.

משה כחלון: אתה תגיד לי שצריך לצמצם עד כאן, ואני אומר לך למה לא עד כאן, ולמה לא עד כאן.

משה כחלון: החלטנו על קרובי משפחה, צאצאים, קשר דם, ואני חושב שזה נכון.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים הלאה לסעיף 59.

עמית אשכנזי: ( קורא את סעיף 59.

עמית אשכנזי: ) פה היו הערות לגבי מה רצינו לחדש פה.

עמית אשכנזי: היתה גם הערה של היועצת המשפטית של הוועדה, אולי כדאי שהיא תגיד מה הנוסח שהיא מציעה כי אני חושב שהוא פותר את הבעיה.

אתי בנדלר: אני הצעתי למחוק את המילים: "בדרך שקבע השר", ובסוף לכתוב שהשר רשאי לקבוע דרך למתן דוח לפי סעיף זה.

אתי בנדלר: ירצה יעשה שימוש בסמכותו.

אייל פרייס: למרות שלא הערתי במשרד המשפטים דבר שאני רואה כרגע, אני חושב שהמילים: "הוגשה תובענה", וזה הדבר שמקים את הזכות לדוחות, זה איננו מדויק.

אייל פרייס: במשפט הישראלי הזכות לקבל חשבונות במשפט זה רק לאחר שהוכחת את זכותך, לאחר שזכית.

אייל פרייס: לא עצם הגשת התובענה מקים זכות למתן חשבונות, ההיפך הוא נכון.

אייל פרייס: בליטיגציה טיפוסית במסגרת גילוי המסמכים למשל, אין זכות לקבל חשבונות.

אייל פרייס: למה?

אייל פרייס: עוד לא הוכחה בכלל קיומה של הזכות.

אייל פרייס: הייתי משנה את המילים, ובמקום: "הוגשה תובענה", להופרה זכות יוצרים.

משה כחלון: מה זה הופרה זכות יוצרים?

משה כחלון: מי מחליט אם זאת היתה הפרה או לא?

אייל פרייס: אפשר ללכת לפי המתכונת שנקבעה בסעיפים אחרים.

אייל פרייס: למשל, סעיף 62(א), "בית המשפט רשאי להורות בסיום הדיון בתובענה".

אייל פרייס: אבל, לא עצם הגשת התובענה היא זאת שתקים את הזכות לקבלת דוחות.

ארנן גבריאלי: תמחק את המילה "הופרה", ותכתוב: בתובענה בשל הפרה של זכויות יוצרים.

אתי בנדלר: אפשר, זה נשמע טוב.

אתי בנדלר: אם כן, בתובענה.

משה כחלון: האם יש הערות לסעיף 59? אין הערות.

משה כחלון: סעיף 59 מאושר כמובן בתיקונים שהועלו על-ידי עו"ד פרייס והיועצת המשפטית של הוועדה.

משה כחלון: אנחנו עוברים לסעיף 60.

עמית אשכנזי: (קורא את סעיף 60.

עמית אשכנזי: ) הסעיף הזה קיים היום.

משה כחלון: הסעיף הזה מדבר על כך שאפשר לקבל צו מניעה.

משה כחלון: כלומר, לעצור את ההפרה, אבל לא פיצוי.

עמית אשכנזי: התחולה של הסעיף היא במקרים מאוד נדירים.

קריאה: זה לא שהוא לא ידע שהוא מפר, הוא לא ידע שהדבר הזה זה יצירה.

קריאה: אין כאלה, אבל - - -

אייל פרייס: יש מצבים כאלה.

אייל פרייס: למשל, מצב שבו ביאליק נפטר ב-1935, ובשבעים שנה שחלפו אתה טעית במועד הפטיר.

אייל פרייס: , היתה לך טעות בחישוב וחשבת שאין זכות יוצרים ביצירה כי זכות היוצרים פגה.

משה כחלון: האם יש הערות לסעיף 60?

אלי נחום: אם סעיף 60 קיים, אז ממש אפשר להסתפק בו בהקשר של המילה זדון בסעיף 58.

משה כחלון: יש לנו סיפור עם הזדון הזה, אנחנו נדבר על הזדון.

משה כחלון: האם יש לנו הערות נוספות לסעיף 60? אין.

משה כחלון: סעיף 60 מאושר.

משה כחלון: אנחנו עוברים לסעיף 61.

עמית אשכנזי: ( קורא את סעיף 61.

עמית אשכנזי: ) גם הסעיף הזה קיים היום.

עמית אשכנזי: הוא מבטא את הכלל שבניין זה סוג מיוחד של יצירות.

עמית אשכנזי: מדובר כאן על התחלת בניית הבניין.

עמית אשכנזי: כלומר, יש ציבורים שלישיים לעסקת זכות יוצרים שמחכים ותלויים בהשלמת הבנייה או באי הריסת של הבנייה לפי העניין.

עמית אשכנזי: לכן, הסעיף הזה מבטא את האיזון הזה.

עמית אשכנזי: זה סעיף שקיים בהרבה מדינות בעולם, קיים בחוק הקיים.

משה כחלון: נציג האדריכלים, בבקשה.

גלעד וקסלמן: אנחנו הבענו התנגדות לסעיף הזה כי אנחנו לא רואים שום הצדקה מדוע דווקא במקרה הזה צריך לקבוע סעיף ייחודי למקרה.

גלעד וקסלמן: כמו בכל מקרה שמוגש צו מניעה במדינת ישראל, אחד המבחנים המרכזיים בבית המשפט זה מאזן נוחות.

גלעד וקסלמן: בית המשפט במקרה כזה בוחן האם למשל החל הבניין?

גלעד וקסלמן: איזה נזק נגרם לצדדים שלישיים?

גלעד וקסלמן: אין הצדקה לקבוע איסור מראש גורף שאוסר בכלל בכל המקרים.

גלעד וקסלמן: אולי יהיו מקרים מסוימים שעל הבניין שמו את תחילת היסודות, ואולי אפשר לעצור אותו במקרה הזה כי הפגיעה היא כל כך גדולה?

גלעד וקסלמן: לכן, בתי המשפט קבעו את מבחן המאזן.

גלעד וקסלמן: אין ספק שאם נותר לשים את האנטנה בבניין, אני לא מכיר בית משפט שיוציא צו הריסה או צו מניעה.

גלעד וקסלמן: לכן, האיזון הנכון במקרה הזה הוא להשאיר אותו לבית המשפט כמו בכל היצירות.

גלעד וקסלמן: אין הצדקה, זה סעיף היסטורי מימי אנו באנו, לעשות דין מיוחד דווקא לבניינים.

גלעד וקסלמן: נכון שאולי בבניינים יש בדרך כלל מאזן נוחות נוטה דווקא לא לתת במקרים מסוימים.

גלעד וקסלמן: אבל, זה לא מצדיק שהמחוקק יקבע סעיף ספציפי.

גלעד וקסלמן: לכן, אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא להשאיר את זה כמו בכל המקרים לפי ההלכות הכלליות, ולא לקבוע דין ספציפי פה מראש בכל המקרים לתמיד למנוע צו מניעה.

עמית אשכנזי: ברמה של "אנו באנו"- סעיפים כאלה ממשיכים להיות קיימים בכל העולם גם בימים אלה.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה הוא חשוב כדי למנוע טעויות, ויכולות להיות טעויות.

משה כחלון: שואל עו"ד וקסמלן, מה זה הוחל בבנייתו?

משה כחלון: יסודות, תוכנית?

אייל פרייס: אפשר להגיד הוחל בהקמתו.

עמית אשכנזי: אני לא רוצה להתחייב על איפה זה נגמר.

עמית אשכנזי: אני מניח שבית המשפט בתוך הדבר הזה ממילא יזריק את השיקולים הכלליים שיש לו כשהוא בא לבדוק את הנושא.

עמית אשכנזי: אם בית המשפט יראה שרק חפרו שם, או משהו יחסית טריוויאלי, ולא מכרו דירות לאף אחד, אז יכול להיות שהוא יגיד שלא הוחל בבנייתו.

עמית אשכנזי: זה דבר שהוא צריך להיות מאוד ברור כבר ברמת - - -

שרה פרזנטי-מור: לעניין בנייתו - זה נכון יוצקים יסודות.

שרה פרזנטי-מור: אבל מי כמו האדריכלים יודעים שזוהי עלות רצינית, וזוהי עבודה קשה עד שבאים לצקת.

שרה פרזנטי-מור: היציקה זה כבר התוצאה הסופית, ולפני כן העלויות הן כבדות מאוד.

משה כחלון: כנראה שגם משרד המשפטים לא רוצה ליצור פילים לבנים.

גלעד וקסלמן: קשרו את זה לבית המשפט.

גלעד וקסלמן: אני מניח שכולם פה סומכים על בית המשפט שיפעיל שיקול דעת אמיתי.

משה כחלון: אז אנחנו לא צריכים חוק.

משה כחלון: נאשר סעיף אחד שבית המשפט יכריע, ובכל דבר נבוא לבית המשפט.

משה כחלון: אנחנו צריכים לתת לו כלים.

גלעד וקסלמן: למה אי אפשר להפעיל את העיקרון הזה על תוכנית טלוויזיה שביצעו כבר את כל התוכנית שלה, ואי אפשר לקבל צו מניעה.

גלעד וקסלמן: אותו עיקרון עובד בכל תחום.

גלעד וקסלמן: אם עשו סרט שלם, לא השקיעו מספיק כסף, אז בית המשפט יבואו ויגיד: זה כבר סוף הסרט, אני לא אעצור.

גלעד וקסלמן: העניין הוא מאוד פשוט.

גלעד וקסלמן: בנסיבות האלה בית המשפט תמיד שוקל את מאזן הנוחות.

גלעד וקסלמן: השיקולים האלה עומדים לנגד בית המשפט.

גלעד וקסלמן: אין הצדקה לקבוע דווקא ספציפית מראש ששוקל שיקול דעת לבית משפט, כי יש מקרים שהמצבים הפוכים.

משה כחלון: עמית אשכנזי, אם הייתי במקומך הייתי מדבר על האינטרס הציבורי.

גלעד וקסלמן: גם האינטרס הציבורי נלקח בחשבון בעניין הזה.

גלעד וקסלמן: יש הבדל בין בניין א' לבניין ב'.

גלעד וקסלמן: אם זה בניין לא חוקי זה משהו אחד.

משה כחלון: עו"ד וקסלמן, ברגע שהושקע הכסף בסרט ולקחו את הדיסק ואפסנו אותו באיזה ספרייה, אז לא קרה כלום - הציבור לא נפגע.

משה כחלון: אם יש לך איזה מונומנט שעומד במרכז תל-אביב ועכשיו יש לנו 300 עדים לשמוע או מומחים לשמוע, אז יש פה פגיעה בציבור.

גלעד וקסלמן: בוא נניח שבנו משהו שהוא לא חוקי - פיל לבן - שצריך להרוס אותו, כי מבחינה אדריכלית הוא פוגע.

גלעד וקסלמן: תחשוב שהיום בונים בניין בלב תל-אביב שמצווה להרוס אותו.

גלעד וקסלמן: במקרה הזה אתה אפילו שולל את הזכות לבקש את הסעד הזה.

גלעד וקסלמן: אפילו בצווי הריסה במדינת ישראל אין סעיף שקובע שאם כבר בנו את הבניין אי אפשר להרוס אותו.

גלעד וקסלמן: זה סעיף לא הגיוני.

משה כחלון: אם יש סטייה ניכרת בתכנון אפשר להרוס אותו.

משה כחלון: פה מדובר על הפרת זכות יוצרים.

משה כחלון: אם יבוא אדריכל ויגיד שהוא תכנן חלון עגול, ועכשיו עשו אותו מלבן, אז תהרוס את הבניין.

גלעד וקסמן: אבל פה במקרה הזה בית המשפט יפעיל שיקול דעת.

משה כחלון: אני חושב שיש פה אינטרס ציבורי מובהק.

משה כחלון: האם יש עוד הערות לסעיף?

שרה פרזנטי-מור: זה סעיף חשוב.

משה כחלון: סעיף 61 מאושר.

משה כחלון: אנחנו עוברים לסעיף 62.

עמית אשכנזי: ( קורא את סעיף 62(א)(ב)(ג).) מטרת הסעיף לקבוע במפורש שבית משפט יכול לשלול זכויות קניין בחפץ הפיזי וזאת מהסיבה שהחפץ הפיזי הזה מהווה עותק מפר שהוא עותק לא חוקי של יצירה שנעשה תוך הפרה.

עמית אשכנזי: בעניין הזה יש כמה חלופות.

עמית אשכנזי: החלופה הראשונה היא כמובן השמדה.

עמית אשכנזי: החלופה השנייה היא להעביר לידי התובע - כלומר, בעל זכות היוצרים - את הבעלות בעותקים המפרים אם הוא ביקש את זה.

עמית אשכנזי: אבל, על מנת למנוע מה שנקרא עשיית עושר, צריך לקזז מהעלות של העותקים את השווי של חומרי הגלם ששימשו לעותקים.

עמית אשכנזי: דהיינו, שוויים כערכם אלמלא הופרה זכות היוצרים.

עמית אשכנזי: בהקשר הזה הדוגמאות שמקובל לתת הן דוגמאות שקשורות בתכשיטים או במוצרים אחרים שחומרי הגלם שלהם מאוד מאוד יקרים, ואז העברת הבעלות בעותקים לידי התובע יכולה לגרום להתעשרות כי הדבר הזה ניתן מעבר לפיצוי.

עמית אשכנזי: סעיף ג חל במקרים אחרים שבהם מדובר על חפצים שהם מוחזקים על-ידי מישהו שהוא לא זה שעשה את ההפרה.

עמית אשכנזי: כלומר, הסעיף מרחיק לכת לתוך המתחם של צד ג' שלא עשה את ההפרה, ויש לו חפץ שהוא מחזיק בו.

עמית אשכנזי: מאחר שפה כבר יש הרחבת המעגל לכיוון צדדים שלישיים יותר רחוקים, יחולו הוראות תקנת השוק של חוק המכר.

עמית אשכנזי: כלומר, אם הוא קנה את זה בתום לב ובתמורה אז יוכל להמשיך להחזיק בחפץ.

ארנן גבריאלי: מה הקשר?

משה כחלון: לפעמים, כמשטרה אתה מחרים משהו לצורך ראיות.

עמית אשכנזי: המשטרה צריכה את זה לצורך הוכחה.

עמית אשכנזי: זה להליך פלילי, לא לארכיון המשטרה, ולא למוזיאון הפיראטיות.

עמית אשכנזי: לעניין בתמורה לתשלום שוויים כערכם - אני מסכים שיכול להיות שחומר הגלם הוא מאוד זול, ואז אני מניח שבית המשפט יקבע את זה בהתאמה.

עמית אשכנזי: כלומר, אם וככל שבאמת לבעל זכות היוצרים יש עניין לתפוס את החפץ, נניח ספרים, אז אני יכול לשער שבית המשפט יסתכל כמה עלה להדפיס, או עלויות הנייר, ואני מניח שזה יהיה פרמטר בחשבון.

משה כחלון: או עלויות הנייר.

שרה פרזנטי-מור: עלויות הנייר, לא כמה עלה להדפיס.

רחל אדלמן: היה לי משפט נגד אחד שלקח שישה ספרים שלי והדפיס אותם בדפוס מוכר בארץ, והוציא אותם למכירה.

רחל אדלמן: קיבלתי צו כינוס נכסים והוצאתי את זה.

רחל אדלמן: זה היה מוחזק אצלי במחסן עשר שנים עד שהמשפט נגמר.

רחל אדלמן: כל רכוש הפושע רשום על הסבתא ועל הדודה, ואי אפשר לקבל שום דבר.

רחל אדלמן: עורך הדין שלי באותו משפט אמר לי: מה את רוצה?

רחל אדלמן: בסוף תקבלי את הספרים, תמכרי אותם, וזה יהיה הפיצוי שלך על הנזק.

רחל אדלמן: סופו של דבר היה שבאמת מכרתי את הספרים, אבל לא את כולם כי בינתיים חלקם יצאו מתוכנית לימודים, המדינה משתנה במשך עשר שנים.

רחל אדלמן: בכלל הפסדתי מכל העסק.

רחל אדלמן: עכשיו עוד היו אומרים לי לשלם בעד הנייר וההדפסה של הספרים האלה?

רחל אדלמן: הלא זאת בדיחה.

גיורא לנדאו: כמה פעמים אנחנו תופסים בבית דפוס גדול בקרני שומרון, או במפעל לייצור דיסקים?

גיורא לנדאו: אתה תמיד תופס בחנויות, בבאסטות.

גיורא לנדאו: הם לא היצרנים, הם אלה שמוכרים.

גיורא לנדאו: כשאתה מכפיף את חוק זכות יוצרים, את הזכות לתפוס שהיא אחת הזכויות הבסיסיות, לתקנת השוק, המשמעות היא שאתה מחויב.

גיורא לנדאו: אם הוא קנה את זה בתמורה - והוא קנה את זה בתמורה - בעל החנות יכול להמשיך למכור את המוצרים.

עמית אשכנזי: הוא יצטרך להוכיח תום לב.

עמית אשכנזי: זה לא דבר טריוויאלי אצל אחד שמקבל סטוקים במקרים - - -

גיורא לנדאו: אתה ראית את ה"באסטיונר" הזה?

גיורא לנדאו: בטח שהוא תום לב.

גיורא לנדאו: זה נשאר אצלו.

גיורא לנדאו: המוצר חוזר אליו והוא יכול להמשיך למכור את זה.

משה כחלון: תקנת השוק היא דבר מאוד מאוד ברור.

אייל פרייס: הפדרציה לתקליטים העירה שתי הערות לעניין סעיף 62.

אייל פרייס: ראשית, לעניין סעיף 62(א) לגבי החובה לשלם את הערך של חומר הגלם.

אייל פרייס: שנית, לגבי סעיף 62(ג).

אייל פרייס: לגבי סעיף 62(א) – נושא של תשלום, הכפפת העברת הבעלות לחובת תשלום ערך הסחורה.

אייל פרייס: יש להגיד כי זוהי הוראה חדשה, אין הוראה כזאת בדין היום.

אייל פרייס: לפי הדין הנוכחי שקיים בארץ מאז 1920 ומשהו, יש זכות בסיום המשפט לקבל את העותקים המפרים לידיו של התובע, נקודה.

אייל פרייס: אין חובת פיצוי מכל מין וסוג שהוא.

משה כחלון: מדובר רק על רוכש תמים?

אייל פרייס: לא, נאמר פה שאם אתה מנהל תביעה נגד פיראט, ובסיום המשפט הצלחת וזכית בתביעתך, ונקבע שהעותקים האלה הם פיראטיים, אתה צריך לפצות את הפיראט על חומר הגלם כשהוא מעביר לך, ובמקרה שלי של תעשיית התקליטים, את התקליטורים.

אייל פרייס: מה עושים?

אייל פרייס: אומרים בוא ננכה את שווי המוזיקה שנמצאת על התקליטור ועל זה לא נפצה את הפיראט, ובסוגריים אני אומר תודה רבה, ונפצה אותו רק על שווי התקליטור.

אייל פרייס: מה אנחנו עושים פה?

אייל פרייס: זה הרי מתן פרס למפרים.

אייל פרייס: זאת ממש עסקה לא רעה.

רונית תירוש: זה כמו רוצח שלוקחים לו את האקדח, ואחר כך צריכים להחזיר לו את השווי.

אייל פרייס: נכון, צריך לפצות אותו.

אייל פרייס: זה ממש לא בסדר, רק שהפרוטוקול לא מצליח לשקף את האירוניה שלי כמובן על זה ש- - - בפוליסת הביטוח.

אייל פרייס: אני מבין מאיפה הדברים באו.

אייל פרייס: הדברים באו מתוך אותן סיטואציות נדירות שבהן התיק שמדובר עליו זה הפרת זכויות יוצרים, ויצירות צורפות שבהן חומר הגלם הוא כסף או זהב.

אייל פרייס: כמי שבא ויוצא בין בתי המשפט אני אומר לכם שהמקרים האלה הם נדירים עד לא קיימים.

אייל פרייס: מה הם המקרים שכן קיימים?

אייל פרייס: הפרות של תקליטורים ושל די.וי.

אייל פרייס: די- שם אנחנו נמצאים.

אייל פרייס: הפדרציה לתקליטים מנהלת הליכים נגד כמויות אדירות של פיראטיות.

אייל פרייס: לכן, ביקשנו או להשמיט את נושא תשלום הערך שזה הדבר הראוי, או לחלופין להחריג תקליטים כדי שלא ייווצר מצב שחברות התקליטים צריכות להתחיל לשלם מכיסן.

אייל פרייס: לגבי תוכנות - כמובן אותה הערה.

אייל פרייס: שנית, זה מנוגד ל-TRIPS, להסכם הבין-לאומי שישראל חתומה עליו, כי סעיף 46 ו-59 של אותה אמנה אומרים:"...

אייל פרייס: אין זכות לשום פיצוי מכל סוג שהוא".

הווארד פולינר: רק סמלי מסחר או גם זכויות יוצרים?

אייל פרייס: אני חושב שהדבר הזה חל גם על זכויות יוצרים וגם על סימני מסחר, אין החרגה בעניין הזה.

אייל פרייס: ההערה השנייה שלי מתייחסת לעניין סעיף 62(ג) שאומרת שאם אדם קנה את הסחורה בתנאי תקנת השוק, והוא לא זה ששיכפל את הסחורה בעצמו, יש לו זכות לשמור אותה.

אייל פרייס: ראשית, הדבר הזה מנוגד לפסיקתם של בתי המשפט שקבעו שתקנת השוק לא חלה בקניין רוחני.

אייל פרייס: אם יש לי מוצר מזויף מסוג ריבוק או נייקי, אין אפשרות להגיד לי שהזייפן או בעל הבאסטה קנה את זה בתנאי תקנת השוק.

אייל פרייס: הוא ימשיך למכור את זה כי הוא קנה את זה בתום לב ובתמורה.

אייל פרייס: סעיף 34 לחוק המיטלטלין חל על נכס נד, כתוב שם במפורש ממכר נכס נד בתנאי תקנת השוק.

אייל פרייס: אנחנו לא נמצאים בנכס נד, אנחנו מדברים במכירה של זכות קניין רוחני.

אייל פרייס: יתרה מזאת, גם בעניין הזה אני מבקש או להשמיט את הסעיף הזה, או שוב לקבוע חריג כאשר אנחנו מדברים בתקליטורים.

שרה פרזנטי-מור: בעיקרון אנחנו לא רוצים להשאיר, לא צריכים לשלם לו כלום.

שרה פרזנטי-מור: אבל, אם מדובר במוצר שאנחנו יכולים אכן להשתמש בו, אנחנו נמכור אותו, מה שלא קורה בתקליטורים, אנחנו לא מוכרים 5,000 תקליטורים, אנחנו בדרך כלל מבקשים להשמיד.

שרה פרזנטי-מור: אבל אם מחרימים כמויות של תוכנות, ותוכנות הרי אפשר לצרוב בקלות, אז בהנחה שאתה מקבל את זה לבעלותך, אתה באופן עקרוני יכול גם להמשיך ולמכור את זה, למרות שהיום כבר כל הדבר הזה לא עובד.

שרה פרזנטי-מור: לא מדובר על תוכנות, ולא מדובר על תקליטורים.

שרה פרזנטי-מור: אבל, באותם מצבים שבהם נתפסים, וכאן הדוגמה לספרים, יצאו ספרים שאפשר להשתמש בהם.

שרה פרזנטי-מור: הוא צריך לשלם פיצויים, ולשלם הוצאות וכל מה שמוטל עליו.

שרה פרזנטי-מור: אבל, אם את יכולה למכור אחר כך, אז בעיקרון אם אנחנו נחשוב בהיגיון יש כאן פיצוי מעבר לנזק.

רונית תירוש: זה ניצול ציני של המצב, אני מסכימה איתך.

רחל אדלמן: לא נכון.

רחל אדלמן: למה שהתובע לא יחליט מה לעשות עם זה?

שרה פרזנטי-מור: צריך לקזז.

רונית תירוש: אל תשתמשי.

רונית תירוש: אבל, אם את משתמשת תשלמי.

נעמי אסיא: משלחת של לשכת המסחר חזרה עכשיו מג'נבה.

נעמי אסיא: נפגשנו שם עם המנהל הכללי ועם סגנו, ועם מנהלי האגפים השונים.

נעמי אסיא: כולם הביעו את דאגתם הכנה.

נעמי אסיא: ראשית, ישראל נשארה ברשימה השחורה של ה-watch list , וכדאי להזכיר את זה עוד הפעם ועוד הפעם בוועדה הזאת.

נעמי אסיא: שנית, בלי קשר לזה, על אי עמידתה של ישראל באמנות ה-TRIPS, ובאמנות הבין-לאומיות השונות.

נעמי אסיא: לכן, אני מצטרפת למה שאמר עו"ד אייל פרייס.

נעמי אסיא: אני עסקתי הרבה בזיופים של פוקימון ונינטנדו, וכל פעם שהיו מחרימים במכס, וזה דומה לנושא הזה של החרמה, ולא עברו עשר שנים אלא זה היה עניין של כמה ימים או כמה שבועות, התחננו בפניי, ואני אפילו אמרתי: למה אני צריכה להשמיד?

נעמי אסיא: תנו לי לתרום את זה לבית לווינשטיין או לצה"ל.

נעמי אסיא: אמרו: אין דבר כזה, לא יעלה על הדעת שסחורה מזויפת תסתובב בשוק.

נעמי אסיא: זה בוודאי לגבי תוכנות ותקליטורים וכו'.

נעמי אסיא: אני גם חושבת שאולי לגבי ספרים, אני לא יודעת.

נעמי אסיא: אני גם מוציאה ספר ואני לא יודעת אם אני ארצה לראות את הזיוף של הספר שלי מסתובב בשוק.

אתי בנדלר: מה עם חומר הגלם?

נעמי אסיא: חומר הגלם בכל נושא של זכות יוצרים, ובכלל בזכות קניינית בעיקר, חוץ מאשר כמו שאתם כתבתם בדברי ההסבר אם עשו פסל מזהב.

נעמי אסיא: בעוונותיי אני עוד לא נוכחתי בתיק בית משפט שהיה פה זיוף של פסל מזהב.

נעמי אסיא: לכן, הנושא הזה של החומר עצמו הוא בשוליים.

נעמי אסיא: אי אפשר לתת פרס למי שמפר, זה כמו שאמרה חברת הכנסת: "אנחנו עוד ניתן פיצוי לרוצח כי לקחו לו את האקדח".

רונית תירוש: לא ידעתי שמדובר בפיצוי פלוס.

רונית תירוש: אי אפשר ליהנות מכל העולמות.

רחל אדלמן: זה לא פיצוי פלוס.

רונית תירוש: זה פיצוי פלוס.

רונית תירוש: אני נכנסתי באמצע, ולכן הגבתי כפי שהגבתי.

רונית תירוש: קודם כל, דעתי היא שבאמת סחורה מזויפת לא תסתובב בשוק.

רונית תירוש: אבל, אם את מוכנה שהיא תסתובב בשוק, ואת נותנת את זה תרומה למישהו - גם פה אין לי בעיה.

רונית תירוש: אבל, אם את עושה מזה כסף נוסף על הפיצוי שקיבלת, אז לפחות תחזירי את עלות הקרן.

ירמיהו קדושי: אייל פרייס צודק בנושא הזה.

ירמיהו קדושי: אני רוצה לתת דוגמה ממה שמתרחש היום בשוק.

ירמיהו קדושי: יש היום בעל באסטה שטוען שהזכויות של סרט מסוים הן שלו, והוא הולך ומייצר את זה, מוכר את זה, ונותן את זה גם לאנשים שונים, הוא עושה עם זה מה שהוא רוצה.

ירמיהו קדושי: אם אני כבעל זכויות אתבע אותו, ואני ארוויח במשפט, אז איפה כל הסחורה שהוא זייף ואיפה כל הרווחים שלו?

ירמיהו קדושי: בנוסף לכל זה, אני גם אצטרך לקנות ממנו את הדיסקטים, או את הדי.

ירמיהו קדושי: וי.

ירמיהו קדושי: די - -

אתי בנדלר: אתה לא תצטרך.

ירמיהו קדושי: - - ולשלם את זה, כשאין מה לעשות עם זה.

ירמיהו קדושי: ככה זה נראה פה.

משה כחלון: דינם של הדיסקטים האלה הוא להיות מושמדים.

משה כחלון: אם אתה רוצה אותם-תשלם.

משה כחלון: אותו הדבר עם הספרים, מדוע את שמרת אותם עשר שנים?

רחל אדלמן: כי בית המשפט אמר לי לשמור.

משה כחלון: עו"ד פרייס, אתה אמרת בסוף הדברים שהקראת שזה ללא שום פיצוי.

משה כחלון: מופיע שם שהעברת הבעלות על המוצר המזויף תעבור לתובע ללא שום תשלום.

אייל פרייס: נקודת המוצא היא מה קורה ברגע שזה יוצא מידיו של המפר.

אייל פרייס: בנקודת היציאה שיוצא מידיו של המפר בין אם זה להשמדה, בין אם זה להעברה לידי התובע, אין שום פיצוי כדי ליצור הרתעה אפקטיבית כנגד ההפרה.

אייל פרייס: זה חשוב מאוד שהמחוקק יצור הרתעה מפני הפרה.

אייל פרייס: לעניין הפיצוי - אין מצב שכאשר מחלטים מידיו של המפר את הסחורה הוא משלם פיצוי על העותקים שחילטו ממנו, זה יהיה כפל.

אייל פרייס: זאת אומרת, אם הוא מכר עשרת אלפים, וחילטו לו עוד עשרים שלשמחתו של התובע הוא לא הצליח למכור, הפיצוי ישולם רק על העשר שנמכרו.

אייל פרייס: על העשרים שיחולטו מידיו לא יהיה פיצוי, ולכן אין פה סכנה של קניין כפול.

אייל פרייס: הדבר הזה נמצא בשיקולו של בית המשפט.

אייל פרייס: סומכים על השופטים, והשופטים גם יודעים.

אייל פרייס: זה כלל בסיסי לא רק בדיני קניין, אלא גם בדיני החוזים שאתה לא נותן כפל של פיצוי לעניין הזה.

אייל פרייס: למה לא להשמיד אם כך?

אייל פרייס: אז תשמיד ואל תעביר לבעלות.

אייל פרייס: פעמים רבות אתה זקוק לסחורה מסיבות שונות ומשונות.

אייל פרייס: אתה תופס את התקליטורים המפרים בישראל, ואתה צריך להעביר אותם להמשך הליך לחוץ לארץ, משום שבשרשרת ההחזקה מקורה של הסחורה היא אצל זייפן גדול באירופה.

משה כחלון: האם אתה צריך להחזיק קונטיינר שלם?

אייל פרייס: המחוקק לא יכול להיכנס לרזולציה ולהגיד עד X יחידות - - -

משה כחלון: לא עד X יחידות.

משה כחלון: יש גם מבחן הסבירות, לא בכל דבר צריך להגיע לבית המשפט.

משה כחלון: אם אתה מחזיק קונטיינר סימן שהוא רצה למכור את זה.

משה כחלון: אם אתה מחזיק עשרה, אז אתה רוצה להשתמש בהם למשל לצורך ראיות.

אייל פרייס: זה לא שהפדרציה לתקליטים מנהלת תיק אחד בשנה על שני מיליון יחידות.

אייל פרייס: היא מנהלת חמשת אלפים תיקים בשנה, ובכל אחד יש X יחידות.

משה כחלון: כל כך הרבה מזייפים לכם?

אייל פרייס: יש המון, אדוני.

אייל פרייס: אנחנו מדינה של דיסקט אחד.

אייל פרייס: בית המשפט גם לא נותן סעדים שבהם הוא אומר על X תקליטורים אני אורה להשמיד, על X תקליטורים אני אורה להעביר.

משה כחלון: עו"ד פרייס, אני כל כך בטוח שאתה מבין מה אני אומר.

משה כחלון: אני אפילו חושב שאתה לא כל כך משוכנע במה שאתה אומר.

אייל פרייס: לא, אדוני.

משה כחלון: אתה לא יכול להגיד: אני רוצה כפל סעדים.

משה כחלון: פעם אחת ישלמו לי עבור זה שהפרו את הזכויות שלי ויש לי פיצוי, ועכשיו אני אלך אליך הביתה ואקח כל מה שיש, ואני אמכור בצד השני של הכביש.

אייל פרייס: הכפל הוא לא כפל על הפרה.

רונית תירוש: אתה מדבר על הרתעה.

אייל פרייס: לא, זה מעבר לזה.

אייל פרייס: הפיצוי הוא על נזק, הוא לא על הפרה.

אייל פרייס: את הפיצויים מחשבים לפי גובה הנזק.

אייל פרייס: תקליטורים שתוספים לא משלמים עליהם פיצוי.

משה כחלון: ירמי, קודם אמרת שאתה מסכים עם עו"ד פרייס.

משה כחלון: נניח שתפסת בעל באסטה בתחנה המרכזית עם עשרים אלף דיסקים, והוא משלם לך פיצוי עבור כל הנזקים שנגרמו לך כתוצאה מזה שהוא זייף או הפר את הזכויות שלך.

משה כחלון: האם אתה חושב שאתה צריך לקבל ממנו את העשרים אלף דיסקים, ולא לשלם?

ירמיהו קדושי: קודם כל, אני חושב שצריך להשמיד אותם.

משה כחלון: קודם כל, החוק אומר להשמיד.

משה כחלון: אבל, אתה בכל זאת רוצה אותם.

משה כחלון: האם אתה חושב שאתה צריך לשלם עבורם?

ירמיהו קדושי: אני לא חושב שצריך לקחת עותקים מזויפים.

ירמיהו קדושי: שנית, זה לא הנתבע עצמו.

ירמיהו קדושי: יש מישהו שעומד מאחורי הנתבע ואותו צריך לתבוע.

ירמיהו קדושי: לדוגמא, יש למשל מפיץ דיסקים או קלטות, שלוקח על עצמו את ההפצה.

ירמיהו קדושי: השאלה היא, האם אתה יכול להחרים גם לו את כל הסחורה שלו, ולהשמיד את כל מה שיש לו?

משה כחלון: כן, יש לזה תשובות.

גיורא לנדאו: נשאלנו קודם, למה לא השמדנו מייד?

גיורא לנדאו: כדי להשמיד בתחילת הליך צריך הסכמה של הנתבעים כי שעד שלא הוכח, וכל שרשרת הראיות.

גיורא לנדאו: הרי בסופו של יום מי שקובע שהספרים יועברו לידי בעל הזכויות והוא יוכל לנהוג כמנהג בעלים, זה בית המשפט שגם פוסק את הפיצויים.

גיורא לנדאו: ישנם לא מעט מצבים - ולזה מה שהגברת אדלמן כיוונה - שהנתבע שעומד מולו כיסיו ריקים.

גיורא לנדאו: ואז אם תפסנו עשרת אלפים עותקים של ספר, ועלות ההדפסה היא חמישה שקלים לספר, כבר יש לי פה חמישים אלף שקל שנחסכו.

גיורא לנדאו: ואז בית המשפט יכול לבוא לתובע ולשאול אותו מה הוא מעדיף: האם אתה רוצה פיצוי?

גיורא לנדאו: האם אתה רוצה לקחת את הספרים?

גיורא לנדאו: אם אנחנו נצטרך לשלם לו את החמישה שקלים האלה - - -

משה כחלון: אבל, אתה לא חייב.

גיורא לנדאו: לא, אתם אומרים שנשלם כבר על ההדפסה.

שרה פרזנטי-מור: אבל, זה וולונטרי, אתם רוצים או לא.

שרה פרזנטי-מור: אם קיבלתם פיצוי של מאה אלף שקל והוא לא מסוגל לשלם, והוא לא יכול.

שרה פרזנטי-מור: מאידך את אומרת: לפחות אני אשיג את הספרים.

שרה פרזנטי-מור: את אומרת שישה מיליון, ומגיע לו עשרת אלפים שקל, אז והוא יהיה חייב שישה מיליון פחות עשרת אלפים שקל.

אמיר רוזנברג: לא, הסעיף לא מאפשר את זה.

שרה פרזנטי-מור: בשביל זה אמרתי שצריך לתקן את זה שזה יאפשר.

אמיר רוזנברג: כדי לאפשר לעשות את הקיזוז, אז צריך לא לקשור, כי פה העברת הבעלות קשורה במתן התמורה.

אתי בנדלר: נכון.

אמיר רוזנברג: אתה צריך לנתק.

רונית תירוש: המטרה היא באמת שלא תהיה סחורה מזויפת בשוק, ולכן זה גם הסעיף הראשון.

רונית תירוש: הסעיף השני שאומר שאם אתם כבר רוצים את הסחורה המזויפת אצלכם, ולעשות בה שימוש, ולא רק עניין הרווחים, אז יש הרתעה מסוימת גם כלפיכם.

רונית תירוש: אני רואה בזה מן מטרה קצת להכביד עליכם שלא תקבלו את האופציה הזאת של לקחת ולהשתמש.

רונית תירוש: אדרבה, תישארו בסעיף א' ותשמידו את הסחורה.

תום נוימן: מה שמטריד את כולם זה המסחור שאולי התובע בעל הזכויות יעשה בספרים או בתוכנות, למרות שאני לא יכול לראות מצב שזה קורה, שבעל הזכויות יפיץ עותקים מזויפים של היצירות שלו.

תום נוימן: אבל, נניח שזה מה שיקרה ואנחנו לא רוצים כפל פיצוי, אז שיהיה כתוב.

תום נוימן: זה לא מה שכתוב בחוק, כתוב על העברת הבעלות,שיהיה כתוב על המסחור בעותקים.

תום נוימן: יש פה עניין של מה שאמר קודם עו"ד פרייס באותם מקרי קצה שבהם יש איזשהו אינטרס פרט המסחור, שהתובע רוצה את העברת הבעלות אליו.

תום נוימן: לכן, צריך להבדיל בין העברת הבעלות לבין המסחור בעותקים המזויפים.

תום נוימן: אם זה יתוקן בנוסח אז - - -

ימין מסיקה: אני חושב שאסור לאפשר להם לקנות את הסחורה, כי זה יעודד את הזייפנים לעשות את זה שוב ושוב.

ימין מסיקה: היא אמרה פה שזה הפיצוי היחידי שהם יוכלו לקבל, אז או.

ימין מסיקה: קיי.

ימין מסיקה: פעם אחת הם יפסידו, אבל בפעם השנייה זה ירתיע את הפיראטים מלעשות את זה שוב.

רונית תירוש: אומרת הגברת אדלמן שאין פה בכלל כפל פיצוי כי לכתחילה אין בכלל פיצוי.

רונית תירוש: יש פיצוי בסעיף קודם.

רונית תירוש: בסעיף 62(א)(2) אני מציעה לכתוב: על העברת הבעלות בעותקים המפרים לידי התובע, אם ביקש זאת, בתמורה לקיזוז שוויים מהפיצוי.

רונית תירוש: זה כדי לא ליצור כפל פיצוי.

אייל פרייס: הוא מכר עשרת אלפים לפני שהגעתי אליו לעסק, ויש לו עשרת אלפים עכשיו עוד במלאי.

רונית תירוש: האם על העשרת אלפים שהוא מכר קיבלת פיצוי?

אייל פרייס: על העשרת אלפים שהוא מכר אני מקבל פיצוי.

אייל פרייס: על העשרת אלפים שהבעלות מועברת אלי, אני לא זכאי לפיצוי כי לא הפסדתי כלום, כי הוא לא הרוויח דבר מכך.

אייל פרייס: לא יהיה פה מצב של כפל פיצוי.

שרה פרזנטי-מור: אנחנו לא מקבלים פיצוי לפי עותקים.

רונית תירוש: אני אסביר את עצמי.

רונית תירוש: הוא מכר עשרת אלפים ויש לך נזק, ועל זה הוא ישלם פיצוי.

רונית תירוש: יש לו עוד עשרים אלף בקנה שהוא לא עשה לך שום נזק והוא לא מכר אותם.

רונית תירוש: אבל, אתה רוצה אותם אליך, אתה גם מתכוון למכור אותם, ולעשות בזה רווחים.

רונית תירוש: זאת אפשרות.

אייל פרייס: לא, חס וחלילה.

אייל פרייס: אפשר גם לציין את זה.

אייל פרייס: אפשר לציין על העברת הבעלות שלא למטרת מסחר, חס וחלילה, אין מצב.

רונית תירוש: זה היה הוויכוח, איפה היית?

אלי נחום: לעניין סעיף 62 - אני רוצה לציין כי כתוב פה: "בתמורה לתשלום אחר כפי שיקבע בית המשפט".

אלי נחום: בית המשפט יכול גם להגיד באופן תיאורטי: תשלם לו שקל וקח את כל העותקים.

אלי נחום: אני מקווה שבית משפט יהיה מסוגל, כי אני מבין שלא תשנו את זה.

אלי נחום: אני הייתי עושה את זה לפי שיקול בית משפט.

אלי נחום: לעניין 62(ג) - אם יורשה לי הערת לשכת עורכי הדין.

אלי נחום: בכל זאת כנראה גם ללשכה מפריע העניין הזה של אפשרות של עותקים שנמצאים לא לשימוש פרטי, ומציעים ב-62(ג) להוסיף: הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לעניין עותקים מפרים המצויים בידי אדם לשימושו הפרטי, ואז זה באמת צריך להגן על מה שאנחנו כן נרצה להגן, ולא על אנשים שעוסקים ברמה מסחרית, ויש להם עותקים מפרים.

עמית אשכנזי: לא, לא.

עמית אשכנזי: נניח שאני עסק שקנה תוכנות בתום לב.

עמית אשכנזי: זה לא לשימוש הפרטי, אבל זה באמת משהו שנקנה בתום לב, אני לא ידעתי כלום.

עמית אשכנזי: עכשיו יכנסו לעסק שלי וייקחו לי את זה?

נעמי אסיא: לגבי נושא תום הלב באופן כללי, בתקנת השוק בית המשפט קבע במפורש שתקנת השוק לא חלה.

נעמי אסיא: היה עכשיו פסק דין של השופט בנימיני לגבי תוכנות שנטענה באמת טענת תום הלב ותקנת השוק וכו', ונקבע אחרת.

קריאה: מה נקבע אחרת?

נעמי אסיא: שזה לא חל גם לגבי אותו אחד שכביכול קנה בתקנת השוק.

נעמי אסיא: אני בהחלט חושבת שאם הבעלות על אותם תקליטורים, או די.וי.

נעמי אסיא: די מסכנים, שערכם באמת לא שווה כל כך, עוברת לבעלים, אז במטרה שלא לעשות מסחר בהם.

נעמי אסיא: ואז, באמת כולם יצאו מרוצים.

נעמי אסיא: אני לא רואה מצב שבעלים יעשו מסחר בתוכנות או בדי.וי.

נעמי אסיא: די המזויפים.

נעמי אסיא: אבל, אם אנחנו רוצים לא לתת פיצוי כפול כפי שאמרתם, אז בבקשה שיהיה רשום במפורש: יועבר לבעלים שלא על מנת לסחור בהם.

נעמי אסיא: הבעלים יחליט אם הוא רוצה לתרום אותם, להשמיד אותם, לשמור את זה לשם משפט אחר.

משה כחלון: יש פה הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה שאותה אני רוצה להקריא.

משה כחלון: אני רוצה לשמוע ממש בקצרה אם יש הערות רק על התיקון הזה.

משה כחלון: ההצעה היא: על העברת הבעלות בעותקים המפרים לידי התובע אם ביקש זאת, רשאי בית המשפט אם מצא כי התובע עשוי לעשות שימוש בעותקים המפרים, לחייבו בתשלום, כפי שייקבע.

אלי נחום: בסדר גמור.

אייל פרייס: ניסוח מאוזן ונכון.

ימין מסיקה: אני עדיין מתעקש שצריך להשמיד אותם, ואני אתן עוד סיבה מהניסיון מהשטח.

משה כחלון: הסעיף הראשון מדבר על להשמיד.

משה כחלון: אם לא, אז נסיבות מיוחדות.

ימין מסיקה: אין אם לא, כי יש הרבה מקרים שהזייפנים מזייפים את העותקים המקורים באיכות כל כך ירודה שזה פשוט פשע ליוצרים.

שרה פרזנטי-מור: תבקש להשמיד.

משה כחלון: ימין, ביקשנו להשמיד.

משה כחלון: לא הלך להשמיד, וצריך מסיבה כלשהי מיוחדת לשמור, אם אתה תעשה בזה שימוש - תשלם.

משה כחלון: אני מאשר את הסעיף בנוסח המתוקן.

משה כחלון: אני מניח שחברת הכנסת תירוש מצטרפת.

רונית תירוש: כן.

משה כחלון: עבר.

אייל פרייס: מה לגבי סעיף 62(ג)?

משה כחלון: (ג) אושר, אלא אם יש לך - - -

אייל פרייס: אני סבור שהדבר הנכון, כי זאת לדעתי היתה מטרתו המקורית של הסעיף שהוא לא יחול על הצרכן הסופי.

אייל פרייס: בסוגרים אני צריך לומר שמההיבט העיוני הטהור אפילו זה מיותר, משום שאדם שרוכש עותק מפר, איננו מבצע הפרה.

אייל פרייס: אבל, אם רוצים להבהיר את הדבר אפשר להבהיר אותו, שהסעיף הזה לא יחול על-ידי צרכן סופי שלא הפר בעצמו את זכות היוצרים.

אייל פרייס: מאידך גיסא, אם נכנסתי לחנות ומצאתי אלף עותקים שמחזיקים אותם עכשיו והוא אומר לי: "לא, בדיוק אני הולך להחזיר את זה", וקשה לי להוכיח את היסוד של החזקה למטרה מסחרית, עדיין צריכה להיות לי היכולת לקבל צו מניעה על הדבר הזה.

אייל פרייס: אולי לא תשלום פיצויים, אבל צו מניעה כן.

אייל פרייס: לכן אני מציע בסעיף 62(ג) להגביל את הדבר הזה לאותו צרכן סופי כי בעניין הזה אף פעם לא פועלים כנגד - - - בעניין עותקים מפרים.

אייל פרייס: אם החנות הציעה לי מכירה, היא ביצעה פעולה של הפרה ואז אתה יכול לתפוס ממנה את העותקים.

אייל פרייס: מה קורה כאשר מבצעים פשיטה?

אייל פרייס: קיבלתי צו כינוס נכסים בהליך אזרחי, ואני מבצע את הפשיטה ואני רואה שבמחסן מאחור מוחזקים לי עותקים מפרים.

אייל פרייס: לכאורה, לא בוצעה שום עבירה בעצם זה שהם היו במחסן, כי לא בוצעו פה פעולה של מכירה או הצעה למכירה וכד' - אני לא יכול לקבל אותם.

משה כחלון: יש החזקה.

משה כחלון: גם כשאתה תופס סמים אצל מישהו, והוא לא משתמש והוא לא מוכר.

אייל פרייס: הפרה של זכות יוצרים היא לא החזקה, אלא החזקה למטרה - - -

משה כחלון: לא, אחד הסעיפים מדבר על החזקת עותקים מפרים.

אייל פרייס: כתוב: החזקה למטרה עסקית.

אייל פרייס: קשה להוכיח את היסוד של למטרה עסקית.

משה כחלון: עו"ד פרייס, אני האינדיקציה.

משה כחלון: אני מבין הכי פחות, ואם אני מצליח להבין – אני רגוע.

אייל פרייס: ואם הייתי מוצא שם עשרה עותקים או חמישה עותקים?

משה כחלון: הוא יכול לשכנע אותך שמישהו שם והלך.

אייל פרייס: אז במצב כזה אין זכות לקבל את העותקים והוא זכאי להמשיך ולמכור אותם?

אייל פרייס: זה מה שנאמר פה.

משה כחלון: קודם כל, למכור אותם הוא לא יכול?

אייל פרייס: בוודאי שהוא יכול.

אייל פרייס: כתוב כאן

אייל פרייס: במפורש שזה לא יחול לעניין עותקים שהוא מוכיח לגביהם שהוא לא הפר בעצמו.

אייל פרייס: הוא יגיד: אני לא שכפלתי אותם, תוכיח שאני שכפלתי אותם.

אייל פרייס: אני זכאי לקבל אותם אצלי ולהמשיך למכור אותם.

אייל פרייס: זה בדיוק מה שאומר הסעיף הזה.

משה כחלון: לנושא הכמויות יש משקל רב.

משה כחלון: יש שימוש פרטי, ויש שימוש מסחרי.

רונית תירוש: בואו נעשה סדר.

רונית תירוש: הוראות סעיף קטן (א), דהיינו סעיף קטן (א) אומר: בית המשפט רשאי להורות על השמדה וכו', יחולו גם לעניין עותקים מפרים המצויים בידי אדם שלא הפר בעצמו, והכול בכפוף לסעיף 34.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה אומר סעיף 34.

משה כחלון: בואו נראה מה אומר סעיף 34 לחוק המכר.

אייל פרייס: בינתיים אני רוצה לקרוא פסקה של השופט בנימיני על הסעיף הזה.

אייל פרייס: יש פסק דין שנקרא תיק אזרחי 2267/00 שפר נגד תרבות לעם, שניתן ב-14 לאפריל 2006 על-ידי בית המשפט המחוזי בתל-אביב, השופט בנימיני.

אייל פרייס: הוא אומר: לו היתה מתקבלת הטענה בדבר חלוטה של תקנת השוק על מוצרים המפרים זכות קניין רוחני, משמעות הדבר אם כך כי אדם הרכש מוצרים אלו רשאי להמשיך ולהפיצם באין מפריע לאחרים, ובכך להנציח את מעשה ההפרה.

אייל פרייס: זה אינו מצב הדברים לפי דיני הקניין הרוחני בכלל, וחוק זכות יוצרים בפרט.

אייל פרייס: אם נפעיל את תקנת השוק על מוצר המפר זכות קניין רוחני באופן שיתאפשר לקונה העומד בתנאי תקנת השוק למכור את הנכס, יאפשר לו הדבר לא רק רכישת זכות בעלות בנכס, אלא גם ביצוע הפרה נוספת ( וההדגשה היא במקור), של זכות קניין הרוחני מעבר להפרה הראשונית שביצע האדם שמכר לו את המוצר.

אייל פרייס: מבחינת בעל זכות הקניין הרוחני אין מדובר אך ורק באובדן הבעלות במוצר המפר שנמכר בלא הסכמתו, אלא גם במתן הכשר לביצוע הפרות נוספות של זכות קניין הרוחני שלו.

אייל פרייס: זה בדיוק מה שנאמר על הסעיף הזה.

עמית אשכנזי: אבל, זה לא דומה.

אייל פרייס: זה בדיוק זה.

נעמי אסיא: השופט בנימיני בפסק דין - - - נגד אפלקר קבע במפורש שצריך להבחין בין נכס במובן שלנו, לבין נכס של זכות יוצרים.

נעמי אסיא: הוא אומר במפורש שיש להבחין בין זכות הבעלות בנכס הנד המפר זכות קניין רוחני, לבין זכויות הקניין הרוחני הגלומות בנכס שאותן לא ניתן להעביר לאחר כאשר הן מפרות זכויות קניין רוחני.

עמית אשכנזי: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, לבין זכויות הקניין הרוחני שאותן לא ניתן להעביר.

עמית אשכנזי: את זכויות הקניין הרוחני לא מעבירים לאחר, את החפץ שמשאירים.

עמית אשכנזי: אותו פלוני שמחזיק את העותק המפר, ואייל פרייס כבר הצביע לו ואמר לו שהוא מחזיק עותק מפר, עכשיו אותו אחד לוקח את העותק המפר ולפי הסיפור של השופט בנימיני הוא מוכר אותו.

גיורא לנדאו: השאלה היא, האם אני יכול לעצור אותו?

עמית אשכנזי: ברגע שהוא מוכר את העותק המפר אז ברור שאתה עוצר אותו.

עמית אשכנזי: אנחנו מדברים על אחד שמחזיק את העותק המפר בלי שהוא יודע שזהו עותק מפר כי הוא תם לב, זה התנאי של סעיף 34.

עמית אשכנזי: אין שום אינדיקציה בכל התשתית העובדתית שם שיש היקף מסחרי או כל הסעיפים המאוד רחבים שיש בסעיף 50, ולמרות זאת רוצים לקחת לו את החפץ.

עמית אשכנזי: ברגע שהוא יודע שזה מפר והוא רוצה לעשות פעולות, ממילא הוא ימצא מפר, ואתה באותו רגע תוכל מייד לעצור את הפעולה הזאת.

אייל פרייס: זה לא מה שכתוב.

אייל פרייס: עמית, ראה את דברי ההסבר.

אייל פרייס: כתוב: אדם שרכש עותק מפר בתנאי תקנת השוק לא יהיה חשוף לתפיסת העותק המפר.

אייל פרייס: מה הוא עושה עם העותק המפר?

אייל פרייס: יש לו עשרה עותקים עכשיו, מה הוא עושה איתם?

אייל פרייס: האם מותר לו להמשיך להחזיק אותם?

אייל פרייס: אתה אומר, כן.

עמית אשכנזי: כן, בהחלט.

שרה פרזנטי-מור: לשימושו העצמי, הוא לא יכול למכור אותם.

שרה פרזנטי-מור: הוא מוכר - הוא מפר זכויות.

אייל פרייס: אבל, מה המשמעות?

אייל פרייס: האם אני צריך לחזור אליו לחנות בעוד חודשיים ולהגיד: הפעם כן מכרת?

אייל פרייס: אז למה השארתי אצלו עותק מפר?

אייל פרייס: אם זה בידי צרכן סופי אין מצב שרוכש שהוא צרכן סופי יחזיק בידיו עותק מפר, ושהוא יהיה חשוף לתביעה להעביר את החפץ הזה.

אייל פרייס: גם מבחינת חוק זכות יוצרים אין הפרה בכך שצרכן סופי מחזיק עותק כזה בידו או בעצם הרכישה.

אייל פרייס: תמיד אוסרים על המוכר למכור, לא על הרוכש לקנות.

אייל פרייס: צריך להבהיר את הדבר הזה.

שרה פרזנטי-מור: איפה ראית סוחר תמים?

אייל פרייס: אם אין סוחר תמים אז למה צריך את סעיף 34?

שרה פרזנטי-מור: אם הוא יודע שזה עולה מאה שקלים, והוא קונה את זה בעשרים אז הוא כבר לא תמים, אז כבר לא נכנס לגדר סעיף 34.

רונית תירוש: אני רוצה להגיד מה אני מבינה מסעיף 34.

רונית תירוש: אם אני אדם מהשורה הלכתי וקניתי בחנות ולא ידעתי שמוכרים לי תקליטור מזויף, בית משפט לא יכול להחיל עליי, ולהשמיד לי.

עמית אשכנזי: נכון.

ארנן גבריאלי: לא, הוא מדבר על סוחר, לא רק על משתמש קצה.

ארנן גבריאלי: גיורא לנדאו: סוחר שקנה ממפיץ, בעל חנות שקנה ממפיץ.

אמיר רוזנברג: אם זו הסיטואציה כולם מסכימים.

אמיר רוזנברג: הבעיה שמעורר סעיף (ג) - בגלל שסעיף 34 לחוק המכר אומר:

אמיר רוזנברג: אם אתה קנית מסוחר מוסמך ובתמורה, וזה התנאי בסעיף 34, לא סתם בתום לב, אלא מסוחר שזה התניה מחמירה, אז אין לך בעיה, זה שלך ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אמיר רוזנברג: מה קורה כשסוחר קונה מסוחר?

אמיר רוזנברג: זה מה ששואל אייל פרייס.

אמיר רוזנברג: השאלה היא, האם להבהיר את זה או לא?

אמיר רוזנברג: כאשר הסעיף הזה לא חל על האדם הפרטי, אלא כאשר אתה נכנס לסוחר בחנות, והסוחר קנה מסוחר בתום לב ותמורה.

אמיר רוזנברג: זו הבעיה של סעיף 30.

אמיר רוזנברג: נדמה לי שאפילו עמית לא מתכוון שזו תהיה הסיטואציה.

אמיר רוזנברג: השאלה שלי היא כזאת, האם כאשר סוחר קנה מסוחר וזה נמצא אצלו באלף עותקים, והוא נכנס לתוך תקנת השוק, האם הכוונה של משרד המשפטים שלא ניתן יהיה לבוא ולקחת לו את זה?

עמית אשכנזי: לא, ברור שלא.

עמית אשכנזי: יש סתירה פנימית בין אלף עותקים מפרים, וזה שזה לשימוש פרטי.

רונית תירוש: מדובר בתום לב.

רונית תירוש: אם אני סוחרת וקונה חמש מאות עותקים במחיר של שקל כשאני יודעת שבשוק העלות היא חמישה שקלים, אז לא תום לב.

אמיר רוזנברג: אבל, אם קנית את זה לא במחיר של שקל, אבל זה מזויף?

אמיר רוזנברג: קנית את זה בעשרה אחוז פחות.

רונית תירוש: עשרה אחוז זה סביר.

אמיר רוזנברג: צריך לדבר על עקרונות.

אמיר רוזנברג: העיקרון הוא האם סוחר שקנה מסוחר?

אמיר רוזנברג: זה בעיה.

רונית תירוש: התום לב פה הוא מאוד משמעותי.

אמיר רוזנברג: אני רוצה לומר מילה אחת לגבי תום הלב - זה קצת מטעה.

אמיר רוזנברג: זה סעיף 34 בא להסביר מה זה תום הלב.

אמיר רוזנברג: תום הלב אומר שאם קנית בכסף טוב מסוחר, לא נכנסים לראש שלך, אתה צריך להראות שני דברים אובייקטיבים - זה מה שמטעה.

אמיר רוזנברג: אם סוחר בא לסוחר אחר וקנה ממנו, ושילם לו סכום סביר לצורך העניין, הוא כבר נחשב תום לב, ועדיין זו בעיה.

שרה פרזנטי-מור: אין בעיה משום שאסור לו למכור את זה.

נעמי אסיא: אם כבודו יראה את נייר העמדה של לשכת עורכי הדין, הם הציעו בסעיף 62(ג) להוסיף את הנושא של אחרי מפרים המצויים בידי אדם, לשימוש פרטי.

עמית אשכנזי: זה לא תמיד פרטי.

נעמי אסיא: בכך אני חושבת שאנחנו נותנים פתרון לכל דבר.

נעמי אסיא: צרכן סופי זה לא מתאים כיוון שאני בתור נציגת ה- PSA וחברות תוכנות ישראליות, כשאנחנו באים לצרכן הסופי - חברת היי-טק גדולה או חברת תוכנה גדולה - והן בעצם הצרכן הסופי.

נעמי אסיא: אנחנו לא רוצים לתת לה את ההגנה הזאת.

נעמי אסיא: אבל שימוש פרטי, - - -

משה כחלון: אנחנו נלך לכיוון של שימוש מסחרי, שלא יהיה שימוש מסחרי.

אייל פרייס: אבל, איך אפשר יהיה לאכוף את זה.

אייל פרייס: אני חושב שבמקום לומר שימוש מסחרי או לא שימוש מסחרי, כי אי אפשר לדעת מה ייעשה בעתיד באותם תקליטורים שעכשיו לא מוציאים מידיו, האם זה שימוש מסחרי או לא, אי אפשר לעקוב אחר זה, צריך להגיד מה זהותו של אותו אדם.

אייל פרייס: האם מדובר בצרכן סופי, או האם מדובר בבעל חנות?

אתי בנדלר: אני רכשתי מכנסי ג'ינס ונתתי אותם במתנה לחברתי, מי הצרכן הסופי, אני או החברה?

אתי בנדלר: קשה מאוד להגדיר את זה.

נעמי אסיא: עמית, ביום ראשון אנחנו דיברנו, ואני שאלתי אותך לגבי סעיף 58(ג) עם נושא הזדון, מה לגבי עשייה לצורך מסחרי בנושא של חברות שמפרות זכויות יוצרים.

נעמי אסיא: אמרת לי זה נופל בגדר מסחרי.

נעמי אסיא: אני לא בטוחה שבניסוח הזה, אני פשוט רוצה לחדד את הדברים כדי שלא נחטא לניסוח ולמה שיבוא אחר כך.

קריאה: אפשר להגיד: למטרת רווח.

שרה פרזנטי-מור: רק לא המילה רווח.

עמית אשכנזי: אנחנו מכירים עולם שבו אנשים מקבלים זיכיונות להפיץ מוצרים מסוימים, ואז לוקחים להם את הזיכיונות, ובינתיים יש שם צדדים שלישיים שמעורבים בעסק.

עמית אשכנזי: אני קניתי בתום לב, מהמפיץ שמפיץ לי את כל התוכנות למשרד, וזה לא פרטי, וקניתי כמה תוכנות.

עמית אשכנזי: ביום בהיר אחד מסתבר שהמפיץ הזה גמר את העניינים שלו עם החברה שאיתה הוא עובד, ועכשיו הוא בסכסוך עסקי איתם, ומרגע מסוים גם אסור לו להפיץ.

עמית אשכנזי: הסטוק שהוא מוכר עכשיו יכול להיות שזה כבר מבחינת

עמית אשכנזי: כם הופך לעותקים מפרים - אני לא יודע, זה תלוי ברישיון.

עמית אשכנזי: עכשיו אתם באים אליי ואומרים לי: אדוני, אתה קנית עותקים מפרים.

עמית אשכנזי: אבל, זה המפיץ שאני כל הזמן עובד איתו, ואני לא מוכר את העותקים האלה.

עמית אשכנזי: אני משתמש בהם לצורך העסק שלי, ושילמתי עליהם בכסף מלא ממישהו שמהלך העניינים הרגיל שלו הוא כזה.

אמיר ונג: עמית, כדי להשתמש הוא צריך רישיון.

אמיר ונג: יש לו את העותק, רישיון אין לו.

אייל פרייס: עמית, עכשיו אמרת משהו אחר.

אייל פרייס: אמרת שמותר לו להמשיך ולהשתמש.

אייל פרייס: קודם אמרת: אסור יהיה לו להשתמש בתקליטור, רק לשמור אותו בידיו.

אייל פרייס: עכשיו אתה אומר הוא מימש את הזכות, אתה מדבר במונחים של סעיף 34 טיפוסיים.

אייל פרייס: בשביל מה להחזיק אם הוא לא יכול להשתמש?

אייל פרייס: השינוי שאתם מציעים פה בסעיף 62(ג) הוא כל כך משמעותי מבחינה משפטית, הוא כל כך עומד בניגוד למה שקובעים בתי המשפט.

אייל פרייס: זו זכותכם, יש לכם את הסוברניות לעשות את זה.

אייל פרייס: אבל, תכתבו לפחות שמדובר בצרכן סופי, אחרת אתם פורצים פה את הגדר.

אתי בנדלר: עו"ד פרייס, אני מנסה להסביר מדוע אני לא יודעת איך להגדיר צרכן סופי, ונתתי דוגמה מאוד פרקטית מחיי היום.

אתי בנדלר: נכנסתי לחנות מכובדת בקניון וקניתי מכנסי גי'נס של ליוויס, ואחר כך הסתבר שהמכנסיים האלה היו מזויפות.

אייל פרייס: אז את צרכנית סופית.

אתי בנדלר: אבל, אני רוצה לתת את זה במתנה לחברה שלי.

אתי בנדלר: מי הצרכן הסופי, אני או החברה שלי?

אייל פרייס: בתור רוכשת של המוצר את הצרכן הסופי.

אייל פרייס: כל מוצר שאנחנו צרכנים סופיים אנחנו יכולים לתת אותו בעתיד כמתנה.

אתי בנדלר: אני לא יכולה לכתוב צרכן סופי כי אני לא יודעת מה זה צרכן סופי.

משה כחלון: אנחנו רוצים להכפיף את זה לסעיף 50, אני חושב שסעיף 50 נותן מענה.

אתי בנדלר: לא, אני מציעה לכתוב כך בסופו של הסעיף הקטן הזה: ובלבד שאם הוראות הסעיף האמור חלו לגביו – דהיינו, סעיף 34 לחוק המכר - לא יעשה בעותקים המפרים שימוש כאמור בפסקאות (1) עד (5) שבסעיף 50.

אתי בנדלר: דהיינו, כל השימושים - - -

אלי נחום: מצוין.

שרה פרזנטי-מור: מצוין, פותר את כל הבעיה.

יוחאי חי: אייל, אני מצטרף אליך במאבק.

יוחאי חי: בקשר לדבריה של היועצת המשפטית - אני לא כל כך מסכים.

יוחאי חי: בכל מה שקשור להפצה של תקליטים, במישור הפרקטי הפצה של תקליטים לחנויות יוצאת מהיצרן או המפיץ הראשי כמויות נורא נורא קטנות ומזעריות לחנויות.

יוחאי חי: כלומר, אם הכמות היא קריטריון אפשר בהחלט להתבלבל.

משה כחלון: לא, הורדנו את נושא הכמות.

יוחאי חי: לכן אני אומר, ההערה של אייל היא נכונה באשר לזהות של הרוכש.

משה כחלון: אנחנו חושבים שאייל צודק, אנחנו רק צריכים את הנוסח שאפשר יהיה להבין אותו, ולחיות איתו ולאכוף אותו.

משה כחלון: הוא צודק, אין לנו עניין להשאיר פתח למישהו למכור עותקים מזויפים.

משה כחלון: האם אנשים סביב השולחן הזה רוצים שאנשים ימכרו את זה?

משה כחלון: אנחנו לא רוצים.

יוחאי חי: ודאי שלא, גם אני לא.

שרה פרזנטי-מור: תמונה מזויפת יכולה להיות אחת, ויש לה ערך.

אייל פרייס: אני אסביר מה הבעיה.

אייל פרייס: עו"ד בנדלר אמרה בעצם במילים אחרות שיינתן צו מניעה, וברור שיינתן צו מניעה, אלא מה?

אייל פרייס: בדיני קניין רוחני כאשר אתה תופס עותקים מפרים, את הסעד של התפיסה שלהם מעבר לצו המניעה שאוסר בעתיד לסחור, הוא סעד משלים, משום שאם אינך תופס את העותקים המפרים אין לך שום אפשרות לעשות שיפור ענייני לכך שלא ייעשה בהם סחר בעתיד.

אייל פרייס: מה שאת מציעה פה זה רק לכתוב שבית המשפט יורה שיש צו מניעה לגבי העותקים האלה מבלי להוציא אותם מידיו של המפר.

אייל פרייס: איך אפשר יהיה לעקוב אחר הדברים האלה?

אייל פרייס: בואו נזכור מה אומר סעיף (ג).

אייל פרייס: סעיף (ג) אומר שסעיף קטן (א) לא יחול אם חלים תנאי תקנת השוק, אז אי אפשר יהיה לתפוס את זה מידיו, ולכן אני אומר שחייבים לצמצם את זה לצרכן הסופי.

אייל פרייס: לי זה ברור לפחות, אני מקווה שאחרים יכולים להצטרף אליי.

אייל פרייס: כשאת מחוקקת צרכן סופי, בית המשפט יבין היטב על מה מדובר.

שרה פרזנטי-מור: לא, זה בעייתי מאוד.

משה כחלון: האם הנוסח הזה מקובל?

משה כחלון: חברת הכנסת תירוש, האם קראת את הנוסח של סעיף (ג) אחרי שאישרנו את (א) ו-(ב)?

אייל פרייס: האם אפשר להקריא אותו שוב?

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ג) בנוסח המופיע בסופו יבוא: ובלבד שאם הוראות הסעיף האמור חלו לגביו, לא יעשה בעותקים המפרים שימוש כאמור בפסקאות (1) עד (5) שבסעיף 50.

אתי בנדלר: כלומר, כל שרשרת הפעולות שם תהיה אסורה.

אמיר ונג: הוראות סעיף 34, מכיוון שיש סעיף פה (א) וגם סעיף 34.

אתי בנדלר: (1) עד (4) צריך להיות.

אייל פרייס: סעיף 49 או 50?

משה כחלון: 50.

אייל פרייס: גם 49.

משה כחלון: מה אומר 49?

אייל פרייס: סעיף 50 זה ההפרות המשניות, יש את ההפרות העיקריות.

קריאה: אבל, זה פשיטא.

קריאה: איך הוא יכול לעשות בעותק מפר הפרה עיקרית אחרי שהוא הפר?

אייל פרייס: פשיטא - לא יודע.

שרה פרזנטי-מור: אין דבר כזה.

אייל פרייס: אפשר קל וחומר, בניין אב, גזרה שווה.

אמיר רוזנברג: דווקא ליועצת המשפטית לא היתה כוונה, כי הסעיף הזה נועד לאפשר השמדה.

אמיר רוזנברג: הסייג שאת אמרת נועד לאפשר את הלקיחה ואת ההשמדה.

אתי בנדלר: ממש לא.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) מסייג את ההשמדה.

אמיר רוזנברג: את רוצה לסייג את הסייג.

אתי בנדלר: לא, מה שאני אומרת הוא שonce- אמרנו שהעותקים המפרים נשארים בידיו של הרוכש בתום לב ממי שעיסוקו בכך, אנחנו אומרים לו: אבל, זה שאנחנו משאירים אצלך את העותקים המפרים, לא מאפשר לך לעשות בהם לא שימוש מסחרי, לא להציג אותם לציבור, וכיוצא בזה.

עמית אשכנזי: לגבי 50 – גם להוריד את (2), כי (2) מדבר על החזקה.

אתי בנדלר: אז אנחנו מדברים על (1) ו-(3).

אתי בנדלר: תן לי לבדוק את זה.

אייל פרייס: למה?

אייל פרייס: החזקה למטרה עסקית.

אייל פרייס: ודאי שאסור יהיה - - -

שרה פרזנטי-מור: כולם, זה בסדר גמור, מ-(1) עד (5).

קריאות: בייחוד (2).

אתי בנדלר: (5) לא רלוונטי.

אתי בנדלר: (1) ודאי רלוונטי, (2) רלוונטי.

שרה פרזנטי-מור: (1) עד (4).

אייל פרייס: וגם סעיף 49.

אייל פרייס: אדוני, האם בעותק הזה מותר לו להעתיק ולשעתק אותו?

קריאה: ברור שלא.

אייל פרייס: אז למה לא לכתוב את זה?

קריאה: כי זה ברור.

אתי בנדלר: עד (4) בסעיף 50.

יאירה פרנקל: אם בדוגמה שעמית נתן מישהו קנה תוכנה אחת לשימוש מסחרי לעסק שלו בתום לב, הוא לא יוכל להשתמש בזה כיוון שזה עשוי לעלות כדי החזקה למטרה עסקית.

שרה פרזנטי-מור: שיקנה רישיון.

נעמי אסיא: אין לו רישיון, הרישיון הוא לא כדין ואם הוא עושה בזה שימוש לעסק שלו, אז אסור לו להשתמש בעותק הזה.

נעמי אסיא: בגלל זה אני מתנגדת להגדרה של צרכן סופי.

משה כחלון: לאדם מסוים יש חנות, עסק, והוא קנה עותק, והוא צרכן סופי.

אתי בנדלר: הוא קנה במקום מורשה לכאורה, בחנות מכובדת.

משה כחלון: יש לו חנות, והוא עושה שימוש מסחרי בתוכנה הזאת.

שרה פרזנטי-מור: כל עוד הוא לא מוכר, כל עוד הוא לא משכפל, אז הוא יכול.

שרה פרזנטי-מור: שיקנה רישיון.

אמיר ונג: אותו סיפור שאתה פתרת ובצדק, לא ייתן מזור לאותו קונה, מכיוון שכדי להשתמש בתוכנה אתה צריך עותק, ואתה צריך רישיון.

אמיר ונג: זה לא כמו ספר.

אמיר ונג: יש לו עותק, והוא לא יכול להריץ אותו על מחשב כי אין לו רישיון.

אמיר ונג: את הרישיון אף אחד לא כתב, ואי אפשר לעשות כזה דבר שרישיון יעבור לפי תקנת השוק - אין כזה דבר.

אמיר ונג: ההרשאה החוזית לא עוברת לפי תקנת השוק.

אמיר ונג: לא היה מעולם.

גיורא לנדאו: נניח והיתה מהדורה מזויפת של מילון "אבן-שושן", ומישהו קונה מילון "אבן שושן" מזויף.

אייל פרייס: אם לוקחים לו את העותק, יש לו למי לחזור, למי שמכר לו.

אייל פרייס: האם שכחנו את זה?

אייל פרייס: הכול נופל על בעל הזכויות?

משה כחלון: הוא לצורך העניין צרכן סופי.

אייל פרייס: צרכן סופי למטרה לא עסקית, אין שום בעיה.

משה כחלון: למה בבית הוא יכול להשתמש בזה למוזיקה, ובעסק בשביל הנהלת חשבונות לא?

משה כחלון: אי אפשר לעשות לכל אחד סעיף בחוק.

נעמי אסיא: בגלל זה יש את סעיף (2) בסעיף 50, ולכן אסור לנו להחריג את סעיף (2).

אתי בנדלר: הוא סבור שזה לא יחול.

שרה פרזנטי-מור: יחול מ-(1) עד (4), זה בסדר.

אתי בנדלר: מ-(1) עד (4), זאת אומרת שהוא לא יוכל לעשות שימוש בתוכנה לניהול חשבונות במקרה שלך.

משה כחלון: אם אנחנו נלך לפי הנוסח שלך, אז אנחנו צריכים לאפשר לו כי הוא צרכן סופי.

רונית תירוש: האם אותו אחד שמגלה פתאום שהוא לא יכול לעשות שימוש בתוכנה לראיית חשבון שלו לניהול החשבונות, יכול ללכת לזה שמכר לו ולתבוע אותו?

אייל פרייס: בוודאי.

רונית תירוש: אם ללבוש ג'ינס בשביל לבוא לעבודה, זה בסדר.

רונית תירוש: אבל, להתחיל לתקשר עם הלקוחות שלי באמצעות התוכנה - לא.

רוני נויבאר: תקנת השוק נועדה להגן על - - -

משה כחלון: אני לא עובר לסעיף 63, אני רואה שאת סעיף 62 אנחנו לא מסיימים.

משה כחלון: אני מבקש להביא לאישור את סעיף 62 בתיקונים שהוקראו כאן, גם ב-(א) וגם ב-(ג).

אתי בנדלר: כן, אני רק רוצה לוודא בסעיף קטן (ג) מה החלטת הוועדה לגבי שימוש למטרה עסקית, האם זה יותר המשך החזקה למטרה עסקית, או לא יותר למי שרכש את העותק המפר בתנאי תקנת השוק?

אתי בנדלר: אני צריכה הכרעה ברורה בעניין הזה.

רונית תירוש: אני הייתי מחריגה את זה.

אתי בנדלר: דהיינו, שמותר יהיה לעשות שימוש?

רונית תירוש: שהוא יכול לנהל את החשבונות שלו.

אתי בנדלר: אם כך, פסקאות (1), (3) ו-(4).

נעמי אסיא: זה לא ייתכן שיורידו את סעיף (2), זה לא ייתכן שעסק יעבוד עם תוכנות מזויפות.

משה כחלון: מדוע לצורך העניין פה זה צרכן סופי, האם בגלל שהוא כיס עמוק ויש לו עסק?

משה כחלון: אני לא מבין מה ההבדל.

משה כחלון: אם לא, אז בוא נעזוב את הכול ונשאיר את זה מה שהיה בהתחלה וזהו.

משה כחלון: אתם רציתם להכניס שינוי, זה פועל לשני הכיוונים.

משה כחלון: ברור שרוצים לעשות פה אבחנה בין עסק לאדם פרטי, מאדם פרטי אתה לא יכול להוציא שקל, ומעסק אתה יכול להוציא - זה כל הסיפור.

משה כחלון: זה נושא כלכלי, אל תנסו לעשות אותו משפטי.

משה כחלון: תעזבו את הקומבינות.

משה כחלון: אני לא חושב שצריך לעשות את זה.

משה כחלון: אם אתם רוצים אנחנו נחזור לסעיף הראשון as is כמו שהיה.

משה כחלון: אם לא, בנוסח הזה.

אמיר רוזנברג: המילה שימוש מסחרי לצורכי מסחר - - -

משה כחלון: אדוני, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

נעמי אסיא: אני חושבת שהפנייה לסעיף 50 (1) עד (4) מקובלת.

משה כחלון: מקובלת עלייך.

נעמי אסיא: זו היתה העצה הראשונה, ואני חושבת שלהחריג את סעיף קטן 50(2) היא לא נכונה.

נעמי אסיא: כנסת ישראל משתמשת בתוכנות לא חוקיות או במוזיקה שהיא קנתה באופן לא חוקי, האם יעלה על הדעת - - -

משה כחלון: את צודקת, אדם שבאמת נכנס לקטגוריה של תקנת שוק ושילם על תוכנה לא חוקית מחיר של תוכנה חוקית, תאמיני לי שהוא כבר יחזור לבד לבעלים, רק תודיעי לו שזה לא חוקי.

משה כחלון: חברת הכנסת תירוש, האם אפשר לאשר את הסעיף?

אלי נחום: מה הניסוח?

לאה ורון: מה שהקריאה היועצת המשפטית פעמיים לפחות, (1), (3), ו-(4).

רונית תירוש: אני לא שקטה לגמרי, כי זה עניין של פרשנויות.

רונית תירוש: אני לא רוצה להכביד, אבל אני מסתכלת גם על סעיף 5.

רונית תירוש: כל המטרה של סעיף 50 – המסר הוא מסר של מישהו שהולך לעשות מזה מסחרה וכסף.

רונית תירוש: לכן, אולי לא צריך להחריג אף אחד מהסעיפים, אפילו לא את (5), בטח לא את (2).

משה כחלון: אז נחזור למקורי.

משה כחלון: אם אתם רוצים לחזור לסעיף המקורי אני מוכן לאשר אותו.

קריאות: לא.

נעמי אסיא: לעשות הפניה לסעיף 50 כמו שהציעה מלכתחילה היועצת המשפטית.

רונית תירוש: כי האווירה של כל הסעיף זה נושא מטרות מסחר, אז אי אפשר לפרשן את זה.

אתי בנדלר: פסקה (5) היא לא רלוונטית לחלוטין, כי מדובר על יבוא לישראל, ואנחנו מדברים על מה שנמצא בישראל.

רונית תירוש: אז (1)-(4).

משה כחלון: כשאנחנו ההדיוטות שומעים את המילה מסחרי, אנחנו מבינים שהכוונה היא לסחור בזה.

רונית תירוש: נכון, לעשות כסף.

משה כחלון: אבל מצד שני, אנחנו מכניסים פה אדם שמשתמש בזה בעסק, בתוך העסק שלו.

משה כחלון: הוא לא סוחר בתוכנה.

משה כחלון: האם כשהוא שומע מוזיקה הוא לא מרוויח כסף?

משה כחלון: במקום ללכת לקונצרט ולשלם מאה שקל הוא שומע את הדיסק בבית.

רונית תירוש: למטרה עסקית זה אומר למטרת עשיית כסף, כך אני מבינה את המילים למטרה עסקית.

אתי בנדלר: לא, זה עניין של פרשנות.

רונית תירוש: אדם שלוקח אליו לעסק ומחזיק משהו למטרה עסקית - דהיינו, לעשות מזה כסף - אני לא צריכה לאפשר לו.

אתי בנדלר: התוכנה הזאת של ניהול חשבונות למטרה עסקית, זה גם מטרה עסקית.

רונית תירוש: היא לא מטרה, היא אמצעי שאני עושה איתו כסף.

אתי בנדלר: זה עניין של פרשנות.

רונית תירוש: היא לא המטרה, אני לא עושה ממנה כסף.

משה כחלון: אני טוען שגם דיסק שאתה מזייף בבית, שבמקום ללכת לקולנוע אתה רואה אותו בבית, זה כסף.

משה כחלון: הכול שווה כסף, כל דבר שמוכנים לשלם עבורו.

משה כחלון: אבל, אנחנו חייבים להגיע להכרעה.

רונית תירוש: כשאני אומרת אני מחזיקה למטרה, זאת אומרת אני עושה מזה כסף.

רונית תירוש: זה לא אמצעי שאני משתמשת בו בעסקים שלי.

רונית תירוש: תוכנה לניהול חשבונות זה אמצעי שאני משתמשת בו, אני לא עושה איתו כסף.

רונית תירוש: אני משתמשת בו, זה אמצעי טכני.

רונית תירוש: זה כמו דף.

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, זה עניין של פרשנות.

אתי בנדלר: הפרשנות שאת מציעה היא פרשנות שהיא בהחלט אפשרית, וייתכן שהיא אפילו תתקבל בבית המשפט.

אתי בנדלר: אבל, היא לא הפרשנות היחידה האפשרית.

אתי בנדלר: ייתכן שבית המשפט ייתן למונח הזה פרשנות רחבה יותר.

אתי בנדלר: אחד הדברים שעשויים לתמוך במתן פרשנות יותר רחבה היא שמה שאת אומרת לסחור הלאה, דווקא מכוסה בפסקה (1), ולכן אין טעם לתת את הפרשנות הזאת בפסקה (2).

אתי בנדלר: לכן, אני חייבת להפנות את תשומת ליבכם לכך שאם זו כוונתך, לא ברור שהיא תבוא לידי ביטוי אם הנושא יגיע לבתי המשפט לערכאות.

אתי בנדלר: ייתכן שמטרה עסקית זה כל מה שמקדם את מטרות העסק שלי, כך אני הייתי מפרשת לו אני הייתי צריכה לפסוק.

משה כחלון: אשר על כן, מהי המלצת משרד המשפטים?

עמית אשכנזי: לחזור לסעיף המקורי, ולחלופין בלי סעיף קטן (2).

עמית אשכנזי: כלומר, (1), (3) ו-(4).

קריאה: ממש לא.

אייל פרייס: למה לא להשאיר את זה לבתי המשפט תיק, תיק, לפי הנסיבות שיהיו?

אייל פרייס: בואו ניתן קרדיט לשופט שבעובדות שיהיו בפניו, מספר העותקים, הנסיבות שהוכחו לו, שהוא יוכל לקבל את ההחלטה שהיא הכי מתאימה?

עמית אשכנזי: אפשר ללכת ובלבד שלא יסחרו בעותק, אם זה מרצה פה.

עמית אשכנזי: קריאה: העסקי בסעיף 50 הוא בעיה.

עמית אשכנזי: תגידו: ובלבד שלא למטרה מסחרית.

שרה פרזנטי-מור: לא, מסחרי זה בלאגן, יש על זה פרשנויות.

שרה פרזנטי-מור: אם אין ברירה אז בלי (2), אבל לא לוותר על ההפניה ל-50.

אייל פרייס: אפשר לסמוך על השופט בעניין הזה.

נעמי אסיא: סעיף קטן (2) הוא חשוב ביותר.

נעמי אסיא: אם אתם לא מכלילים את (2), עדיף להשאיר את הסעיף as is.

אייל פרייס: אני לא מסכים.

אתי בנדלר: כאן יש עמדה לגמרי נוגדת.

משה כחלון: אני חושב שאפשר להשאיר את זה בחנות ולשלוח משטרה, כמו שאתם עושים בפרסומת.

רונית תירוש: האם אתה בעד להחריג את סעיף קטן (2)?

רונית תירוש: אי אפשר לנתק את זה מהאווירה הכללית של כל סעיף 50, והאווירה הכללית היא במפורש למטרות רווח.

אייל פרייס: השופט תמיד יוכל להחליט אם זה החזקה למטרה עסקית או לא, לפי המקרה שיובא לפניו.

משה כחלון: אני לא יכול להחריג את (2).

אייל פרייס: אדוני, אתה לא מחריג את (2) תשאיר לשופט להחליט אם בנסיבות אותו מקרה זה היה מטרה עסקית או לא מטרה עסקית.

רונית תירוש: אי אפשר להחריג, ואז יבוא אדם כמוני וכמוך ויגיד: אדוני, אני בסך הכול משתמש בזה ככלי לעשות אחד ועוד אחד, כי אין לי לוח הכפל לפניי - זה הכול.

רונית תירוש: לכן, הוא ישכנע אותו שהוא מחזיק את זה לא למסחרי, זה לא מסחרי.

רונית תירוש: הוא ישכנע אותו שזה לא עסקי.

אתי בנדלר: להערכתי, ודאי שזה למטרה עסקית.

רונית תירוש: בסדר, אבל זה בשיח עם השופט.

אמיר רוזנברג: החרגה של אחד הסעיפים בסעיף 50 יכולה להשפיע על סעיפים אחרים, וזה דבר מסוכן.

אמיר רוזנברג: אם אתה מחריג ועושה הבחנה אז תילי תילים של הלכות יהיו, זה מסוכן מאוד.

רונית תירוש: נכון, החרגה של סעיף אחד היא בעייתית.

רונית תירוש: לפי דעתי, לתת לשופט להתמקח.

רונית תירוש: אבל, לקחת את כל הסעיף as is, ולא להחריג בתוכו סעיפים קטנים.

עמית אשכנזי: אני דווקא רוצה להציע ברשות

עמית אשכנזי: כם אחרי כל הדיון הזה דווקא בעקבות מה שאומר עו"ד פרייס, להשאיר לבית המשפט לפתח את הדין לגבי תקנת השוק בהקשר הזה דרך הסעיף הזה.

עמית אשכנזי: אני סומך על בתי המשפט.

לאה ורון: זאת אומרת, להשאיר אותו כך?

עמית אשכנזי: כן.

משה כחלון: להשאיר אותו כפי שהוא?

עמית אשכנזי: כן.

אתי בנדלר: זאת אומרת, as is ממש, בלי שום תוספת.

עמית אשכנזי: ממש, כמו שיודע השופט ד"ר עמירם בנימיני לכתוב בפסק הדין שלו - - -

אייל פרייס: כאן אתה מסתמך על דבריי?

אייל פרייס: אתה אומר ההיפך ממני.

עמית אשכנזי: אתה מציע לסמוך על בתי המשפט.

אייל פרייס: אני מציע לסמוך על בתי המשפט שיפרשו מונח, שזה התפקיד שלהם לפרש את החוק.

אייל פרייס: אתם מחוקקים את החוק, והם יפרשו אותו מה זה החזקה למטרה עסקית, ומה לא.

משה כחלון: אני חושב שכל שופט שיקרא את הפרוטוקול של הישיבה, כשהוא יגיע לסעיף הזה הוא יבין בדיוק על מה אנחנו מדברים.

רונית תירוש: הוא יתבלבל.

רונית תירוש: אני רוצה לעזור לעצמנו להחליט.

רונית תירוש: אומר הסעיף שם ב-(ג) שסעיף 34 בעצם מחריג, ואנחנו לא רוצים להחריג בעיקר כשמדובר בעשיית רווחים ועסקים.

רונית תירוש: ואז לכן את הצעת בצדק: קחו, את סעיף 50 שאומר שאם זה עשיית עסקים ורווחים אז לא נחריג.

רונית תירוש: לכן, לקחת מתוכו את סעיף (2) ולהגיד למעט זה - אני לא חושבת, כי הרי כל הסעיף מדבר על עשיית רווחים.

רונית תירוש: אני כן מציעה להשאיר את הסעיף ההוא עם ההפניה לסעיף 50 כולו (1) עד (4), ואת הדיון בפסקה (2) להשאיר לבית המשפט להתמקח אם הוא עשה רווחים.

רונית תירוש: על זה אני מוכנה להצביע.

שרה פרזנטי-מור: זה הרעיון ההגיוני ביותר.

עמית אשכנזי: כל הלוגיקה נכונה, פרט לזה שהסעיף שאנחנו ממנו שולחים את השופט לחזור לסעיף 50 הוא סעיף שאומר בעיקרון מותר להחזיק.

עמית אשכנזי: ואז אנחנו אומרים לו: בעיקרון מותר להחזיק, אבל לא סעיף 50, אז איזה סוג של החזקה לא?

רונית תירוש: שלא לעשיית רווחים.

אייל פרייס: אולי אפשר להשאיר ליועצת המשפטית כמו שנעשה במקרים קודמים, לנסח את האיסור על השימוש המסחרי.

משה כחלון: אנחנו נאשר את זה.

משה כחלון: רוח הדברים ברורה, הכוונה היא ברורה, ואנחנו נאפשר ליועצת המשפטית לנסח את זה לפי רוח הדברים.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני לא כל כך הבנתי את רוח הדברים.

משה כחלון: שאי אפשר יהיה לעשות בזה שימוש מסחרי, אי אפשר יהיה לסחור בו.

עמית אשכנזי: אי אפשר יהיה לסחור.

משה כחלון: אני מבקש לקיים הצבעה.

משה כחלון: מי בעד הסעיף עם כל ה- - -

רונית תירוש: כפי שאת הצעת, עם ה-50.

עמית אשכנזי: ובלבד, שאי אפשר יהיה לסחור בעותק.

רונית תירוש: כן, היא תמצא נוסח לסעיף (2) בסעיף 50 שזה לא למטרות מסחר.

רונית תירוש: אם לא, נדון בזה שוב, מה הבעיה?

משה כחלון: טוב, אז סעיף 62 עבר?

רונית תירוש: כן.

משה כחלון: מאושר.

רונית תירוש: זה כולל סעיף 50, והיא תמצא נוסח לעניין של סעיף קטן (2).

משה כחלון: סעיף 62 מאושר, אני חושב שגם אנחנו מאושרים.

רונית תירוש: צריך לחדד את סעיף קטן (2) שזה לא למטרות מסחר.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.