ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 244, 2007-05-07 11:30

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום: הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 3) (מכירת דלק שאינו עומד בדרישות החוק), התשס"ז-2007.

משה כחלון: הדיון הזה בא להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

משה כחלון: בדצמבר 2006 אושר במליאה דין רציפות על החוק.

חגית אייזנמן: הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון – מכירת דלק שאינו עומד בדרישות החוק), התשס"ז-2007.

מאיר פרוש: הייתי מציע שמשרד התשתיות יאמר מה הם הוציאו מהחוק המקורי.

חגית אייזנמן: מה שהוסר מתוך החוק זה הנושא של צווי סגירה מינהליים.

מאיר פרוש: אני צריך להתפלל עכשיו שנמצא עוד 2,3 תחנות דלק שמוכרות דלק מהול.

מאיר פרוש: רק אז נקבל מרץ כדי לסיים את הליכי החקיקה בנוסח שאני הצעתי.

מאיר פרוש: החלטנו על "סיור" שארך 3,4 חודשים.

מאיר פרוש: משרד התשתיות הסכים למה שהצעתי.

מאיר פרוש: זאת לאור מה שקרה במדינה כאשר מצאו דלק מהול במים.

מאיר פרוש: אחת הסנקציות הייתה לתת צו סגירה מינהלי.

מאיר פרוש: אם יש טענות נגד צו הסגירה אפשר לבוא ולהתדיין.

מאיר פרוש: זה כמו שנוהגים בעסק.

מאיר פרוש: עסק שלא פועל לפי התקן יש סמכות לראש העיר להוציא צו סגירה מינהלי.

מאיר פרוש: מה שונה תחנת דלק מעסק שלא פועל לפי התקן?

מאיר פרוש: אני חושב שאם מוציאים את העניין של צו סגירה מינהלי, אז חלק נכבד ממה שהצעתי בהצעת החוק והכנסת אישרה בקריאה ראשונה לא קיים פה.

חגית אייזנמן: הנושא של צו סגירה מינהלי אמנם יצא מהחוק, אבל הצענו איזו שהיא אלטרנטיבה שהיא מידתית יותר ומופיעה בסעיף 2א(ב): "התגלה בבדיקות במעבדה מאושרת כי דלק שנמכר בתחנה אינו עומד בדרישות לפי החוק, ונמסרה הודעה על כך לבעל תחנת תדלוק, לא ימכור בעל התחנה דלק ממכל המספק דלק למשאבה שהתגלתה בה חריגה מן ההוראות לפי החוק, אלא אם כן רוקן וניקה את המכל, בהתאם להוראות המנהל, העביר את הדלק שרוקן מן המכל לבית זיקוק, וקיבל אישור מאת המנהל לשוב ולהשתמש במכל; אישור המנהל יינתן לאחר שתיבדק דגימה נוספת של הדלק במכל, ותימצא תקינה, לא יאוחר מתום שבוע ימים לאחר השלמת ריקון המכל וניקויו.

חגית אייזנמן: לא ניתנה תשובת המנהל בתוך שבוע, יראו כאילו ניתן שבוע לחידוש השימוש במכל".

חגית אייזנמן: אנחנו לא מדברים על סגירת התחנה, אלא על השבתת אותו מכל לשבוע וחצי, שבועיים.

משה כחלון: חבר הכנסת פרוש שואל למה הוצאתם את צו הסגירה המינהלי.

מאיר פרוש: אני חושב שזה לא מכובד לבוא ולהגיד שזה במקום.

מאיר פרוש: צו סגירה מינהלי אומר שתחנת תדלוק שמוכרת דלק מהול במים תיסגר.

מאיר פרוש: זה מה שהצעתי.

מאיר פרוש: אתם מציעים השבתה.

אהוד יחיאלי: יש צו סגירה שיפוטי בהמשך.

מאיר פרוש: צו סגירה שיפוטי קיים.

מאיר פרוש: אני מדבר על צו סגירה מינהלי.

מאיר פרוש: אם הוא עלול ומסוגל לקחת דלק ולמהול אותו במים, מאיפה אני אדע אם הוא לא יעשה זאת שוב?

מאיר פרוש: מה הקנס שמוטל עליו?

מאיר פרוש: תחנת הדלק עדיין עובדת.

מאיר פרוש: אותו מכל לא יעבוד, אבל הוא יוכל להזמין דלק במכל השני.

מאיר פרוש: הוא עבר פה עבירה.

מאיר פרוש: הוא הלך ומכר דלק מהול במים.

מאיר פרוש: אולי הוא גם פגע במכוניות, הרס להם את המנועים.

מאיר פרוש: איזה עונש אתה נותן לו פה?

משה כחלון: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

חגית אייזנמן: תיקון סעיף 1.

חגית אייזנמן: בחוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), התשכ"א-1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) לפני ההגדרה "המפקח" יבוא: "הבעלים – כל אחד מאלה: (1) בעל רשיון העסק של תחנת התדלוק; (2) האדם שבהשגחתו, בפיקוחו או בהנהלתו פועלת תחנת תדלוק; "המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות;" (2) אחרי ההגדרה "המפקח" יבוא: "מכירה" – לרבות הספקה, שיווק, הובלה, ניפוק לתחנת תדלוק או החזקה לצורך מכירה;" "מעבדה מאושרת" – כמשמעותה בחוק התקנים, התשי"ג-1953; (3) אחרי ההגדרה "רישיון" יבוא: "תחנת תדלוק" – אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק לציבור בדרך של תדלוק; "תובע" – כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, התשמ"ב-1982".

מאיר פרוש: מדוע הוצאת את הפסקה שבה כתוב שמי שבידו רשיון או היתר זמני לפי חוק רישוי עסקים?

חגית אייזנמן: נדמה לי שהנחנו שבעל רשיון כולל היתר זמני.

חגית אייזנמן: יכול להיות שאנחנו טועים.

אתי בנדלר: אני מציעה לאשר את סעיף 1 כפי שהיה בקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: אני לא שמעתי שום נימוק מדוע שינו את הדברים.

אתי בנדלר: כשנעשים שינויים לעומת נוסח שהציע חבר כנסת ושהוועדה אישרה, מקובל שבאים ואומרים מה השינוי והסיבות לו.

אתי בנדלר: אני לא מבינה את היגיון הדברים.

חגית אייזנמן: הדבר היחיד שהשמטנו זה את העניין של רשיון או היתר זמני.

חגית אייזנמן: את זה אני צריכה לבדוק.

אתי בנדלר: השמטתם גם את ההגדרה של תקן רשמי.

חגית אייזנמן: תקן רשמי השמטנו מהחוק עצמו לאור דרישה של משרד התמ"ת שאמר שלא ראוי להפלות בחוק הזה.

חגית אייזנמן: ההגדרה של חוק התקנים מופיעה כחלק מהגדרת מעבדה מאושרת.

חגית אייזנמן: הגדרה של תקן לא נכנסה, מאחר שבגוף החוק לא השתמשנו במונח של תקן.

מאיר פרוש: האם הנושא של רשיון זמני לפי חוק רישוי עסקים יישאר?

משה כחלון: כן.

חגית אייזנמן: אלא אם יתברר שאין צורך.

חגית אייזנמן: אני לא צריכה לכתוב אם חוק רישוי עסקים מגדיר רשיון עסק וכולל בתוכו רשיון זמני.

משה כחלון: אנחנו נאשר את זה עם ההיתר הזמני, אלא אם יש שינוי בנוסח.

יעל דניאלי: אני רוצה לחזור להגדרת הבעלים.

יעל דניאלי: אני חושבת שראוי להשגיח כפל כפליים על ההגדרה.

יעל דניאלי: אני רוצה להתייחס לסעיף 1(1)(2): "האדם שבהשגחתו, בפיקוח או בהנהלתו פועלת תחנת תדלוק".

יעל דניאלי: ההגדרה הזאת מאוד רחבה, היא עלולה להטיל על חברת הדלק אחריות גם במצב שבו חברת הדלק היא לא הזכיין שמפעיל את התחנה אלא כל הקשר שלה הוא באספקת הדלק לתחנה.

יעל דניאלי: ישנו מצב שחברת הדלק מפעילה בפועל את התחנה, ישנו מצב של מנהל שמפעיל את התחנה.

יעל דניאלי: על כך עונה סעיף (1).

יעל דניאלי: ההגדרה כל כך רחבה שלמעשה היא מכניסה לתוך הענישה הפלילית גם את חברת דלק.

אהוד יחיאלי: מה אם הוא יושב בבית ולא מנהל את התחנה?

יעל דניאלי: אין לנו עניין להוציא מישהו אשם או לא אשם, יש לנו עניין שהחוק לא יחול ולא יפגע בכאלה שבמקרים מסוימים לא אחראים לעבירה.

יעל דניאלי: בעל רשיון העסק הוא אותו אדם שיכול לשבת בבית ומישהו אחר מפעיל עבורו את התחנה.

יעל דניאלי: אני גם נותנת פתרון לחברה שמפעילה, גם לזכיין שמפעיל, גם לאדם שיושב בבית ומפעילים עבורו את התחנה.

יעל דניאלי: ההגדרה בסעיף (2) רחבה עד כדי להכיל את כל מי שהוא קשור עם התחנה, כמו למשל מצב שבו ישנו זכיין וחברת דלק בשלב מסוים מספקת לו דלק.

יעל דניאלי: הגדרה מאוד מדויקת יכולה להיות של בעל רשיון העסק או המפעיל בפועל.

משה כחלון: איפה החברה שאת מייצגת יכולה להיפגע מהסעיף הזה?

יעל דניאלי: אני מייצגת את איגוד החברות.

יעל דניאלי: הפגיעה היא במקום שלחברה יש קשר לתחנה מכוח אספקת הדלק.

משה כחלון: אני, חברת פז, מספק למתי יצחק דלק.

יעל דניאלי: מתי הוא המפעיל של התחנה, לכן גם חלות עליו כל החובות.

יעל דניאלי: הדין הפלילי מעניק ענישה לבעל תחנת תדלוק.

יעל דניאלי: בעל תחנת תדלוק, כפי שמופיע פה, כולל בתוכו גם את חברת הדלק.

יעל דניאלי: אני טוענת שזה רחב מידי.

אהוד יחיאלי: איך חברת הדלק נכנסת לפה?

אהוד יחיאלי: יש בהשגחתו, פיקוחו או בהנהלתו.

יעל דניאלי: חברת דלק שהסמלים שלה נמצאים בתחנה יכולה להיכנס לתוך ההגדרה.

יעל דניאלי: במה סעיף 1((1)(2) מוסיף על הנאמר בסעיף 1(1)(1) אם אני מוסיפה בו את המפעיל בפועל?

מאיר פרוש: ממה את חוששת?

יעל דניאלי: אנחנו חוששים מעבירה רחבה.

אמנון סטולר: אנחנו יודעים שעשרות תחנות קיבלו דלק מהול במים, כאשר זאת לא הייתה הבעיה של תחנת הדלק אלא של מתקן השילוח שסיפק.

אמנון סטולר: לא מדובר בכלי רכב אחד או בתחנה אחת.

אמנון סטולר: אם לא נקשור את כל השרשרת הזאת אנחנו נמצא בסוף את הש,ג.

יעל דניאלי: הצו קובע אחריות לפי השרשרת.

אמנון סטולר: כל השרשרת צריכה להיות בתוך העניין.

אהוד יחיאלי: אנחנו נגיע לזה שסיפק דלק לא תקני.

יעל דניאלי: החוק הזה הוא מאוד ספציפי, הוא קובע מה צריך לעשות המפעיל של התחנה בכל מה שקשור לעבודה.

יעל דניאלי: הצו מחלק את האחריות באופן מאוד מובנה.

משה כחלון: אני לא רואה איך החוק פוגע במי שלא צריך להיפגע.

משה כחלון: הנושא של תקן רשמי ייבדק.

אהוד יחיאלי: צריך להוסיף את ההגדרה של מכירה.

אתי בנדלר: אני מבינה כשאומרים לי הספקה, שיווק, הובלה, ניפוק לתחנת תדלוק או החזקה לצורך מכירה, אבל מה זה לרבות?

אתי בנדלר: מה עוד יכול להיות?

חגית אייזנמן: לרבות המכירה עצמה.

חגית אייזנמן: הגדרת תקן רשמי התייתרה בנוסח שלנו.

משה כחלון: אני מבקש להעמיד להצבעה את סעיף 1 בכחול עם התוספת של הגדרת מכירה.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 0 סעיף 1 אושר

חגית אייזנמן: הנוסח המקורי של סעיף 2 היה: "לא ימכור אדם ולא יספק דלק שאינו עומד בדרישות התקן הרשמי החל עליו או בדרישות לפי חוק זה".

חגית אייזנמן: לעניין הזה משרד התמ"ת התנגד.

חגית אייזנמן: הוא בעצמו מחייב את העמידה בתקן רשמי.

חגית אייזנמן: זאת הסיבה שכתבנו: "מבלי לגרוע בהוראות חוק התקנים, לא ימכור אדם ולא ייצר דלק שאינו עומד בדרישות לפי סעיף 2(1), לשם הנעת רכב מנועי, לעניין זה".

אתי בנדלר: זה עניין של ניסוח אם נעשה את זה בסעיף נפרד או לא.

אתי בנדלר: אני מציעה לא לכתוב את המילים "מבלי לגרוע מהוראות חוק התקנים", משום שבכל מקום כשאנחנו קובעים הוראות חוק ספציפיים אנחנו לא כותבים את זה.

אתי בנדלר: אני מציעה שהנוסח יהיה: "לא ימכור אדם ולא יספק דלק שאינו עומד בדרישות לפי חוק זה".

מאיר פרוש: למה אנחנו לא צריכים לאסור על אדם שימכור דלק?

חגית אייזנמן: שמנו אדם.

קריאה: צריך להיות לא ייצר, כי יספק נכנס להגדרה של מכירה.

אתי בנדלר: יהיה כתוב כך: "לא ימכור אדם ולא ייצר דלק שאינו עומד בדרישות חוק זה".

חגית אייזנמן: "בדיקות תקינות דלק 2א(א)(1) לא ימכור בעל תחנת תדלוק דלק אלא אם כן קיימת התקשרות תקפה בינו, או בין מי שהוא הסמיך לשם כך, ובין מעבדה מאושרת לביצוע בדיקות לצורך קביעת התאמתו של דלק הנמכר בתחנה לדרישות לפי חוק זה; בעל תחנת דלק יעביר עותק מן ההתקשרות למנהל מינהל הדלק, ויודיע לו על סיום ההתקשרות;

מאיר פרוש: למה האדם יצא מהעניין?

חגית אייזנמן: מי שצריך להתקשר זה בעל החברה.

אתי בנדלר: למה הכוונה במילים "או מי שהוא הסמיך לכך"?

חגית אייזנמן: בעל התחנה מסמיך את חברת הדלק להתקשר בשמו בחוזה הזה.

מתי יצחק: יכול להיות שחברת הדלק תעביר לאהוד רשימה של מעבדות.

מתי יצחק: למה אני כבעל תחנה צריך לעשות התקשרות אישית?

מתי יצחק: איזו צורה יש לעובדה שאני עושה עסקה עם המבדקה?

אהוד יחיאלי: אתה עושה עסקה רק לוודא שישולמו 6 בדיקות בשנה.

אהוד יחיאלי: פה נגמר התפקיד שלך.

מאיר פרוש: למה צמצמנו את זה פה רק לבעל תחנת תדלוק?

מאיר פרוש: למה האדם יצא מהעניין?

יריב פקטה: זה סעיף שצריך לחול על בעל התחנה בלבד.

אתי בנדלר: קשה לי לעשות את החיבור בין הנוסח שהוצע במסגרת הצעת החוק לנוסח שמציע משרד התשתיות הלאומיות, בעיקר על רקע זה שאני לא כל כך מבינה את הנימוקים לשינויים.

אתי בנדלר: קודם הייתה דרישה מוחלטת שלא ימכור אדם ולא ייצר דלק שאינו עומד בדרישות לפי חוק זה.

אתי בנדלר: עכשיו באים ספציפית לבעל תחנת תדלוק – תהא הגדרתו אשר תהא – ומטילים עליו חובה להתקשר בהסכם עם מעבדה מאושרת.

אתי בנדלר: זאת חובה בפני עצמה, זה לא רק שהוא לא ימכור.

אתי בנדלר: יש איסור על מכירת דלק אלא אם כן עומדים בדרישות חוק זה, כשבנוסף לזה יש חובה עצמאית על בעל תחנת תדלוק להתקשר בהסכם עם מעבדה מאושרת.

אתי בנדלר: אתם שיניתם את כל המבנה.

אתי בנדלר: אני לא מבינה למה.

חגית אייזנמן: אני רוצה לענות להערה של חבר הכנסת פרוש לגבי למה כתוב בעל תחנת תדלוק ולא אדם.

חגית אייזנמן: תחנת תדלוק מוגדרת בצורה מאוד רחבה: "אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק לציבור בדרך של תדלוק".

חגית אייזנמן: זה יחול על כל אדם, בין אם התחנה חוקית ובין אם היא לא חוקית.

חגית אייזנמן: לשאלה של עו"ד בנדלר, זה לא שיש לי עניין שמישהו יתקשר בהסכם עם מעבדה מאושרת, יש לי עניין שאתה לא תמכור דלק אם לא התקשרת.

מתי יצחק: נניח שאני לא קשור לשום תחנת דלק אבל אני קונה את הדלק ישירות מבתי זיקוק.

מתי יצחק: מה הדין?

חגית אייזנמן: אתה צריך להתקשר למעבדה מאושרת.

מתי יצחק: איפה בז"ן בתמונה?

חגית אייזנמן: בז"ן לא בתמונה.

מתי יצחק: לא יכולות להיות טעויות של מהילות בבז"ן?

אהוד יחיאלי: אתה מערבב את זה עם צו חיתום מכליות.

אהוד יחיאלי: אין קשר בין השניים.

חגית אייזנמן: לבז"ן אסור למכור דלק לא תקני.

חגית אייזנמן: על בז"ן חלות חובות הרבה יותר חמורות איך לבדוק את הדלק שלה.

חגית אייזנמן: החוק הזה לא בא לפתור את זה.

חגית אייזנמן: החוק הזה בא לפתור בעיה של תחנות דלק שמתחמקות מאחריות.

חגית אייזנמן: כדי למנוע את ההתחמקות של חברות הדלק אנחנו אומרים שחברת הדלק תתקשר עם מעבדה מאושרת לשם בדיקה מדגמית של הדלק.

חגית אייזנמן: אנחנו מדברים על 6 בדיקות בשנה, כאשר ההתקשרות מתבצעת בין חברת הדלק למעבדה מאושרת.

חגית אייזנמן: מי שנותן את ההוראות למעבדה מתי להגיע לתחנה ואיך לקחת את הדגימות זה מנהל מינהל הדלק.

אהוד יחיאלי: זה לא מונע את המשך הבדיקות האקראיות של משרד התשתיות.

אייזיק וורצל: כשמדברים על תקינות דלק, אז הכוונה היא שאם אתה קונה דלק 95 הוא באמת 95 ולא 94.

אהוד יחיאלי: זה לא רק זה.

אהוד יחיאלי: יש את דרישות התקן הישראלי.

אייזיק וורצל: איפה בודקים את זה?

אייזיק וורצל: במעבדה מאושרת.

אייזיק וורצל: כדי לבדוק אתה צריך מעבדה שיש לה מנוע.

אייזיק וורצל: המנוע אומר מה סוג הדלק.

אייזיק וורצל: במדינה שלנו יש רק מעבדה אחת שיש לה מנוע, שזאת המעבדה של הטכניון.

אייזיק וורצל: יש עוד שני מנועים שנמצאים בבתי זיקוק, כשהאחד בצפון, השני באשדוד.

אייזיק וורצל: אשדוד זה פז.

אייזיק וורצל: פז יבדוק לחברות אחרות?

אייזיק וורצל: בטח שלא.

אייזיק וורצל: בית הזיקוק בצפון בקושי יכול לעשות את הבדיקות שלו.

אייזיק וורצל: המצב היום הוא שיש מונופול.

אייזיק וורצל: לזה מתכוונים?

עמרם אזולאי: אנחנו סבורים שבהיקף הדגימות שיילקחו מהתחנות ייקלטו גורמים נוספים.

משה כחלון: חברת הכנסת תירוש מחליפה אותי כיו"ר ועדה.

אהוד יחיאלי: אנחנו יודעים על מעבדה נוספת שהיא בהליכים של רכישת מנוע.

אהוד יחיאלי: אנחנו מניחים שייכנסו מעבדות נוספות.

יעל דניאלי: מדובר על קרוב ל20 אלף בדיקות בשנה.

יעל דניאלי: כרגע המצב הנוכחי הוא שיש מעבדה אחת שמוסמכת לבצע את הבדיקות האלו.

יעל דניאלי: אתה אומר שבעתיד יקומו עוד.

יעל דניאלי: אני מניחה שאתה אומר את זה מתוך ידיעה שתקופת המעבר עד לכניסתו של החוק הזה לתוקף תהיה רחבה דיה על מנת שמעבדות נוספות יוכלו לבצע את הבדיקות האלו.

אהוד יחיאלי: אנחנו התכוונו שיהיו 6 בדיקות בשנה לפי שיקול דעת המנהל.

אהוד יחיאלי: מדובר על קרוב ל1000 תחנות.

אהוד יחיאלי: אנחנו מדברים על 6000 דגימות בשנה.

אהוד יחיאלי: לפני 12 שנה עשו 6000 דגימות בשנה בנוחיות גדולה.

יעל דניאלי: עדיין קיימת הבעיה שמבדקה כימית אחת פועלת.

עדינה לביא: המון שנים אנחנו בודקים למינהל הדלק.

עדינה לביא: בעבר הגענו ל4000, 5000 דגימות.

עדינה לביא: כמות הבדיקות היא לא כל כך גדולה.

עדינה לביא: אני לא מאמינה שאפשר להקים פה עוד 2 מעבדות או 3.

עדינה לביא: הארץ שלנו קטנה.

אתי בנדלר: אתם מבצעים בדיקה גם לתחנת תדלוק באילת?

עדינה לביא: כל מה שיש בארץ.

רון לבנשטיין: נציגים של מינהל הדלק מגיעים לתחנה ומביאים את הדגימה.

רון לבנשטיין: רוצים עכשיו שתיסעי לתחנה ותביאי דגימה.

עדינה לביא: אנחנו בעבר עשינו 5000 דגימות בשנה ולא הייתה שום בעיה.

עדינה לביא: אם יהיו מספיק בדיקות יקימו עוד מעבדות.

עדינה לביא: זה יהיה רק לטובה.

לאה ורון: מה העלות של בדיקה?

עדינה לביא: אנחנו לוקחים בסביבות 200 שקל לבדיקת אוקטן.

עדינה לביא: בחו"ל לוקחים הרבה יותר.

עדינה לביא: התפעול של המנוע מאוד יקר.

אהוד יחיאלי: בעבר עשינו מספר דגימות הרבה יותר גבוה, אבל בגלל כל מיני בעיות תקציביות ירדנו בזמן האחרון בדגימות.

אהוד יחיאלי: הארץ הזאת קטנה.

לאה ורון: אולי תיתן לנו מספרים.

אהוד יחיאלי: ביצענו בעבר בין 3000 ל-5000 דגימות בשנה.

אהוד יחיאלי: בשנת 2002 ירדנו ל600 דגימות בשנה.

אהוד יחיאלי: לאחרונה, אנחנו נמצאים בסביבות 2000 דגימות בשנה.

לאה ורון: לאחרונה זה 2006?

אהוד יחיאלי: כן.

אהוד יחיאלי: אם מספר הדגימות לא יהיה מספיק, אז לא תהיה מעבדה ומצבנו יהיה יותר גרוע ונצטרך לנסוע לגרמניה ולאטליה עם הדגימות.

אהוד יחיאלי: אנחנו פונים לכל מי שיכול להקים מעבדה.

מאיר פרוש: מה קורה אם אותה תחנת דלק לא מתקשרת?

אהוד יחיאלי: הוא לא ימכור דלק.

אהוד יחיאלי: יש עונשין שכתובים למי שלא יעמוד בזה.

יעל דניאלי: אני חושבת שאנחנו נידרש לאיזו שהיא התייחסות של הממונה על ההגבלים.

יעל דניאלי: החוק הזה מטיל עלויות מימון על חברות הדלק בכך שהוא מפנה אותן למבדקה היחידה היום בארץ שמסוגלת לבצע את הבדיקות.

יעל דניאלי: הדבר האחרון שאני רוצה זה שהמבדקה תיסגר.

יעל דניאלי: צריך לשאול מה מהות החוק, האם שלא תהיינה מהילות, או שהמבדקה הכימית ליד הטכניון תפעל.

יעל דניאלי: אני מניחה שמהות החוק היא שלא תהיינה מהילות, ולכן צריך לעשות איזו שהיא בדיקה של הממונה על ההגבלים ושתהיה תקופת מעבר של החלת הצו על מנת שיהיו מעבדות נוספות.

יעל דניאלי: אתם סיפרתם שעשיתם 2000 דגימות כאשר רק 2 תחנות נמצאו מוהלות.

אהוד יחיאלי: מהות החוק שגם נוכל לפקח על זה שהדלק הוא תקני.

יעל דניאלי: אני מסכימה.

רונית תירוש: למה את חותרת?

יעל דניאלי: החוק מטיל על חברות הדלק לממן את הבדיקות שמבוצעות אך ורק על ידי מעבדה מאושרת.

יעל דניאלי: בבואנו ליישם את החוק אנחנו מגלים שישנן 3 מעבדות.

יעל דניאלי: 2 מהן בבתי הזיקוק.

יעל דניאלי: אותן 2 מעבדות מבצעות בדיקות טיב דלק למוצר בשלב הייצור.

יעל דניאלי: אותו מנוע אינו פנוי לבצע את בדיקות איכות הדלק בשלב שאנחנו מדברים עליו, לכן עומדת היום מעבדה אחת מאושרת על ידי הרשות להסמכת מעבדות.

יעל דניאלי: היא היחידה שיכולה לבצע את הבדיקות.

רונית תירוש: מה הטענה?

יעל דניאלי: המטרה שלנו כאן היא לבנות חקיקה שכולנו נוכל לעמוד בה.

יעל דניאלי: מצד אחד אנחנו רוצים שחברות הדלק יוכלו לקיים את המטלה של 6 בדיקות בשנה, ומצד שני שאותו גוף שהן מממנות לא יהיה מונופול.

יעל דניאלי: אני מניחה שכשוועדת כלכלה מחוקקת חוקים היא צריכה לתת איזו שהיא הזדמנות לחברות אחרות לקום.

רונית תירוש: האם את אומרת שבעלי התחנות לא יוכלו לעמוד בעומס התקציבי של ביצוע הבדיקות?

יעל דניאלי: לא טענתי את זה.

יעל דניאלי: חברות הדלק אינן מלינות על סכום הבדיקה או על הצורך בביצוע הבדיקה 6 פעמים בשנה.

יעל דניאלי: אני מבקשת התייחסות של הממונה על ההגבלים על העובדה שיש כאן מונופול ועל הפיקוח על המחיר.

יעל דניאלי: אני מעלה תהייה באשר ליכולת של מעבדה אחת בישראל לבדוק אלפי בדיקות שמגיעות מרחבי הארץ.

רונית תירוש: הממונה על ההגבלים ייתן תשובה על הסוגייה של המונופול, אבל מי ייתן תשובה לכך שאתם מסוגלים לעשות את הבדיקות?

יעל דניאלי: זה לא שאנחנו מסוגלים, מדובר במעבדה.

יעל דניאלי: את גורמת לי להיות תלויה בגורם שלישי, כשהיום הוא גורם אחד בלבד.

אהוד יחיאלי: גם אם היו 4 גורמים לא היינו עושים הסכם עם כל ה4 יחד.

רונית תירוש: האם המעבדה מסוגלת לבצע 6 בדיקות בשנה?

עדינה לביא: כן.

רון לבנשטיין: ההצעה מבקשת שנציג המעבדה הוא זה שידגום את הדלק בתחנה.

רונית תירוש: למה זה מעניין אתכם?

רון לבנשטיין: אני מממן את זה.

רון לבנשטיין: לא קיימת פריסת מעבדות בארץ.

רון לבנשטיין: קיימת רק מעבדה אחת שממוקמת היום בצפון.

רון לבנשטיין: אם מחר הם צריכים לקחת דגימה באילת, אז הנציג שלהם יצטרך לנסוע עד אילת ולחזור בחזרה.

רונית תירוש: מה מטריד אותך?

רון לבנשטיין: אני משלם את זה.

רונית תירוש: מה מטריד את תחנות הדלק?

רונית תירוש: שהן יצטרכו לממן טיסה של מישהו מחיפה לאילת?

רונית תירוש: על זה תקרסו?

רון לבנשטייו: אחת לחודשיים תצטרך כל תחנת דלק.

רון לבנשטייו: .

רונית תירוש: הבעיה שלכם היא עלויות.

רונית תירוש: דיברנו על המונופול.

רונית תירוש: לא תהיה לנו תשובה בישיבה הזאת לגבי המונופול.

רונית תירוש: אנחנו נזמין את הממונה על ההגבלים שייתן תשובה.

רונית תירוש: אתה אומר שלא תהיה לכם היכולת לממן תקציבית את הנסיעות האלו של אנשי המעבדה לכל תחנה בכל אחת מהנקודות בארץ.

רונית תירוש: האם זה מה שאתה אומר?

רון לבנשטיין: אני לא אומר שלא תהיה היכולת, אלא קיימת פה תוספת עלויות.

רונית תירוש: התשובה היא שזה יקשה עליכם לממן את העלויות.

רונית תירוש: מי פה יכול לומר שמדובר בקושי תקציבי שיביא לקריסה?

אהוד יחיאלי: כשאנחנו עושים כמות מסוימת של דגימות זה דבר שמתבטא במחיר.

אהוד יחיאלי: אם יהיו 3 מעבדות שכל אחת תעשה שליש המחיר יהיה בהתאם.

אהוד יחיאלי: מדובר על עלויות מגוחכות וזניחות.

אהוד יחיאלי: הם מעלים טענות שהן לא מן העניין.

רונית תירוש: אני לא התרשמתי שתקרסו, מה גם שיושבת לצידך הגברת דניאלי שאומרת שזאת לא הבעיה.

רון לבנשטיין: אנחנו רוצים שמינהל הדלק הוא זה שיבצע את הבדיקות.

רון לבנשטיין: מאחר וממילא החברה משלמת, אז במקום שהמעבדה תבצע את הבדיקות, שיבוא מינהל הדלק, שהוא הגורם האובייקטיבי, ויבצע את הבדיקה.

רונית תירוש: גם הוא יבקש ממך את העלויות.

רון לבנשטיין: אני אשלם לו ולא למעבדה.

רונית תירוש: הבעיה שלך היא המעבדה?

רון לבנשטיין: קיימות מספר בעיות, לא רק אחת.

רון לבנשטיין: אחת הבעיות זה המונופול.

רון לבנשטיין: בעיה שנייה היא בכך שהמעבדה היא זו שלוקחת את הדגימות.

רונית תירוש: מה הבעיה שם?

רון לבנשטיין: הבעיה היא שהמעבדה היא לא גורם אובייקטיבי.

רון לבנשטיין: מי שממונה על הדגימות זה מינהל הדלק.

רון לבנשטיין: הוא זה שצריך לעשות את הדגימה.

רון לבנשטיין: אני ממילא משלם לו.

רונית תירוש: הבעיה שלך היא החשדנות שלך כלפי המעבדה.

יריב פקטה: יש פה איזו שהיא פיקציה.

יריב פקטה: על מה אנחנו מדברים?

יריב פקטה: אנחנו מדברים על בדיקת תקינות דלק.

יריב פקטה: ברור שמי שצריך לעשות את הדגימה זה מינהל הדלק.

יריב פקטה: יש להם איזה שהוא קושי תקציבי.

רונית תירוש: מה זה עניינך מי יעשה את זה?

רונית תירוש: תתלונן על הכסף שאתה צריך להוציא.

רונית תירוש: זה לא בתחום שלכם להחליט מי יעשה את זה.

רונית תירוש: בout sourcing הוא יחליט.

רונית תירוש: אם תגיד לי שאתה חושש ממניעים זרים זה כבר סיפור אחר.

יריב פקטה: החוק לא משקף את המציאות.

יריב פקטה: הוא מבקש ממני בדיקה של הדלק.

יריב פקטה: זה לא נכון.

רונית תירוש: אתה חולק על הצורך לבדוק, או שאתה חולק על מי שיבדוק?

יריב פקטה: מי שצריך לבדוק זה מינהל הדלק.

רונית תירוש: אתם לא יכולים להחליט דבר כזה.

רונית תירוש: מינהל הדלק יבדוק בכלים שיש לו.

רונית תירוש: אם הכלי שלו זה מעבדה שממוקמת בטכניון זה העניין שלו, אבל אם אתם טוענים על מונופול, אז זאת טענה מוצדקת ולכן יהיה דיון על הנושא.

יריב פקטה: יוצרים פה פיקציה.

יריב פקטה: לא אומרים שמינהל הדלק יבדוק באמצעות, שזה בסדר גמור, אלא אומרים שבעל התחנה יבדוק.

רונית תירוש: אתה רוצה שבחוק יהיה כתוב שמינהל הדלק יבדוק באמצעות המעבדה?

יריב פקטה: כן.

מיכאל טירר: חברתי כאן אמרה שאין להם שום בעיה עם העלויות של הבדיקה.

מיכאל טירר: חברות הדלק הגדולות הן לא כמו חברות הדלק קטנות.

מיכאל טירר: יש תחנות דלק שנמצאות אי שם בערבה, כשהמקום היחיד שבו מבוצעים בדיקות הוא בצפון.

מיכאל טירר: העלויות יכולות להיות מאוד משמעותיות.

מיכאל טירר: בעניין הזה חשוב שתגידו שהעלויות יהיו עלויות שאפשר יהיה לעמוד בהן, אולי אפילו לדבר על סבסוד.

אהוד יחיאלי: העלויות תהיינה בלי קשר למיקום.

אתי בנדלר: אם יש מעבדה מוסמכת אחת שיכולה לבצע את הבדיקות האלו, הרי שהשאלה אם מי שצריך לשאת בעלויות אותה בדיקה הוא עשיר ויכול לספוג את העלויות איננה רלוונטית.

אתי בנדלר: ברגע שיווצר בחסות החוק מונופולין, יש לדעתי צורך לפקח על המחיר כדי שמי שחייב להיעזר בשירותים האלה לא יהיה נתון לשרירות ליבו של נותן השירות בעניין הזה.

אתי בנדלר: אי אפשר לנתק את שאלת העלויות מעמדתו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

רונית תירוש: כל מה שנוגע למונופול יידון בישיבה נפרדת.

מתי יצחק: לא כל הדגימות הן של בנזין.

אהוד יחיאלי: זה במעבדה אחרת.

מתי יצחק: למה לא יותר קל לבצע את הבדיקות דרך המשרד?

רונית תירוש: תשאירו למדינה להחליט אם היא רוצה להקים לעצמה מעבדה, או שהיא לוקחת שירות ממה שקיים.

רונית תירוש: מדוע אתה חושד במעבדה?

מתי יצחק: הצרכן וכל גורם משפטי יודע שלמינהל הדלק אין אינטרס.

רון לבנשטיין: במיוחד כשמדברים על הטלת סנקציות מאוד קשות על תחנת תדלוק שנתפסת כמוהלת דלק לא באשמתה.

יעל דניאלי: עד היום המעבדה הייתה יושבת ובודקת.

יעל דניאלי: לפי הצעת החוק, המעבדה תוסיף את האנשים שלה שייצאו לאלף התחנות שפזורות בארץ.

יעל דניאלי: אני מניחה שאנחנו מדברים על סטנדרטים אחרים של עלויות, כי זה הרבה מעבר לבדיקה פרופר.

יעל דניאלי: למה אנחנו מפחדים?

יעל דניאלי: כי ההתקשרות של חברת הדלק היא ישירות מול המעבדה.

יעל דניאלי: חברת הדלק מעבירה את הכסף ישירות למעבדה.

יעל דניאלי: בכל מקום שמעורב כסף יש חשש לקומבינה שאפשר לעשות.

יעל דניאלי: אנחנו לא מטילים דופי במעבדה שקיימת, אבל עדיין אנחנו סבורים שבתהליך הזה יש פגם.

חגית אייזנמן: מינהל הדלק ממשיך לעשות בדיקות.

חגית אייזנמן: אנחנו רצינו להוסיף עוד נדבך מסוים.

חגית אייזנמן: זה לא מחליף את הבדיקות של מינהל הדלק.

חגית אייזנמן: אנחנו רוצים שלחברת הדלק תהיה אחריות לטיב המוצר שהיא מוכרת על ידי זה שהיא תעשה בדיקות מדגמיות.

חגית אייזנמן: אשר לעניין של מספר המעבדות.

חגית אייזנמן: יש אפשרות להקים מעבדות נוספות בארץ.

חגית אייזנמן: זאת לא שאלה של פיתוח טכנולוגי, אלא שאלה של עלות כלכלית.

חגית אייזנמן: ברגע שיש ריבוי של בדיקות שצריך לעשות, תהיה כדאיות כלכלית גדולה יותר להקים עוד מעבדות.

חגית אייזנמן: מר אהוד יחיאלי אמר שהוא כבר יודע על לפחות מעבדה אחת נוספת שתקום.

חגית אייזנמן: לגבי החותם.

חגית אייזנמן: אמר הממונה על ההגבלים שהוא רוצה שניתן פרק של זמן של שנה כדי שאנשים נוספים יוכלו לפתח חותם, כשאם בתוך שנה הם לא יפתחו אנחנו בכל זאת נכניס את הצו לתוקף עם פיקוח על המחירים.

חגית אייזנמן: אני מניחה שאפשר לדבר על תקופה יותר קצרה משנה, כיוון שמדובר רק בלקנות את המנוע.

לאה ורון: מה העלות של המנוע הזה?

אהוד יחיאלי: משהו כמו 400 אלף דולר.

קריאה: 200 אלף דולר.

אהוד יחיאלי: מתוך 2 המנועים שנמצאים במעבדה מנוע אחד הוא של משרד התשתיות.

אהוד יחיאלי: אנחנו הרשינו לכל מי שרוצה לקחת על חשבונו את המנוע.

אהוד יחיאלי: מי שרוצה יכול לקחת את המנוע השני ולהקים מעבדה.

רונית תירוש: מדוע להכניס לחוק התקשרות עם מעבדה - יש כרגע רק אחת - שיכולה לקרוס ואז יהיה צריך לשנות את החוק?

רונית תירוש: למה לא לכתוב בצורה יותר מחייבת שהמינהל מחוייב לקבל אליו, או שבעלי התחנות יכולים להציג למינהל בדיקות שאושרו על ידי המינהל ואז בתקנות שלכם להחליט שרק האישורים של המעבדה הזאת יתקבלו על ידכם?

רונית תירוש: למה להכניס גורם בחוק שהוא לא גורם נצחי?

חגית אייזנמן: קבענו מעבדה מאושרת, כיוון שחוק התקנים מקבל רק בדיקה של מעבדה מאושרת.

רונית תירוש: למה לא להכניס בצווים מעבדה מאושרת?

רונית תירוש: אתם נסמכים בחוק על גורם שבעיני הוא בר חלוף.

חגית אייזנמן: בכלל לא.

חגית אייזנמן: היום במקרה יש רק מעבדה אחת מאושרת, אבל ההגדרה של מעבדה מאושרת היא לא ברת חלוף.

רונית תירוש: ומה אם לא תהיה כזאת?

חגית אייזנמן: אם לא תהיה כזאת כל מערכת האכיפה שלנו תקרוס.

רונית תירוש: נדמה לי שמיצינו את השלב הזה.

רונית תירוש: אנחנו זקוקים לממונה על ההגבלים, למשרד התשתיות, למשרד המשפטים.

רונית תירוש: יתקיים דיון בהשתתפות הממונה על ההגבלים, משרד התשתיות הלאומיות, משרד המשפטים, כדי לענות על כל ההיבטים שעלו בסעיף הזה.

אתי בנדלר: אני מציעה שהמשרדים הרלוונטיים יקיימו דיון מוקדם אצלם כדי לבחון את כל ההיבטים.

רונית תירוש: אני מודה לכם.

רונית תירוש: הדיון הסתיים.