ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 182, 2007-05-08 10:55

מנחם בן-ששון: רבותי, מה יותר טבעי מאשר לעבור מסעיף לסעיף בהוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: חברים, אני מתנצל בפני אלה שהגיעו בשעה 10:00 לדיון שמתחיל רק עכשיו, אבל אמרתי בשעה 10:00 למי שהיה כאן, שאני לא אוכל להתחיל את הדיון לפני שנסיים דבר דחוף.

מנחם בן-ששון: השארנו מערכת פרוצה, ונדמה לי שסגרנו אותה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לחוק ההוצאה לפועל, אנחנו דנים בו בצורה מדודה, ואנחנו עוסקים עכשיו בשאלה מהותית, והיא, מהם פרטי המידע שאנחנו מעוניינים לתת בידי שני גופים: אל"ף, הרשם, בי"ת, הזוכה, במהלך של טיפול בתיק של הוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: מיקדנו את הבעיה בדיונים קודמים בכך, שאילו היה מאגר מידע מפולש, למשל, מרשם התושבים, ואני יכול לתת דוגמאות נוספות, בידי אנשים שנמצאים במערכה הזאת, אפשר היה לייעל את המהלך.

מנחם בן-ששון: מבחינת ערכים אנחנו נמצאים בשני מקומות לכל אורך הדיון בהוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: מצד אחד, הערך שמגיע לאדם למימוש מה שנדמה שהוא זכאי לו, מימוש חובו, כך נגדיר זאת, ומצד שני, לחייב עומדת, לפחות למצער, זכות חוקתית, של פרטיות – יש לו דל"ת אמות משלו, הוא לא רוצה שיבחשו לו בחשבונות הבנק, הוא לא רוצה שייכנסו לו לתוך הבית, הוא לא רוצה שיידעו לאן הוא נסע, ומחר על מה הוא מוציא את הוצאותיו, כמה הוא קנה במכולת, מה הוא קנה במותרות.

מנחם בן-ששון: אלה ההתנגשויות של שתי השאלות המהותיות שעומדות האחת מול השנייה.

מנחם בן-ששון: אלה נראות שאלות מהותיות שעומדות כאן, אני מניח שיש שאלות נוספות חשובות שעומדות לדיון.

מנחם בן-ששון: כל הזמן אנחנו עוסקים בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו עוסקים בסעיף 7, שכאן, אם אני מבין, עומדות שתי שאלות טכניות, לא מהותיות.

תמי סלע: למה זה טכני?

מנחם בן-ששון: עד עכשיו דיברתי על שאלות אידיאולוגיות, עקרוניות, עכשיו אני מדבר על השאלות הטכניות שמשתקפות: האם אנחנו רוצים לפקח על ההוצאות שלו, על מה הוא מוציא את כספו, וכן האם אנחנו רוצים לדעת, למשל, כמו שמציעה ההוצאה לפועל, כמה פעמים הוא נסע לחוץ-לארץ, שזה, לפחות בעולם התודעה הישן, נחשב בתדמית לדברים שהם מותרות, ולכן צריך לבדוק את הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: עומדות עוד שתי שאלות, למי אנחנו מוסרים את המידע – האם אנחנו מסתפקים במסירת המידע אך ורק לרשם, או האם אנחנו מוכנים לתת את המידע גם לזוכה, כמובן לעורך-דינו.

מנחם בן-ששון: הדברים קשורים גם בשאלה האחרת – לצורך איזה פרוצדורה.

מנחם בן-ששון: וכאן אני מחלק שוב לשניים: יש פרוצדורה אחת שהיא הפרוצדורה המהותית – גבייה, ויש פרוצדורה שנייה, שבה אנחנו גם עוסקים שם, וזאת השאלה של הערכת יכולת.

מנחם בן-ששון: אלה הם שלושה סעיפים, כשלכל אחד יש שני סעיפי משנה, שמעליהם מרחפות שתי שאלות גדולות.

דוד רותם: בכל שלב, החייב חייב כסף, אם הוא רוצה למנוע הליכי הוצאה לפועל, דורשים ממנו לבוא ולגלות שאלות.

דוד רותם: אם רוצים לשאול אותו כמה פעמים הוא נסע לחוץ-לארץ, שיגלה את זה.

דוד רותם: האפשרות לתת לזוכה או לראש ההוצאה לפועל לפנות אל כל מיני גופים ולקבל מידע, זה לא נכון.

דוד רותם: זו פגיעה בזכותו של אדם.

דוד רותם: אני מעדיף שלא תדע כמה פעמים נסעתי השנה לחוץ-לארץ, כי לא תמיד נסעתי עם אשתי, ושתחייב אותי לשלם את החוב בתשלומים יותר גדולים.

דוד רותם: אם אני לא רוצה לנדב את המידע, ואני החייב, אין שום סיבה בעולם שהמחוקק יאפשר למישהו להיכנס לבדוק את העניינים שלי.

מנחם בן-ששון: זה לא טוב שאתה אומר את זה עכשיו.

מנחם בן-ששון: לצערי, תהיה לך הזדמנות לומר את זה בישיבה הבאה.

תמי סלע: יש לנו זמן קצר יחסית, ואם רוצים להיות יעילים, נתחיל בסעיף 7א, שהוא שלב ראשון.

תמי סלע: 7ב הוא סעיף יותר מורכב.

תמי סלע: ב-7א יש תיקון שמדבר באיזה מידע החייב צריך לוותר על הסודיות שלו לגביו, אם הוא רוצה לקבל פריסה בתשלומים, אם הוא מגיש בקשה כזאת, איזה מידע אנחנו דורשים ממנו להסכים שיגלו עליו למערכת, אחר כך חלק מזה אפשר להעביר לזוכה.

תמי סלע: עד היום החוק אומר, שזה לגבי הרכוש שלו וההכנסות שלו.

תמי סלע: מה שרוצים כאן, דרך כתב ויתור על סודיות, זאת אומרת, אנחנו עדיין בשלב שהחייב נותן כתב ויתור על סודיות, כי אחר כך, השלב הבא, ב-7ב, שאפשר לקבל עליו מידע גם בלי שהוא חתם על כתב ויתור על סודיות, ואני עוד לא שם.

תמי סלע: אני בשלב שהוא נותן כתב ויתור על סודיות, על מה הוא מוותר.

תמי סלע: פה רוצים להוסיף גם ויתור על הסודיות שלו בעניין ההוצאות שלו, שזה הוצאות מבזק, מחברת החשמל, מחברת כרטיסי האשראי, מכל מיני גורמים שיכולים לתת פרטים על ההוצאות שלו, ולגבי היציאות שלו מישראל.

תמי סלע: השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול ולקבל עליה תשובות, האם באמת המידע רלוונטי לצורך החוק הזה, כלומר, לצורך גביית החובות, לצורך בירור היכולת שלו בחקירת יכולת וכדומה.

תמי סלע: מעל כל הסוגיה הזאת אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת ולשאר המשתתפים, שאנחנו מדברים בזכות לפרטיות, שהיא זכות חוקתית.

תמי סלע: נכון שמאזנים אותה עם זכויות נוספות, אבל כל הזמן צריך לחשוב גם על התכלית שלשמה אנחנו פוגעים בפרטיות, האם היא תכלית ראויה, האם היא מוצדקת.

תמי סלע: בגדול, בחוק ההוצאה לפועל כבר יש פגיעה בפרטיות לתכלית של גביית חובות, ומי שחייב, צריך לשלם את חובותיו וכן הלאה.

תמי סלע: אבל גם העניין של המידתיות, שאנחנו לא עושים דברים שהם מעבר למידה הנדרשת, זאת אומרת, אנחנו עושים את האיזונים במידה הנכונה ומקבלים את המידע שהוא הכרחי לצורך השגת המטרה.

תמי סלע: זה דבר שכל הזמן צריך להיות בראשנו כשאנחנו קובעים את האיזונים.

תמי סלע: לעניין ההוצאות והיציאות מישראל – זה מידע שהוא רלוונטי כדי לברר את היכולת, אבל צריכה להישאל שאלה, האם חייב, שכן משתף פעולה עם המערכת, ונניח הוא משלם תשלומים סבירים, לא 100 שקלים לחודש, משלם תשלומים שיאפשרו לגבות את החוב בתוך זמן סביר, וצריך כמובן לחשוב על הפרטים – האם גם ממנו יש מקום לדרוש מידע על ההוצאות החודשיות שלו ועל היציאות שלו מישראל, אם אנחנו רואים את זה כמידע שבא בעצם לאפשר לאמת אותו עם טענה שלו: אין לי יכולת, תנו לי סכום מאוד נמוך לכל חודש, ואז אני אומרת: יש לך יכולת, תראה כמה אתה מוציא בחודש.

תמי סלע: אם מראש האדם משתף פעולה עם המערכת ומשלם סכומים סבירים בכל חודש, האם אני צריכה לדרוש את המידע הזה ממנו, זאת שאלה שצריכה להישאל, וגם הרלוונטיות שלה.

תמי סלע: זה סעיף 7א.

מנחם בן-ששון: מר כספי, מה הניסיון שלכם אומר?

ציון כספי: החולי הכי גדול של מערכת ההוצאה לפועל, שהיא מערכת של אכיפה וגבייה מאנשים, שהיא צריכה להתמודד עם חייבים שלא רוצים לשלם, בחלקם הגדול.

משה גפני: או שלא יכולים.

ציון כספי: אתה צודק.

ציון כספי: אין למערכת הזאת מידע מי עומד מולה.

ציון כספי: זאת אומרת, אם אני אסביר את זה במשפט הפלילי או לו האזרחי, שופט שנדרש לתת פסק דין וגזר דין בהליך פלילי, יש לו עדויות, יש מסמכים, יש מוצגים ויש איזה רקע לתת החלטה.

ציון כספי: בהוצאה לפועל, כאשר רשם צריך לתת החלטה, החלטה רגילה, או לו בחקירת יכולת, כשבא אדם – במאמר מוסגר אני אומר שהתפתח סביב הנושא של חקירת יכולת תהליך שלם של הדרכה איך באים, מה לובשים, מה מציגים, איך מציגים, כי יש דבר כזה בחלק מהחקירות – הרשם צריך לתת החלטה לגבי אם אדם ישלם וכמה ישלם רק על בסיס הדבר הזה, אין לו שום מידע אחר.

תמי סלע: יש דברים שהזוכה מביא מצדו.

ציון כספי: כמעט ולא, ולזוכה אין יכולת להגיע למידע על החייב.

ציון כספי: אני תמיד מביא את הדוגמה של רשות השידור.

ציון כספי: לרשות השידור יש מחלקת גבייה גדולה שגובה את האגרה על פי חוק המסים (גבייה), להם יש הרבה יותר מידע כדי לגבות את האגרה מאשר לרשם שצריך להחליט לפעמים אם אדם ילך לכלא או לא.

ציון כספי: קודם כול, ברור שאם אנחנו רוצים לעשות שינוי במערכת ההוצאה לפועל, צריך לבסס את הפעילות במערכת ההוצאה לפועל על מידע.

ציון כספי: עלה פה, למשל, הנושא של נסיעות לחוץ-לארץ.

ציון כספי: יושב אדם בחקירת יכולת ומציג מצב מאוד קשה, שאין לו כסף, הוא לא יכול לשלם וכן הלאה, ובמקרה, בדיעבד, התברר שבשנתיים האחרונות הוא נסע מספר פעמים לחוץ-לארץ, וזה משנה את כל התמונה.

ציון כספי: זו רק דוגמה אחת קטנה.

ציון כספי: נושא המידע הוא חיוני, כך אני חושב, אני כמייצג את ההוצאה לפועל, וכמה שיותר, על מנת לתת לנו אפשרות להתרשם מהחייב.

ציון כספי: זה צריך לשחק גם לטובת החייבים, כי יש חייבים שבאמת ובתמים אין להם, הם הסתבכו.

ציון כספי: ההליכים שננקטים היום ננקטים, כי אנחנו לא יודעים כלום, אם יש או אין, ולכן אנחנו נוקטים כמעט אותם הליכים.

ציון כספי: רשם שיידע וישתכנע בוודאות שבאמת אין לחייב מולו, זה ישפיע, והוא יקבל החלטות יותר נכונות.

ציון כספי: אני מנהל שני גופים, אני אחראי על ההוצאה לפועל ועל המרכז לגביית קנסות.

ציון כספי: למרכז לגביית קנסות יש חוק שמאפשר לקבל מידע.

ציון כספי: אנחנו, כמובן, לא מעבירים את זה להוצאה לפועל, כי אסור לפי החוק.

ציון כספי: בגוף שבו יש מידע, ואפשר לקבל מידע, על החייבים, יכולת העבודה יותר נכונה, יותר טובה, היא פחות פוגעת בחלשים.

משה גפני: למה שם יש יכולת?

תמי סלע: בהוצאה לפועל זה לטובת אנשים פרטיים- - -

ציון כספי: המרכז עובד לפי החוק לגביית קנסות, זה חוק שחוקק לפני כעשור, ויש חוק להוצאה לפועל, ובחוק ההוצאה לפועל כרגע אין אפשרות.

מנחם בן-ששון: אתה בא למסדרון, מצד אחד אנשים יושבים ליד מחשבים- - -

משה גפני: אותו אדם, מצד המרכז לגביית קנסות, יודע מה יש לזה- - -

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: זה שני צדדים של אותו מסדרון, ואי אפשר להעביר מידע.

משה גפני: ציון כספי יודע, מצד המרכז לגביית קנסות, מה יש לאדם, אבל הוא לא יודע כהוצאה לפועל מה יש לאותו אדם.

סורין גנות: חבר הכנסת גפני, דמה של המדינה סמוק יותר.

כרמית בן אליעזר: תמי סלע דיברה קודם על השאלה אם חייב משלם תשלומים סבירים, אז למה בעצם צריך לפגוע בפרטיות שלו ולקבל עליו מידע, למרות שהוא משלם את החוב בתשלומים סבירים.

כרמית בן אליעזר: רק רציתי להגיד לעניין הזה, שאין דבר כזה תשלומים סבירים.

כרמית בן אליעזר: הזוכה זכאי, יש לו זכות קניינית, שגם היא בעלת מעמד חוקתי, ביום שלאחר פסק הדין, לקבל בתשלום אחד את החוב שלו.

תמי סלע: יש טבלה של הסדר תשלומים שמציעים מלכתחילה, כי רואים בה משהו סביר.

כרמית בן אליעזר: גם החייב וגם הזוכה זכאים לבקש לסטות מההסדר הזה, או למעט בתשלומים או- - -

תמי סלע: ההסדר לא סביר, שחושבים שהוא יעבוד גם לטובת המערכת, כי יותר אנשים יוכלו לשלם?

כרמית בן אליעזר: בוודאי.

כרמית בן אליעזר: בשביל זה יש גם יש חקירת יכולת, אבל חקירת היכולת נועדה להתאים באופן המדויק ביותר את התשלומים, שיאזנו בין זכות החייב לזכות של הזוכה.

כרמית בן אליעזר: אם חקירת היכולת נעשית כפי שהיא נעשית היום, כשגם הרשם עיניו קשורות וגם הזוכה, היכולת שלו להאיר את העלטה מצומצמת מאוד, התשלומים וצווי התשלומים שניתנים לחייבים נראים בהתאם, ואז, או שחייבים משלמים תשלומים נמוכים מאוד, בלי פרופורציה ליכולת האמיתית שלהם, או בכיוון ההפוך, כמו שציון כספי אמר, שחייבים מקבלים צווי תשלומים שנובעים אולי מדעה מוקדמת שהם מנסים לרמות, למרות שבמקרה הזה זה ממש לא.

תמי סלע: הרי אדם מקבל, ישר עם האזהרה, אפשרות לשלם בתשלומים שהם לפי הטבלאות.

תמי סלע: אם הוא עומד בתשלומים האלה, האם בכלל תתקיים חקירת יכולת, או שזה רק במצב שהוא לא עומד בתשלומים, שהוא מבקש לסטות מהם, שהוא לא משתף פעולה עם המערכת?

כרמית בן אליעזר: התשלומים האלה בטבלה, שיש הסמכה מיוחדת בחוק להתקין אותה, יש בה פגיעה בזכות של הזוכה.

תמי סלע: יש פגיעה, אבל האם יש חקירת יכולת במצב כזה?

כרמית בן אליעזר: גם הזוכה וגם החייב תמיד יכולים לבקש.

כרמית בן אליעזר: ברירת המחדל היא, שאפשר לשלם בתשלומים לפי הטבלה.

כרמית בן אליעזר: גם הזוכה רשאי לבקש וגם החייב רשאי לבקש לבצע חקירת יכולת.

תמי סלע: יכול להיות שאפשר היה שהוויתור על הסודיות מצד החייב יהיה במצב שבו מישהו מבקש חקירת יכולת, כי יש טענה שהתשלומים הם נמוכים מדי.

תמי סלע: כרגע זה משהו אוטומטי.

כרמית בן אליעזר: בכל מקרה, ויתור על סודיות מתבצע בסמוך לבקשה על חקירת יכולת.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הזמנו את ד"ר עומר טנא.

מנחם בן-ששון: תציג את עצמך בשני משפטים ותסביר את עמדתך.

עומר טנא: אני מרצה בבית הספר למשפטים, במכללה למינהל, ומתעסק בפרטיות והגנת מידע.

עומר טנא: ישבתי בוועדה של שופמן שדנה בתיקון פרק ב' לחוק הגנת הפרטיות במאגרי מידע.

עומר טנא: אני אציג את העמדה של ד"ר מיכאל בירנהק מאוניברסיטת חיפה, שלא יכול היה לבוא היום.

עומר טנא: עמדתנו דומה בעניין הזה.

עומר טנא: האם אתם רוצים שאני אתייחס ספציפית לסעיף 7א?

מנחם בן-ששון: תתייחס לשאלות שעומדות בפני סעיף 7א, אם אתה יכול להאיר אותן גם מנקודת מבט עקרונית, כדי לקדם אותנו בדיון.

עומר טנא: המסגרת העקרונית, כמו שתמי סלע הזכירה קודם, שמדובר בחוק שפוגע בזכות לפרטיות של החייבים, שהיא זכות חוקתית.

עומר טנא: מה שזה אומר, שחוק כזה חייב לעמוד בפסקת הגבלה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ונראה לי שהעניין העיקרי כאן זאת שאלת המידתיות, כי אי אפשר להגיד שזאת תכלית ראויה, גביית חובות, ערכים שהולמים את מדינת ישראל – לא זאת השאלה.

עומר טנא: השאלה של המידתיות – קודם כול, בית המשפט העליון כבר פירש, מאוד בצמצום, חוקים שמנסים לעשות העברות מידע כאלה שפוגעות בפרטיות.

עומר טנא: יש את פסק-הדין בבג"ץ האגודה לזכויות האזרח, ששם הותר בחוק להעביר מידע ממאגר של מרשם האוכלוסין, בין היתר לרשות השידור, ולגופים אחרים, ציבוריים: רשויות המס, המוסד לביטוח הלאומי.

עומר טנא: בית המשפט העליון פסק, שאף על פי שהדבר מותר בחוק, ההעברות הן לא מידתיות, כי צריך תקנות להגבלה – לאיזה מידע בדיוק, איזה שדות במאגר עוברים, לא להעביר את כל המאגר, להטיל מגבלות על הפקידים שנגישים למידע הזה, שזה יהיה רק המינימום ההכרחי, ולא לעשות העברות בצורה סוחפת של מאגר שלם על ידי חיבור ישיר למאגר.

עומר טנא: דבר שני, נפסק רק בחודש האחרון בבית המשפט העליון, בעניין של קופת החולים, שירותי בריאות כללית, נגד משרד הביטחון.

עומר טנא: שוב, שירותי בריאות כללית דרשו העברות מידע ממשרד הביטחון, גוף ציבורי, מטרות ציבוריות.

עומר טנא: בית המשפט העליון פסק שצריך לפרש את זה מאוד בצמצום, כי זה פוגע בזכות לפרטיות.

עומר טנא: כל פגיעה כזאת, גם על פי חוק, צריכה להיות מצומצמת.

עומר טנא: זאת המסגרת החוקתית להתמודד עם החוק הזה.

עומר טנא: צריך לזכור שצריך לצמצם את זה כמה שאפשר ולהטיל מגבלות.

עומר טנא: התיקון בסעיף 7א הוא הרבה יותר נקודתי, זה רק התוספת של המילים: הוצאות ליציאות מהארץ.

עומר טנא: לעניות דעתי, זה לא מידתי.

עומר טנא: אני חושב שזוכה בהוצאה לפועל נפרע מנכסים ונפרע מהכנסות, הוא לא נפרע מהוצאות.

עומר טנא: שאלת היציאות לחוץ-לארץ.

עומר טנא: אני בכלל לא מבין מה הרלוונטיות שלה, היום יותר יקר לנסוע לחופשה באילת מאשר לנסוע לחופשה בתורכיה, או לנסוע לבקר משפחה ברפובליקות של ברית-המועצות לשעבר, אני לא מבין למה זה רלוונטי לצורך הערכת יכולת.

משה גפני: יש כאלה שנוסעים כדי לפתוח חשבונות בנק.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שנוסעים לקבר של רבי נחמן מאומן.

יצחק גלנטי: יש כאלה שנוסעים כדי לייצר הכנסה.

משה גפני: אני נשאר כאן כדי לשמור על המדינה.

משה גפני: ..

עומר טנא: המידע החשוב הוא מידע על הכנסות של החייב ועל הנכסים.

עומר טנא: מידע על הוצאות ויציאות מהארץ, לדעתי, זה לא מידתי.

עומר טנא: אם אתם רוצים, אני אתייחס לסעיף 7ב, כי שם עולות בעיות הרבה יותר מהותיות.

גלעד ברנע: קודם התפרצתי לדבריך, אבל אני רוצה לומר שיש פגיעה גם בזכות הקניין של החייב, ברגע שאתה חושף את המידע שלו.

גלעד ברנע: חלק מהמידע של החייב הוא גם מידע בעל ערך קנייני, גם את זה צריך להביא בחשבון.

גלעד ברנע: אנחנו רואים שההגעה למאגרי מידע היא נרחבת כאוקיינוסים.

גלעד ברנע: דבר נוסף שאני רוצה לומר, והוא משליך על ענייני המידע, וגם כשנגיע לפקודות המאסר נעמוד עליו בתוקף, לשכת ההוצאה לפועל, אולי היא לא יעילה, אולי היא לא מצליחה לגבות חובות בצורה מספקת לטעמם של הזוכים ולטעמה של המדינה, אבל היא פועלת בצורה אוטומטית.

גלעד ברנע: יש שני סוגים של מצבים: האחד, בחלק מהנושאים הזוכה מגיש בקשה, ואוטומטית מתבצעת פעולה.

גלעד ברנע: למשל, מגישים בקשה לעיקול בבנק, הפעולה מתבצעת, זה מוזרם, לו בצורה ממוחשבת, ושיקול דעת אנושי לא מופעל, נושא המידתיות בכלל לא מובא בחשבון.

גלעד ברנע: יש היבט נוסף, למשל, ניקח פקודת מאסר שזה הדבר הקיצוני ביותר, גם שם מידת הפעלת שיקול הדעת היא מינימלית, אם בכלל, זאת אומרת, ראש ההוצאה לפועל, מה שאנחנו מכנים היום הרשם, לצערי, יכול להיות שזה בגלל עומס, אבל גם בגלל פרקטיקת עבודה, פקודות המאסר מוצעות כדבר שבשגרה – אתה מבקש, מתמלאים התנאים הפורמליים, לא מופעל שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא שם עכשיו.

גלעד ברנע: זה מתקשר לענייננו למידע.

מנחם בן-ששון: יש תשובה על זה של לשכת עורכי הדין, כשכבר דנו בסוגיה, ונגיע לזה.

גלעד ברנע: השאלה היא, האם מופעל שיקול דעת, וזה קשור לנושא המידתיות.

גלעד ברנע: מערכת ההוצאה לפועל חייבת לפעול על פי עיקרון המידתיות החוקתית.

גלעד ברנע: למשל, אם מבקשים חשיפת מידע, שזה דבר דרקוני ומרחיק לכת, והדבר הזה יקרה אוטומטית, זה קורה היום בסמכויות האחרות שאנחנו כבר מכירים – ראיתי חשיפה גורפת של מידע, חשיפה אסורה, שהיא לא עומדת באמות המידה החוקתיות.

דלית זמיר: צריך להסביר שכל עניין מסירת המידע זה עניין שקיים בחוק כבר היום.

דלית זמיר: התוספת פה זה עניין של ההוצאות.

משה גפני: מה זאת אומרת שהמידע נמצא בחוק?

דלית זמיר: היום כבר ניתן לדרוש מידע מכל מיני גופים לגבי נכסיו של החייב וגובה הכנסותיו.

דלית זמיר: מה שהוסף פה, בסעיף הזה, זה רק ההוצאות והיציאות מישראל, לכן אני אתייחס כרגע רק לנקודה הזאת ולא ליתר הנקודות שהועלו.

יצחק גלנטי: הרק הזה הוא חושפני מאוד.

דלית זמיר: אני אתייחס לזה.

דלית זמיר: ראינו את ההערות שהתקבלו מאגודת ידיד והאגודה לזכויות האזרח, המידע הזה נדרש לא על מנת לסדר לאדם את ההוצאות ולקבוע לו איך הוא יוציא את הכסף שלו, המידע על ההוצאות נדרש על מנת לקבל ראייה יותר נכונה של ההכנסות שלו, כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלא נוכל לגלות את כל מקורות ההכנסה שלו, ואם אנחנו צריכים לגלות שיש לו הכנסה של 100 שקלים לחודש, אבל יש לו 1,000 שקלים בכל חודש הוצאות על פלאפון, כנראה שההכנסה שלו היא לא 100 שקלים לחודש.

דלית זמיר: זאת המטרה של המידע על הוצאות.

דלית זמיר: ניסינו למצוא מדרג מבחינת הפגיעה בפרטיות בדרך של איזה מידע נמסר לזוכה.

דלית זמיר: כל המידע הזה, קודם כול, לא נמסר לזוכה, הוא נמסר לרשם ההוצאה לפועל, ורשם ההוצאה לפועל יכול להעביר את זה לזוכה, במגבלות.

דלית זמיר: אנחנו מגיעים בלית ברירה לסעיף 7ב, ובסעיף 7ב, כשמדברים על מסירת המידע לזוכה, יש הפרדה בין הוצאות לבין נכסים.

דלית זמיר: כאשר ראש ההוצאה לפועל מגלה שיש נכסים לחייב, הוא רשאי למסור את זה לזוכה.

דלית זמיר: לעומת זאת, כאשר מדובר על הוצאות, כתוב בסעיף 7ב(ד2)- - -

מנחם בן-ששון: אנחנו בסעיף 7א בינתיים.

דלית זמיר: אני רוצה להסביר את הנקודה, כי היא יוצרת איזה איזון בעניין המידתיות.

דלית זמיר: יכול להיות שמידע יימסר, אבל לא יימסר לזוכה.

דלית זמיר: המסירה לזוכה נעשית רק כאשר המידע הזה נדרש לצורך חקירת יכולת.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין בשאלה כמה.

מנחם בן-ששון: אנחנו שואלים את עצמנו האם נכון לתת לרשם את המידע הזה, אנחנו לא שואלים מעבר לכך, כי כבר זלגו פרטי מידע ממערכות שונות במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להישמע תוקף מערכת חוק אחת או שנייה, אבל קורה שזולג מידע.

דלית זמיר: לגבי הטענה שלא נכון לחשוף הוצאות בכלל, אנחנו סבורים שיש חשיבות להוצאות, כי הוצאות יכולות ללמד על גובה הכנסתו של חייב.

דלית זמיר: ולכן, כאשר חייב אומר "אין לי כסף", זה נתון רלוונטי, ולכן לא הייתי מוותרת על הוצאות בכלל.

דלית זמיר: אפשר לשקול כל מיני איזונים.

מנחם בן-ששון: למה שלא תנסחי, שאת הכנסותיו אני כבר יודע, אני לא רוצה להיכנס לשיקול הדעת שלו, אבל כיוון ששיקול הדעת שלו זה גם חשבונו של הזוכה, ראוי לדעת על מה הוא מוציא את הכנסתו שאיני יודע מהי, ודי לך בכך?

מנחם בן-ששון: למה צריך להוסיף עוד דבר?

דלית זמיר: לו לא אכפת לי על מה.

דלית זמיר: ההוצאות שלו יכולות ללמד אותי שאני לא יודעת מה ההכנסה שלו, זה העניין.

דלית זמיר: לא אכפת לי אם הוא מוציא על בגדים או על דברים אחרים.

תמי סלע: יש טענות שכל הנושא של הוצאות ויציאות מישראל לא רלוונטי בכלל.

תמי סלע: קשה לי לקבל את הטענה הזאת, משום שאם מגיעים לסיטואציה של חקירת יכולת, והרי גם היום השאלות האלה נשאלות שם, וזה מביא לכך שחוקרים פרטיים וכל מיני גורמים משיגים את המידע הזה גם בדרכים לא חוקיות ומנסים להביא אותו, כי מנסים לאמת טענות.

תמי סלע: יש כל מיני סוגים של חייבים, וזה חלק מהמורכבות של החוק הזה, אבל יש גם כאלה, שמכל מיני סיבות, אולי לו נראה אותן כלגיטימיות, מנסים לשלם תשלומים יותר נמוכים, וצריך לבחון את זה בכלים הגיוניים.

תמי סלע: עדיין אפשר לעשות כל מיני איזונים, כגון: להבטיח שהמידע הנוסף הזה יידרש רק כאשר באמת יש סיטואציה שבה או שיש חוסר שיתוף פעולה או שהתשלומים החודשיים מאוד נמוכים.

תמי סלע: מעבר לזה, יש עניין של יציאות מישראל, ואפשר לקבוע מספר יציאות מישראל.

מנחם בן-ששון: עוד לא הבנתי את הקשר בין יציאות לישראל לבדיקה.

מנחם בן-ששון: אני אביא דוגמה, סליחה שאני לוקח את זה מעולם שרחוק מחלק מכם.

מנחם בן-ששון: יש תופעות שנקראות עליות לרגל, אני אקח את זה מהכיוון ההפוך.

משה גפני: אפשר ללכת לאקדמיה, למה צריך לעבור מיד לעליות לרגל?

מנחם בן-ששון: כי באקדמיה, לכאורה יש כסף.

מנחם בן-ששון: תסתכלו לפעמים ברחובות ירושלים על צליינים נוצרים בימים של עלייה לרגל, שמגיעים וישנים 60 אנשים באולם, שמגיעים עם הפרוטה האחרונה שהם חסכו.

מנחם בן-ששון: אני מניח שיש צליינות דומה כזאת של אנשים מישראל למקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: מה אני ארוויח?

יצחק לוי: לאומן יוצאים אנשים בלי אמצעים.

מנחם בן-ששון: חשבתי על העלייה למכה.

מנחם בן-ששון: אני יודע כמה זה עולה, אני יודע מהי מצוות החאג', אני יודע שזה אחד מעמודי האסלאם, אלה דברים בסיסיים.

מנחם בן-ששון: זה חשוב, אבל האם אנחנו לא חיים בעולם המושגים מבחינת תבניות המחשבה שנסיעה לחוץ-לארץ היא מותג של סמל סטטוס, שמאחוריו מסתתרים מזומנים מתחת לבלטות?

יצחק גלנטי: זה היה נכון בשנות ה-50.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: לכן בואו נחלק בין דבר אחד לדבר שני.

יצחק לוי: יציאות לחוץ-לארץ, האם זה לא חלק מהוצאות?

תמי סלע: לא בהכרח, זה יכול להיות גם במזומן.

שי בינג: צריך לזכור כל הזמן את זכות הקניין של הזוכה, אסור לשכוח את זה.

שי בינג: לגבי הכנסות, אנחנו מודעים היום למצב שמגיעים לרשם לחקירת יכולת, לא מתגלחים כמה ימים, מתלבשים בבגדים מרופטים ולרשם אין שום מידע.

יצחק לוי: שמים כיפה על הראש.

שי בינג: לא רציתי להגיד את זה, אבל אם זה נאמר, זה נאמר.

משה גפני: אם אפשר בעניין של הכיפה, האם אפשר להרחיב?

שי בינג: לא אמרתי את זה, אמר את זה חבר הכנסת לוי, אתה יכול לשאול אותו.

שי בינג: לרשם אין שום מידע, הוא צריך לקבל החלטות כמה לשלם ובאיזה תשלום.

שי בינג: נוצר מצב שהרשם יודע שכולם משקרים, ולכן זו הנחת היסוד, ולכן הוא פוסק לאנשים שאין להם, שהם צריכים לשלם, ופגענו כאן פגיעה קשה במי שבאמת אין לו.

שי בינג: מצד שני, הרבה אנשים שמשקרים, ויש להם, נותנים להם סכום הרבה יותר נמוך ממה שהם יכולים לשלם, כאשר יש פה פגיעה קשה מאוד בזכויות הזוכה.

שי בינג: את המצב הזה אנחנו חייבים לשנות, ולכן להוצאות יש משמעות מאוד גדולה כדי לראות מה היקף ההכנסות, ובטח נראה כמה הוא מוציא באופן כללי וכמה הוא מוציא באופן ספציפי על תקשורת למשל, ואם יש שירותי כבלים או לא.

שי בינג: גם נסיעה לחוץ-לארץ, שהיום זה כבר לא העלויות שהיו פעם, שעולה 15,000 שקלים, זה לא משנה מה הסיבה – כשיש חובות, יש איזה גוף שצריך לומר, אם לבקר אמא חולה זה משהו אחד, אם זו נסיעה לחופשה, זה משהו אחר – אבל זו שאלה מהותית, ואני בסך הכול אומר שאם אדם חייב 5,000 שקלים לאדם אחר, שיכול להיות שה-5,000 שקלים האלה מאוד קריטיים לו, יכול להיות גם שלא, אבל עדיין הוא חייב, הוא חייב בהגדרה, יכול להיות שהוא לא צריך לנסוע לתורכיה, למרות שהיום זה לא מה שהיה פעם.

סורין גנות: צריך לזכור שסעיף 7א, תקראו את הסיפה, הוא בקשה יזומה של החייב.

סורין גנות: אנחנו לא מדברים על באיזה הליכים, ביוזמתנו, אנחנו פוגעים בזכותו, לפחות בסעיף הזה.

סורין גנות: תשובה לעורך-הדין רותם שהלך, אם הוא לא רוצה לפגוע, שפשוט לא ישתמש בסעיף 7א, והוא צריך להגיש שום דבר, שישלם את החוב.

סורין גנות: זה על הרקע של כל ההערות לגבי זכויות קניין.

סורין גנות: תגובה ליועצת המשפטית הנכבדה של ועדה זו, שאמרה שרוב חקירות היכולת נעשות ביוזמת ובנוכחות הזוכה.

סורין גנות: זה בדיוק הפוך, כי כאשר חייב, לפי תיקון 19, מגיש ביוזמתו, זכותו להיכנס מתי שהוא רוצה, בלי תור, לדפוק על הדלת, להיכנס, זו מהותו של התיקון של החוק.

סורין גנות: דבר אחד, הוא נכנס, הזוכה לא קיים.

סורין גנות: דבר שני, כאשר עוצרים אותו, במקרה הנדיר, ה-0.5% או ה-1%, אבל אם כבר בדרך כלל זה בתיאום עם השוטר, השוטר מרים טלפון, הוא בא לבד, הוא פוגש אותו שם, זה נקרא מאסר, גם אז הזוכה לא נמצא, כי השוטר מחליט מתי להביא אותו.

סורין גנות: לכן אין מידע.

סורין גנות: צריך לצאת מנקודת הנחה שרוב חקירות היכולת לפי 7א, שנעשו ביוזמת החייב, ברובן הכמעט מוחלט אין מידע חוץ ממה שיש לראש ההוצאה לפועל, ואני מקבל את העמדה שאין לו.

סורין גנות: לעניין חבר הכנסת גפני.

סורין גנות: המידע בסעיף 7א, ביוזמת חייב, חשוב דווקא להבחין בין המשתמטים לאלה שלא יכולים.

סורין גנות: ממה נפשך?

סורין גנות: אם באמת אין לו, והוא נסע לבקר את אמו החולה, ובדרך כלל יש מי שמשלם לו, יש אחוות יחידה, משפחה, אף פעם אין לו כסף לשלם לבד, איזה נדבן משלם לו, שיבוא ויוכיח, אין בעיה, נשתכנע.

סורין גנות: זה להפריד את המוץ מן העיקר.

מנחם בן-ששון: האם אתה מוכן לחלק בין חוץ-לארץ לבין הוצאות?

סורין גנות: חוץ-לארץ – אני מסכים עם הרב לוי, זה חלק מהוצאות.

סורין גנות: אמרו חז"ל, היוצא מן הכלל יצא, לא למד על עצמו, הוא רוצה ללמד על הכלל כולו.

סורין גנות: נסיעות לחוץ-לארץ זה משהו קצת יוצא דופן, לא רע בבחינת רשימה סגורה לציין אותן.

סורין גנות: שוב, אני מזכיר, רק אם הוא רוצה להפחית את מה שאמרו לו.

סורין גנות: הוא רוצה לשלם פחות, רק אז הוא חייב להגיש את זה, לא ביוזמה אחרת.

סורין גנות: דין יציר פסיקה, אפרופו חוק הערבות, אמרה עורכת-הדין סלע – זה קיים ממילא בפסק הדין.

סורין גנות: גם היום, יאשרו פה החברה מההוצאה לפועל, החלטות מובנות, סטנסילים של ראשי הוצאה לפועל דורשים לתת פירוט יציאות וכניסות, זה במסגרת שיקול דעתם.

סורין גנות: ראש ההוצאה לפועל רשאי לבקש.

סורין גנות: דרך אגב, אנחנו לא חייבים לכתוב לו מה בחוק, פה אנחנו קובעים מה החייב חייב לתת.

סורין גנות: ראש ההוצאה לפועל רשאי לבקש הרבה דברים, הוא יכול גם לבקש לקבל חשבונות גז, לקבל חשבונות כבלים.

סורין גנות: מבקשים את זה.

סורין גנות: ממילא היום יש דין יציר פסיקה שמבקשים את זה, לפחות בלשכת ההוצאה לפועל בתל-אביב מבקשים את זה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שמזה נגזר החוק.

סורין גנות: המגמה של ועדת החוקה, שיהיו חוקים ולא דין יציר פסיקה, שיהיה לקס תל-אביב, לקס עפולה, לקס באר-שבע.

סורין גנות: זה לא תקין.

סורין גנות: למה חשוב הוצאות?

סורין גנות: מישהו פה העיר שהוצאות זה לא רלוונטי.

סורין גנות: זה מאוד רלוונטי לחשיפת הון שחור.

סורין גנות: השתתפתי בחקירות יכולת, כאשר החייב מראה, מכוח הדברים שאנחנו מבקשים, שיש לו הכנסות 4,000, אבל הוצאות 12,000.

סורין גנות: הוא צריך לבוא ולהסביר איך.

סורין גנות: בדרך כלל זה קורה כך, בדרך כלל הדברים הלא מוצהרים עולים על אלה המוצהרים, ההוצאות עולות על ההכנסות.

סורין גנות: יש בעיה לאותו חייב לשכנע שבאמת הוא מסכן אם הוא מוציא יותר.

סורין גנות: לדוגמה, אם מישהו אומר שהוא רעב ללחם, מקבץ נדבות, אבל יש לו הוראת קבע לכבלים עם כל השבע חבילות, יש לו נסיעות לחוץ-לארץ, לאו דווקא לאמא חולה, אלא למקומות שיש קזינו, ושם בדרך כלל מפסידים, אם היו מכניסים, אולי היינו מסכימים.

סורין גנות: לגבי הנסיעות לחוץ-לארץ, שכולם כל כך נזעקים, אין מניעה שיבוא ויסביר למה הוא היה צריך לנסוע, וזה לגיטימי.

סורין גנות: תודה.

מנחם בן-ששון: האם הקליניקה של תל-אביב נמצאת?

דבי גילד-חיו: הדברים שלנו גם משקפים את עמדת הקליניקה של תל-אביב.

דבי גילד-חיו: הסעיף הזה, במקום לבדוק נכסים ויכולות במובן הזה, יש פה מעבר חד להרגלי צריכה.

דבי גילד-חיו: לצערי, נראה לי שהחייב שעומד בפני האנשים שדנים בחוק הזה, זה תמיד החייב הרמאי שמסתיר כספים.

דבי גילד-חיו: צריך לזכור שרוב החייבים הם לא כאלה שרצים להחביא מיליונים מתחת לבלטות ורוצים לשלם 100 שקלים לחודש.

דבי גילד-חיו: כולם יודעים מה המצב הכלכלי בארץ, ואיך אנשים נכנסו לחובות בשנים האחרונות, ואני לא יודעת כמה צפוי שמצבם ישתפר בשנים הקרובות.

דבי גילד-חיו: ולכן לא צריך לראות לנגד העיניים רק את זה שכל היום מבלה ונוס במרצדס בזמן שהוא אומר שיש לו 2,000 שקלים הכנסה לחודש.

דבי גילד-חיו: לכן קשה כל הדבר הזה של הכניסה של הרשם לנעלי החייב או עורך-הדין של הזוכה, שיבוא להגיד שהוצאה זאת נראית לו והוצאה זאת לא נראית לו, ולמה אתם משלמים 600 שקלים למטפל, כשאפשר שאמא של האישה תשמור על הילד, או כל מיני דברים מהסוג הזה, עד כמה שהדבר הזה חודר לפרטיות של האדם ומנהל לו את החיים.

דבי גילד-חיו: הרי לא מדובר פה על אדם שנוסע לבילויים בדרך כלל ואנחנו באים למנוע את זה, מדובר פה על רוב החייבים, שזה לא המצב שעומד אצלם מאחורי הדברים.

דבי גילד-חיו: אם אדם מסתיר כסף, יש דרכים אחרות לטפל בזה, יש רשויות אחרות של המדינה שעוסקות בזה יומם ולילה.

ציון כספי: מי הרשויות האלה?

דבי גילד-חיו: רשויות המסים, זה תפקידם, הרשות להלבנת הון, ורבים אחרים שיש להם כלים שונים, וזה תפקידם, למצוא מי מסתיר הכנסות כאלה.

עומר טנא: הטיפול בהון שחור אינה מטרת החוק הזה.

דבי גילד-חיו: היציאות לחוץ-לארץ זה משהו שקל לבקש פלט, אבל מחר תגידו שהצצתם מהחלון וראיתם שיש לו פלזמה, ופלזמה עולה כך וכך, אז נלך גם לחפש איזה רהיטים הוא קנה בכסף שחור, איזה תכשיטים ואיזה בגדים, אין סוף לחדירה לפרטיות.

ציון כספי: אנחנו ממילא עושים את זה, לפי החוק הישן אנחנו נכנסים ולוקחים את זה.

דבי גילד-חיו: לכן החוק הזה, ואני רוצה לברך בהזדמנות זו על הרפו, שבאה סוף-סוף קצת להסתכל גם על הזכויות של החייב.

דבי גילד-חיו: הסיבה שאני כאן, בגדול, נכון שיש שיפור לטובת החייב, אבל יש כמה נקודות שבהן לא מגנים מספיק על הזכויות, ופה יש כניסה לפרטיות, לא במובן העלוב שלפעמים אנשים מייחסים לפרטיות, אלא באמת להרגלי הצריכה היומיומיים והרגילים שלו.

דבי גילד-חיו: לגבי הסעיף הזה, מה שהוסף פה, זה מושגים כלליים, אין פה שום שיקול דעת, אין פה שום הגבלה.

דבי גילד-חיו: איזה מין הוצאות ייבדקו?

דבי גילד-חיו: זה משהו כללי שנותן אפשרות לחטט בכל פרט ופרט מאורח החיים של האדם.

משה גפני: קודם כול, אני מבקש, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, ברגע שיאושר הסעיף הזה, להכניס הסתייגות.

משה גפני: מה שנחליט בסופו של דבר לגבי העניין הזה, שיוחל גם על המדינה, שלא יהיה שוני.

יצחק לוי: שהמדינה תגיד כמה היא נוסעת לחוץ לארץ?

יצחק לוי: לא הבנתי.

משה גפני: מה שאתה צריך לדעת כראש הוצאה לפועל, אתה גם צריך לדעת כראש המידע לגביית קנסות.

משה גפני: אתה לא יכול לדעת יותר או פחות.

משה גפני: לא ידעתי על זה, אני לא מכיר את כל החוקים במדינה, ומתברר פה, תוך כדי הישיבה, שאם חייבים לי כסף או אם חייבים למדינה כסף, למדינה יש עדיפות עלי.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה דמי שונה מהדם של המדינה?

יצחק לוי: אם המדינה תובעת אותך.

דבי גילד-חיו: יש למדינה עוד הרבה מאוד הטבות.

משה גפני: למדינה יש הרבה הטבות בחוקים אחרים, אני מבין.

דבי גילד-חיו: בתחום של גביית חובות.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, אני חושב שהבנתי את דבריך.

יצחק לוי: אני לא הבנתי.

יצחק לוי: אתה חייב כסף למדינה – מה אתה רוצה?

משה גפני: המדינה יודעת על הנכסים שלי ועל ההוצאות שלי יותר ממה שאני יודע כמי שחייב.

מנחם בן-ששון: זאת טענת המוצא של לשכת עורכי-הדין בנייר הראשון שלהם לפני חצי שנה.

מנחם בן-ששון: היא לא נכונה מבחינה עקרונית, אבל היא יפה.

משה גפני: יש מציאות שבה, כמו שהגמרא אומרת: הגישה, נתחייב בה, זאת אומרת, לא ידעתי מזה שיש אפליה כזאת, אז יש.

משה גפני: היות ועלה העניין הזה, היות ואנחנו יודעים עכשיו, ואני לא מדבר על כך כמשטרה או כרשות מס, או דברים מהסוג הזה, באותו עיקרון, כשחייבים לאזרח או חייבים למדינה, המדינה יכולה לדעת יותר והאזרח יכול לדעת פחות.

משה גפני: אם נחליט בסופו של הדיון שבחוק הזה יקבלו אותו מידע, אותו דבר יהיה גם לגבי המדינה.

יצחק לוי: זה תופס לסעיף 7ב, לא לסעיף 7א.

תמי סלע: זה חוק אחר, בחוק הגנת הפרטיות יש פרק שלם שמדבר על מסירת מידע בין גופים ציבוריים לצורך ביצוע החוק שעליו הם מופקדים, לצורך המטרות.

תמי סלע: המרכז לגביית קנסות זה גוף ציבורי, ומכוח הפרק הזה, הקלות של מסירת מידע בין רשויות המדינה, אפשר להתווכח אם זה נכון או לא, אבל יש פה הנחה, שבתוך המדינה המידע נשמר, לא יוצא החוצה ולא גולש לגורמים פרטיים ולשימוש לרעה שנעשה, ויש לנו פיקוח על זה, כי יש דיני משמעת שחלים על עובדי מדינה וכן הלאה, ולעומת זאת לגבי אנשים פרטיים, הכללים הם שונים.

משה גפני: אני רוצה לשנות את החוק.

משה גפני: כשנבחרתי לכנסת הצהרתי אמונים למדינת ישראל, לא לחוקיה, מכיוון שהתפקיד שלי הוא לשנות את החוקים, לכן אני לא מצהיר אמונים.

משה גפני: אני מצהיר אמונים רק למדינת ישראל, לא לחוקים שלה.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש להכניס את ההסתייגות הזאת, לא לקבע דברים מסוגים שונים שיש למדינה, וברור שחייב שיהיה לה, אלא בנושא המקביל.

משה גפני: מה שיוחלט לגבי זה, צריך להיות מוחלט גם לגבי זה.

משה גפני: מכיוון שמדברים על סעיף 7א, אני סבור, שאם בא אדם שחייב כסף, זה לא כסף שלו, הוא מבקש פריסת תשלומים או כל הטבה אחרת, הוא צריך להציג את מצבו הכלכלי, מכיוון שאנחנו צריכים לחשוש ממצב שבו אדם מסתיר הוצאות או הכנסות שיש לו, וזה על חשבון זה שהוא חייב.

משה גפני: כגודל המידע שהוא מוסר, כך גודל התשלומים שהוא יקבל.

משה גפני: זאת אומרת, כמה שהוא יסכים לפרוס יותר בפני ההוצאה לפועל או בפני הזוכה את מצבו הכלכלי, ויתברר על פי רמת הפריסה שאותה הוא נותן, לפי זה גם נדע שאנחנו יכולים לתת- - -

יצחק גלנטי: איך תדע מה הוא הסתיר ומה הוא לא הסתיר?

משה גפני: יושבים אנשי מקצוע, והם יודעים.

משה גפני: אם הוא מוסר את כל המידע שהוא מוסר על הנכסים שלו, והוא לא מוסר מידע על ההוצאות שלו, סימן שיש לו מה להסתיר, ולכן מידת התשלומים שהוא יקבל תהיה פחותה בהרבה.

משה גפני: אני, החייב, אומר שאני לא רוצה, ואני אכפה עליו- - -

יצחק גלנטי: הוא לא יכול.

משה גפני: תגיד למה אתה לא יכול.

משה גפני: אתה, במצב שבו אתה חייב כסף.

יצחק גלנטי: אתה מוסר מה שאתה יכול.

משה גפני: כגודל המסירה שאתה מוסר כך מידת התשלומים שתקבל.

משה גפני: ככל שתפרוס יותר את מצבך הכלכלי, כך יהיה גודל התשלומים.

משה גפני: יש דברים שכן צריכים להתערב, כי יכולה להיות לזה השלכת רוחב לו בהסכמת החייב.

משה גפני: יש דברים שרשות אחרת לא נכנסת לחייו של האדם, לו אם הוא מסתיר.

משה גפני: יש גבולות כמה אנחנו יכולים להסכים, לו שזה בהסכמתו.

משה גפני: אם הוא רוצה תשלומים, הוא צריך לפרוס כל מה שיש לו.

משה גפני: הנושא צורם, שמעתי שכולם כבר דיברו על זה, הנושא של הנסיעות לחוץ-לארץ.

משה גפני: אני לא נוסע לחוץ-לארץ, ואני לא צד בעניין הזה, אבל גם נסיעה לחוץ-לארץ, אם אדם נוסע לו לאומן, זה לא בסדר.

יצחק לוי: זה לא בסדר, אם הוא חייב כסף.

משה גפני: הוא לא יכול לנסוע לקברי צדיקים עד שהוא לא משלם את החוב.

יצחק גלנטי: אם הוא מימן, אבל אם מישהו אחר מימן לו?

משה גפני: נסיעה לחוץ-לארץ או כל דבר שאדם מוציא, שזה לא פיקוח נפש, קודם כול שישלם את החוב שלו.

משה גפני: עם כל הכבוד לנסיעה לקברי צדיקים, שייסע לקברי צדיקים אחרי שהוא שילם את החובות שלו למי שהוא לקח, שזו מצווה הרבה יותר גדולה מאשר נסיעה לקברי צדיקים, ואני לא מזלזל בזה, זה חשוב מאוד.

משה גפני: גם אם הנסיעה היא רק 200 דולר, אם הוא חייב כסף, קודם שישלם את החובות.

משה גפני: פריעת בעל חוב מצווה, אני לא צריך להגיד את זה.

משה גפני: אבל אני נגד שזה ייכנס בחוק.

משה גפני: אם אנחנו כותבים גם נסיעה לחוץ-לארץ, קודם כול זה עם השלכות רוחב, כבר יש בספר החוקים שבודקים בדברים כאלה, ואני לא חושב שזה ראוי, והרב לוי צדק.

משה גפני: הרי אם אנחנו מבקשים ממנו את ההוצאות, רואים את זה בהוצאות.

משה גפני: אם לא רואים את זה בהוצאות, בלאו הכי הוא יכול להסתיר.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על כסף שחור, שום חוק פה לא יעזור, מכיוון שהוא יפרוס הכול ויגיד: נסעתי לחוץ-לארץ.

משה גפני: הוא גם יביא את הבת דודה שלו, שתגיד שהיא שילמה את זה.

תמי סלע: רק לשם הדיוק, לעניין זה שנכלל בהוצאות.

תמי סלע: נכון שאם הוא משלם את כרטיסי הטיסה בכרטיס אשראי, זה ייכלל, אבל פה מדברים על מידע שמקבלים ממרשם הגבולות על יציאות לחוץ-לארץ, שלא משנה מי מימן את זה, אפשר לראות את זה.

תמי סלע: יכול להיות שאפשר שגם סך ההוצאות יימסר, ולא פירוט של המטפלת כך וכך וכן הלאה, זה גם כיוון אפשרי.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, כשבן אדם מבקש על כסף שהוא חייב הקלות, הוא צריך לפרוס כמה שיותר את ההוצאות שלו.

משה גפני: זה הוא מבקש, הרי לא מכריחים אותו.

תמי סלע: האם חייבים לדעת על מה הוא הוציא כל דבר, או מה שמעניין זה כמה הוא מוציא בחודש לעומת מה שהוא אומר שהוא מתפרנס.

משה גפני: זה פחות מטריד אותי, משום שאם יש ההוצאות, או שתפרט או שלא תפרט, כמה שהוא יפרט יותר, כך הוא יקבל יותר.

משה גפני: לגבי הנושא של נסיעות לחוץ-לארץ, על אף שאמרתי מה שאמרתי לגבי הנושא לעצמו, להכניס את זה לחוק, יש לזה השלכת רוחב רבה מדי.

יצחק לוי: רבותי, אני מצטרף לחלק מהדברים שנאמרו כאן, ועל חלק אחר אני רוצה לחשוב.

יצחק לוי: אני מצטרף לזה שאם מדובר פה ביוזמתו של החייב, הוא צריך לשכנע.

יצחק לוי: זה שונה מסעיף 7ב.

יצחק לוי: אם הוא הפונה, הוא צריך לשכנע, והוא צריך לתת את כל הפרטים שמבקשים ממנו.

יצחק לוי: אם, אז לא, תשלם.

יצחק לוי: כתוב: צעדים הדרושים כדי שישלם, יראו מה לעשות, אבל כאן מדובר ביוזמה שלו, ולכן הוא צריך לשכנע, לכן זה נכון לבקש ממנו את הכנסתו ומקורותיו והוצאותיו.

יצחק לוי: לגבי יציאותיו מישראל, אמרתי בהערה, שזה חלק מהוצאות, אבל כשראיתי את המילה "וכתובתו", חשבתי שאולי המטרה אחרת.

יצחק לוי: חשבתי שהכוונה היא שאפשר יהיה לאתר אותו במידת הצורך, כלומר, זו לא בעיה של הוצאה, אלא זה עניין אחר.

תמי סלע: כתובת זה פרט נפרד, שדרוש לצורך משלוח ההמצאה.

יצחק לוי: אני קורא טקסט ומנסה להבין, אני מאמין שלא כתבתם סתם "וכתובתו".

יצחק לוי: אם הכוונה בעניין יציאותיו מישראל, שאנחנו רוצים לאמוד חלק מהוצאותיו, הרי שלא צריך לכתוב את זה.

יצחק לוי: אפשר להחליט על עוד פרטים: כלי הרכב שלו, הבגדים שהוא קונה, היהלומים שהוא קונה, למה דווקא היציאות לחוץ-לארץ?

יצחק לוי: אם הכוונה כאן לעקוב אחריו, שיהיה מידע של מעקב אחריו, זה אומר, שיידע לו שהוא לא יכול להחזיר.

יצחק לוי: אתה לא יכול להחזיר ואתה פונה, וברגע שאתה פונה, אנחנו מוכנים לעשות איתך הסדר, אבל אנחנו גם רוצים לדעת איפה אתה, איך אתה נוסע, לאן אתה נוסע.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שהכול יהיה פרוס בפנינו, כדי שאם תהיה בעיה נדע איך לאתר אותך וכן הלאה, אם זו המשמעות.

מנחם בן-ששון: בקריאת הטקסט לשיטתך, היה צריך להיות "וכתובותיו", ואז הפרשנות שלך, השנייה, היתה נכונה.

יצחק לוי: למה כתוב "וכתובתו"?

תמי סלע: זה פרט נפרד, הוא לא קשור ליציאות.

יצחק לוי: כתובתו בארץ או בחוץ-לארץ?

ציון כספי: בארץ.

יצחק לוי: רק עכשיו מבררים את הכתובת?

ציון כספי: זו התחלה, זה שלב ראשוני.

יצחק לוי: אם כך, אני מציע לשים את כתובתו בתחילת המשפט.

יצחק לוי: נתקן את המשפט.

יצחק לוי: נשים את כתובתו בתחילת המשפט, ויציאות לחוץ-לארץ למחוק.

סעיד נפאע: אני אנסה לצאת מנקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: לא תמיד חיוני לענות לאלמוני פלמוני, הרי מי שקובע בסוף אלה חברי הכנסת, והם כשפוטים יושבים, שמעו את דעתך, שמעו את דעתו ושמעו את דעתה, הם מאזנים הכול יחד.

מנחם בן-ששון: באנו עם דעה מסוימת, שיניתם אותה כתוצאה מהדיון, ולכן אנחנו נותנים את הדיון המסוכם.

מנחם בן-ששון: לכן חיוני שנאזין בסבלנות, ואתם לא יכולים להגיד שהוועדה הזאת לא מאזינה.

מנחם בן-ששון: דבר שני, כדאי שתאזינו למה שחברי הכנסת הסיקו מדבריכם.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

סעיד נפאע: התחלתי להגיד שאני אנסה לצאת מנקודת המוצא של השאלות של גברת תמי סלע, ששאלה בתחילת הדיון, בהציגה את הנושא הזה, שאלות מאוד חשובות.

סעיד נפאע: השאלה אם המידע הכרחי או לא, התשובה מאוד חיונית לצורך קביעת עמדה סופית בנושא.

סעיד נפאע: אנחנו כאילו שמים את כל החייבים מצד אחד, ויוצאים מהנחה שכל החייבים שקרנים.

סעיד נפאע: זה דבר פוגעני ששמים את כולם בסל אחד.

סעיד נפאע: לכן, לשאלה הזאת יש חשיבות מאוד רצינית, במיוחד כאשר מי שיוזם את הבקשה זה החייב עצמו.

סעיד נפאע: יש כאלה שבאים ליזום את הבקשה, הם לא רוצים שיטרידו אותם, הם באים לראש ההוצאה לפועל ואומרים, שהם רוצים לשלם את הכסף, אבל היכולת היא כזאת וכזאת.

סעיד נפאע: חוץ מזה, צריך לתת באיזה מקום שיקול דעת מסוים לאותו אדם.

סעיד נפאע: ראש ההוצאה לפועל, שחוקר אדם, שומע אדם, מבין ממנו מה יכולותיו, ועל פי זה מחליט.

סעיד נפאע: אם ראש ההוצאה פועל רואה שבפניו עומד אדם רציני, ורוצה לשלם את חובותיו, די לעצור בנקודה הזאת, ואז סעיף קטן (2) יבוא לחילופין, אם ראש ההוצאה לפועל מתרשם שהאדם שעומד בפניו משקר, אז שיבקש- - -

יצחק לוי: זה סעיף 7ב.

יצחק לוי: תוכן הדברים שלך זה יוזמת הרשם.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה להגיד, שאחרת הוא לא צריך להביא, זה ברור.

סעיד נפאע: צריך לצאת מנקודת ההנחה שלא כל החייבים אותו דבר, וכדי לפתור את הבעיה, להעניק באיזה מקום שיקול דעת לראש ההוצאה לפועל, שאם יראה שעומד בפניו אדם שמנסה להשתמט בכל מיני דרכים, אז יחייב אותו לתת את המידע הנוסף, ובזה נעשה איזון בין השמירה על זכויות הפרט לבין זכותו של הזוכה לקבל את כספו.

יצחק גלנטי: הבעיה היא כפי שהציג אותה קודם חבר הכנסת סעיד נפאע, כיצד ניתן להבחין בין הדובר אמת ומוסר מידע אמין ונכון, שבא מתוך רצון לפתור את הבעיה, לבין מי שמנסה להשתמט מהתחייבויותיו וחובותיו.

יצחק גלנטי: אין ספק שצריך למצוא איזה דרך ביניים, אינני יודע אם דווקא מה שהוא הציע.

יצחק גלנטי: בכל מקרה צריך להמעיט עד כמה שניתן בחדירה לתחום הפרט.

יצחק גלנטי: פה העלה מי שהעלה שאלה, מה קורה לאישה שנכנסת לחובות ומחזיקה מטפלת לתינוק והיא יוצאת לעבודה, האם יבואו וידרשו ממנה לשלוח את המטפלת הביתה, והיא תשלם את החוב שלה.

דלית זמיר: רק לקבל את המידע.

יצחק גלנטי: למה נחוץ המידע?

יצחק גלנטי: על מנת לגלות את ההוצאות שלה.

יצחק גלנטי: זה בדיוק מה שאתם טוענים.

יצחק גלנטי: אם המידע הזה מוביל לאיזה מסקנה שעשויה להיות מעוותת ביסודה- - -

ציון כספי: מדובר פה בהגדרה מדויקת של ההוצאות שאנחנו מבקשים לדעת, לא ראיתי שהנושא של מטפלת נכנס בהגדרות המדויקות.

יצחק גלנטי: כל פרטי ההוצאות.

תמי סלע: פה זה לא מופנה לתוספת.

תמי סלע: בסעיף 7ב, כשמדברים על הוצאות, יש גם הפניה לתוספת, שמפרטת מאיזה גורמים אפשר לבקש את המידע ומה סוג המידע.

יצחק גלנטי: בואו לא נשכח שהכוח של הזכאי ברוב המקרים, גם מבחינת שכירת עורכי-דין ואיסוף מידע הוא הרבה יותר גדול מאשר לחייב, אז פה צריך למצוא איזון.

דני וקס: צריך לזכור דבר ראשון, שהיתרון העיקרי ברפו זה מידע, ונדבר על זה גם כשנדבר בישיבות הבאות על מאסרים וכן הלאה, כי כל הרפו היא לקבל כמה שיותר מידע.

דני וקס: דבר שני זה נושא הערבים.

דני וקס: לא לשכוח, יש ערבים לחובות, אם החייב לא יתפשט וייתן את כל המידע, וכאן מדובר שזה מרצונו, מי שייפגע זה הערב.

מנחם בן-ששון: את הנושא השני לא אמרתי, את הנושא הראשון הדגשתי היום בפתיחת הדיון, אמרתי שסוד הרפו הוא המידע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור אליו ולחזור אל מה שנראה לי הצעת רוב חברי הכנסת, אם כי בסוף נגיע להצבעה ונראה באמת אם יש רוב.

מנחם בן-ששון: התפיסה שלי שאדם שמבקש הנחה, צריך לבוא עם מיטב המידע כדי שאדם יוכל להכריע בה.

מנחם בן-ששון: יותר מזה, העובדה שאדם יודע שהוא יהיה חייב להביא א', ב', ג' ו-ד', רשם רשאי לבקש ממנו, אבל העובדה שאדם יודע שכשהוא מגיע לבקש את הבקשה הוא צריך כבר לבוא עם א', ב', ג' ו-ד', הוא צריך להיות שקוף לא רק בצד אחד, אלא גם בצד שני, זה מסר חשוב גם לחייב.

מנחם בן-ששון: יש כאן דבר שהוא מעבר לגילוי, שהוא לא נאות לדעת חלק מכם, אבל מעבר לגילוי הוא יודע שהוא נכנס למערכת שבה הוא שקוף.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה הקלות – אתה צריך לבוא עם מוכנות לגלות.

מנחם בן-ששון: אני מקבל מה שאמרו שני חברי כדי להיות ברוב איתם, אבל ברגע שאתה מוציא מן הכלל אל הפרט, אתה יכול להגיע אל כל מיני דברים אחרים, ואמרתי קודם ברמז, שאני לא בטוח שצריך דווקא לפרט את עניין היציאות לחוץ-לארץ, ונדמה לי שרוב חברי הוועדה הם בגישה שאומרת, שאת הכתובת להעלות למעלה, שאדם צריך לבוא עם הכנסה ומקורותיה והוצאות, והיציאות מישראל, ונניח לראות איך מתנהגת המערכת.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שניתן להשתמש בהרבה כלים אחרים.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו לא מצביעים.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנחזור ללבן, הרי לא כולם קיבלו היום רשות דיבור.

מנחם בן-ששון: את הסעיפים שהשארנו פתוחים, נחזור אליהם כשנגיע לסעיף 7ב.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.