ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 181, 2007-05-08 09:00

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מבקש לפתוח את הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שנגמור את הסעיף הראשון בשעה, וזה לא אסון אם נגנוב קצת מהסעיף השני, שהרי ממילא אנחנו לא הולכים להצבעות, והסעיף הראשון לוחץ להצביע.

מנחם בן-ששון: אם כי אני אומר לכם כבר בפתח הדיון, לא נוחה לי הבקשה, לא נוחה לי צורת ההגשה.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון, לא נוח לי שנזכרו החברים בממשלה להגיש את הבקשה ביום הפגרה האחרון.

מנחם בן-ששון: אמרתי את הדברים גם למנהל בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה כאן, בוועדה, כשכבוד השר שטרית היה שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שנציגי לשכת עורכי הדין שאלו, האם סעיף 24 יופעל או לא, וענה השר מה שענה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

מנחם בן-ששון: ברור שזה היה באוויר, ולכן לא נוח לי שזה הגיע ביום האחרון, גם לא יכולתי להביא את זה לדיון ביום האחרון, משום שהכנסת לא היתה על מנת להצביע על הנושא.

מנחם בן-ששון: זאת הנקודה הראשונה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני שמח שהגעת, אני אגיד את הדברים פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: התחלתי ואמרתי שאין דעתי נוחה מהבקשה להוראת שעה נוספת בתיקון 24 לחוק ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אתם חוקקתם את זה, אומנם לא מזמן, ב-2002, וכבר היו הוראות שעה, ולו היתה שנה וחצי שהסעיף הזה פעל, גם את זה אתה זוכר, כי יש לך זיכרון היסטורי של הוועדה.

מנחם בן-ששון: ציינתי מה לא נוח לי, לא נוחים לי שני דברים: דבר אחד, לא נוח לי שהבקשה הגיעה בבהילות, במצב שבו אי אפשר היה להעביר את זה להצבעה בשום פנים ואופן, משום שהכנסת יצאה לפגרה.

מנחם בן-ששון: זאת היתה בעיה אחת, והיא בעיה פרוצדורלית שמעידה על מהות.

מנחם בן-ששון: מישהו שכח את זה באיזה מקום או לא.

מנחם בן-ששון: בכל זאת אני על זה מתמרמר, אנחנו עוסקים יום ולילה בענייני הוצאה לפועל, זה לא שאנחנו לא עוסקים בהוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: הוועדה מקדישה שעות על שעות, אז אפשר היה להניח את זה בזמן.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה היא מהותית, לא פרוצדורלית.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהחוק שחוקקתם בזמנו הוא חוק ראוי.

מנחם בן-ששון: אפשר לבדוק זוויות כאלה או אחרות בתוכו.

מנחם בן-ששון: הבקשה הסוחפת עד לסוף 2008 לא נראית לי לחלוטין, ולכן השאיפה שלי היא לצמצם עד כמה שאפשר את הוראת השעה בדיון היום ולהביא לחוק שיהיה מינימליסטי ככל האפשר, הן מבחינת הזמן הן מבחינת התחולה.

מנחם בן-ששון: היו לי כמה רעיונות ואמרתי אותם לייעוץ המשפטי תוך כדי הכנת החוק במהלך החופשה, כדי שנגיע אל היעד, שהתיקון הזה יתוקן במינימום ולא בצורה הסוחפת שהכנסת הצביעה עליה.

מנחם בן-ששון: וכך בדעתי, חברי חברי הכנסת, להביא אותו לדיון.

תמי סלע: אני אסביר קצת על החוק שרוצים להשהות והגלגולים שלו, ואז אולי נשמע את ההסבר של הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים למה רוצים לדחות אותו, וגם הערות אחרות.

תמי סלע: זה בעיקר לחברי הכנסת, כי הם שצריכים להחליט אחר כך על העניין.

תמי סלע: תיקון 24 חוקק ב-2002, כשהרעיון היה שם לאפשר הגשת תביעות, שאלה אמורות להיות תביעות שהן בסכום קצוב, עד סכום מסוים, מבוססות על חוזה או על הוראת חוק.

תמי סלע: לשם הדוגמה, אלה בעיקר תביעות חוב של ספקים, למשל, ארנונה, למשל, חוב לחברת תקשורת, לחברת חשמל, ודברים מהסוג הזה, זה בדרך כלל הרבה מאוד תביעות.

תמי סלע: היום עיקרן מוגשות, לא כולן, לבית משפט לתביעות ממוקנות, זאת אומרת, הכול אלקטרוני, כמעט בלי נייר.

תמי סלע: מה שקורה בבתי המשפט, שברוב רובן של התביעות האלה אין תגובה של הצד שכנגד מסיבות שונות, יכול להיות גם משום שהן מאוד מבוססות, יכול להיות גם מסיבות אחרות.

תמי סלע: כמעט לא מוגשת התנגדות או תגובה כלשהי, לא מתקיים בעצם דיון מהותי בפני שופט, אלא ניתן פסק דין בהיעדר הגנה.

תמי סלע: על כל הדיון הזה יש, כמובן, אגרה ושכר טרחה נוסף של עורכי דין וגם פעילות מינהלית של מזכירויות בתי המשפט.

תמי סלע: פסק הדין הזה מוגש אחר כך להוצאה לפועל, בלי שהיה לנו, בכל השלבים האלה, איזה דיון מהותי, וגם שם יש שכר טרחה שמתגלגל על החייב, יש אגרה ויש פעילות של מזכירות ההוצאה לפועל.

תמי סלע: הרעיון של ההצעה הזאת, שעוד הגיש חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לפני הרבה זמן, בעקבות המלצות של ועדה בראשות השופט בדימוס שטרוזמן, שגם היא המליצה המלצות לפני הרבה מאוד שנים, ולקח זמן עד שהן הגיעו לחקיקה, היה, כמו ששטרות מוגשים ישירות להוצאה לפועל, ורק אם יש התנגדות זה חוזר לבית משפט, משום שברוב המקרים לא ניתן, גם בתביעות האלה, להגיש אותן ישירות להוצאה לפועל, ורק אם יש התנגדות או תגובה של הצד שכנגד אז יחזור ויתנהל בזה דיון רגיל בבית המשפט.

תמי סלע: כשהרעיון הוא לחסוך את שכר הטרחה שמשולם, ובבית משפט את האגרה ואת הפעילויות של המזכירויות.

תמי סלע: מצד שני, כשחוקקו את החוק דאגו לכל מיני הוראות שיבטיחו את זכויותיו של הנתבע, משום שמדלגים על שלב, משום שהזמנים מתקצרים, שהוא לא ייחשב ישר חייב, אלא תינתן לו התראה על כך שפותחים בהליך נגדו ועוד כל מיני דברים שניסו להבטיח שם.

תמי סלע: הביאו בחשבון שהדבר ידרוש היערכות של המערכת, ולכן מועד התחילה של החוק בזמנו, כשהוא נחקק, היה שנה, המערכת אז באה והודיעה שהיא עדיין לא ערוכה, מלכתחילה זה היה אמור להיכנס לתוקף ב-2003, דחו את החוק ל-2005, ואז החוק נכנס לתוקף לתקופה של שנה וחודשיים, שאחריה המערכת אמרה שהדברים מוגשים בצורה ידנית, יש כל מיני בעיות שצריך לפתור, כמו, למשל, איזה שכר טרחה משולם בהוצאה לפועל בתביעות האלה ועניין ההגשה הממוקנת, שהמערכת לא ערוכה אליו, וגם עורכי הדין לא ערוכים, כי אין להם סורקים כדי לסרוק את המסמכים שצריך לצרף לתביעות האלה.

תמי סלע: ביקשו להשהות את החוק, שכבר היה בתוקף במשך שנה וחודשיים, והוגשו כ-30,000 תביעות כאלה למערכת ההוצאה לפועל בתקופה הזאת, שגם זה דבר שנשמח לשמוע עליו נתונים, אם הופקו לקחים בכל זאת מ-30,000 התביעות שהוגשו, איך זה טופל, איזה שכר טרחה שולם, וכל מיני שאלות שעלו בהמשך.

תמי סלע: אז ביקשו להשהות, החוק הושהה עד אפריל 2007, שאז היתה אמורה להיכנס מערכת מחשב חדשה של ההוצאה לפועל, ובאמצעותה אפשר היה לטפל בתביעות האלה בצורה טובה יותר.

תמי סלע: היום ההסבר הוא שהמערכת לא עלתה, תיכף נשמע את ההסברים.

יצחק לוי: כלומר, החוק תקף כבר עשרה ימים.

סורין גנות: כבר חודש ועשרה ימים.

יצחק לוי: האם ב-40 הימים האלה הגישו?

דוד רותם: אף אחד לא הגיש, וגם אף אחד לא יגיש.

דוד רותם: כשנגיע לתיקון בחוק ההוצאה לפועל, שמדבר על ביצוע פעולות ההוצאה לפועל, כדאי שנזכור את זה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, בקטע שבדקת בחוץ מה סדר-היום אני הבעתי את עמדתי, אני לא רוצה לחזור עליה פעם נוספת, כי הוועדה כבר שמעה אותה.

דוד רותם: גם אני שמעתי, אני לא מדבר על זה.

יצחק לוי: הוא מדבר על הדיון הבא.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

תמי סלע: יש פה כמה היבטים שצריך לבדוק: היבט אחד, זה חוק שנחקק לפני חמש שנים ועדיין לא מיושם.

תמי סלע: צריך לבדוק למה אנחנו במצב הזה.

תמי סלע: היבט שני, עד כמה זה מוצדק או האם צריך לעשות שינויים בחוק עצמו, שבגללם אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים.

יצחק לוי: האם יש בקשות לשנות את החוק עצמו?

תמי סלע: יש שינויים מסוימים, שהם גם נמצאים על השולחן.

יצחק לוי: אני מדבר על ההצעה הממשלתית.

תמי סלע: ההצעה הממשלתית היא רק להשהות את החוק.

תמי סלע: בהצעה שאנחנו עובדים עליה במסגרת הרפו יש בקשות מסוימות לשינויים גם בחוק עצמו, והם נמצאים פה על השולחן.

יצחק לוי: האם זה יהיה בדיון היום?

מנחם בן-ששון: אני אציע שכן.

יצחק לוי: זה קשור לדיון הבא.

מנחם בן-ששון: אני אציע שאם נאשר את ההצעה הממשלתית נוכל כבר לשלב בתוכה כמה מהדברים המשובחים שיש בהצעה האחרת.

תמי סלע: עוד הערה אחת כרקע.

תמי סלע: יש כמה אופציות בסופו של דבר להכרעה.

תמי סלע: האחת, לקבל את הבקשה כמו שהיא, להשהות את זה ולקוות שבמהלך התקופה גם ייפתרו תוך, כדי הדיון בהצעה הממשלתית, הבעיות הנקודתיות בחוק עצמו, שיאפשרו ליישם אותו בצורה יותר יעילה.

תמי סלע: השנייה, לא לקבל את הבקשה ולתת למערכת להתמודד עם התביעות האלה כמו שהיא התמודדה בתקופה שזה כן היה בתוקף, עם כל הבעיות שזה מעורר.

תמי סלע: יש גם אפשרות ביניים, האחת היא לנסות ולפתור חלק מהבעיות שהחוק הזה ניסה לתת להן מענה כמו העניין של שכר טרחה כפול שמשלמים, והאגרות הכפולות שמשלמים, גם אם עדיין אפשר להגיש את זה לבית המשפט ולא ישירות להוצאה לפועל, כי המערכת לא ערוכה.

תמי סלע: והשנייה היא להגיד- - -

יצחק לוי: הדבר הזה גובל באי שוויון.

מנחם בן-ששון: אני אציע, ואתה תגיד שזה גובל באי שוויון.

תמי סלע: החוק הזה בא לטפל בכמה בעיות: חשבו שיש פה גם שכר טרחה כפול, גם אגרות כפולות, גם טיפול מינהלי של בתי המשפט והמערכות.

תמי סלע: יכול להיות שאפשר לתת מענה לחלק מהדברים בשלב הזה.

תמי סלע: זה כיוון אחד.

תמי סלע: כיוון אחר הוא לנסות להפעיל את החוק הזה בחלק מהלשכות, ואולי זה ייתן תשובה לכך שהפעלת החוק כפי שהוא בכל הארץ זה עומס מוגזם על המערכת, אבל אם נפעיל אותו רק בחלק מהלשכות נוכל ללמוד יותר, האם זה מועיל, האם זה לא מועיל, לתת מענה לבעיות שהתעוררו.

מנחם בן-ששון: כולנו מחכים לדיווח של הנהלת בתי המשפט.

בנימין בן-אליעזר: הצעת החוק מדברת בעד עצמה, ואין לי הרבה מה להוסיף מעבר לזה.

בנימין בן-אליעזר: הנהלת בתי המשפט סבורה שאם היא רוצה לתת שירות טוב ויעיל לאזרח בהוצאה לפועל ובבתי המשפט היא לא יכולה להכניס את התיקון הזה לתוקף.

יצחק לוי: למה לא עשיתם עד עכשיו את התיקונים?

לאה רקובר: אמרתי את הדברים האלה גם בפעם הקודמת, ואני מתנצלת שאני צריכה לחזור עליהם, אבל מה שקורה במערכת של ההוצאה לפועל, שיש לה אחת ממערכות המחשוב המוקדמות שהיו, והיא מערכת ענקית.

לאה רקובר: אנחנו במערכת בתי המשפט מתכוונים להחליף אותה במסגרת פרוייקט במ"ה.

לאה רקובר: כבר התחלנו להפעיל את המערכת במסגרת פרויקט במ"ה בבתי המשפט, אבל מבחינת ההוצאה לפועל יש לנו פיגוע מאוד-מאוד גדול, ויש לנו בעיה בהפעלת המערכת החדשה.

לאה רקובר: עם זאת, המערכת החדשה של ההוצאה לפועל, יש בה המון בעיות, היא נבנתה על פי השיטה הישנה, טלאי על גבי טלאי, והתוצאה היא שבכל פעם שעורכים שינוי מסוים יש נפילות במערכות אחרות של מערכת ההוצאה לפועל, ואין לנו כמעט שליטה.

לאה רקובר: מעבר לדבר הזה, יש בעיה של החלה של כל המסמכים שיוגשו במסגרת תיקון 24.

מנחם בן-ששון: מה פירוש?

לאה רקובר: במסגרת פרויקט במ"ה מדובר פה על ניהול תיקים אלקטרוניים.

לאה רקובר: זאת אומרת, המסמכים, גם אם יוגשו בנייר, הם ייסרקו ויישמרו במערכת המחשובית.

לאה רקובר: על מנת שהמסמכים יישארו במערכת המחשובית היא צריכה להיות מסוגלת לנהל אותם בשיטה של תיקים ובשיטה של תהליכים, אלא שמערכת ההוצאה לפועל היא מערכת ישנה שבאופן טבעי היא עובדת בשיטה של "אל-נייר".

יצחק לוי: זה קצת מביך.

לאה רקובר: אני יודעת, אני מובכת.

יצחק לוי: בדיונים בחוק השני של ההוצאה לפועל אנחנו שומעים על קידמה כל כך גדולה, שבתוך 24 שעות תפתרו בעיות של תיקים, וכאן, בשבע שנים, לא הצלחתם להחיל תיקון אחד.

יצחק לוי: זה מביך יותר.

יצחק לוי: אני מרגיש מבוכה רבה בגללכם.

יצחק לוי: אני לא יודע איך באתם לדיון היום.

לאה רקובר: באנו בבושה גדולה.

לאה רקובר: עם זאת, אנחנו עושות את תפקידנו, אנחנו מרגישות שבאיזון הזה- - -

יצחק לוי: אתן מציעות לדחות גם את התיקון הבא.

לאה רקובר: כבר בהוראה עצמה כתוב שהוא ייכנס לתוקף על פי צווים, כאשר התיקון מבוסס על המערכת החדשה.

לאה רקובר: אמרנו את זה כל הזמן.

דוד רותם: האם מישהו יכול להגיד מתי המערכת החדשה תותקן לשביעות רצון ותופעל בהוצאה לפועל, לו להרצה?

דוד רותם: האם מישהו יודע?

מנחם בן-ששון: האם ב-2006, כשבאה ההנהלה לוועדה ואמרה שהיא מחילה באפריל 2007 את החוק, ולא צריך יותר, לא היה ידוע שהמערכת הישנה היא מערכת, כמו שאמרת, שיש בה בעיה קשה, יש נפילות ואין לכם שליטה על המערכת הזאת?

לאה רקובר: היא בקריסה.

מנחם בן-ששון: האם זה לא היה אז ידוע?

לאה רקובר: זה היה ידוע, אבל יש שני הבדלים.

מנחם בן-ששון: תעני לפי הסדר שלך, אבל כולנו שואלים את אותה השאלה.

מנחם בן-ששון: את יודעת מה המשמעות של השאלה, אנחנו ממהרים לאשר, כמו שביקש מנהל בית המשפט, אנחנו מיד אומרים 2008, אנחנו מגיעים ל-2008 ותגידו: רבותי, המערכת לא מתפקדת, כשבביתי, ובביתך, אני מניח, כבר יש מערכת שסורקת מסמכים, את יודעת בדיוק איך זה עובד, ובמערכות במדינת ישראל, בכל משרד עורכי דין בסיסי יש היום מערכות שסורקות מסמכים ושומרות מסמכים, יש פתרונות היום לבעיית הנפח, יש פתרונות לבעיית דחיסת המסמכים.

מנחם בן-ששון: כל השאלות הללו קיימות.

מנחם בן-ששון: יותר מזה, כדי לבנות מערכת שתקלוט, הרי אתה לא צריך מחר בבוקר שהבמה תעמוד עם כל התפאורה, אתה יכול גם ליצור שלבי ביניים: אגירת מסמכים כבר קיים, תשדורת כבר קיימת.

מנחם בן-ששון: את כל הפריטים הללו אפשר כבר להכניס למערכות שקרסו, שלא עובדות, שלא קיימות.

לאה רקובר: אני אענה לפי הסדר.

לאה רקובר: יצחק לוי, בפעם הקודמת שבאנו, באנו בכנות, אנחנו האמנו, על פי הסכמים שהיו לנו, עם החברה שאמורה לבנות לנו את המערכת, שהיום נעבוד עם המערכת החדשה.

לאה רקובר: לצערנו, הדברים לא הסתדרו.

לאה רקובר: הנושא הזה כאוב למערכת בתי המשפט, אנחנו מודעים לבעייתיות שלו.

לאה רקובר: כפי שהתחלתי ואמרתי, גם אני במבוכה, אבל כרגע זה המצב.

לאה רקובר: לגבי המערכת הישנה.

לאה רקובר: המערכת החדשה נבנית כמערכת אחת מושלמת, ובה מובנה גם העניין של סריקת מסמכים, החלתם בתוך המערכת החדשה וניהול המסמכים הסרוקים בצורה של תיקים ותהליכי עבודה.

לאה רקובר: לעומת זאת, המערכת הישנה היא מערכת שמלכתחילה נבנתה- - -

יצחק לוי: איך זה עובד במרכז הקנסות?

דוד רותם: אותו דבר.

יצחק לוי: לא נכון, שם זה עובד טוב.

יצחק לוי: שם אומרים שהכול עובד מהר.

דוד רותם: הם אומרים שהם יעשו את זה יותר מהר.

יצחק לוי: מנחם בן-ששון כבר היה בסיור שם, הוא יכול להגיד לנו.

יצחק לוי: האם זה עובד מהר?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, זה נראה לי כל כך טריוויאלי.

מנחם בן-ששון: אצלך בבית זה עובד ואצלי בבית זה עובד, ואצלם בבית זה עובד ב-60 מגה, אצלי זה עובד רק ב-6 מגה, כי אני לא צריך יותר.

דוד רותם: אתה יודע כמה מגה הם צריכים?

דוד רותם: 60 מגה זה כלום אצלם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, הם ידעו, ולכן לו אם המערכת קורסת, אבל מערכת במ"ה נמצאת בשער, הם יודעים שהם צריכים להיות עם מערכת במ"ה.

מנחם בן-ששון: מערכת במ"ה היא מערכת אחת, היא לא נופלת ביום אחד מהשמים, זה לא מתן תורה, זה הולך קמעא קמעא, כמו גאולתם של ישראל, כמו השמש שמפציעה, חתיכה קטנה ועוד חתיכה קטנה.

מנחם בן-ששון: בינתיים באגף א' בונים מערכת אגירה, באגף ב' בונים מערכת תקשוב, באגף ג' בונים שלד העברה, ואת השלד הזה אתה אחר כך מתעל כשהמערכת עובדת, וכולם נכנסים לתוכו.

מנחם בן-ששון: זה ודאי נעשה, כי אם זה לא נעשה, אז לאן זה נכנס?

מנחם בן-ששון: הטענה שלי היא שיש תשתיות שקיימות, לא יכול להיות שלא.

מנחם בן-ששון: ב-2008 לא תיפול הבמ"ה מלמעלה, אלא ב-2008, כשהבמ"ה תיכנס יזרמו אליה בנתיבים כל מערכות המידע שקיימות.

לאה רקובר: זה מאוד הגיוני מה שאתם אומרים, אבל אנחנו מדברים על מערכות מחשוב ענקיות שנבנו על פי תשתיות מאוד-מאוד ישנות.

יצחק לוי: גם מרכז הקנסות זה מערכת ענקית, אז נעביר את זה למרכז הקנסות.

יצחק לוי: אמרו לנו בפעם שעברה שרוצים להעביר חלק מההוצאה לפועל למרכז הקנסות.

דוד רותם: קודם כול נפתור את הבעיה הזאת, ואז נעבור למרכז הקנסות ונראה איך הם קורסים, ואחר כך נגיע לשלב השלישי.

דוד רותם: כמו שאמר אדוני היושב-ראש על גאולתם של ישראל קמעא קמעא, אמר הרב לוי קודם שזה בערך כמו המשיח, אף על פי שיתמהמה נחכה לו.

דוד רותם: גם הם, הם ממשיכים לחכות לבמ"ה, הם מחכים לתוכנה, אבל בינתיים זה מתמהמה.

דוד רותם: הם מסכנים, משום שהאזרח תובע מהם שיבצעו פסקי דין, הם צריכים לספק סחורה, קשה להם, כי אין להם הכלים.

דוד רותם: לכן הייתי מאריך את ההשהיה של החוק הזה, ולחש לי את זה הרב לוי באוזן, אז אני חוזר על הדברים שלו.

דוד רותם: הוא אמר שאנחנו לא צריכים לקבוע זמן, זה יושהה עד שהם יודיעו שהמערכת פועלת, ואז נכניס את החוק לתוקף.

דוד רותם: חבל שכל שנה נשב ונתרגז למה הם לא עשו את זה קודם.

לאה רקובר: אני רוצה להשלים חלק מהתשובות, ואני מבקשת שציון כספי ישלים את החלק השני.

מנחם בן-ששון: תרשי לי לסדר את סדר הישיבה.

מנחם בן-ששון: ציון כספי הגיע מאוחר, הוא בטח צריך לראות במה מדברים פה.

לאה רקובר: הסברתי לו תוך כדי.

מנחם בן-ששון: אני מיד יוצא, תנהלי את הדיון.

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

ציון כספי: אם אמרת את זה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש להתנצל ולהסביר- - -

מנחם בן-ששון: לא צריך להסביר, אין חובה להיות פה.

ציון כספי: אני כן מרגיש חובה.

מנחם בן-ששון: יגיע זמנך, אתה תתנצל.

לאה רקובר: מאוד נכון לגבי מערכות ביתיות, אבל גם מערכות ביתיות אנחנו מחליפים בתדירות גבוהה.

לאה רקובר: מדובר במערכת ההוצאה לפועל, אנחנו עומדים להחליף אותה, והמערכות הישנות שהיו גם לנו בבתים, לא יכולנו לחבר להם סורקים ולפעול בלי מערכות חדשות.

לאה רקובר: יש צורך להתחדש במערכות מחשוב.

לאה רקובר: זה פרויקט עצום להחליף מערכות מחשוב ענקיות.

יצחק לוי: חמש שנים זה זמן, היה לכם זמן מ-2002.

יצחק לוי: במשרד החינוך החליפו, בחינות הבגרות עובדות מצוין, במשרד הביטחון החליפו, רק אתם לא החלפתם.

יצחק לוי: במשרד החינוך זה לא מערכת יותר קטנה משלכם.

לאה רקובר: המערכת שלנו באמת מערכת ענקית וכבדה.

לאה רקובר: בתיקי בית משפט יש גם מערכות כבדות, אבל הן התחילו לעבוד.

לאה רקובר: אני מרגישה במידה מסוימת קצת יותר בנוחות, משום שהמערכת התחילה לפעול – בית משפט השלום בהרצלייה עובד, תביעות קטנות בתל-אביב עובד, אנחנו מתחילים ביום ראשון במחוז הצפון להפעיל את המערכת, כך שהמערכת החדשה נכנסת והיא מתפקדת, יש באגים ויש בעיות, אבל המערכת מתפקדת.

יצחק לוי: אולי לא צריך עד סוף 2008...

לאה רקובר: הזמנים כפי שצפינו, כפי שיועצי המחשוב התוו לנו, היו עם תחזית מאוד אופטימית, ואנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה.

לאה רקובר: לגבי השאלה למה אנחנו לא יכולים להעביר הכול למרכז גבייה, אני מבקשת שציון כספי יענה.

מנחם בן-ששון: יש עוד כמה שאלות שנשאלת.

מנחם בן-ששון: מה היה הניסיון של השנה שהחוק עבד והיו 30,000 תיקים?

מנחם בן-ששון: איך עבד החוק, תיקון 24 המפורסם?

אריה כהן: הבעיה הראשונה הגדולה, שלא נקבע שכר טרחה של עורכי הדין בתיקים, ולכן תיקים נפתחו בלי קביעה של שכר טרחה, אנשים קיבלו למעשה שוברים לשלם לתשלום, וחלקם שילמו את הכסף כאשר לאחר מכן התברר להם שהם לא שילמו את כל הכסף והיו צריכים לשלם תוספת של שכר טרחה, כי עורך-הדין היה צריך לבוא ולהגיש בקשה להוסיף שכר טרחה, כי לא נקבע שכר טרחה בתיקים.

מנחם בן-ששון: הרי כשיצא התיקון נאמר במפורש שבין הנהלת בתי המשפט לבין לשכת עורכי הדין ייקבע שכר הטרחה, ואני מבין שנקבע שכר הטרחה, אז למה זה לא קרה?

דני וקס: שר המשפטים לא חתם.

סורין גנות: מר בן ששון, זה היה בגישור של מנהל בתי המשפט דאז, לו בהסכמת משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: היו 30,000 תיקים.

מנחם בן-ששון: ספר לנו מה היה איתם.

מנחם בן-ששון: בסוף הדרך הם לא קיבלו שכר, אבל מה קרה אז?

אריה כהן: כל אחד נדרש להגיש בקשה ספציפית, בכל לשכה ולשכה, לתוספת של שכר טרחה, אם זה היה במקרה זה א' ובמקרה שני גם היה שכר טרחה ב'.

אריה כהן: הדבר הזה העמיס עבודה על הרשמים ועל כל המערכת, שלא נקבע נושא שכר הטרחה.

אריה כהן: הדבר השני זה נושא צירוף המסמכים – הנושא של ההתנגדויות היה צריך להידון במקום אחר – היתה בעיה בנושא של העברה של המסמכים, שלמעשה לא הועברו כמו שהיה צריך, הם נפתחו בלשכה מסוימת, וההתנגדות היתה בלשכה אחרת, והיה צריך למעשה להעביר לשם את מסמכי הפתיחה לצורך הדיון בהתנגדויות.

מנחם בן-ששון: יגיע היום שייכנס החוק, 2010 לצורך העניין, כדי שנהיה זהירים ולא אופטימיים מדי, כמו שהעירה לנו עורכת-הדין רקובר, ואז פתאום נגלה בעיות שאם היינו מפעילים מודל או חלק, היינו כבר היום נתקלים בהם ולא רק ב-2010.

מנחם בן-ששון: הבעיות בכלל לא קשורות למערכת המחשב, אתם זוכרים שאמרתי שיש תשתיות ויש בעיות נלוות ויש סעיפים שכדאי היה להכין.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני לא רוצה לחוקק בחופזה, את זה אתם כבר יודעים, אנחנו יושבים פה בניחותא, ושנית, את זה רציתי להגיד לכם חברי הכנסת, לא אמרתי קודם כי לא יצא לי, הייתי אומר את זה בדיון השני, אבל כיוון שהערת אני אגיד את זה כאן, ואני אגיד את זה גם בדיון השני.

מנחם בן-ששון: ביקשתי משר המשפטים שיקרא, הוא אדם שיודע לקרוא חוקים אזרחיים, בצורה מושכלת את חוק ההוצאה לפועל החדש, הרפו שמוצעת לנו, ושייתן דעתו עליה לא רק כמי שעומד למעלה, אלא כאדם שיודע לקרוא חוקים, כדי שלא נעמוד בפני זה שאנחנו עובדים שעות על גבי שעות, ובסוף הוא אומר שיש לנו שגיאות מהותיות, לפי תפיסתו.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאני אקבל ממנו את המידע, הוא גם יהיה אצלנו השבוע, אז נוכל לשאול אותו ברחל בתך הקטנה מהי עמדתו לגבי החוק הזה.

מנחם בן-ששון: כאן יש תיקון קטנטן, והתיקון הקטנטן מציף חלק מהבעיות.

סורין גנות: קודם כול, כמו שאמרת, באווירה נינוחה, נתחיל מהסוף, שאין ברירה, אנחנו תומכים בהקפאה, כי אנחנו יודעים מה יקרה.

מנחם בן-ששון: אתם ודאי תומכים.

סורין גנות: לא.

סורין גנות: אני הייתי הנביא הזועם בשער, זה מופיע בפרוטוקולים הקודמים.

סורין גנות: אמרתי שה- Wish full thinking ועודף האופטימיות של הנהלת בתי המשפט תתנפץ.

סורין גנות: עכשיו יש בעיה, עם בעיות צריך להתמודד, זה פשוט בלשון המעטה מה שאמרת, אני לא רוצה לחזור, אני לא מתכונן לשמוח לאידם, למרות שאמרתי את זה.

מנחם בן-ששון: רבותי, זו מערכת שלנו, אל תשכחו את זה.

יצחק לוי: זה לשמוח לאידנו.

סורין גנות: אמרתי לגבי רפו, שניסויים לא עושים בבני אדם.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב לרגע על "שמחתי לאידם", כי זה כמו שאומרים: אמרתי לכם למלא את הימ"חים, והילדים שלנו נשארו רעבים יומיים.

מנחם בן-ששון: ברור שאף אחד לא שמח.

סורין גנות: גם זה אמרתי, "קרטגו הרוס תיהרס", ותיקנת אותי שזה לא צ'יצרו, אלא קאטו הזקן.

סורין גנות: אני לא עושה טעות פעמיים.

סורין גנות: אני עדיין חייב לומר, כמו שקרה פה, וצריך ללמוד לקח, ואת זה אמר, אני חושב חבר הכנסת רותם, המערכת עמוסה, רוצים להעמיס עוד.

סורין גנות: נזכור את זה, ואני עובר הלאה.

סורין גנות: לא צריך לעשות מודל, נעשה מודל כמעט שנה, זה עבד בכל הארץ כמעט שנה לרוחב, לאורך, אנחנו יודעים בדיוק מה הבעיות, הבעיות המרכת הן כמו שאריה כהן אמר.

סורין גנות: בעיית הסורקים שהזכירו פה לגבי עורכי-הדין, לדעתי היא לא בעיה קיימת, ראשית כי לרוב עורכי-הדין במשרדים הגדולים יש, זאת לא הבעיה, הבעיה היא העמסה.

סורין גנות: לזה נתתי דוגמה מהמודל שהיה, אם אתה אומר שאתה רוצה לתקן דברים, המטרה היא לעשות את התיקון הזה כמה שיותר יעיל, לקפוץ על כל השלבים, כי 95%, 96%, 97%, 98% לא מגישים התנגדויות.

סורין גנות: זו המטרה של התיקון.

סורין גנות: למה צריך להגיש את כל הנספחים, מכתבי ההתראה ומסמכי התביעה שבכל מיני דברים בתביעות ממוקנות לא מגישים?

סורין גנות: זה מקשה.

סורין גנות: יאמר אריה כהן שללשכות עצמן יש בעיה עם מרכזי הסריקה, לדעתי, הן קיימות עד היום.

סורין גנות: עד היום הנהלת בתי המשפט לא מסוגלת להכניס מסמכים של אזרח שרוצה לבוא ולהכניס את זה למערכת הממוקנת.

מנחם בן-ששון: אמרה את זה עורכת-הדין רקובר.

סורין גנות: גם כסריקה הם לא יכולים להכניס, לכן את עורכי-הדין לרגע נשאיר בצד, מה עוד שלרוב המשרדים הגדולים יש סורק ב-300 שקלים.

סורין גנות: הבעיה קיימת, כי אם תעמוד ותתחיל לשים עשר פקידות שיסרקו 100 מסמכים, תגיד, למה שאני אעסיק כוח-אדם, הכול ביקוש ועצה, שהם יסרקו, אני לא אגיש ממוקן, וזה יחזור אלינו ברוורס ויעמיס עליהם, כי המטרה שלהם, שלא יבואו אנשים ויעמדו בדלפקים וייתנו ניירת.

סורין גנות: המטרה שלנו היא להיות Paperless court, ולא צריך להעמיס ביורוקרטיה – אמרתי אז ואני אומר היום – יותר מדי מסמכים.

סורין גנות: מתי כן צריך להגיש מסמכים?

סורין גנות: לאותם 5% ומטה שמתנגדים, אז נגיש הכול, וזה יהיה 1 חלקי 20 או אחד חלקי 50.

סורין גנות: אם מראש על כל ה-100%, ואתם אומרים בצדק רב, 97% לא מגישים, למה צריך לסרוק מראש לכל ה-97%?

מנחם בן-ששון: אם אני מבין נכון אתה ערוך, היא לא ערוכה.

מנחם בן-ששון: הם ביקשו, לא אתם ביקשתם להשהות.

סורין גנות: אני אומר שאנחנו התנגדנו בחוק לסעיף הזה, שהוא סעיף קרדינלי, והזכיר אותו גם אריה כהן.

סורין גנות: לא צריך לעשות מודל, זה נעשה, אחד הלקחים המרכזיים שיפיל את כל המערכת הזאת, את הבסיס, זה הסעיף הזה.

סורין גנות: צריך לרדת מהסעיף שדורש מראש לתת את כל מסמכי התביעה, את כל הנספחים.

סורין גנות: לפעמים, בתביעות בנק, יש עשרות מסמכים.

סורין גנות: תן רק לאלה שמתנגדים מיד בהתחייבות בחוק, ואז לא נפגע האזרח.

מנחם בן-ששון: ואז, לדעתך, אפשר להתחיל להפעיל את החוק מחר?

סורין גנות: לא, אבל הרבה יותר מהר, כי הם עדיין לא ערוכים.

סורין גנות: המערכת הזאת, טלאי על טלאי, שהיא כל כך יעילה, שהם רוצים לעבוד במקומנו, הם לבד אומרים שהיא ערוכה טלאי על טלאי.

דני וקס: לגבי הוראת שעה היא חייבת להיות מוגבלת בזמן, זה להערה של חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: עוד לא התחלנו דיון.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה להגיד משהו בקדימון?

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין בדברי הרקע.

דני וקס: דיברנו כאן לגבי הנושא של תיקונים שעדיין צריכים להיות בחוק, ואני רוצה להזכיר את הישיבה מ-29 באוגוסט 2005.

דני וקס: חבר הכנסת מיכאל איתן חשש אז מכך שיבקשו הארכה נוספת, הוא אמר שלא יהיו הארכות, אבל דובר אז על דברים נוספים, וזה הרצה של תיקון נוסף בחוק, שהחוק יאמר שלא צריך ליצור מסמכים.

דני וקס: כבר דיברנו אז בעניין הזה שיצטרכו לתקן את החוק.

דני וקס: נקודה נוספת שעלתה באותה ישיבה היא הנושא של חוק הערבות.

דני וקס: אם אנחנו מדברים על תיקונים היה צורך לתקן גם בסעיף 27(א) ו-(א)(1) לחוק הערבות, ששם נכתב:

דני וקס: "(א) לא תוגש תובענה נגד ערב מוגן אלא לאחר שנתקיימו שניים אלה: (1) ניתן פסק דין נגד החייב.

דני וקס: " בהליך הזה אין פסק-דין, או שיתקנו את חוק ההוצאה לפועל או שיתקנו את חוק הערבות.

תמי סלע: היו אז בדיון באמת הערות על העניין של המסמכים, ומשרד המשפטים והממשלה אמרו שישקלו את זה, ובהצעה שמובאת עכשיו כחלק מהרפו יש תיקונים מסוימים לעניין תיקון 24, אבל גם שם אין ויתור לחלוטין על המסמכים המצורפים, יש התייחסות לעניין של ההתראה, במקום האישור על הדואר הרשום עצמו הצהרה.

תמי סלע: בעניין הזה כל פעם משווים לתובנות הממוקנות, שזה משהו שהוא בתקנות סדר הדין האזרחי, ושם לא צריך לצרף שום דבר.

תמי סלע: לא בטוח שזאת דוגמה שאנחנו חייבים ללמוד ממנה בתור המודל האידיאלי.

מנחם בן-ששון: את מדברת על כבישי אגרה למשל?

תמי סלע: לא, שם יש בעיה נפרדת.

תמי סלע: זה שיצרו מסלול בבתי המשפט, שלא מצרפים שום דבר והפעם הראשונה שהצד השני נפגש עם המסמכים שעליהם מבוססת התביעה נגדו, אם הוא מגיש איזו התנגדות, לא בטוח שזה הדבר הכי מוצלח.

תמי סלע: יש כאן איזה קלות בלתי נסבלת של הגשת תביעות, שזה לו יותר זול מלשלוח מכתב לאדם ולדרוש ממנו לשלם את החוב, יותר קל להגיש תביעה ממוקנת.

תמי סלע: ההסדר שנקבע בחוק ההוצאה לפועל, מתוך הנחה שאנחנו חיים בעולם שיש בו סורקים ויש בו מערכת שיכולה להתמודד עם הדברים האלה, ורוב התביעות האלה מבוססות על דרישת תשלום, שהיא לא חוזים בני 20 מסמכים, אלא זה משהו, בן עמוד אחד או שניים, שלסרוק זה לא דרישה מוגזמת, שפעם ראשונה החייב או הנתבע יקבל מסמך שגם מראה על מה מבוססת התביעה נגדו.

ציון כספי: אני מבקש להתייחס להבחנה שבין מערכת המחשוב של ההוצאה לפועל למערכת של המרכז לגביית קנסות.

מנחם בן-ששון: שאלו אותי, ואמרתי, שאצלכם זה נראה עובד על מסלול מהיר.

ציון כספי: יש הבדל עצום.

ציון כספי: במערכות מחשוב, הטכנולוגיה היא דבר מאוד-מאוד משמעותי, וכל מערכת, ככל שהיא יותר מאוחרת, הטכנולוגיות בה הרבה יותר פשוטות ויותר יכולות לעשות דברים מסוימים.

ציון כספי: צריך להבין שמערכת המחשוב של ההוצאה לפועל היא המערכת הכי ישנה במגזר הציבורי, היא בערך בת 20.

ציון כספי: מבחינה מקצועית היא כתובה בשפה שנקראת "אפטולס", היא יחידה בארץ, אנחנו לו מתקשים למצוא מתכנתים שעובדים בזה.

ציון כספי: היא כל כך ישנה, שהרבה מאוד שינויים שצריך לעשות לא עושים, מכיוון שלפי אנשי המקצוע, ואני מתכוון לנצל פה את הידע שלי בתפקיד הקודם שלי, כמי שאחראי על המחשוב בבתי המשפט, אם נעשה שינוי פה, זה יכול לגרום לנזק בדברים אחרים, ואנחנו כמעט לא נותנים לעשות שינויים, ודאי לא שינוי שמחייב העמסה של סריקות וכן הלאה.

ציון כספי: בטכנולוגיה החדשה, כמו שנבנתה המערכת של המרכז לגביית קנסות, השינויים הם הרבה יותר פשוטים, ובטכנולוגיה העוד יותר חדשה של מערכת במ"ה השינויים לו עוד יותר פשוטים.

ציון כספי: למשל, סטטיסטיקות שאנחנו מוציאים היום במערכות מתקדמות, קשה לנו מאוד להוציא סטטיסטיקות במערכת המחשוב של ההוצאה לפועל, ואנחנו עושים את זה דרך חברת "נס", שהיא מחזיקה את כל המערכת.

ציון כספי: זה המצב, ולכן אי אפשר להקיש מהאחד על השני, אלא רק לקבוע שזאת מערכת מאוד ישנה.

ציון כספי: אני חייב לציין שבתכנון הבסיסי של פרויקט במ"ה, ההוצאה לפועל היתה צריכה להיות הראשונה שתועבר למערכת החדשה, ולאחר מכן בתי המשפט.

ציון כספי: כתוצאה משיקולים אחרים שנכנסו, שיקולים של מנהל בתי המשפט הקודם, שהוא חשב שיותר חשוב יהיה להפעיל תחילה את בתי המשפט, ולאחר מכן את ההוצאה לפועל, חל שינוי.

ציון כספי: זו אחת הסיבות לכך שנוצר איזה פער בלוח-הזמנים שמסרנו.

סורין גנות: הערה לגבי הקלות הבלתי נסבלת, שלא יהיו אי הבנות, הנתבע מקבל את מלוא המסמכים והנספחים במסירה אישית על ידי הזוכה.

סורין גנות: אני מדבר רק על השאלה, האם בית המשפט צריך להעמיס על המערכות שלו, לפני שהוגשה התנגדות, שתהיה סריקה.

מנחם בן-ששון: חברים, ראיתי ק פתרון שלא צפיתי קודם.

מנחם בן-ששון: גם מדבריו של מר כהן וגם מדבריו של עורך הדין גנות אני רואה ק שהוא לא תלוי במחשב.

מנחם בן-ששון: יש אפשרות להוליך את התיקון הזה, לקבל אותו, להתחיל אותו מחר בבוקר אולי, לפני שנחכה לענייני המחשבים.

מנחם בן-ששון: אני אסביר למה אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: אם נוריד כהוראת שעה את הצורך לאגור מסמכים בידיה של ההוצאה לפועל, עורך-דין יחזיק את זה מתוקף זה שאנחנו מניחים שהוא מחזיק אותם, ויש לו המאגרים שלו, ואז, במקרה שיש התנגדות, עורך-הדין יוכל להוציא את המסמכים מן המקום שהוא שמר אותם ולצאת לדרך.

מנחם בן-ששון: זה יפתור לי את הבעיה של ההגשה.

מנחם בן-ששון: במקום שימסרו להנהלת בית המשפט, ימסרו ישירות, כמו שעשו עם 30,000 התיקים בשנה ורבע שהמערכת פעלה אל מערכת ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: ביום שתהיה במ"ה, נרצה – נעשה סריקות, לא נרצה – לא נעשה סריקות.

מנחם בן-ששון: גם ראיתי בעיני איך זה עובד, הייתי בבית המשפט בבאר-שבע וראיתי עורכת-דין צעירה, מגיעה מתל-אביב, שאלתי אותה: מה את עושה פה?

מנחם בן-ששון: היא אמרה: כאן קל להגיש.

מנחם בן-ששון: היא הביאה ע של חומר, היא אומרת שמטפלים מצוין, יש רכבת שמגיעה עד למקום, היא מגיעה, שמה את הע.

גדעון סער: זה לקרב את הפריפריה למרכז.

גדעון סער: ..

מנחם בן-ששון: נכון מאוד.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, אחת התלונות של בית המשפט באשקלון היתה שקרית-גת היום תופסת את המקום של מה שהיתה פעם אשקלון, כי להם יש תחנת רכבת ליד בית המשפט.

מנחם בן-ששון: הארץ קטנה, הפתרונות נמצאים, אנחנו רוצים לחסוך באגרות כדי שאדם לא ישלם פעמיים – גם בית משפט וגם להוצאה לפועל, אנחנו רוצים לחסוך בשכר טרחה, שלא ישלם פעם אחת עבור זה שהגישו לו לבית המשפט ופעם שנייה עבור זה שהגישו לו להוצאה לפועל, והדבר הכי חשוב, אנחנו לא מעוניינים שהחובות יימרחו.

מנחם בן-ששון: בזמנו, לפני כמה חודשים אמרנו שהמבחן הוא לא בפושעים הגדולים בלבד, אלא גם ביומיום, כשאדם נואש ממערכת המשפט, זה אתה אמרת, משום שהוא לא יכול לקבל את התוצאות.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אולי יש הפתרון ביד.

מנחם בן-ששון: צריך לחכות לבמ"ה, ואני מקבל מה שאמרת, ציון כספי, אני מניח שאז העולם ייראה אחרת.

מנחם בן-ששון: זה המחיר של מי שקיבל את המחשוב קודם לכולם.

מנחם בן-ששון: לטעמי, היה צריך למצוא פתרונות ביניים, לא נבכה על חלב שנשפך, כי כאן אי אפשר להגיד "רבים חללים הפילה", אבל הייתי שמח אם נצא מהישיבה הזאת עם הנחיות שמתחילות עם התיקון, והנה יש לנו התחלה.

סורין גנות: רק תוסיף דבר אחד שאמר מר אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל, שהיו שתי בעיות, האחת שדיברת עליה, והשנייה, שהטריחו את כולם להגיש בין פעם לפעמיים, בכל אחד מ-30,000 התיקים, בקשה לקביעת שכר.

מנחם בן-ששון: לא צריך.

סורין גנות: יש כללים מוסכמים.

מנחם בן-ששון: נטפל בזה, אתה כבר מקדם אותנו לדיון, וחברי הכנסת עוד לא דיברו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה כיוון נכון, נמצא גם לזה פתרון וננסה להוציא את זה לדרך.

מנחם בן-ששון: האם יש הערות קצרות מאוד לכיוון שאני מציע?

דלית זמיר: לעניין המסמכים.

דלית זמיר: חשבנו שיש מקום לצרף לפחות את המסמכים המהותיים לתביעה.

דלית זמיר: זה הליך מאוד חדשני, הליך שבו מגישים את התיק ישירות להוצאה לפועל, ויש בו פגיעה מאוד קשה בחייב באופן כללי, כי אין עוד בית משפט, ולכן רק סוג מסוים של תביעות העברנו להוצאה לפועל.

דלית זמיר: הסוג המסוים הזה אלה "תביעות סוף פסוק", שיש עליהן ראיה בכתב.

דלית זמיר: לכן לפחות אותו מסמך שמהווה את הבסיס לתביעה- - -

מנחם בן-ששון: סליחה, אלה פכים קטנים.

דלית זמיר: זה המסמך העיקרי.

מנחם בן-ששון: זה לא כל המסמכים הרלוונטיים.

דלית זמיר: את זה אי אפשר לבטל גם בגלל המהות.

דלית זמיר: ונוכח התפיסה הזאת החוק גם קובע שרשם ההוצאה לפועל, אם התיק לא מתאים להוצאה לפועל, הוא עצמו צריך להעביר אותו לבית המשפט.

דלית זמיר: איך הוא יידע שהתיק לא מתאים?

מנחם בן-ששון: העניין ברור.

דלית זמיר: אפשר לוותר על חלק מהמסכים, אבל לא על המהותיים.

ציון כספי: הנושא של שכר הטרחה הוא מאוד משמעותי.

מנחם בן-ששון: לקחתי מן החוק שלכם את הנושא של שכר טרחה.

ציון כספי: אם זה נסגר.

סורין גנות: הדבר סגור עם גברת דידי לחמן מסר, מצד אחד, כבוד השופט בועז אוקון, בתפקידו דאז כמנהל בתי המשפט, ואנחנו חתומים.

סורין גנות: נמצאת פה לאה רקובר, הדבר הזה מוסכם.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני לא אתקן את החוק לפני שאני אראה את התקנות הנלוות אליו לגבי שכר טרחה, או שנכניס את זה לחוק.

סורין גנות: תדע שזה מוסכם.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: את זה אמרנו קודם.

מנחם בן-ששון: זה הוסכם לפני שלוש שנים.

סורין גנות: לפני שנה וחצי.

ציון כספי: מוסכם בין מי למי?

מנחם בן-ששון: רבותי, כתוצאה מהפינג-פונג אני רוצה להציע את הכיוון הבא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע שנתקן את החוק בצורה המדודה ולא נקבל כמות שהציעו לפנינו, זאת אומרת, לא ניתן הוראת שעה לאחרית הימים, אלא ניכנס עכשיו ליישום תיקון 24, עם שלושה תיקונים שתכף נחדד.

מנחם בן-ששון: מה טיבה של הגשת המסמכים כדי להקל על הדבר, דבר אחד; דבר שני, עניין של שכר טרחה אחד ולא שניים; דבר שלישי, הורדת אגרה אחת ולא שתיים.

מנחם בן-ששון: אם צודק עורך דין גנות, ש-95% ומעלה של המקרים הם מקרים שאדם לו לא עונה עליהם, הם לו לא הולכים להיות מקרים בעייתיים, אני צופה שנמצא דרך סבירה להגשת מסמכים שלא תקשה על המערכת.

יצחק לוי: זה כל ההיגיון של התיקון.

יצחק לוי: אני מבין, שאנחנו לא דוחים את המועד כלל וכלל?

מנחם בן-ששון: אמרתי בתחילת הדיון, שאני נוטה לא לקבל את התיקון של החוק הזה, למרות שהממשלה הגישה.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שרוצה לתקן אותי במשהו מהותי?

לאה רקובר: בנוגע למסמכים.

לאה רקובר: לנו יש בעיה עם תיקון 24, כפי שהצגנו.

מנחם בן-ששון: הפתרון הוא טכני – מחשבים.

לאה רקובר: מבחינה מהותית הרבה יותר נוח שעורכי-הדין, כמו בכביש 6, או הזוכים, יגישו הודעה, והחייב עצמו לא יהיה מיודע לפני כן על שום דבר.

לאה רקובר: צריך להבין שהתוצאה של אי הגשת מסמכים בכלל- - -

מנחם בן-ששון: לא אמרתי את זה.

מנחם בן-ששון: העירו לי, ואמרתי, שנגבש מה רוצים להגיש.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין רקובר, אמרתי שלוש נקודות לדיון.

מנחם בן-ששון: עד עכשיו היה קדימון, יש לנו עכשיו שלוש נקודות לדיון, יכול להיות שנוכל לגמור את הדיון, להכין טיוטה, להצביע עליה בשבוע הבא, ביום ראשון, יום שני, מתי שנגמור.

מנחם בן-ששון: נקודה ראשונה – הגדרת מסמכים נלווים, לנסות לעשות אותם כמה שיותר רזים.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה – שכר טרחה ישולם רק אחד, אני מניח לפי סיכומים שהיו, נעיין בהם שוב.

מנחם בן-ששון: זה כבר מסמך ישן.

סורין גנות: מזה אני חושש.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: נקודה שלישית – אגרה אחת בלבד, משום שמגישים רק לגוף אחד.

מנחם בן-ששון: אלה שלושה עקרונות שאני רוצה ללכת איתם.

דוד רותם: אני חושב שהדרך שבה אתה מציע ללכת היא מוטעית, מסובכת, ותגרום לתקלות.

דוד רותם: הרציו שעומד מאחורי התיקון היה הרצון לומר, שלא ייתכן שתביעות שאין בהן התנגדות קודם ילכו לבית המשפט, פעם אחת ישלמו אגרה, אחר כך שכר טרחה, אחר כך יפתחו תיק הוצאה לפועל.

דוד רותם: לא צריך את עורכי הדין בדברים האלה.

מנחם בן-ששון: תוסיף לזה שבית המשפט לא עושה שום דבר, רק מעביר דרך הדואר האלקטרוני ללשכה משמאל.

דוד רותם: ובית המשפט עמוס, הוא לא יכול וכן הלאה וכן הלאה.

דוד רותם: מי שמשתמש בשירותים האלה זה הציבור.

דוד רותם: אני לא מוכן לקבל שהציבור יהיה שפן ניסיונות, לא שלנו ולא של המערכת.

דוד רותם: המערכת לא פועלת, הם לא מסוגלים לבצע.

דוד רותם: מה שיקרה, שאם נלך בשיטה שלך, יהיה צורך בעורכי-דין, אם יהיה צורך בעורכי דין, יהיה פעמיים שכר טרחה ולא פעם אחת.

מנחם בן-ששון: שיהיה צורך בעורכי דין, על זה אין לי ויכוח.

דוד רותם: אם תגיד להם ללכת ישירות להוצאה לפועל, ולא תוכלו ללכת לבתי המשפט- - -

מנחם בן-ששון: תוכלו, אם תרצו.

דוד רותם: לא, אי אפשר.

תמי סלע: לא מקבלים שכר טרחה רק בבית המשפט.

תמי סלע: הם מקבלים פעם אחת עבור סוג זה של תביעות.

דוד רותם: אילו המערכת היתה בנויה כך שהיא מוכנה לטפל בתיקים האלה, שמגישים אותם ישירות להוצאה לפועל, אהלן וסהלן, אבל המערכת לא בנויה כך.

דוד רותם: אתה שומע פה בצורה חד משמעית, שהם לא מסוגלים לקלוט את התיקים, לא בנייר ולא בצורה מקוונת ולא בשום דבר.

מנחם בן-ששון: בנייר הם מסוגלים לקלוט, הם קולטים היום.

דוד רותם: הם לא מסוגלים לטפל בכמות כזאת של תיקים.

דוד רותם: אתה מגדיל בצורה אדירה את כמות התיקים, והם לא מסוגלים לטפל בהם.

יצחק לוי: איפה התיקים האלה היום?

דוד רותם: היום התיקים האלה זה בקשה לביצוע בפסק דין, ולא כל מיני ניירות והכרעות.

דוד רותם: קודם כול צריך לדחות את הביצוע של החוק הזה, לתת למערכת להיות מאורגנת, לא לעשות פיילוט במקום אחד.

מנחם בן-ששון: עם זה הסכמתי.

דוד רותם: קודם שהמערכת תרוץ בעצמה.

דוד רותם: כשנראה שהם לוקחים תיק, וזה עובד, אז נבוא לציבור ונגיד לו: אתה יכול להתחיל.

דוד רותם: צריך קודם כול לדחות את החוק.

דוד רותם: התקופה שהם מבקשים קצרה מדי, הם לא יהיו ערוכים.

גדעון סער: הם יבואו עוד פעם.

דוד רותם: הם יבואו עוד פעם, ואז תקשה עליהם עוד פעם, לכן נאריך מיד בתקופה ארוכה, ונקבע שאפשר לקצר את התקופה בצו של שר המשפטים, כאשר יבואו לשר המשפטים ויגידו לו: המערכת מוכנה.

דוד רותם: אני לא רוצה את הדיון הזה עוד פעם, כי אנחנו נבוא אליהם עוד פעם, והם ייתנו אותן תשובות.

יצחק לוי: תיקון 24 הוא טוב ונכון.

יצחק לוי: אם צריך לשפר, צריך לשפר, וצריך לראות באיזה דרך.

יצחק לוי: לכן לא כדאי עכשיו להתייחס לנושא המועדים, אלא קודם לראות אם אנחנו רוצים בהליך לא ארוך, בישיבה או שתיים, להסדיר כמה תיקונים בתיקון 24, ונגבש אותם, ואז נראה האם אנחנו חושבים שהתיקונים יוצרים מציאות שאפשר מיד להפעיל את תיקון 24.

סורין גנות: הוא בתוקף כבר חודש וחצי.

יצחק לוי: זה לא נורא, הרי בין כך אף אחד לא מפעיל אותו בחודש וחצי הזה.

סורין גנות: זה נורא.

יצחק לוי: זה נורא, אבל זו המציאות.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים פה במצב שהוא בין כה בתוקף.

יצחק לוי: אני לא רוצה עכשיו לבוא ולהאריך בחודש.

יצחק לוי: זו לא חקיקה ראויה להאריך עכשיו בחודש, כדי שנספיק לדון.

יצחק לוי: זה לא נכון.

יצחק לוי: הנכון הוא, שאם הוועדה מחליטה שהיא עוסקת בזה, שהיא תעסוק בזה בצורה מהירה, שבתוך שבוע נדע איפה אנחנו עומדים, ואז נצטרך להחליט האם אנחנו מאריכים או לא מאריכים, כמה מאריכים, הגענו להבנות, האם לדעתנו אפשר יהיה להפעיל את 24 או לא להפעיל את 24.

יצחק לוי: לדעתי, זו הדרך שצריך ללכת בה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אני בשלב זה שומע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לברך אותך על מהלך יפהפה של אתמול בכנסת.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: העניין הוא שמאתמול אני מוצף בפניות של נשים, או שצריכות ללדת או שילדו, בשאלה מתי החוק נכנס לתוקף.

גדעון סער: עמדתי על זה שהפרסום יהיה מיידי, אבל תחילת החוק זה הפרסום ברשומות, כמו שאתה יודע, אז כלל הנראה זה יהיה מחר.

גדעון סער: עשינו שמיניות באוויר שזה יהיה מחר.

מנחם בן-ששון: אני סומך על מי שהצליח להביא למעלה מ-90 חברי כנסת להצבעה הזאת.

גדעון סער: מחקיקת חוק עבודת נשים ב-1954 החוק הזה לא תוקן.

גדעון סער: 53 שנים עברו, ותראה בהיסטוריה כמה פעמים ניסו להאריך את התקופה.

מנחם בן-ששון: על זה יש לי הערה פוליטית, בלי קדימה זה לא היה הולך.

דוד רותם: כשיש ממשלה חלשה היא נכנעת לאופוזיציה.

גדעון סער: רק בגלל שאני לא רוצה להכניס מחלוקת פוליטית בהזדמנות הזאת, אני לא אגיד מה היה מאחורי הקלעים בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: רבותי, חוזרים לשולחן הדיונים.

מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את הגישה של אישור מיד זמן ארוך, אני רוצה קודם כול להיות רגוע שמה שאמרתי לא נכון בעליל, ולכן המתודולוגיה שהציע הרב לוי נראית לי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לפי דעתי, מבחינת המהויות נוכל לשפר ולעשות כמה דברים שאפשר יהיה בעקבותיהם לאשר את החוק, ואז נחליט אם כן רוצים או לא רוצים הוראת שעה, ולפי דעתי, לא צריך בשביל זה הרבה זמן.

דוד רותם: אם נתקן בשבועיים את החוק הזה, זה יהיה פרטאץ'.

יצחק לוי: רק את תיקון 24.

דוד רותם: גם לתיקון 24 יש עוד תיקונים.

יצחק לוי: רק שלושת הנושאים שנזכרו.

מנחם בן-ששון: הגדרתי שלושה יעדים.

מנחם בן-ששון: אני יודע שלפי סדר-היום יש ישיבה שנייה ב-10:00, שדנים בה בסעיפי המצאת מסמכים פרטיים מסעיף 7 וצפונה בחוק ההוצאה לפועל, התיקון הגדול, אבל אנחנו עוסקים בהוצאה לפועל, ואני מודיע שנקדיש כשעה מתוך הדיון, יכול להיות שזה יהיה פחות, כדי לנסות ולהתקדם בחוק ההוצאה לפועל, תיקון 24, ואני לא צריך לומר עכשיו למי שהגיע לישיבה השנייה מהו, כי אתם יודעים חוק ההוצאה לפועל מהו, מהו סעיף 24, ומה המשמעויות שלו.

תמי סלע: לעניין המסמכים המצורפים.

תמי סלע: יש טבלה שמראה את הנוסח ואת התיקונים שהממשלה מציעה בנוסח של הסעיפים הקיימים.

תמי סלע: המסמכים שהיום צריך לצרף, כי זאת נקודה אחת שרציתם לדון בה, זה כל מסמך התומך בתביעה, העתק מההתראה, כי התובע צריך לשלוח לנתבע התראה לפני שהוא פותח הליך, כי הרעיון היה לאפשר לו לסגור את העניין גם לפני שנפתח הליך בהוצאה לפועל, ונוספו עליו שכר טרחה ואגרות.

תמי סלע: "הבקשה תוגש בצירוף כתב התביעה" – שזה לא בעיה, כי זה מסמך קובץ, זה לא משהו שצריך לסרוק, עורך הדין מכין – "כל מסמך התומך בתביעה" – זה החלק שאני מבינה שהוא היותר בעייתי מבחינת עומס, המסמכים שצריכים לסרוק ולצלם.

טלב אלסאנע: את מדברת על תביעה על סכום קצוב?

תמי סלע: תביעה על סכום קצוב.

תמי סלע: אני ממשיכה: "העתק מההתראה", שזה מכתב שבא כוח התובע או התובע עצמו צריך לכתוב, ולכן זה קובץ שיש הרבה פחות בעיה לצרף אותו – "אישור על המשלוח בדואר רשום" – שזה גם משהו שצריך לסרוק, ופה יש הצעה של הממשלה, שבמקום אישור על המשלוח בדואר רשום תהיה רק הצהרה על המשלוח בדואר רשום.

גדעון סער: למה?

תמי סלע: משום שיש טענות על קושי לסרוק.

גדעון סער: אחר כך זה יפתח מצב שבו יצטרכו להוכיח, ותיטען טענה אם זה נשלח או לא נשלח.

גדעון סער: אם זה נשלח, שישימו אישור.

תמי סלע: המחשבה שלי לגבי כל מסמך התומך בתביעה, יכול להיות שכאן הנוסח כרגע הוא רחב מדי ושאפשר לדבר על ראיה בכתב שתומכת בתביעה, וזה המסמך המהותי שעליו מבוסס כתב התביעה – תקנו אותי אם אני טועה – כדרך לצמצם את הדרישה המאוד רחבה.

גדעון סער: למה לצמצם בדרישה הזאת?

תמי סלע: אפשר לטעון שנורא קל לסרוק את כל המסמכים שתומכים בתביעה, אבל אם מדובר באמת על תביעות שהסיבה לכך שאנחנו מאפשרים להגיש אותן ישירות להוצאה לפועל זה שהן יחסית גם פשוטות ומבוססות על איזה ראיה בכתב- - -

מנחם בן-ששון: ושהסטטיסטיקה אומרת שב-95% מהמקרים, אנשים לא עונים עליהן בכלל, לכן כל התיקון נעשה על ידי רובינשטיין.

גדעון סער: אנחנו מכירים מפעם אחת שאנחנו הולכים להוצאה לפועל.

גדעון סער: להקל בתביעות הראייתיות, לדעתי, זה לא כיוון נכון.

תמי סלע: השאלה היא, מה ההקלה.

תמי סלע: אם את הראיה בכתב, המהותית, שעליה מבוססת התביעה, מצרפים, זה יכול להיות מספק, ובלבד שכל המסמכים שקשורים לתביעה כן נשמרים, אבל הראיה בכתב שעליה מבוססת התביעה, שזה בעצם החוזה או ההתחייבות שמבססים את הדרישה לתשלום מהחייב כן נסרקים ומצורפים לכתב התביעה, זה דבר שאפשר לחיות איתו.

תמי סלע: לגבי ההצהרה על ההתראה, אני לא רואה בסריקה של אישור על המשלוח של דואר רשום, שזה עמוד אחד, שזה מה שיפיל פה את המערכת.

תמי סלע: שוב, זה עניין של איזונים עד כמה יש ודאות על כך שבאמת המסמך הזה נשלח.

תמי סלע: אם תמיד סומכים רק על ההצהרות של עורכי הדין, בכל התביעות אפשר היה לא לצרף כלום ולהסתפק בהצהרות.

דוד רותם: באינטרנט אתה מכניס מספר דואר רשום, ואתה מוציא לו מתי זה נמסר.

מנחם בן-ששון: אני שואף להגיע, ותגידו לי אם זה מוגזם, שלא יוגש במסלול הזה, שעכשיו אנחנו מדברים עליו, תיק.

מנחם בן-ששון: הרי אנחנו מדברים על הגשת נייר, שיש בו למעלה מחמישה מסמכים?

מנחם בן-ששון: האם זה דבר שאפשר להשיג?

תמי סלע: זה לא בהכרח נייר.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, כמעט כל לשכות ההוצאה לפועל עובדות עם חברות סריקה.

תמי סלע: יש להם סריקה של מסמכים בהוצאה לפועל.

גדעון סער: אתה לא יכול להגביל את זה.

טלב אלסאנע: לא בכמות ולא במשקל, רק במהות.

מנחם בן-ששון: נכון, אלה שתי הערות שקיבלתי משני מקצוענים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגביל.

מנחם בן-ששון: אני שואף למהלך פשוט, אני אומר: חוזה שיהיה 300 עמודים, מה אכפת לי, אני רק מגדיר לנגד עיני כמה פריטים צריכים להיות.

דוד רותם: זה יכול להיות דפי בנק עם העברות, עם דפי הלוואות.

דוד רותם: אי אפשר להגדיר את זה.

דלית זמיר: יש הבדל בין תקופת הביניים שהיא כאופציה, ואני עוד לא יודעת אם הנהלת בתי המשפט יכולה לעמוד בזה, לבין החלת החוק בעתיד באופן קבוע.

דלית זמיר: מה שנמסר לנו בעבר, ואני מבינה שזה קיבל גיבוי מהנהלת בתי המשפט, שהמערכת החדשה אמורה לפעול גם בבתי המשפט בדרך הזאת.

דלית זמיר: לכן גם בבתי המשפט התיקים ייכנסו עם כל המסמכים בצורה ממוקנת, ולכן אנחנו עושים פה השוואה כמו לבית משפט.

דלית זמיר: אם באמת, גם בבית המשפט אפשר לסרוק את כל המסמכים, אין הבדל בין ההליך הזה לבין ההליכים בבית המשפט.

דלית זמיר: התביעות לא פחות חשובות, לא פחות קובעות מהתיקים בבית המשפט, אלא להפך.

דלית זמיר: אם בבית המשפט מחר ידרשו את כל המסמכים האלה בצורה ממוקנת, לרבות כל מסמך שדרוש בתביעה- - -

מנחם בן-ששון: בבית המשפט כבר היום יש מה שנקרא "תביעה ממוקנת".

דלית זמיר: תביעה ממוקנת לא כוללת כלום.

דלית זמיר: כמו שתמי סלע אמרה בהתחלה, אנחנו רוצים להשוות את ההליך הזה להליך של התביעות הממוקנות.

דלית זמיר: תביעה ממוקנת היא בעצם כתב תביעה מצורף, ורצינו להשוות, בעיקר בגלל הפגיעה, לפחות לתביעה הרגילה שמוגשת בבית המשפט.

דלית זמיר: אמרנו, שאולי בתקופת הביניים אפשר לשקול הנחות, וגם זה בספק, אם מדברים בעתיד על תיקון החקיקה הראשית- - -

מנחם בן-ששון: אני לא שואל על החקיקה הראשית, אני שואל איזה הנחות אפשר לעשות בתקופת הביניים בלי פגיעה בזכותו של החייב, ועל מנת ליצור מהלך שלא יפיל את מערכת בית המשפט.

מנחם בן-ששון: את היעד סימנתי, עכשיו אני מחפש איך עושים את זה, אני מחפש את ההגדרות, חוץ מעורך-דין שאומר שאין פתרון.

דלית זמיר: התיקון שלנו ברפו היה תיקון באופן כללי קבוע.

תמי סלע: יכול להיות תיקון בהוראת שעה עד שהמערכת תעלה.

מנחם בן-ששון: רבותי, התיקון שלכם בלתי רלוונטי לפני 2008.

ציון כספי: אפשר לקחת שבוע ולחזור אליך בתשובה?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע כמה תגובות.

סורין גנות: בתביעות ממוקנות אין פגיעה בחייב, לא שמענו שיש פגיעה.

סורין גנות: מה הבעיה?

ציון כספי: זה לא בטוח.

ציון כספי: אדוני היושב-ראש, אתה נותן את הכיוון, תן לנו לחזור אליך עם הכיוון הזה.

תמי סלע: עוד נקודה בעניין של הראיה בכתב, שעליה באמת אי אפשר לוותר, וזה נאמר פה, שזה בעצם התנאי שבכלל אפשר להגיש את התביעה הזאת ישירות להוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי מספיק, לא צריך יותר מזה.

תמי סלע: לפחות כדי שהדברים יתחילו לרוץ, ואז גם יהיה איזה ניסיון לבחון את זה, עדיין לא צריך לוותר על זה שלנתבע צריך לשלוח את כל המסמכים התומכים בתביעה.

תמי סלע: זאת הצעה, וברור שאי אפשר להחליט עליה עכשיו, אבל בתקופת הביניים, כשאפשר יהיה להסתפק מבחינת המסמכים שמצרפים למערכת או שסורקים ושולחים למערכת בראיה בכתב שעליה מבוססת התביעה, שהיא בעצם תנאי לזה שאפשר בכלל להגיש אותה להוצאה לפועל.

תמי סלע: התנאי של משלוח ההתראה 30 יום לפני שפותחים את התיק הוא תנאי קריטי בהליך הזה, וצריכה להיות מידת ודאות גבוהה מאוד שזה בוצע.

תמי סלע: בעיני זה כן חשוב שמידת הוודאות הזאת תהיה, ואני לא רואה פה ערימת מסמכים.

תמי סלע: הרי בכל מקרה צריך לסרוק משהו, אז אם צריך לסרוק גם אישור על דואר רשום, לא זאת תהיה הבעיה.

דוד רותם: הבעיה שלי היא בכלל לא האישור ששלחו לו בדואר רשום, אני רוצה להיות בטוח שהוא קיבל.

דוד רותם: היום יש אישור מסירה, ההוצאה לפועל שולחת, בית המשפט שולח, יש אישור מסירה.

דוד רותם: לא חזר אישור מסירה, אין שום דבר.

תמי סלע: זה בשלב ששולחים את האזהרה על התיק עצמו, אבל פה אנחנו מדברים על ההתראה, וזה עוד לפני שנפתח הליך.

תמי סלע: זה מכתב ששולחים לו על כך שיש כוונה לפתוח הליך.

דוד רותם: הרי אנחנו רוצים לוודא שלא מעמיסים על המערכת, שההתראה נשלחה והגיעה אל החייב, ולכן אנחנו גם דורשים תשובה אם יש או אין.

דוד רותם: רבותי, אם יש למישהו המערכת שהוא יכול להדפיס את התביעה ולהכין אותה, יש לו גם אינטרנט.

דוד רותם: באינטרנט היום אתה רושם את המספר, אתה יודע מתי זה נמסר לו, איזה מחלקה מסרה לו את זה, באיזה יום, באיזה שעה, איזה פקיד דואר.

תמי סלע: המערכת של ההוצאה לפועל תקליד את- - -

דוד רותם: אני רוצה שעורך-הדין יביא אישור שהראיה נמסרה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני רוצה לסכם, אלא אם כן יש לכם עוד הערות לקראת הדיון, שאני מקווה שיהיה ביום ראשון בשבוע הבא.

דוד רותם: אני מבקש שבמקום "העתק מתשובת הנתבע להתראה, אם השיב לה" או ש"התובע ישמור בידו העתק מאישור משלוח ההתראה", פה הייתי מבקש הצהרה של הזוכה שאומרת : לא קיבלתי תשובה.

תמי סלע: או שהוא יצרף העתק של תשובה או הצהרה שהוא לא קיבל.

מנחם בן-ששון: אין שום בעיה.

דוד רותם: אחרת, הוא קיבל תשובה, הוא החביא אותה, ואחר כך אומר שלא קיבל.

טלב אלסאנע: יש סיכון בנושא הזה, כי כאן מגישים הליך של תביעה לכל פסק הדין, ומיד הולכים ישירות ללשכת ההוצאה לפועל.

טלב אלסאנע: בהליך משפטי רגיל, עד נותן תצהיר, אפשר לחקור, כאן הוא מגיש תביעה, הוא צריך מסמך.

מנחם בן-ששון: זה היה בפרק א'.

טלב אלסאנע: אין כאן דרישה לתצהיר תומך בתביעה, כי זה דבר שמזהיר, יש בזה ממד משפטי.

מנחם בן-ששון: חמש שנים אנחנו נמצאים עם חוק שלא מיושם, מתוך ידיעה ש-95% מהאנשים לא רוצים להגיב.

מנחם בן-ששון: על בסיס הדבר הזה ועל בסיס תפיסת מיקון מסוימת נבנתה הנחיה.

מנחם בן-ששון: המערכת לא יכולה להחיל את ההנחיות, קיבלנו דיווח קשה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו לא נמצאים שם.

מנחם בן-ששון: אנחנו שואלים את עצמנו מה אנחנו יכולים להציל היום.

טלב אלסאנע: צריך תצהיר.

מנחם בן-ששון: זה לא היה בחוק.

סימונה רוף: בהקשר להצעה של חבר הכנסת רותם.

סימונה רוף: היה ומישהו כן מגיש, אתה מציע שתינתן הצהרה בדבר אי היענות למכתב.

סימונה רוף: מה קורה במקרה שאותו חייב כן הגיש, יצר קשר, לא מוכן לשלם, כופר בחוק, כופר בחלקו?

מנחם בן-ששון: שיגיב.

סימונה רוף: אין בכך כדי לאשרר את המשך ההליכים.

מנחם בן-ששון: חברים, ההפסקה היתה לפני שעה, זה ברור.

יצחק לוי: לא ברור.

יצחק לוי: מה הסיכום?

מנחם בן-ששון: אני אגדיר מה תהיה התשומה שלכם בימים הקרובים לצורך ניסוח של החוק החדש, הוראת שעה או לא הוראת שעה, נדבר על זה, אבל לפחות העיקרון התקבל עכשיו, שבסעיף של הגשת מסמכים, שהיה סעיף מאוד מעיק, ולכן אולי גרם לחרדות לפני כניסת- - -

תמי סלע: זה לא כל כך בטוח, מהדיווח של אריה כהן לא התברר שזאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: כך חשבנו.

מנחם בן-ששון: ברגע שאריה כהן דיווח, אורו עיני.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה, שהיה מאוד מעיק בתיאוריה, הסתבר שהוא לא הבעיה, 30,000 תיקים ומעלה, לא זאת היתה הבעיה בהעברתם, ואנחנו מנסים להוריד את העומס על ידי זה שנגדיר מסירה של מסמכים הכרחיים.

מנחם בן-ששון: מהם המסמכים ההכרחיים, התחלנו לגבש רשימה.

מנחם בן-ששון: קיבלנו הערות, אתם תשלחו לנו את התיקונים, ונעבד אותם כדי שנוכל להביא אותם לקריאה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה שלא היתה ברורה לי היא, מה קרה בדיוק בסיפור של שכר עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: זו לא שאלה מיתממת, זו שאלה תמימה.

לאה רקובר: קודם סורין גנות אמר שיש הסכמה בנוגע לשכר הטרחה, ואני רוצה לתקן.

מנחם בן-ששון: הוא לא אומר שיש, הוא אמר שהיתה.

סורין גנות: אין הסכמה?

לאה רקובר: אני לא אומרת שאין הסכמה, אבל קודם כול צריך להגיד שההסכמה הושגה בשלבים שהיו בדיונים לקראת ההקפאה הקודמת ולא לפני כן, שיהיה ברור, כי ניתן היה להבין שבשעה שהחוק נכנס לתוקף כבר היתה הסכמה.

לאה רקובר: לא היתה הסכמה, הסכמה הושגה לאחר מכן.

לאה רקובר: זה דבר אחד.

לאה רקובר: דבר שני, שר המשפטים זה לא אותו שר המשפטים, אז כמובן נצטרך--

סורין גנות: אז היתה ציפי לבני.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים ביקש לחוקק את החוק הזה, הוא ודאי יזדרז לאשר את השכר.

סורין גנות: אין רציפות שלטונית?

סורין גנות: היא ישבה איתי יחד עם הנציגה שלי.

יצחק לוי: הנחת העבודה שלנו היא שיש הסכם.

יצחק לוי: אם לא, תגידו שהשר מבקש להפר את ההסכם.

לאה רקובר: השר, ברגע שהוא חתם ואישר את שכר הטרחה- - -

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין רקובר, הסברת מצוין, אלה שתי הבעיות.

סורין גנות: לא הבנתי אם זה לפני הקפאה, אחרי הקפאה.

מנחם בן-ששון: זה לא חשוב כעת.

מנחם בן-ששון: אין בעיה מהותית, ברגע שהשר יאשר, אפשר לרוץ עם זה קדימה.

יצחק לוי: גם לפני שהשר יאשר, אלא אם כן הוא מודיע שלא.

יצחק לוי: יש הסכם קיים.

תמי סלע: שכר הטרחה של עורכי דין הוא לפי כללים שלשכת עורכי הדין הוציאה היום, באישור שר המשפטים.

תמי סלע: יש פה גם הוראת שעה שמנסה בחוק לקבוע הסדר.

סורין גנות: אלה לא סתם כללים שהיו.

סורין גנות: ישבנו בישיבה אצל דידי לחמן מסר, נמצאת פה סגניתה, שתאשר את זה, זה היה בתיווך מנהל בתי המשפט דאז, ובאישורה של כבוד שרת המשפטים ציפי לבני שהשתתפה בישיבה, וגילתה בקיאות יוצאת דופן בבוכלטריה של כל שקל לכאן ולכאן.

סורין גנות: זו היתה לידה מאוד קשה, לידה קיסרית.

דלית זמיר: ההסכמה שהוגשה בסופו של דבר היתה הסכמה שבמהלך פחות משנתיים ניתן יהיה להגיש את התביעות גם לבתי המשפט, כחלק מההסכם על שכר הטרחה.

דלית זמיר: יישום ההסכמה שהיתה בזמנו מחייב תיקון חקיקה בהתאם למה שרצינו ברפו.

מנחם בן-ששון: זה לא עניין חדש.

דלית זמיר: זה משנה קצת את מהות החוק.

יצחק לוי: כבר עברו שנתיים.

תמי סלע: כשחוקקו את החוק המקורי, הרעיון היה לא לאסור על הגשת תביעות לבית המשפט, לא לכתוב שתביעות כאלה אי אפשר להגיש לבית משפט, אלא ליצור תמריץ בדמות זה, שאם מגישים תביעה כזאת לבית משפט, לא זכאים לשכר טרחה עבור הגשת תביעה בבית משפט, אלא לשכר טרחה בהוצאה לפועל.

תמי סלע: שכר טרחת עורכי-דין בהוצאה לפועל נקבע בכללים של לשכת עורכי-הדין, באישור שר המשפטים.

תמי סלע: כללים כאלה לעניין תביעות בסכום קצוב עדיין לא נקבעו.

תמי סלע: יש היום מנגנון מאוד דומה בהוצאה לפועל.

תמי סלע: הסוג הזה של שכר טרחה לא דורש להמציא לגמרי את הגלגל מחדש – יש היום שטרות שפעם היו מוגשים ועדיין אפשר להגיש כתביעה עם שטר, שניתן פסק דין ואחר כך להגיש להוצאה לפועל, ויש היום מסלול של הגשת השטר ישירות להוצאה לפועל ויש שכר טרחה שהוא נדיב, הוא לוקח בחשבון שפעם זה היה מוגש כתביעות לבית משפט.

תמי סלע: יכול להיות שכאשר יבואו לקבוע כללי שכר טרחה חדשים ישנו גם את זה, אבל בסך הכול זה המסלול.

ליאור שפירא: תיקנו את זה.

סורין גנות: במסגרת ההסכמה זה תוקן.

מנחם בן-ששון: חברים, לא נתקן את כל החוק, רק שמענו דיווח.

תמי סלע: אם הסכימו לגבי שטרות, זה אמור לחול גם על זה.

תמי סלע: לגבי הוראת שעה שכרגע נמצאת בהצעת החוק הממשלתית, שדובר עליה, היא מביאה בחשבון שכן מגישים את התביעות האלה לבית משפט ויוצרת מנגנון אחר, שבו שכר הטרחה לא ישולם פעמיים.

תמי סלע: זאת אומרת, אם משולם שכר טרחה עבור התביעה בבית משפט הוא מקוזז משכר הטרחה שמשולם בהוצאה לפועל.

תמי סלע: אין פה תמריץ דווקא להגיש להוצאה לפועל, ובמובן הזה גם האגרה עדיין משולמת פעמיים, וגם כל הטרחה המינהלית של המערכת המנהלת בתביעות בבית משפט - - -

מנחם בן-ששון: שינינו קו.

תמי סלע: אם הולכים פה על הוראת שעה, שעושה איזה תיקונים, אבל מביאה לכך שכן מגישים את התביעות האלה להוצאה לפועל, והמערכת מתמודדת איתן, אפשר להישאר עם המסלול שבו לא זכאים לשכר טרחה עבור הגשת תביעה בבית משפט, כי אין סיבה להגיש בבית משפט, אפשר להגיש אותה בהוצאה לפועל, וקובעים שכר טרחה בהוצאה לפועל, שהוא מתאים לתביעות האלה.

מנחם בן-ששון: למה לך חשובה ההשוואה לשטרות?

מנחם בן-ששון: לא זאת השאלה, אם זה כן דומה לשטרות או לא דומה לשטרות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בשאלה אם הנידון דומה לראיה או לא, כי זאת שאלה היפותטית.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לדעת האם יש לכם איזו בעיה לחזור אלינו במשך השבוע הקרוב עם תשובה ברורה, מוסכמת, עם מי שקובע את שכר הטרחה, מה יהיה שכר הטרחה בחוק הזה.

דלית זמיר: יש לנו כבר הסכמה.

מנחם בן-ששון: יש הסכמה, אז אין בעיה.

סורין גנות: שמענו סוף-סוף, זה נרשם בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אפשר לשאול כמה?

יצחק לוי: אפשר לראות את הנוסח?

דלית זמיר: אנחנו צריכים לאשר את זה.

מנחם בן-ששון: ניתן לכם לאשר, שבוע יספיק.

דלית זמיר: אני יכולה להסביר את המנגנון, אבל המנגנון דורש תיקון חקיקה.

דלית זמיר: התפיסה היא שבשני ההליכים, בין אם מגישים לבית המשפט או מגישים להוצאה לפועל, השכר יהיה זהה, ואי אפשר להבטיח את זה מאה אחוז, כי אין לנו שליטה על השכר שניתן בבית המשפט, כי שכר בית המשפט הוא שכר טרחה מומלץ ולא מחייב, ולכן התוצאה, אם בית המשפט יאמץ את שכר הטרחה שאנחנו מציעים, שזה יהיה אותו שכר.

דלית זמיר: אי אפשר להבטיח את זה בכל המקרים.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מדברים ב-30,000 תיקים.

תמי סלע: יותר.

מנחם בן-ששון: כמה תיקים יהיו במערכת הזאת?

ציון כספי: 50,000.

ליאור שפירא: רק בתל-אביב יש מעל- - -

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מדברים בעשרות אלפי תיקים, לפחות 20,000, כדי שזה יהיה מוסכם.

מנחם בן-ששון: את אומרת שתהיה בעיה כאן או כאן.

דלית זמיר: הבאנו את זה בחשבון.

מנחם בן-ששון: חברים, תסתכלו על המערכת הזאת, הרי נשחרר עוד.

סורין גנות: גם זאת התרעת שווא.

מנחם בן-ששון: תגיד את זה בסוף.

תמי סלע: אם התיקונים לעניין המסמכים והאגרה הם כאלה שאנחנו אומרים שהרעיון הוא שזה יוגש להוצאה לפועל ולא לבתי המשפט, כי אנחנו רוצים גם להשיג את שאר המטרות שעמדו ביסוד החוק הזה, אני צריכה לעשות את התיקון לעניין שכר הטרחה כך שלא משנה אם זה מוגש לבתי המשפט או להוצאה לפועל.

תמי סלע: האם אתם מעדיפים את המנגנון הקודם?

מנחם בן-ששון: לתומי אני מבין שברירת המחדל תהיה הגשה ישירה להוצאה לפועל לפי תיקון 24.

מנחם בן-ששון: זה יהיה השוט, וזה יהיה רק שכר טרחה אחד.

מנחם בן-ששון: מי רוצה להגיש לבית המשפט כש-95% מוגשים ישירות- - -

תמי סלע: מי שמעדיף את המנגנון של תביעות ממוקנות.

מנחם בן-ששון: הוא ישלם.

תמי סלע: אני לא רוצה, אני רוצה ליצור תמריץ להוצאה לפועל.

סורין גנות: מה שנכתב היה ביוזמת הנהלת בתי המשפט דאז, זו היתה יוזמה שלהם, לא של לשכת עורכי-הדין.

סורין גנות: ההיגיון אומר, והיד הנעלמה של המשק, ברור שתכוון להוצאה לפועל, כי אנחנו על אותו שכר, וזוכה לא יעבוד כפול אם ממילא יקבלו אותו דבר.

סורין גנות: אוטומטית, 99.999%, חוץ מכמה הזויים שיצאו לחופשה מאיזה מקום, יגישו לשם.

לאה רקובר: אני חוזרת לעניין הסריקה, הפשרה היתה כזאת שיהיה איזה איזון.

לאה רקובר: דווקא לא חשבנו שילכו להוצאה לפועל, חשבנו שחלק יוגשו בבתי המשפט, כי לא צריך לצרף מסמכים, ואז יהיה תהליך ממושך, ואם אין לעורך-הדין עניין האגרה, ואם אין תמריץ מבחינת שכר הטרחה- - -

מנחם בן-ששון: תכתבו את זה.

מנחם בן-ששון: על המנגנון, השוק יחליט.

תמי סלע: אם הוועדה מנסה ללכת לקראת, ואומרת שבתקופה הזאת היא תעמוד רק על סריקת המסמכים ההכרחיים, אני לא רואה סיבה לוותר על העניין הזה- - -

סורין גנות: גם אחד זה בעיה, הוא מעמיס על המערכת.

סורין גנות: תכפילו את זה במאות אלפים.

תמי סלע: יש מחיר מסוים להגנות על הצד שכנגד.

סורין גנות: הצד שכנגד מקבל הכול, אני נותן הצהרה, אני נותן מה שהם רוצים.

סורין גנות: הרעיון הוא לא להעמיס ניירות על בית המשפט.

סורין גנות: אם אני לא נותן לו, ויש רשימה שחורה כזאת- - -

מנחם בן-ששון: אל תשכחו שיש גם זוכים, גם להם מגיעה הגנה.

סורין גנות: בדיוק.

תמי סלע: חוסכים לממשלה, מאפשרים להם להגיש ישירות להוצאה לפועל, מבקשים מהם לסרוק עד חמישה מסמכים.

מנחם בן-ששון: רבותי, בואו נתקדם.

מנחם בן-ששון: האם יש תשובה איך נתמודד בשאלת שכר הטרחה?

סורין גנות: רק הערה קטנה.

סורין גנות: אנחנו מעבירים את זה במועצה מתוך כבוד למשרד המשפטים, למרות שזה מוסכם.

סורין גנות: ברגע שמשרד המשפטים יגיד לנו להעביר את זה, מיד אנחנו מאשרים את זה במועצה הארצית ומביאים לשר לאשר.

סורין גנות: זאת אומרת, הבעיה היא לא אנחנו, לשכת עורכי הדין, להפך, מתוך כבוד להם, שיגידו לנו: לכו על זה, ואז נעשה את זה.

דלית זמיר: זה דורש תיקון חקיקה, כל עוד אין תיקון חקיקה אנחנו לא יכולים להעביר לשר.

תמי סלע: עוד עניין למנגנון שכר הטרחה.

תמי סלע: אם אומר לנו עורך-הדין גנות שברור שכולם ילכו להוצאה לפועל, זאת אומרת 99% מהאנשים יעדיפו ללכת להוצאה לפועל, אולי 1% בטעות ילכו לבית משפט, אין סיבה שהמנגנון של שכר הטרחה לא יהיה כמו שהיה קודם בחוק המקורי.

סורין גנות: זה דווקא מלחצים שלהם.

לאה רקובר: אנחנו סבורים שתיקים רבים דווקא יוגשו בבתי משפט, כי הם לא יצטרכו לצרף מסמכים.

סורין גנות: אם פה, גם לא נצטרך- - -

תמי סלע: אין פה נכונות לוויתור.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו עוסקים עכשיו בפרטים.

מנחם בן-ששון: לאדם תמיד תישאר אפשרות ללכת לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: דבר אחד.

מנחם בן-ששון: דבר שני, מי שירצה יעשה את זה.

מנחם בן-ששון: ולכן יהיה צריך להגדיר שכר טרחה כאן ושכר טרחה שם, ויש הגדרה בתקנות.

מנחם בן-ששון: ברירת המחדל, ברור להיכן היא תהיה, ולכן נדמה לי שלא צריך להוסיף עכשיו, אנחנו לא מחוקקים עכשיו, אנחנו נותנים לכם הנחיות הכנה, אתם יודעים לאן זה הולך.

מנחם בן-ששון: הדבר השלישי שאנחנו צריכים להגיע אליו- - -

תמי סלע: לא הבנתי את ההנחיה.

מנחם בן-ששון: על פי ההנחה, שאנחנו מכאן ואילך פותחים את סעיף 24 לפעולה בהגשת מסמכים מינימלית או הכרחית- - -

דלית זמיר: לאותה תקופת ביניים.

מנחם בן-ששון: נראה אם צריך תקופת ביניים או לא.

מנחם בן-ששון: ההגדרה היא, שאנחנו מפעילים את תיקון 24, ההגדרה היא שאת תיקון 24 אנחנו עושים עם הגשת מסמכים הכרחית מינימלית.

מנחם בן-ששון: דבר אחד.

מנחם בן-ששון: דבר שני, אנחנו יוצרים הגדרת שכר טרחה לעורכי דין לפי המחויב.

מנחם בן-ששון: דבר שלישי, אנחנו מונעים כפל אגרות.

תמי סלע: אני עדיין נשארת איתך בדבר השני.

תמי סלע: אמרת: הגדרת שכר טרחה לעורכי-דין לפי המחויב, וזה לא ברור מספיק, כי בתיקון המקורי של 24 הרעיון היה לא לאסור הגשת תביעות לבית המשפט, אף אחד לא אוסר.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה.

תמי סלע: זה ברור.

תמי סלע: השאלה, אם אתה מתמרץ באמצעות כללי שכר הטרחה הגשה של התביעות האלה להוצאה לפועל כי אתה חושב שזאת הדרך הנכונה, או שאתה משאיר את הק של הגשה לאן שעורך-הדין או התובע- - -

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתמרץ לכיוון ההוא.

תמי סלע: זה בעצם הישארות במנגנון הקודם.

דלית זמיר: זה מה שנעשה בחקיקה הראשית, שמי שמגיש לבית המשפט לא מקבל שכר טרחה.

דלית זמיר: הרעיון שכן יקבלו שכר טרחה, וההסכמה שהושגה בסופו של דבר, היתה פשרה לתקופה של שנתיים, כי חשבנו שלא נכון להשאיר את זה בהוראה של קבע.

יצחק לוי: אחד הדברים שאנחנו צריכים להסיר כאן, זה הסכמה לשנתיים.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להגיע להסכמה, לא לשנתיים, לא כל שנתיים נתחיל לעסוק בתיקון 24, זה דבר בלתי אפשרי.

יצחק לוי: אני לא יודע מי יהיה פה בעוד שנתיים.

יצחק לוי: אי אפשר להגיש הסכם בין עורכי-הדין לבין משרד המשפטים לשנתיים, הדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

יצחק לוי: לדעתי, ההסכם לשנתיים צריך להיות הסכם לכל הזמן, צריך להסיר את המילה "שנתיים".

יצחק לוי: אם אתם חושבים אחרת, תדונו ותגידו לנו, אבל אל תבואו עם הגבלה של שנתיים כחלק מההסדר.

יצחק לוי: מה שאמר היושב-ראש: אופציונלי, תמרוץ.

דלית זמיר: אופציונלי ותמרוץ זה שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: תשבו ותמצאו את הדרך.

מנחם בן-ששון: היתה לכם כבר דרך.

מנחם בן-ששון: יש לכם אופציות, כשיש לך אופציה א' ואופציה ב', ואתה רוצה לתמרץ ל-א', זה בדיוק הדבר.

מנחם בן-ששון: כשאני נותן ברירה, אני אומר שיש ברירה א' או ב', הייתי מצפה שברירת המחדל תהיה ב', פירושו של דבר, שיש ברירה ויש תמריץ, הם הולכים יחד.

מנחם בן-ששון: אם אין שתי ברירות, אין תמריץ, אלא יש רק הליכה למסלול אחד.

תמי סלע: בתיקון המקורי היתה ציפייה שזה יוגש להוצאה לפועל, שבאה לביטוי בכך שאמרו שאם מגישים לבית המשפט, ולא היתה סיבה טובה- - -

מנחם בן-ששון: למה להתפלפל.

תמי סלע: אני מנסה לחדד את זה.

יצחק לוי: היו כבר דיבורים בין לשכת עורכי הדין לבין משרד המשפטים, ויש הסכם.

דלית זמיר: כשביטלו את התמרוץ.

תמי סלע: למה לא להשאיר את התמריץ שחשבו אז שהוא נכון?

יצחק לוי: היא אמרה שביטלו את התמרוץ.

תמי סלע: עכשיו, בהסכם של השנתיים, ביטלו את התמרוץ.

סורין גנות: תמי סלע, לא היה שנתיים, ולא היית בדיונים, ואת מדברת על דברים שלא השתתפת בהם.

מנחם בן-ששון: חברים, אי אפשר לגלגל את זה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אמרנו את דברינו, אנחנו מבקשים שתחזרו אלינו.

מנחם בן-ששון: אני אשתדל להגיד את זה כמה שיותר חד, תצלבו אותי בשאלות של חקירת שתי וערב עד שאני אגיד את הדברים ברורים, ועכשיו לא נדבר על הנושא האחרון.

מנחם בן-ששון: המגמה היא לא לבקש לדחות את סעיף 24, אלא להפעיל אותו, דבר אחד, אני אומר את דברים בצורה ברורה.

מנחם בן-ששון: דבר שני, לצורך הפעלתו של הסעיף ללא שינוי מערכת המחשב, כי הבנתי שזה לא תלוי במערכת מחשב, צריך לעשות שלושה תיקונים: הראשון, הורדת העומס מהתיקונים; השני, יצירת התשלום בצורה שתתמרץ הליכה להוצאה לפועל, אבל תאפשר למי שלא רוצה ללכת לבית המשפט; השלישי, הוא הדין לגבי האגרות.

מנחם בן-ששון: תתמרץ הליכה אל מערכת ההוצאה לפועל, אבל תאפשר למי שהולך לבית המשפט למצוא גם שם סעד.

יצחק לוי: ישלם אגרה נוספת.

מנחם בן-ששון: כמובן.

מנחם בן-ששון: אין לי מה להוסיף, אלא אם כן אמרתי משהו לא חד.

מנחם בן-ששון: תעמידו על מה שלא ברור לכם בסיכום.

סעיד נפאע: מה עמדת החייב בכל הנושא הזה?

מנחם בן-ששון: עמדת החייב היא, שב-95% ומעלה מהמקרים החייב לא קיים, הוא לא עונה.

סורין גנות: הוא מודה בחוב.

מנחם בן-ששון: תמי סלע, תגידי מה לא ברור, כי אתם צריכים להכין את הצעת החוק לשבוע הבא.

תמי סלע: אמרת שהמנגנון שאנחנו בונים בא לתת מענה לתקופה שבה עוד אין במערכת מחשב שיכול להתמודד אולי עם משהו אחר.

תמי סלע: הבנתי נכון, שהכוונה היא כרגע כן לעשות את זה כהוראת שעה?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה הוראת שעה.

לאה רקובר: הבעיה למחשב נוגעת לסריקה, והעניין של הסריקה, קשה לנו להחיל במערכת המחשב.

מנחם בן-ששון: חברים, אמר את זה קודם מר כספי, אמרה את זה קודם עורכת-הדין רקובר, אני אחזור ואומר, במשך העשור האחרון דילגנו מאות שנים בהרבה תפיסות שנובעות ממהפכות מחשב.

מנחם בן-ששון: המחשבה שלנו לא רק בינרית, אנחנו מסוגלים לעשות דברים, אנחנו מוותרים על דברים מסוימים, ואנחנו מניחים הנחת המוסכם בדברים מסוימים, משום שאנחנו חיים בעידן שבו אין בעיה להוציא אישור מהאינטרנט, מתוך כך שדואר לא צריך להביא ביד או על גמלים, כל מיני דברים קורים.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי, שבעוד שנתיים, ואמרתם שזאת הערכת יתר, זה שנתיים, עוד שלוש שנים, במ"ה תעמוד במלוא עוצמתה.

מנחם בן-ששון: מוסיף מר כספי לא רק שתעמוד במלוא עוצמתה, היא תהיה הרבה יותר מוצלחת ממה שאתם חושבים, יסתבר שאפשר להוריד או להוסיף, או האגודה לזכויות הפרט תגיד: לא רק שאנחנו רוצים שני מסמכים, אנחנו רוצים 35 מסמכים, יחזירו את זה לשולחן שלנו.

מנחם בן-ששון: למה צריך היום את זה?

מנחם בן-ששון: יבוא חבר כנסת ויחוקק.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאני אצליח לשכנע לפחות את שר המשפטים ואת מנהל בתי המשפט לכך שאנחנו לא הולכים לבטל את החוק.

יצחק לוי: להחיל אותו מיד, בלי הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: הוא קיים.

תמי סלע: הבנתי, וזה אומר שכאשר אנחנו חושבים על איזה מסמכים הכרחי לצרף, צריך לחשוב על זה כך, כי אחר כך, כמו שבאים עכשיו עם התביעות הממוקנות, אומרים שכבר יש מנגנון שלא מצרפים כלום.

תמי סלע: מה שקובעים כהסדר קבוע, קשה לחזור ממנו ולדרוש יותר מזה.

מנחם בן-ששון: תזכרו שיש פה 5,000 או 20,000 או 50,000 אנשים שזכו בדינם, ושהם מסתובבים בתחושה של עוול וייאוש מן המערכת, תזכרו את נקודת הפתיחה.

לאה רקובר: הם מגישים את התביעה ישירות להוצאה לפועל, הם לא היו בבית המשפט.

יצחק לוי: זה לא משנה, הם מחכים לתשלום חובם.

לאה רקובר: אם הבנתי את ההנחיה, אנחנו הולכים לפי המתכונת של הסעיף שברפו.

תמי סלע: אני לא הבנתי כך, כי זה לא מתמרץ להגיש להוצאה לפועל.

תמי סלע: הבנתי, שאם יוצרים תמריץ, זה אומר שאם אתה מגיש להוצאה לפועל, שם אתה מקבל שכר טרחה, אתה יכול להגיש לבית המשפט, אבל אם היית יכול להגיש את זה להוצאה לפועל, ואין לך סיבה טובה, קרי, בקשה לסעד זמני, שמוצדק להגיש לבית משפט, אין סיבה שתקבל שם את שכר הטרחה.

לאה רקובר: אנחנו נשארים באותו מצב, אין שינוי.

תמי סלע: השינוי הוא בכך שיהיה אולי צמצום של היקף המסמכים שצריך לצרף, ולא יהיה כתוב "כל מסמך התומך בתביעה", ותהיה הורדה של האגרה, שזה השגה של עוד מטרה שהתיקון רצה להשיג.

תמי סלע: אם יש תמריץ להגיש בהוצאה לפועל, אני לא צריכה להוסיף את עניין האגרה, כי גם כך יש תמריץ.

לאה רקובר: אם הבנתי נכון, אנחנו חוזרים לאותו מצב.

לאה רקובר: על פי ההצעה ברפו, תובע יכול לבחור אם ללכת ישירות לבית משפט או ישירות להוצאה לפועל, ואז אנחנו מניחים, לא כמו שסורין גנות סבור, שהרבה ייגשו לבית המשפט, משום שמדובר בתובענות ממוקנות, ויהיה הרבה יותר נוח לא להגיש את המסמכים.

לאה רקובר: מבחינת החייב, הוא יקבל תביעה מלאה עוד לפני שנפתח תיק הוצאה לפועל- - -

תמי סלע: מה מלא בתביעה הזאת?

תמי סלע: אין בה שום מסמך.

לאה רקובר: הנתבע מקבל את מלוא המסמכים, ויש תהליך מובנה שבו הוא מקבל את התביעה, יש תהליך של קבלת פסק דין, וכל זה עוד לפני שנפתח תיק ההוצאה לפועל.

לאה רקובר: לעומת זאת, אם אנחנו מדברים על תובענות בהוצאה לפועל, פעם ראשונה שהוא רואה, זה כבר אחרי שנפתח תיק ההוצאה לפועל.

לאה רקובר: חשבנו שזה יהיה האיזון.

תמי סלע: זה חזרה לכך שלא מיישמים את תיקון 24.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים את תיקון 24, תגידו, ונמחק אותו מהחוק.

לאה רקובר: לא, אנחנו לא אומרים את זה.

לאה רקובר: דווקא ציפיתי שלשכת עורכי-הדין לא ירצו אותו, לא אתם.

סורין גנות: אמרתי לך מתחילת הקדנציה שאנחנו חושבים ממלכתי.

מנחם בן-ששון: לפעמים אתם צודקים.

לאה רקובר: כמו שאמרתי בתחילת הדברים, אנחנו לא מנסים להכשיל את תיקון 24.

לאה רקובר: בכנות יש לנו בעיה במערכת, ונבדוק עוד פעם, כמו שציון כספי אמר, אם אפשר לצמצם את המסמכים, ואז תהיה אפשרות יותר גדולה.

לאה רקובר: לא באנו לוועדה הזאת בשמחה, אנחנו מודעים לבעייתיות שיש בדבר הזה, אבל למערכת שלנו קשה.

לאה רקובר: במערכת הנוכחית של ההוצאה לפועל קשה יהיה להחיל את תיקון 24, וצריך להגיד שההערכה שלנו, שלא הוגשו תביעות עד עכשיו, כי יש תהליך של המתנה.

לאה רקובר: גם באותה שנה וחצי, לא ברור לנו מה קרה, אבל ברור לנו לגמרי שברגע שהתיקון הזה ייכנס לתוקף כפי שהוא, בנוסחו היום- - -

יצחק לוי: ההצעות של הוועדה כרגע לא מקילות?

לאה רקובר: לפי מה שאני מבינה את ההצעה, זה יוצא אותו דבר.

מנחם בן-ששון: לאה רקובר, תשאלי אותי מה שלא הבנת.

לאה רקובר: לא הבנתי מה פה אופציונלי.

לאה רקובר: אם אין שום תמריץ- - -

מנחם בן-ששון: יש תמריץ.

סורין גנות: אני רוצה לחזק את ירח הדבש שפרח היום.

סורין גנות: אנחנו מוכנים, אחרי שקיבלתי אישור גם מחברי הלוחמנים יותר, שיהיה אפס מסמכים כמו שזה בממוקן.

סורין גנות: במקביל, אנחנו מוכנים בבחינת נאה דורש – נאה מקיים, שיהיה אפס-אחת בבית משפט.

מנחם בן-ששון: יפה, אבל זו בעיה של החייב.

תמי סלע: זה לא היה הרעיון.

סורין גנות: נביא את כל ההצהרות והאישורים- - -

מנחם בן-ששון: אצלכם יהיו המסמכים.

סורין גנות: גם מסרנו לו, הם לא רק אצלנו.

סורין גנות: חובה למסור.

סורין גנות: אם לא, תמחקו את התביעה.

מנחם בן-ששון: תביא את זה לדיון הבא.

מנחם בן-ששון: בצדק חידדתם וביקשתם ממני ניסוח מחודד למה שאני מוביל.

מנחם בן-ששון: האם עכשיו הדברים ברורים?

יצחק לוי: לי לא ברור.

יצחק לוי: לא ברור לי מדוע ההצעות שלנו אינן יוצרות הרגשה במשרד המשפטים שיותר קל לבוא ולבצע את תיקון 24.

יצחק לוי: למה את אומרת שזה אותו דבר אם אנחנו אומרים שאנחנו לא מוסרים את המסמכים?

תמי סלע: לא אמרתם שלא מוסרים בכלל, אמרתם שמצמצמים.

יצחק לוי: אנחנו מצמצמים עד כמה שאפשר את המסמכים, כמעט לאפס, אנחנו פותרים את בעיות האגרה, שזה לא משנה למערכת.

יצחק לוי: אמר מר אריה כהן בתחילת הדיון, שהיו שתי בעיות: בעיית המסמכים ובעיית שכר הטרחה.

יצחק לוי: הוועדה אומרת שהיא רוצה לפתור את הבעיות שהועלו כאן על ידי ההוצאה לפועל.

יצחק לוי: אחרי שאנחנו דנים שעה וחצי את אומרת, לאה רקובר, שלא פתרנו כלום.

לאה רקובר: השאלה של המסמכים לא נפתרה באמת.

יצחק לוי: במקום 35 מסמכים את מקבלת שלושה מסמכים.

לאה רקובר: בלתי אפשרי להגיש את התביעות להוצאה לפועל באפס מסמכים או בשלושה מסמכים.

לאה רקובר: מה יהיו אותם שלושה?

מנחם בן-ששון: למה תובענה משפטית אפשר להגיש באפס מסמכים, וזה לא?

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיד שזה רע.

מנחם בן-ששון: איך אומר עכשיו עורך-דין גנות?

מנחם בן-ששון: אפס-אפס, אתה משחק, תשחק בתיקו.

לאה רקובר: זה הסדר גרוע.

ציון כספי: תנו לנו שבוע לחזור אליכם.

מנחם בן-ששון: אני מקבל.

מנחם בן-ששון: סיכום הדיון, שהוועדה מעוניינת לא להקפיא את הפעלת תיקון 24, אלא להפעיל אותו.

מנחם בן-ששון: הוועדה מעוניינת להקל על אזרחי ישראל ולמנוע עומס על עבודת בתי המשפט כתוצאה מרפו ראויה שנחקקה בשנת 2002 ולא מומשה עד היום מסיבות טכניות.

מנחם בן-ששון: היא שמעה את הבעיות, מיקדה אותן בשתיים, והנחתה את השותפים לפתרון הבעיה למצוא נוסח שדרכו אפשר יהיה להביא את מרב התביעות ישר להוצאה לפועל על פי מגמת התיקון.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מבקש מהאנשים שנמצאים כאן בדיון, כל זמן שזה עדיין טרי אצל כולנו, אנחנו מדברים בשלושה עניינים, אנחנו מדברים על מסמכים חיוניים, על אגרות ועל שכר.

מנחם בן-ששון: אם למישהו יש תשומה לנושא הזה, תשלחו לוועדה דחוף, כדי שנוכל להכניס לנוסח.

מנחם בן-ששון: אני רואה את המצב שהוא באוויר, קרי, שתיקון 24 נכנס לתוקפו, אבל שאין מערכות הגנה על מערכת בתי המשפט, שהן לא יוצפו בצורה לא נאותה.

מנחם בן-ששון: לא הייתי רוצה שמערכת בתי המשפט תוצף בפניות, כשעוד לא יצרנו חוק שנותן להם את הגיבוי.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהחברים שלא ישהו את משלוח ההערות, שנוכל בהקדם לחזור אל שולחן הוועדה עם סיכומים על דעת הגופים כולם.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, אם כללי שכר הטרחה נשארים כפי שהיו בתיקון המקורי, קרי, יוצרים תמריץ להגיש להוצאה לפועל, אין סיבה לעשות תיקון לעניין האגרה, כי גם כך התביעות יוגשו להוצאה לפועל, ותשולם אגרה רק בהוצאה לפועל, שזאת מטרת התיקון המקורית.

תמי סלע: העניין של האגרה היה חשוב אם הייתי יוצרת אופציה או לבתי המשפט או להוצאה לפועל בלי שום תמריץ.

מנחם בן-ששון: זה פתיחת הדיון על האגרות, ואני לא חושב שאת צודקת.

תמי סלע: אם אתם רוצים הצעה שתבוא לוועדה, שתתייחס לשלושה עניינים: אגרה, שכר טרחה ומסמכים, אני צריכה- - -

מנחם בן-ששון: אם אני אגיד שאדם משלם אם הוא מוסר גם בבית המשפט וגם בהוצאה לפועל פעמיים אגרה, אלא הוא משלם רק אגרה אחת, לא יצרתי תמריץ.

לאה רקובר: לפי ההנחיה שנתת לנו, אמרת שהוא יגיש את זה בהוצאה לפועל רק במסמכים מופחתים, ולכן הוא לא מגיש לבית המשפט, ולכן לא תהיה אגרה.

תמי סלע: הוא יגיש לבית משפט רק אם תהיה לו סיבה טובה, ואז זה בסדר שהוא ישלם אגרה.

מנחם בן-ששון: לאה רקובר, תשכנעו אותי שלא צריך לטפל באגרות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות רגוע שלא יצרנו כפל אגרות על אזרח.

לאה רקובר: אנחנו רוצים לשכנע אותך ההפך, שצריך לפתוח את זה לגמרי, שהוא יוכל להגיש גם בבית משפט וגם בהוצאה לפועל, ואז נטפל במצב של האגרות שישולמו פעם אחת.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מוכרח להיות אירוני.

מנחם בן-ששון: מערכת בתי המשפט היא מערכת שאין לה עבודה, אתם פנויים ואתם רוצים לעסוק בתיקים האלה.

יצחק לוי: הבנתי קצת אחרת.

יצחק לוי: אפשר לתת את התמריץ בשני אופנים, או באופן של שכר טרחה או באופן של האגרה, כלומר, אתה רוצה לתת כפל תמריץ.

יצחק לוי: אתה משאיר את העניין אופציונלי, ואתה נותן כפל תמריץ, אתה נותן גם תמריץ שלא יהיה שכר טרחה וגם תמריץ באגרה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לטפל בשניים.

שי בינג: הערה קטנה לאגרה.

שי בינג: נבדוק את נושא האגרות ונראה איך יוצרים תמריץ, אבל זה חייב להיות תמריץ בכיוון של הגשה בהוצאה לפועל ולא להגיש גם לבית המשפט וגם להוצאה לפועל.

שי בינג: התמריץ הוא שמגישים להוצאה לפועל.

לאה רקובר: הפוך.

יצחק לוי: יש חילוקי דעות בממשלה, אתם רוצים שמסלול בית המשפט יהיה ממש שווה או פתוח באותה מידה כמו המסלול של ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: רבותי, הישיבה נעולה.