ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 179, 2007-05-07 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנו עוסקים בסוגייה הזו בעקבות הלכה שנפסקה ובשוליה גם ציפייה שיובהרו דברים בחקיקה.

מנחם בן-ששון: לפנינו התקנות ששר המשפטים העביר.

מנחם בן-ששון: נעסוק בהן, נשמע עמדות, אני מקווה שנוכל להגיע לסיכום סביר.

רבקי דב"ש: התקנות הגיעו בעקבות הפסיקה מהטעם שבית המשפט לא קיבל את עמדתנו שהאפשרות לפיצול פנייה היא חלק מהסמכות של הממונה על חוק חופש המידע שהוא מפעיל החוק.

רבקי דב"ש: סעיף 17 מאפשר לבעל סמכות שיש לו סמכות מסוימת להחליט בנושאים שקשורים לאותה סמכות.

רבקי דב"ש: בית המשפט לא חלק על העובדה האם ראוי לפצל או לא.

רבקי דב"ש: יותר מכך, הוא טען כמונו שלעתים פיצול פנייה הוא בעד האזרח, לעתים נגדו, כי אגרת בקשה שעומדת על 85 ש"ח כוללת גם שעתיים עבודה, לכן ככל שהבקשות ידרשו, לצורך העניין אדם מגיש שתי בקשות והבקשות הן עשר שעות, פיצול הפנייה מפחית לו עלות של כמה שקלים כי השעות הראשונות נחשבות כאגרות בקשה.

רבקי דב"ש: לכן אין פה עניין של בעד או נגד האזרח, חשבנו שנכון כך לראות את הדברים, כי התשלום הוא עבור בקשה, בדומה לרשם החברות או בטאבו, כאשר מישהו מגיש בקשה, בודקים לפי הנושא שהוא מבקש.

רבקי דב"ש: אם אדם מגיש פנייה לטאבו ומבקש על עשר גושי חלקה, הוא יצטרך לשלם עשר אגרות.

רבקי דב"ש: אין פה ניסיון להקשות על אזרחים או להתעמר בהם.

רבקי דב"ש: חשבנו שזה לשון החוק ואלה ההחלטות שהכנסת קיבלה, שעבור בקשה משלמים אגרה.

רבקי דב"ש: ההנחיה היתה קיימת לפני פסק הדין, היו ממונים שהפעילו שיקול דעת ופיצלו פנייה, היו שהפעילו שיקול דעת ולא פיצלו פניות בעיקר בגלל שאלה היו אותם גורמים, ואפילו הפנייה שהגיעה לבית המשפט היו לה ארבעה ראשים שהממונה על חופש המידע במשרד החינוך החליטה לפצל לשניים כי היו שם שני עניינים, לכן שיקול הדעת הופעל בסבירות, אך בית המשפט חשב שאנו צריכים להעביר את זה בחקיקה, לכן אנו באים לכנסת ומעגנים את הסמכות של הממונה לפצל פנייה.

רבקי דב"ש: אגב, זה לא חובה, הכל תלוי גם בהיקף העבודה.

זהבה גלאון: שאלה מקדמית; במסגרת חוק חופש המידע היו צריכים לעשות תיקונים שונים בגלל העובדה שהעסק לא כל כך דופק.

זהבה גלאון: אנשים נתקלים בהרבה חסמים כשהם באים לבקש מידע.

זהבה גלאון: הדבר הראשון שבאים לוועדת החוקה להתקין תקנות שקשורות לאגרות, שלדעתי יפגעו באזרח - לא באתם עם מערכת שלמה של הצעות ותקנות.

זהבה גלאון: זה הדבר הראשון.

זהבה גלאון: אם הייתם באים עם גישה כוללת של תיקונים כוללים - נראה לי תמוה שזה הדבר הראשון שמגיע לפה היום, שמשרד המשפטים, זה מה שהוא מבקש מהוועדה.

זהבה גלאון: זאת הערה מקדימה.

רבקה לפינר: ועדת האגרות אישרה את הבקשה.

אנט קליימן: הרעיון היה לנסות לבוא לקראת האזרח, אך לא יכול להיות שבפנייה אחת מפצלים את זה לארבעה נושאים שונים.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה שידברו עכשיו הארגונים.

רועי פלד: האמירה של בית המשפט שהמצב יכול להיות לעתים בעד האזרח ולעתים נגד – אל יהי ספק שהתיקון הזה יהיה רק נגד האזרח.

רועי פלד: יש גם אזרחים שמפעילים שיקול דעת.

רועי פלד: אנו מגישים כ-150 בקשות לשנה.

רועי פלד: הדברים בעבר התנהלו בצורה הגיונית.

רועי פלד: קרה מקרה שאדם אחד התעקש על זכותו, ואותם 83 ₪ שנמנעו מאוצר המדינה הקפיצו הנה את משרד המשפטים.

רועי פלד: ברגע שהתיקון הזה ייעשה לא יהיה עוד שיקול דעת.

רועי פלד: יש הרבה ממונים שזה במקום נמוך בסדר העדיפויות שלהם.

רועי פלד: לגבי ההשוואה שנעשתה פה עבור מידע לרשם החברות, למשל, שזה לא רלוונטי.

רועי פלד: כשאדם משלם עבור נסך טאבו, הוא משלם עבור קבלת המידע.

רועי פלד: אם הוא רוצה מידע על עשר חברות, הוא משלם ומקבל מידע.

רועי פלד: פה אנו מדברים על תשלום שהוא רק עבור הזכות לבקש.

רועי פלד: קורה לא אחת על ידי משרדים מכובדים שאנו מבקשים מידע, אומרים לנו: לא תקבלו את המידע הזה, אנו מבקשים תשובה בכתב, ואומרים לנו: תשלמו את האגרה ותקבלו תשובה בכתב שלא תקבלו את המידע.

רועי פלד: במצב הזה אנו נבקש מידע, ויגידו לנו: תפצלו לשלושה ראשים, נפצל ונקבל שלוש תשובות שליליות אחרי ששילמנו שלוש פעמים אגרה.

רועי פלד: החוק הוא בתת יישום בולט בעיקר בגלל הבירוקרטיה.

רועי פלד: יצא חוק תחת ידי הוועדה הזו והבירוקרטיה - הטענה שלי היא בעיקר לאגף התקציבים - החוק הזה מעולם לא תוקצב.

רועי פלד: הממונים פועלים בלחץ היסטרי, עושים את זה נוסף על תפקידם.

רועי פלד: אין לצערי במדינת ישראל אדם אחד שהוא ממונה על תפקידו במשרה מלאה.

רועי פלד: זה לא אמור היה להיות כך.

רועי פלד: הממונים נאחזים בשיניים במעט השעות שהוקצו לעניין הזה.

רועי פלד: אנו לוחצים עליהם כדי לגרום למשרדים שלהם להעמיד לרשותם כלים.

רועי פלד: משרד המשפטים ממונה על ביצוע הוראות החוק.

רועי פלד: החוק נותן שורה של כלים בירוקרטיים להקשות על האזרח, אחד מהם הוא האגרות, אחר הוא המועדים, גם הסייגים, יש הרבה דוגמאות, לאיך הדמוקרטיה מתעמרת בפונים כדי לקבל מידע.

רועי פלד: כשאדם מבקש, משלם רק על הזכות לבקש, לא הגיוני שהממונה יגיד לו מה לבקש.

רועי פלד: אמר בית המשפט, אם האדם יבקש ארבעה נושאים שונים, לא נחסך פה שום דבר מהמשרד הממשלתי.

רועי פלד: גם במצב הנוכחי היום מדינת ישראל יחסית ל-68 מדינות בעולם שיש בהן חוק חופש מידע, מעמידה את משטר האגרות הנוקשה ביותר בעולם.

רועי פלד: יש בסך הכל בעולם המערבי, החצי מערבי 4 מדינות שגובות אגרה עבור בקשת הבקשה – ארצות הברית, יפן, אוסטרליה וישראל.

רבקי דב"ש: גם אירלנד.

רועי פלד: באירלנד אין מצב שאדם משלם ולא מקבל מידע.

רועי פלד: אם הוא משלם, האגרות יותר נמוכות מאשר בישראל, ואם אדם משלם ואין מידע, הוא מקבל כספו חזרה.

רועי פלד: בארצות הברית יש פטור לארגונים, למוסדות חינוך ולאנשים שמבקשים מידע אודות עצמם.

רועי פלד: היחידים שמשלמים אגרה הם חברות מסחריות.

רועי פלד: ביפן אם אדם שילם ולא קיבל מידע, הוא יקבל את כספו חזרה.

רועי פלד: כמעט בכל המדינות שבהן החוק נחקק ב-15 השנים האחרונות אין אגרת בקשה.

רועי פלד: ישראל היא היחידה שבה אדם מבקש מידע, אומרים לו: תשלם, הוא משלם, ואומרים לו שאין מידע.

רועי פלד: יותר מזה, ביקשנו מאחד המשרדים, שילמנו אגרה, ענו לנו: אין מידע, תפנה לממ"י, פנינו לממ"י, והיינו צריכים לשלם מחדש.

קריאה: צריך להעביר.

רועי פלד: וללכת לבית המשפט.

רועי פלד: המשמעות המעשית של ההצעה הזו היא עוד עיכובים, שוב לשלוח את האזרח לבית המשפט ולשלם אגרות.

רועי פלד: בפועל חוץ מארגונים כמונו, אזרחים לא יוכלו לעבור את המכשלה הזו.

רועי פלד: החוק דורש ממשרד המשפטים להתקין כמה תקנות, למשל: סעיף 18 - קביעת האגרות תיעשה תוך התחשבות בסוגים השונים של המידע והפונים לקבלתו.

רועי פלד: עד היום משרד המשפטים לא התקין תקנה שמתחשבת בסוגים השונים של המידע ושל הפונים לקבלתו.

רועי פלד: 18ב – בתקנות בעניין אגרות ייקבעו נסיבות שבהן יינתן פטור מאגרה.

רועי פלד: עד היום משרד המשפטים לא הביא לוועדה הזו שחוקקה את החוק תקנות שקובעות נסיבות שבהן יינתן פטור מאגרה.

רועי פלד: לכן אני מבקש מהוועדה לומר למשרד המשפטים: תחזרו אלינו עם התקנות שהחוק לפני תשע שנים חייב אתכם לחוקק, תקנות שאומרות מתי יש פטור מאגרה, כמו שמקובל בכל העולם, כשנגמור את הדברים שהחוק מחייב ואת הדברים שמתמודדים עם המצב של תת יישום של חוק חופש המידע, נגיע לנושא השולי שהתעורר בעקבות אזרח שהתעקש עם המדינה על 83 ₪.

רועי פלד: לכן אני מבקש מהוועדה לדחות את התקנה הזו.

רועי פלד: לחילופין, כאשר יבוא דיון כולל ותקנות שמעודדות את חוק חופש המידע, נדון גם בעניין הזה.

דבי גילד-חיו: אני מצטרפת לדברים שנאמרו.

דבי גילד-חיו: אנו מציעים לא לאשר את התקנה הזו.

דבי גילד-חיו: הזכות לקבל מידע ולדעת היא זכות יסוד חוקתית.

דבי גילד-חיו: אני רוצה לצטט מדברי ההסבר של הצעת החוק הזו: הזכות לקבל מידע מרשויות ציבוריות היא אחת מזכויות היסוד במשטר דמוקרטי, היא תנאי בסיסי להגשמתו של חופש הביטוי ומימוש זכויותיו של אדם בכל תחומי החיים, נגישות רבה יותר למידע תסייע לקידומם של ערכים חברתיים, ובהם שוויון, שלטון החוק וכו', ותאפשר בקרה טובה יותר של הציבור על מעשי השלטון.

דבי גילד-חיו: כלומר קבלת המידע היא דבר חשוב ביותר, זכות יסוד שאי אפשר להתייחס למגבלות ששמים עליה כלאחר יד.

דבי גילד-חיו: אנו מקבלים הרבה פניות, פונים לרשויות לעתים קרובות, אנו מודעים לכך שהרשויות עושות רבות כדי להגביל את היכולת של האזרחים לקבל מידע כשפונים אליהם, משתמשים בכל כלי שיש מתוך החוק שמאפשר לסנן ולמנוע ולעכב מתן מידע, אפילו מידע שקודם ניתן היה לקבל בקלות בגלל שבית משפט קבע שזה מידע שהאזרח זכאי לקבלו, עכשיו נתקל בקשיים דמוקרטיים שונים.

דבי גילד-חיו: מה שיקרה עכשיו זה ששיקול הדעת שנותנים לממונה לפצל יהיה מסננת נוספת שאפשר יהיה לעכב, ואזרח שירצה להתנגד לזה – אין לו מנגנון פשוט לערער על ההחלטה.

דבי גילד-חיו: כל ערעור יחייב לגשת למחוזי ולהגיש עתירה מינהלית, אני לא מדברת על ההוצאות הכרוכות בכך וכמה זמן עד שאתה מקבל את המידע.

דבי גילד-חיו: אני מצטרפת לדרישה שראוי שהוועדה תעסוק קודם כל בפיקוח על יישום החוק, בפטורים לעניינים ציבוריים, למשל, שאין סיבה שבנושאים שיש להם עניין לציבור ידרשו תשלומי אגרות, בנושאים כמו סנקציות אם לא עומדים במועדים או מתן מידע כמו שצריך או לדחות בקשות למידע – אלה נושאים חשובים וראויים יותר להתחיל לעסוק בהם ולא גביית אגרות נוספות מהאזרחים.

גדעון סער: יש לנו פה הזדמנות דרך נושא שולי יחסית להסתכל על נושא רחב עם משמעויות חשובות.

גדעון סער: בעניין הזה אני מודה שאני תלמיד של מיקי איתן, שתמיד היה פריק של חופש המידע.

גדעון סער: מכיוון שבאתי ממערכות ממסדיות הייתי רגיל להיות בצד השני של המתרס אך התקרבתי לעמדותיו בנושא הזה.

גדעון סער: המצב שבו דורשים למשל לשלם אגרה על תשובות שליליות או אפילו פניות שהמענה להן כמעט נעדר תוכן, הוא נושא לא בריא.

גדעון סער: נושא חופש המידע לא אמור להיות דרך להעשיר את קופת המדינה מבקשות למידע.

גדעון סער: להפך, צריך לחנך את משרדי הממשלה ועובדי הממשלה שהמידע שנמסר להם מתוקף תפקידם הציבורי אינו עניין פרטי שלהם אלא על בסיס זכות הציבור לדעת, שכמובן יש לה סייגים.

גדעון סער: התיקון הזה לא עומד כשלעצמו, לכן הוא אינו טוב.

גדעון סער: בראייה הרחבה של כל נושא האגרות, של סוגי וגובה האגרות כפי שהוצג פה, המצב אצלנו הוא לא מהמשופרים בלשון המעטה.

גדעון סער: אדוני היו"ר, כאן התפקיד של הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת על הממשלה.

גדעון סער: מה הכלים שלנו בשוטף לתת שירות טוב לאזרח - כמעט אין לנו כלים, אך במקרה שדבר כזה בא אלינו יש לנו אפשרות לנסות להסיט את נקודת האיזון למקום סביר יותר.

גדעון סער: בתקנות הללו ההצעה הזו מסיטה את עמדת האיזון בכיוון ההפוך מהרצוי, לכן אני מציע שלא נקבל את ההצעה ברגע זה ושאולי נקיים דיון רחב יותר בוועדה בסוגיית חוק חופש המידע, ואיפה צריך להכניס בו שיפורים, אפילו כהצעה של הוועדה בתחום שהוא מתחומי הסמכות המובהקים שלה.

גדעון סער: בזה נעשה שירות טוב הרבה יותר לציבור.

זהבה גלאון: אני מסכימה עם חבר הכנסת סער.

זהבה גלאון: ניתנה פה סקירה מקיפה, מיותר להכביר מילים על החשיבות לקבלת מידע.

זהבה גלאון: בכל הכבוד למשרד המשפטים שמגיע לכאן עם בקשה לתיקון החוק ועם כל הכבוד לאוצר שישר מסכים, לדעתי, יש פה חוסר הפנמה לגבי העובדה שהמידע הזה הוא פיקדון לטובת הציבור, וגם אם צריך לשלם על זה, העובדה שהוא צריך לשלם ארבע פעמים ולא יקבל מידע בסופו של דבר, זה לא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: אני מציעה לנו כוועדה לדחות את בקשת משרד המשפטים, לקיים ישיבה כוללת על העובדה שבמשך תשע שנים החוק לא יושם במלואו.

זהבה גלאון: יש שורת דברים שזקוקים לשיפור, במסגרת זו תיכנס גם הבקשה הזו של משרד המשפטים, יכול להיות שהתקנה תתוקן, אני אציע שלא.

זהבה גלאון: זה צריך להיות חלק ממערך כולל.

זהבה גלאון: בעניין הזה יש עניין של שכל ישר, מה תפקידנו כחברי כנסת.

זהבה גלאון: יש גם משהו לא מתקבל על הדעת, שהכנסת מחוקקת חוקים ואנו נותנים יד לאי יישומם של החוקים.

זהבה גלאון: זה לא יכול לבוא על גבו של האזרח.

מיכאל איתן: בכל הנושא של חופש המידע אני חייב להתוודות - איני יודע מה קורה במקומות אחרים בעולם אך יש לי חשש שזה גם משהו תרבותי, היכולת לעבוד באווירה פתוחה יותר זה עניין של תרבות.

מיכאל איתן: אני מסתכל על הזווית שלי כח"כ שמגיש שאילתות במליאה.

מיכאל איתן: אני אף פעם לא מקבל תשובה לעניין.

מיכאל איתן: כדי לחולל שינויים יש להסתכל על המוקדים שמסוגלים לבצע שינויים.

מיכאל איתן: קשה לבצע שינויים של משהו שבתרבות, ואצלנו יש מסורת של חשאיות, זה בגנים שלנו, כך העם שלנו גדל.

מיכאל איתן: יש פה בעיה.

מיכאל איתן: יש לנו צורכי ביטחון, נושאים שאסור לדבר עליהם, אך אנו מדינה בת 59, אי אפשר להמשיך עם זה הלאה.

מיכאל איתן: אם אנו רוצים להתקדם, לא נוכל לעשות זאת בלי טיפול בנושאים מרכזיים, וחופש מידע הוא אחת הדוגמאות הטובות לכך.

מיכאל איתן: למשל ועדת וינוגרד, כל הפרשה של מלחמת לבנון, חלק מהעניין הזה הוא תרבות שמעבירים הכל, אסור לדבר, לחשוף.

מיכאל איתן: נכון ששם זה עניינים ביטחוניים, יש לנו בחוק חופש המידע חובה על הממשלה לפרסם דוחות.

מיכאל איתן: תעברו באתרי האינטרנט של משרדי הממשלה, מקום שבו הדוחות האלה צריכים להתפרסם, ותראו – הממשלה לא עומדת בחוק.

מיכאל איתן: זה לא החוק היחיד.

מיכאל איתן: אחד המוקדים שיכולים לשנות את הדברים הוא משרד המשפטים.

מיכאל איתן: האם אפשרי מבחינתך, אדוני היו"ר, אולי עו"ד דב"ש יכולה לספר לי מי יזם את התקנה הזו?

מיכאל איתן: על איזה רקע?

מיכאל איתן: ומי במשרד המשפטים לא מבין שהוא היה צריך ליזום היפוכו של דבר?

מיכאל איתן: הרי משרד המשפטים הוא הגורם היחיד ברשות המבצעת שצריך להקפיד על זכויות אזרח, על שינויים כאלה, זה אחד ממוקדי הכוח שיכולים לשנות דברים שבתרבות שלנו.

יצחק לוי: המגמה לא מובנת, היא צריכה להיות הפוכה.

יצחק לוי: אנו נתקלים בקושי של האנשים להשיג מידע, צריך להקל עליהם, והתקנה הזו באה להכביד עליהם.

יצחק לוי: לא מזמן בוועדה דנו בחוק הוצאה לפועל.

יצחק לוי: נודענו מה הקושי להשיג מידע שנצרך כדי להגיע להליך מסוים, למשל.

יצחק לוי: אם משלמים, הגנת הפרטיות נעלמת.

יצחק לוי: יש מידע שאפשר להשיג בתשלום.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לעשות דיון רחב יותר על מדיניות, ואני מציע ליו"ר להשאיר את הדיון פתוח היום, ולהרחיבו, כי צריך לדון במכלול רחב יותר.

נסים זאב: לגבי ועדת וינוגרד, שם לא שולמה האגרה, ולכן לא נמסר המידע.

נסים זאב: ..

מנחם בן-ששון: היא שילמה שלוש פעמים אגרה לבית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: ..

נסים זאב: יש כלל, שאם משלמים, מעריכים, ואם לא משלמים, לא מעריכים.

נסים זאב: אולי זאת המטרה של משרד המשפטים, שאנשים יעריכו את המידע שהם מקבלים.

נסים זאב: אגב, לא כל זכויות האזרח צריכות להתקבל בחינם.

נסים זאב: יש זכויות רבות במדינה, והאדם משלם אגרות.

נסים זאב: כשמחליטים אולי לפצל, אפשר לפצל כל דבר, ומשם ייפרד והיה לארבעה ראשים.

נסים זאב: אפשר להחליט שכל דבר הוא מפוצל.

נסים זאב: ואז מי מחליט כמה נושאים זה?

נסים זאב: למשל נושא מזונות, הנושא כל כך מורכב, אז כשאדם מבקש מידע ומקבל מידע, יכול להיות שזה יעלה לו כל כך הרבה, כי אנו אומרים: על כל מידע זה תשלום נוסף.

נסים זאב: אנו מדברים על תשלום אגרה, שזה כפל אגרה.

נסים זאב: כל נושא אפשר לפצל, ואני חושב שאם התוספת היתה הגיונית, שאומרים: תשלם תוספת סמלית כי יש פה טרחה נוספת, וזה לא אומר שאם זכות האזרח לדעת, הוא צריך לקבל הכל בחינם, יכול להיות שהוועדה היתה דנה בסוגייה הזו, אך כשמדברים על כפל, זה נראה לי הגזמה.

קולט אביטל: אני מצטרפת להמלצתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

קולט אביטל: הנושא מורכב, אני מבקשת שנקיים עליו לפחות עוד דיון אחד.

קולט אביטל: אני מבקשת שהות ללמוד את הנושא.

יצחק גלנטי: זכות הציבור לדעת היא זכות שנובעת מעצם ההליך הדמוקרטי בכלל, על אחת כמה וכמה כשמדובר בציבור, והוא לא הומוגני.

יצחק גלנטי: המשמעות של האגרות עשויה ליצור מידע לעשירים ומידע לעניים.

יצחק גלנטי: העשיר ישלם, אך העניים לא יוכלו לקבל מידע.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, לא כולם ניחנו באותה רמת הבנה גם כששואלים שאלה.

יצחק גלנטי: צר לי לומר, אך היות שאני מייצג ציבור גדול מאוד של גמלאים ולא כולם דעתם נתונה עליהם, המרחק מכאן ועד דרישה שמחר יהיה צורך לפנות לעו"ד כי רק באמצעותו ניתן יהיה לקבל מידע, הדרך קצרה.

יצחק גלנטי: לא כולם יודעים לשאול.

סופיה מינץ: אני עושה את התפקיד שלי בשמחה ובאושר, וצר לי שאני מתעסקת באגרות.

סופיה מינץ: אם אנו מקבלים בקשה שהיא מקיפה את כל משרד החינוך, אין כל יכולת לתת שירות טוב, כי לעתים יש צורך לפנות לעשר יחידות שונות, זה יכול לקחת חודשים, ואני שמה לחוד את נושא התשלום ואת נושא הטיפול.

סופיה מינץ: הבקשה מורכבת מהרבה דברים, שאינם קשורים אחד לשני - יש פניות שאי אפשר לתת שירות טוב.

יצחק גלנטי: אם משלמים, הבעיה נפתרת?

סופיה מינץ: אני לא מדברת על התשלום אלא על אופן הטיפול.

סופיה מינץ: בקשות מורכבות, קשה מאוד לטפל בהן.

סופיה מינץ: צר לי שזה נקשר לעניין התשלום.

מנחם בן-ששון: סוגיית חופש המידע היא חוק ועדיין חסרים בו מספר עניינים מהותיים.

מנחם בן-ששון: יש שאלה של הקמת נציבות חופש מידע, רשימת רשויות ציבוריות שעמדה בפתחנו בזמנו בהקשר של האגודה למען החייל, ראיתם איזה מאבק מנהלות אגודות שלא רוצות להיכלל.

מנחם בן-ששון: יש גם שאלה של כתיבת הוראות מפורטות.

מנחם בן-ששון: אנו נמצאים אמנם בחוק ותיק, קרוב לעשר שנים, וחוק שעדיין לא יושם.

מנחם בן-ששון: אני באתי מארגון, עמדתי פה בכנסת כאיש האוניברסיטאות ואמרתי: חלק מהמידע זה גם תקציב, זה חוק שנכנס לתקציב בלי תוספת.

מנחם בן-ששון: הדיון שלנו חסר נתונים, ואנו לא יכולים לדון בכמה נקודות.

מנחם בן-ששון: אני מזדהה עם התפיסה שאומרת שכשיש תביעות קנטרניות, ויש ארגונים שאוהבים לקנטר - צריך לעמוד בפניהם.

מנחם בן-ששון: אני גם שותף לדעה שנאמרה פה, שזה לא תמיד עניין של תשלום.

מנחם בן-ששון: הממונים על חופש המידע, ולימיני יושבת אחת כזו, ואני יודע עד כמה היא רצינית בעבודתה, שיקול הדעת שלהם הוא אזרחי תקין.

מנחם בן-ששון: מה שאני מבקש לומר, שהבקשה הזו של שר משפטים חדש אינה תלושה ממציאות שבה בסופו של היום יש סמכות לפקיד הממונה בחזית שבה הוא נמצא, ושיקול הדעת הוא שלו והוא סביר ברוב המקרים.

מנחם בן-ששון: אני לא מרגיש שאני יכול להחליט על הדבר כי חסרים לי נתונים - מה מספר הבקשות בשנה, מה מספר התשובות השליליות, כי אם מספר התשובות השליליות הוא רוב, זה לא יכול להיות מדגם מייצג.

מנחם בן-ששון: אם תשובות שליליות הן רבות מאוד, אולי צריך לחשוב שוב על אגרה לתשובה שלילית, כי אולי לתשובה שלישית בן רגע מוצאים תשובה – אני לא יודע, צריך לדון בזה.

מנחם בן-ששון: כמה פיצולים יש היום?

מנחם בן-ששון: זה נתון חשוב.

מנחם בן-ששון: לא נוח לי לדון ולקבל הכרעה גם בלי שאני דן בכל החוק, אפילו בתקנה הזו בלי עוד כמה נתונים.

מנחם בן-ששון: אני לא מאמין שיש אותם כאן.

רבקי דב"ש: לא היום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לאסוף אותם, להכין את הדיון ואני חושב שצריך לקיים דיון בסוגייה הזו.

מנחם בן-ששון: הקמנו חברה להצלת נכסים של נספי שואה.

מנחם בן-ששון: דחוף לנו כי שם אנשים מתים, עשינו מעקבים וזה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: שם יש בעיה דחופה.

מנחם בן-ששון: אני לא שוכח את חובתי למעקב אך איני יכול היום להחליט.

מנחם בן-ששון: אפילו אם נפצל רק את הסעיף הזה, אני לא מרגיש בשל עליו.

מנחם בן-ששון: קשה לי לקבל את הבקשה הזו כי חסרים לי נתונים.

רבקי דב"ש: ציינה חברת הכסת גלאון לגבי סדרי עדיפויות של משרדים המשפטים.

רבקי דב"ש: אנו לא מגיעים לוועדת החוקה בפעם הראשונה עם הנושא הזה.

רבקי דב"ש: המקרים הראשונים שהגענו הם הרחבת תחולת חוק על גופים נוספים שחשבנו שנכון כמו קופות חולים, מפעל הפיס, ארגון נכי צה"ל.

רבקי דב"ש: את עיקר המאמץ שלי אני מקדישה לא לתיקוני חקיקה אלא כדי לנסות להטמיע את היישום בפועל.

רבקי דב"ש: יש דברים שיש לקדם, לטפל, מדובר בהטמעה.

רבקי דב"ש: מדינת ישראל לא נמצאת במקום רע.

רבקי דב"ש: למשל, בארצות הברית, שהחוק קיים מ-66', עדיין מסתירים הרבה יותר מידע מאשר בישראל - זה יותר אינטואיטיבית, אך בסדר העדיפויות של משרד המשפטים זה לא היה במקום הראשון, אנו עושים ימי הדרכות, הקמנו פורום ממונים.

רבקי דב"ש: בראש ובראשונה הבעיה היא הטמעה יותר מהוראות החוק, שמיטיבות עם האזרחים, לדעתי, גם אם יש תיקונים.

רבקי דב"ש: הנושא של האגרות היה בהצעת החוק הפרטית שהיתה תוצר של קואליציית הארגונים לחופש מידע, ושם, וגם אומר את זה חבר הכנסת דדי צוקר, שהיה יו"ר הוועדה, מדבר על חשיבות אגרות.

רבקי דב"ש: היתה ישיבה שלמה שדנו בנושא האגרות.

רבקי דב"ש: ראשית, זה לא מעשיר את קופת המדינה.

רבקי דב"ש: מדובר בהחלטה של הכנסת שהיתה תמיכה של הקואליציה של הארגונים וחברי כנסת שחוקקו את החוק.

רבקי דב"ש: מדובר פה על הנטל, אי לקיחת אגרה עבור השירות בסופו של יום מטיל את הנטל על כלל האזרחים, כי הדברים האלה עולים כסף, ואז השאלה היא מי משלם.

רבקי דב"ש: האגרות לא מכסות את כל הוצאות המדינה.

רבקי דב"ש: התיקון הזה לא בא לשנות את המצב, מבחינתנו.

רבקי דב"ש: ההנחיה שלי בעבר לממונים שפנו אליי היא שניתן לפצל את הפנייה, והממונה על חופש המידע במשרד החינוך פנתה אליי לפני שהתחיל הסיפור, והטענה היתה שסעיף 17 לחוק הפרשנות מאפשר את זה.

רבקי דב"ש: לדעתנו, העובדה שהיא פיצלה את הבקשה לשתי פניות העידו של שיקול הדעת שמדובר בשני נושאים שונים למרות שהיו להם ארבעה ראשים.

רבקי דב"ש: הדברים שאמרה הממונה על חופש המידע במשרד החינוך הוא שלא מדובר רק באגרה.

רבקי דב"ש: למשל, יש אפשרות לדחות בקשה לפי חוק חופש המידע להקצאת משאבים בלתי סבירה.

רבקי דב"ש: אנו חשבנו שבקשה מהותית אפשר, ברגע שיש פנייה שיש בה עשרה ראשים, אפשר להתייחס לכל בקשה ובקשה.

רבקי דב"ש: בית המשפט אמר: גם אם כך, אתם יכולים לגבות רק אגרה אחת, אלא אם תתקנו את החקיקה.

רבקי דב"ש: לכן באנו לכאן.

רבקי דב"ש: אם יש לי פנייה של עשרה ראשים ויש לי אפשרות לדחות אותה בשל הקצאת משאבים בלתי סבירה, יכול להיות שזה הופך להיות הקצאת משאבים בלתי סבירה, כאשר כל אחת נבחנת לגופה של עניין, עומדת במועדים.

רבקי דב"ש: ההשלכה היא לאורך כל החוק.

רבקי דב"ש: דובר פה על הנושא החוקתי.

רבקי דב"ש: יש הרבה זכויות חוקתיות שדורשים תשלום, הראשון שבהם הוא הנגישות לצדק.

רבקי דב"ש: יש אגרות בבית המשפט, למרות שאנו רוצים שכולם יפנו לבתי המשפט.

רבקי דב"ש: בזמנו דובר על הנושא של פטורים.

רבקי דב"ש: היו מחשבות בזמנו במשרד המשפטים יחד עם משרד האוצר, האם ניתן לעשות פטורים כאלה ואחרים.

רבקי דב"ש: אסור לנו לשאול את המבקש לצורך מה הוא מבקש.

רבקי דב"ש: אחת הטענות שהיתה היא שברגע שהממונה יתחיל לחקור, יטענו נגדו למה הוא מפלה.

רבקי דב"ש: ואז אמרו, למשל, עניינים ציבוריים במקומות אחרים הם פטורים מאגרה.

רבקי דב"ש: אני חושבת שזה הפוך - עניינים פרטיים צריכים להיות פטורים מאגרה.

רבקי דב"ש: אני לא בטוחה מי זכאי לקבל את הפטור מאגרה - הדברים מורכבים וניסו לעשות אגרות לא כמו אלה שבארצות הברית, שהן מאוד מסובכות.

רבקי דב"ש: אני, כמי שמתעסקת בנושא, הייתי צריכה לקרוא אותן כמה פעמים כדי להבין למה המחוקק התכוון.

רבקי דב"ש: אני מברכת אם הוועדה תדון בנושא חופש המידע, יש עוד הרבה דברים לעשות ונשמח לכל סיוע.

רבקי דב"ש: מבקר המדינה בודק את יישום חוק חופש המידע, הדוח אמור להתפרסם בספטמבר, ואני חושבת שהוא יצביע גם על ליקויים ביישום החוק.

מנחם בן-ששון: אנו נחזור לנושא הזה.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה להוסיף דברים, לברר דברים, שיפנה אליי, ונעסוק בכך עם משרד המשפטים לקראת הישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.