ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 188, 2007-05-09 09:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני מתכוון לטיפול מהיר ויעיל של הכנה לקריאה שניה ושלישית של החוק הזה, ויחד עם זה אני אומר – זה לא פה איזה משהו של מאבק של כנסת וממשלה וכו', אבל אנחנו בהחלט מתכוונים שהממשלה תשתף פעולה עם החוק ותלך עם החוק.

מיכאל מלכיאור: היו לממשלה שנתיים וחצי בערך לעשות את החוק שלה, ואני מבין שכבר לפני יומיים מינו אדם טוב ונעים כדי שיטפל בזה, מאחר וראו שהיום זה עולה לדיון פה.

מיכאל מלכיאור: אז אני מצטער, חיים, שלא יכולנו לדחות את הדיון היום, כפי שביקש המנכ"ל, שאני מחבב אותו, אבל אני יודע שלא היית מתמנה אם לא היה הדיון היום.

קריאה: אני חושב שמה שיותר חשוב שאנחנו יושבים מחר.

מיכאל מלכיאור: יושבים מחר, וגם כן – אנחנו נעשה את זה בטיפול זריז.

מיכאל מלכיאור: רק שתדעו, תהיו זריזים, ואז אנחנו נזרום ביחד ונעשה חוק טוב שיענה על הצורך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו במושב הזה נעביר בקריאה שניה ושלישית את החוק.

מיכאל מלכיאור: יש לנו מושב קצר ואי אפשר לדעת אם הוא יתקצר עוד.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתחיל לעבוד.

מיכאל מלכיאור: אם יש דברים כלליים שרוצים להגיד קודם – נשמע אותם.

שמואל הר נוי: אני רוצה לומר מה התפתח מאז הדיון שנערך.

שמואל הר נוי: קודם כל, אני מתנצל בשמו של דוד בלומברג, יושב ראש ההנחלה הציבורית – הוא בחו"ל ולא יוכל להיות מחר בישיבה, אבל הוא ביקש למסור את הנחישות ואת ההבטחה שהבטחת שנקדם את החוק ונלחץ על כל הצדדים, וזה בסך הכל עובד.

שמואל הר נוי: אני רוצה לציין שההנהלה הציבורית מינתה בחודשים האחרונים שני בעלי תפקידים שיצטרכו להוביל את הספריה הלאומית בעתיד: אחד זה אנוכי, כמנכ"ל ומנהל אקדמי, פרופ' קרל פוזי מהאוניברסיטה העברית.

שמואל הר נוי: שנינו נכנסנו לתפקיד.

שמואל הר נוי: המטלות המרכזיות שקשורות גם לחוק או בכלל לכל שינוי המעמד- זה קודם כל לקדם את שינוי המעמד של בית הספרים לתקופת מעבר לחברת בת, קידום החקיקה והכנת תוכנית אב ופרוגרמה יחד עם יד הנדיב מול - -למשכן חדש.

שמואל הר נוי: אני רוצה לציין כמה פעולות שנעשו כי כדאי שנדע אותן.

מיכאל מלכיאור: הדבר הראשון: להקים חברת בת – זה כבר בשלבים של ביצוע?

שמואל הר נוי: על זה בדיוק אני אומר: 1.

שמואל הר נוי: פרופ' מגידור ויושב ראש ההנהלה הציבורית ישבו עם שר האוצר שהיה אז בתפקיד ונקבעו כיווני מתווה ראשוני להמשך העבודה.

שמואל הר נוי: נערכה כבר פגישה השבוע עם אגף התקציבים ונקבעו מהלכים שעד סוף יוני יוגדרו המשאבים.

שמואל הר נוי: היה שם יושב ראש ות"ת, היה שם יד הנדיב, כדי לחבר וליצור איזו שותפות בין כל הגורמים לקראת העתיד.

שמואל הר נוי: סיכמנו שניפגש פעם נוספת בסוף יוני, והמטרה היא שבתקציב 2008 זה ימצא את ביטויו.

שמואל הר נוי: החוק כאן יכול לקדם את כל התהליך הזה.

שמואל הר נוי: כחברת בת הצבנו לעצמנו יעד להתחיל באוקטובר, שזה שנת התקציב של האוניברסיטה, או מקסימום בינואר 2008, ואנחנו מקיימים סדרה שלמה עם האוניברסיטה העברית - -

מיכאל מלכיאור: להתחיל מה?

שמואל הר נוי: כחברת בת, במעמד של חברת בת.

מיכאל מלכיאור: לא – אתם מתחילים במעמד הזה מה- 1 באוקטובר - -

שמואל הר נוי: אנחנו רוצים להגיע ל- 1 באוקטובר, יש סוגיות שאנחנו צריכים לפתור עדיין, עם האוניברסיטה, כדי להגיע להסכם סופי.

שמואל הר נוי: יש כבר טיוטת הסכם סופי אבל אנחנו ממקדים את הסוגיות ובאמצע יוני אחרי פגישת חבר הנאמנים של האוניברסיטה, סיכמנו שנעשה פגישה, יום שלם או יותר ונפתור את כל הסוגיות.

מיכאל מלכיאור: עכשיו יש הרבה זמן באוניברסיטאות, בתקופה הזו.

שמואל הר נוי: השאלה – למי.

שמואל הר נוי: אחר כך – לגבי הנושא של החוק, פנינו למשרד החינוך לזרז את עבודת המטה, ואנחנו שמחים שמשרד החינוך מינה את חיים הלפרין, שהיה מעורב כמשקיף בוועדת זמיר, ולא היינו צריכים להתחיל את כל התהליך מחדש.

שמואל הר נוי: נקבעו תאריכים לעבודה משותפת עם משרד המשפטים.

שמואל הר נוי: כבר מחר אנחנו יושבים בספריה, והמטרה שהצבת היא מאד חשובה –שנעשה את זה במושב הנוכחי, קריאה שניה ושלישית.

שמואל הר נוי: לגבי תוכנית האב, אנחנו מתחילים במהלך מואץ בעבודתו של פרופ' פוזי כאשר יהיו שותפים לזה גם הקוראים וגם גופים מהארץ ומחו"ל.

שמואל הר נוי: אנחנו רוצים להכין פרוגרמה ראשונית, רעיונית, כמה שיותר מהר.

שמואל הר נוי: יש המון השלכות לזה, גם להתנהלות הנוכחית של הספריה.

שמואל הר נוי: לפי בקשתך גם נפגשנו, מר דוד בלומברג ואני, עם נציגי הקוראים, קבענו את דרכי הפעולה.

שמואל הר נוי: סוכם ערוץ תקשורת ישיר והוא פועל, בסך הכל, ולאחר ההתאגדות הרשמית שלהם נשלב אותם בצוותים.

שמואל הר נוי: גם הבטיח דוד בלומברג שתהיה פניה לנשיא האוניברסיטה לשלב את נציגם בהנהלה הציבורית.

שמואל הר נוי: אני יכול להגיד לך שיש נכונות של כל הגורמים ויש הכרה בחשיבות של הספריה הלאומית וכולם נכונים לקדם את הנושאים.

שמואל הר נוי: אנחנו מודעים לכך שבאג'נדה יש כמה דברים שמתחרים בזה, אבל דווקא בגלל זה היינו רוצים את ההאצה ואת הדחיפה של כל מי שיכול, כדי שנגיע ליעדים שהצבנו, כי במצב הנוכחי מאד קשה לתפקד.

שמואל הר נוי: כאשר אתה בין לבין, בתקופת ביניים יותר קשה מאשר כאשר יש לך ודאות לאן אתה שייך ולפי מה אתה פועל.

שמואל הר נוי: אז קודם כל- תודה רבה על הפגישה הזו.

מיכאל מלכיאור: יש עוד, ברמה העקרונית?

מיכאל מלכיאור: היה טוב לקבל סקירה של הנושאים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבעניין הטכני – להקים את חברת הבת, יש כבר טיוטת הסכם, ואני מאד מאיץ בכם, זה אנחנו כבר לא יכולים לעשות, אבל אל תדחו את זה ל – 1 בינואר.

שמואל הר נוי: כל יום שאנחנו לא בחברת בת זה מקשה עלינו, אנחנו מודעים לזה.

שמואל הר נוי: הנקודה היא שהאחריות היא מאד גדולה לעבור למצב כזה כדי שלא ייכשל.

שמואל הר נוי: אם ניכשל – אני לא יודע אם יש דרך חזרה.

שמואל הר נוי: יש סוגיות משנת 1925 שנוצרו בהיבט של יחסי הגומלין ושווה לפתור אותם.

שמואל הר נוי: לא צריך לעשות את זה תוך יום.

שמואל הר נוי: צריך לשקול ולהגיע להחלטות.

חיים הלפרין: ברגע שהשרה אמרה שהיא רואה בזה אחריות ממשלתית, אנחנו נכנסים לזה במרץ ונשתדל לסגור את כל הפינות, גם מול האוצר.

מיכאל מלכיאור: רק השבוע היא החליטה את זה?

מיכאל מלכיאור: – טוב, אני שמח.

מיכאל מלכיאור: אין עוד הערות?

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתחיל לעבוד.

מירב ישראלי: השאלה – אני יודעת שהיה צוות במשרד המשפטים שעסק בסוגיות התאגידיות.

מירב ישראלי: השאלה אם אתה רוצה שנתחיל לקרוא ושנעיר תוך כדי?

אייל רק: צוות המשפטנים שישב במשרד המשפטנים ישב יחד עם הנציגים של הספריה הלאומי, במיוחד עם עו"ד טנה שפניץ, היועצת המשפטית של הספריה, כך שהרעיונות גובשו בצוות משותף של משרדי הממשלה – משרד החינוך, המדע, התרבות והספורט והספריה הלאומית.

אייל רק: הצוות הסתמך בעצם על הצעת החוק הפרטית בתור בסיס ועל דו"ח זמיר ובנה מבנה תאגידי שמתאים למטרות של החוק.

אייל רק: המטרות של הספריה נלקחו מתוך הצעת החוק הפרטית ונוספו להם דברים אחרים שהיו בדו"ח זמיר ולא נוסחו בהצעת החוק הפרטית.

אייל רק: אני לא רוצה להקריא כל עוד אין לנו את המסמך הסופי שקיבל את החלטות קובעי המדיניות במשרדי הממשלה השונים, כולל משרד האוצר, אבל בעצם הבסיס הוא אותו בסיס של דו"ח זמיר.

אייל רק: התקבלו הערות של פרופ' זמיר בשלב הראשוני שגובשה הטיוטה, וגם לטיוטה האחרונה שאנחנו עדיין צריכים לבדוק אותם ולהטמיע אותם.

אייל רק: אנחנו מתייחסים בהצעת החוק לתפקידים של הספריה הלאומית, לאיך היא תופעל על ידי חברת הספריה הלאומית, למטרות ציבוריות.

אייל רק: רוב החוק מדבר בעצם על המבנה התאגידי של החברה וכיצד היא תפעל, ונושא המימון נשאר פתוח כי עדיין לא ניתנה הדעת במשרד האוצר האם זה ייקבע בחוק התקציב – סעיף תקציבי ספציפי לחברה הזן, או שיהיה איזשהו מודל שהוות"ת יהיה שותף לו, כיוון שחלק מהספריה הלאומית היא ספרית מחקר של האוניברסיטה העברית, על מנת לתת ביטוי גם לנושא הזה, וגם – טרם נקבעו דרכי המימון של הספריה, כאשר המטרה היא לצרף איזשהו גורם ציבורי, או יותר מגורם אחד, דוגמת הסוכנות היהודית – שיהיה שותף במימון ובקבלת ההחלטות של החברה שתפעיל את הספריה.

אייל רק: התייחסנו להוראות לגבי נכסי הספריה מתוך הבנה שמדובר כאן בנכסים שצריך להגביל את העסקאות בהם -בענייני שיעבוד, עיקולים, זאת אומרת – שלא יפגעו בנכסים היחודיים, באוצרות הספריה, ולעשות איזושהי אבחנה בין האוצרות, האוספים לבין המבנים עצמם או ציוד טכני שיש לספריה.

אייל רק: בעצם, הנושאים העיקריים, ברגע שיש את ההצעה המשפטית – זה לקבל את ה-input של משרד האוצר בעיקר, הות"ת, מול הסוכנות היהודית, להציע להם את האפשרות של השותפות בספריה, ואת החלק שלהם ואת הדברים האלה היינו רוצים לעשות עכשיו בשיתוף עם הספריה הלאומית והצוות המורחב.

מיכאל מלכיאור: אני רק מסתייג מהמילה "עם משרד האוצר בעיקר"

אייל רק: בעניין המימון, התכוונתי.

מיכאל מלכיאור: מה לוח הזמנים שיש לנו?

אייל רק: קבענו עכשיו ישיבות שבועיות.

מיכאל מלכיאור: כמה פעמים בשבוע?

אייל רק: בינתיים – כל יום חמישי.

שמואל הר נוי: ימי חמישי, פעם בשבוע.

אייל רק: כאשר ביניהם נעשה את העדכונים - -

אריה אלדד: אתם רוצים להתחיל הצעת חוק ממשלתית מקריאה ראשונה או לתקן את זאת?

עדנה הראל: זה לא עומד בסתירה.

אריה אלדד: השאלה האם אנחנו צפויים במליאה להצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק ממשלתית, או שאנחנו ממשיכים לעבוד על הצעת חוק זו תוך הכנסת התשומות הממשלתיות לתוך ההחלטה הזו.

עדנה הראל: אמרתי שאני רואה את זה כלא עומד בסתירה כי יש יתרון לאור זה שמבחינה מבנית, שהממשלה תביא הצעת חוק שנחשבת כהצעת חוק ממשלתית בסדר הטוב.

עדנה הראל: שזה אומר שלכל הגורמים הנוגעים בדבר, לרבות משרד האוצר, משרד ראש הממשלה וכו' היתה אפשרות להביע את דעתם בוועדת השרים ולקבל את האישור של הממשלה.

עדנה הראל: שהממשלה תגבש את עמדתה ותחליט, ואז היא עומדת מאחורי הצעת החוק הספציפית ולא משהו – וכבר היו דברים מעולם, שצוותי עבודה הכינו הצעות חוק, תיקון להצעות חוק, ואז בא המשרד וטען שהוא לא שותף וזה לא היה על דעת דרגים אלה ואחרים ולכן הממשלה לא יכולה לתמוך, והממשלה לא מדברת בקול אחד.

עדנה הראל: לכן, מה שאנחנו עושים זו תשתית על מנת שאפשר יהיה באמת לאשר בוועדת השרים לחקיקה הצעת חוק ממשלתית שתצטרף אל הצעת החוק שנמצאת כבר על שולחן הוועדה, והחוקים יידונו במשותף, ואז תהיה הצעת חוק משותפת לממשלה ולוועדה, על פי הצעת החוק שעברה.

עדנה הראל: הממשלה יכולה לעמוד מאחורי זה .

עדנה הראל: זו מטרת העבודה שלנו.

מיכאל מלכיאור: מה שאת אומרת לא מוכח.

מיכאל מלכיאור: יש לזה יתרון, אולי, אבל הבעיה שלנו היא הזמן.

מיכאל מלכיאור: התחייבתי שנביא את זה לקריאה שניה ושלישית בתוך המושב הזה.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק הממשלתית יכולה לעכב את זה כי אחרי שהכינו את תזכיר החוק – כל המשרדים הממשלתיים, יש לפעמים עיכובים גדולים, זה נעצר באיזשהו מקום עד שזה מגיע בחזרה לוועדת השרים.

מיכאל מלכיאור: עצם זה שזה מגיע לוועדת השרים בקריאה ראשונה - זה לא עיכוב.

מיכאל מלכיאור: זה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל הטיפול בתזכיר החוק בכל משרד, עם דרך העבודה הזו שראינו עד עכשיו, עם הסחבת, מביאה אותי לחשוש.

מיכאל מלכיאור: לכן הייתי מבקש, אפילו דורש – שנעשה את זה בצורה הזו ונאחד בין החוקים.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך שזה ייצא אותו הדבר, כי אנחנו רוצים לעבוד עם הממשלה בחוק הזה, לעשות את זה יחד, אבל זה בתנאי שיש לנו לוח זמנים מאד קשוח – מתי הצעת החוק הממשלתית תהיה מוכנה לקריאה ראשונה?

מיכאל מלכיאור: כי קשה לנו לעבוד אחרת, הרי אין טעם שנעבוד על כל הסעיפים כאשר במקביל נעשית אותה עבודה בהכנת הצעת החוק הממשלתית.

מיכאל מלכיאור: זו הדילמה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אז אם את יכולה להשכיל אותנו – מה לוח הזמנים שלכם?

מיכאל מלכיאור: בסדר, קבעתם להיפגש פעם בשבוע, אבל מתי נקבל את המוצר?

אייל רק: תלוי בגורמים האחרים.

עדנה הראל: אני מציעה שלא נביע עמדה לא מבוססת.

עדנה הראל: לא לחינם אמרתי שאני חושבת שיש יתרון בעבודה כפי שהצענו, ואני מסכימה שיש צורך בעמידה בלוחות זמנים, ושזה כבר לקח הרבה זמן עד עכשיו.

עדנה הראל: אין ויכוח על זה.

מיכאל מלכיאור: "הרבה זמן" = זה אנדרסטייטמנט.

עדנה הראל: זה היה מתוך הערכה לחשיבות הספריה ונצחיותה, ולא מתוך ציניות.

עדנה הראל: סליחה אם זה הובן לא נכון.

עדנה הראל: כרגע, דווקא העבודה הזו שנעשתה על ידינו בצורה יסודית, ותכף – מה שנשאר פתוח אני אפרט, אני חושבת שיחסוך חלק גדול מהעבודה שלפעמים מלווה הצעות חוק ממשלתיות.

עדנה הראל: זאת אומרת, מה שאיליו כיוון אייל קודם, כשהוא דיבר, זה בעיקר לפתור בעיות שהן בעיות ארגוניות, מנהליות, תקציביות, שאני מקווה שהעובדה שבממשלה מובן שהוועדה באמת חיכתה בסבלנות הרבה זמן, יאפשר ללחוץ ולקבל את ההחלטות הארגוניות האלה בהקדם.

עדנה הראל: להפנים אותם לתוך הצעת החוק זו לא צריכה להיות בעיה.

עדנה הראל: זו לא בעיה משפטית מורכבת, כפי שלפחות חשבנו שבעיית המבנה שאתו התמודדנו - -

מיכאל מלכיאור: גמרתם את סוגיית בעיית המבנה?

עדנה הראל: לדעתי כן, ואני מקווה שלא יעלו את זה מכיוונים אחרים, כמו מכיוון משרד האוצר, הערות שלא צפינו, אבל השתדלנו גם אתם להיות בתיאום.

עדנה הראל: כך שאני חושבת שאני יכולה להגיד די באחריות שאני לא צופה לקשיים משמעותיים בשאלת המבנה בהצעת החוק הממשלתית, וזה מה שלקח הרבה מאד זמן, וזה מה שהיה לוקח הרבה זמן בהכנת תזכיר.

מיכאל מלכיאור: ומה המבנה?

עדנה הראל: אנחנו ניסינו, במבנה, להתמודד עם כמה בעיות במקביל וקצת לרבע מעגלים.

עדנה הראל: גם ליצור מערך תאגידי שיאפשר לספריה לפעול בשים לב לזה שהיא גוף גדול עם הרבה מאד נכסים, שעושה עסקאות גם מול תורמים בחו"ל, גם מקים מבנים, גם צריך להחזיק מערכת – ארגונית ומקצועית, מאד ענפה.

עדנה הראל: לכן כדאי שיהיו לו כלים תאגידיים מלאים ומתקדמים.

עדנה הראל: ולכן העדפנו בהתחלה שיהיה מדובר בחברה, על כל מה שמשתמע.

עדנה הראל: זה נותן תשובה בהרבה מאד מישורים – עצם קיומה של חברה: אופן העברת מניות, אם צריך, אחזקת נכנסים, אחריות של נושאי משרה, מינוי, יחסים אורגניים שונים, הפיקוח שלהם אחד על השני - כאשר זה הבסיס ועליו עושים את התיקונים וההתאמות לנתונים הספציפיים של הספריה.

עדנה הראל: מצד שני, חברה, ככלל, לא צריכה חוק, אם אתה בא ומקים בחוק, אתה יכול לתת לו נצחיות עד שיבוטל החוק, מעמד יציב יותר, הגנה ושריון של אספקטים מסוימים, אבל לא רצינו להגיע לכדי תאגיד סטטוטורי – כי תאגיד סטטוטורי הוא כבר לא חברה, יש לו חסרונות, צריך לתת תשובות לכל מיני אספקטים שאם לא נתת להם את התשובה הנכונה או אם הגעת למסקנה שלא נתת תשובה להליכי ביקורת – אז יש לתקן את החוק, ולא במישור של תיקון תקנון או דבר דומה.

עדנה הראל: זאת, ועוד אילוצים שראינו.

מיכאל מלכיאור: מה המגרעת של חברה לעומת תאגיד סטטוטורי?

עדנה הראל: בחברה יכולים להיות שינויים שהם פרי החלטה של החברה –שינויים במטרות, שינויים בבעלות.

עדנה הראל: את הדברים האלה ביקשנו להכניס לחוק.

עדנה הראל: זאת אומרת, ניסינו לקחת את היתרונות של חברה, ואת החסרונות, באספקט של הספריה הלאומית עם האופיינים שלה - לעגן בחוק.

עדנה הראל: בדיוק זה היה ריבוע המעגל שביקשנו להתמודד אתו.

עדנה הראל: במובן מסוים נתנו אפיונים מסוימים של תאגיד סטטוטרי לחברה הזו, שאמורה לקום לפי חוק החברות, וכו', אבל שיהיו לה אפיונים מסוימים במובן של עיגון אותם אספקטים בחקיקה.

עדנה הראל: עוד דבר שמאד התלבטנו אתו והשקענו בו הרבה מחשבה - -

מיכאל מלכיאור: זה לא בגלל שאתם לא אוהבים תאגידים סטטוטוריים?

עדנה הראל: אנחנו אוהבים את כל התאגידים הסטטוטוריים שיש.

עדנה הראל: אנחנו לא חושבים שצריך בהכרח להקים עוד הרבה תאגידים סטטוטוריים, כי הם לא מתאימים לכל דבר.

מיכאל מלכיאור: כי אני שומע את זה הרבה, גישה כללית כזו.

עדנה הראל: היתה תקופה והגב' שפניץ יכולה להעיד עליה באופן ישיר – אני מספרת על הסטוריה – מראשית שנות ה- 90.

עדנה הראל: בסוף שנות ה- 80 וה-90 הקימו הרבה מאד תאגידים סטוטוריים.

עדנה הראל: היתה מחשבה שזה המודל שמתאים להקמת גופים ציבוריים מסוגים שונים.

עדנה הראל: הוקמו הרבה מאד תאגידים סטטוטוריים.

עדנה הראל: אפשר לראות בדברי החקיקה הרבה מאד על כך.

עדנה הראל: עם המגוון של התאגידים הסטטוטריים – גם היועצת המשפטית של הוועדה היתה במועצה לתאגידים סטטוטוריים וליוותה את העבודה שלה, נכון?

מירב ישראלי: - - אבל הסתכלתי על זה.

עדנה הראל: עם הזמן הגיעו למסקנה שיש - - כל תאגיד סטוטורי הוא תאגיד שפועל על פי חוק ספציפי, ובין החוקים הספציפיים היתה שונות וכל פעם היה צריך לתת תשובה מחדש לשאלה האם צריך רואה חשבון, האם צריך דו"ח מבקר, מה החובה של הגופים השונים בתוך המועצה, האם צריך שתהיה גם מועצה וגם ועד מנהל – כל פעם מחדש להתמודד עם זה, כאשר יוצרים גוף כשכל אחד מהגופים האלה פועל קצת בדרך אחרת, כי החוק שלו קצת אחר, וכשבאה שאלה או בעיה - אי אפשר בהכרח ללמוד, צריך לתת פתרון ספציפי.

עדנה הראל: יש קושי שמתלווה לריבוי הזה של גופים.

עדנה הראל: כתוצאה מזה מועצה לתאגידים סטוטוריים שניסתה להסתכל הסתכלות רוחב.

עדנה הראל: היתה החלטת ממשלה שהממשלה כממשלה עושה איזושהי עצירה בתמיכה שלה בהקמת תאגידים סטטוריים, ורוצה לראות הסתכלות רוחבית על השאלה, לתת הנחיות רוחביות לפעילות, ויצא דו"ח של המועצה הזו – את זה ודאי הגב' שפניץ יכולה לספר יותר טוב ממני.

עדנה הראל: ואז, בסופו של דבר, הממשלה הגיע למסקנה שתאגידים סטטוטוריים טובים לסוג מסוים של פעילות, ולא לכל דבר שרוצים לתת לו עיגון תאגידי בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי אין לנו בעיה לקבל את זה, אני מבין גם את הגמישות שחברה נותנת.

מיכאל מלכיאור: רק שלפעמים – בכל זאת, פה מדובר על דבר שהוא מיסודות החברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אם היה צריך להיות משהו שהוא תאגיד סטטוטורי זה היה צריך להיות זה.

מיכאל מלכיאור: אז אתם הגעתם למבנה משפטי שיעגן את ההיבטים החיוביים של תאגידים סטטוטוריים בתוך החוק פה, וייתן גם את גמישות הפעולה של חברה – לי אין בעיה עם זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע למה לקח כל כך הרבה זמן להגיע לדבר הזה, אני מניח שאת אומרת את הדברים יותר בפשטות, בשביל הדיוטות כמונו, אבל עדיין אני לא מבין.

מיכאל מלכיאור: טיפלתי גם בשאלה הזו של תאגידים מול עמותות וחברות.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אפשר היה להגיע לזה גם לפני שנה –שנתיים.

עדנה הראל: יכול להיות.

עדנה הראל: יש עוד אספקט שאני רוצה להרחיב לגביו, וזה היחס - -

מיכאל מלכיאור: מה שאת אומרת מקובל על כולם, אני מבין.

אריה אלדד: מה שאני רוצה זה לראות את הניסוח של הדבר הזה ואת המבנה.

אריה אלדד: וברשות

אריה אלדד: כם, אני רוצה גם להתייעץ עם פרופ' זמיר.

אריה אלדד: ההמלצות שלו היו נר לרגליי - -

אייל רק: הוא שותף לעבודה שלנו.

טנה שפניץ: פרופ' זמיר נמצא באופן שוטף בתמונה על ההתפתחות והוא שולח לנו הערות ואנחנו בשיח וסיג אתו.

עדנה הראל: מה שרציתי להדגיש זה עוד דבר שמאד התלבטנו לגביו והוא אופן המינוי של הגורמים השונים בספריה.

עדנה הראל: זה, במאמר מוסגר, חסרון שלא פעם נלווה להקמת גופים בחקיקה.

עדנה הראל: בעצם, כשמקימים גופים בחקיקה צריכים לקבוע מי הגורמים שימנו את נושאי המשרה.

מיכאל מלכיאור: ואם לא עושים את זה בחקיקה, לא צריכים לקבוע?

עדנה הראל: יש גופים בחקיקה שאין זיקה ישירה בין הממשלה לבין המינויים בהם.

עדנה הראל: כשאתה מקים גוף בחקיקה יש קושי בליצור ריחוק בין הממשלה וההשפעות הפוליטיות בין גורמים ממשלתיים לבין הגופים.

מיכאל מלכיאור: הייתי באותה מידה יכול להגיד להפך – אם עושים את החקיקה נכון, אז צריך לכלול את התלות של ההשפעה הפוליטית בתוך החקיקה.

קריאה: לנטרל את זה.

מיכאל מלכיאור: לנטרל את זה, כן.

עדנה הראל: אז אנחנו השקענו בזה הרבה מחשבה, אבל זה לא מובן מאליו.

עדנה הראל: כשאתה יוצר חוק, ולכאורה – הוראה ביצועית איזושהי, והרשות המבצעת היא הממשלה, ויש שר שממונה על ביצוע החוק, ומה המשמעות שהוא ממונה על זה, כשאתה יוצר אורגנים אחרים שאתה רוצה שהם יהיו בלתי תלויים בשר?

עדנה הראל: אז עם זה התמודדנו גם כן.

עדנה הראל: בסופו של דבר יצרנו מודל שיש בו ניתוק בין הבעלות במניות בחברה הזו, שהיא – הממשלה, האוניברסיטה העברית, ויכול שיהיו גם גורמים נוספים - לבין ההפעלה של הזכויות במניות והניהול, שנעשה על ידי גורמים שהם גורמים מקצועיים, גורמים שנבחרים בדרכים שמתרחקות מהממשלה -מתמנים ישירות בידי נושאי תפקידים.

עדנה הראל: לגבי הצגת המבנה, ו - -, שזה דבר מתבקש – בעניין הזה, כרגע, זה מתקשר לצורך שלנו באמת לקבל את האישור של ועדת השרים לחקיקה.

עדנה הראל: היינו רוצים להשלים את הדיאלוג הפנימי בתוך הממשלה, ואז לדעת שאנחנו מציגים מבנה שהוא באמת מקובל על הגורמים השונים כחלק מחבילה.

עדנה הראל: לעניין המבנה המשפטי - אני לא חושבת שיהיו הסתייגויות משמעותיות, כי תיאמנו גם עם גורמים שונים את העקרונות.

מיכאל מלכיאור: מה מעכב?

מיכאל מלכיאור: נניח – משא ומתן עם הסוכנות.

מיכאל מלכיאור: למה זה לא יכול היה להתנהל כבר?

מיכאל מלכיאור: מישהו נפגש עם הסוכנות?

חיים הלפרין: - - בדיוק -

טנה שפניץ: מישהו צרי ך להחליט שהסוכנות היא הגורם שרוצים לפנות אליו.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה תלוי ברצון של הסוכנות להשקיע כספים בעסק הזה.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שאני יודע על המצב הכלכלי של הסוכנות הוא לא בדיוק הכי מזהיר, אבל אולי חושבים אחרת, .

מיכאל מלכיאור: בכל מקרה – פגישות ראשוניות עם יושב ראש הסוכנות אפשר היה לעשות במשך כל התקופה הזו.

מיכאל מלכיאור: צריך לזרז את זה ולעבוד בו זמנית.

מיכאל מלכיאור: שוב – אני לא יכול לבוא בטענות למי שהתמנה לפני יומיים.

מיכאל מלכיאור: עם כל הרצון הטוב, זה קשה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע כל כך מה לעשות עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים להתחיל לעבוד על הנוסח, אבל היועצת המשפטית אומרת שאין הרבה טעם מאחר ונקבל ניסוח חדש מהממשלה.

מירב ישראלי: זה מתווה מאד ראשוני, בלאו הכי, שצריך למלא אותו בתוכן.

מיכאל מלכיאור: אז זה לעשות עבודה כפולה.

אריה אלדד: אני מציע שנקבע לוח זמנים – לעוד שבועיים שלושה, אם נקבל נוסח אחר עד אז – מצויין, ואם לא – נעבוד על שלנו.

אריה אלדד: אחרת זה תלוי ועומד ויכול להידחות.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: מה לוח הזמנים שאתם מציעים?

עדנה הראל: אני לא הייתי רוצה להיות במצב - -אני לא יכולה לתת לוועדה את הנוסח שאנחנו הכנו, ועל מנת שאני אוכל לתת לוועדה את הנוסח אני מוכרחה להביא אותו לוועדת השרים לחקיקה.

עדנה הראל: אני רואה קושי להביא אותו לוועדת השרים לחקיקה במנותק מההסדר התקציבי, הרי מבנה משפטי לא עומד בפני עצמו.

עדנה הראל: אז קצת יש פה ביצה ותרנגולת מבחינתנו.

עדנה הראל: אם אפשר להציע בעוד שבועיים אכן לקיים דיון על מנת לשמוע על ההתקדמות שלנו, ולא לצפות לקבל את הנוסח- לתת לנו לצורך העניין חודש – חודש וחצי על מנת שנוכל להסכים, להפיץ ולהביא נוסח לוועדת השרים, זה יהיה יותר ריאלי ולא יעמיד אותנו בסיטואציה לא נוחה.

עדנה הראל: אני מרגישה שאני מחזיקה נוסח שמבחינתי, כמשפטנית – עשינו עליו הרבה מאד עבודה.

עדנה הראל: מאד הייתי רוצה שהוא יהיה מונח בפניכם, אבל אני לא יכולה.

עדנה הראל: בסיטואציה הזו – כל זמן שאין ועדת שרים לחקיקה - -

אריה אלדד: למה שלא נקבל את התשומות האלה להצעת החוק הפרטית ונוכל לעצור בכל רגע נתון כאשר תובא לפנינו הצעת חוק ממשלתית עם כל החתימות הראויות.

אריה אלדד: לא נחזיק אותך על הנוסח הזה כעמדת הממשלה אלא כהמלצה לוועדה כדי להתקדם.

מיכאל מלכיאור: אין כל כך טעם.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן ללכת אתך, אבל אני מגביל בלוח הזמנים.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לקיים ישיבה עוד שבועיים, נשמע מה עשיתם.

מיכאל מלכיאור: בעוד חודש אני מצפה שזה יהיה כבר בנוסח הסופי – ואם זה עבר ועדת שרים או לא, לא כל כך אכפת לי, כי זה פורמלי, אבל שהנוסח הסופי יהיה מוכן, ואנחנו נעבוד עליו כאן, בעוד חודש.

מיכאל מלכיאור: נקיים ישיבה ארוכה מאד, ונקבע את זה כבר עכשיו.

מיכאל מלכיאור: מקובל על כולם?

עדנה הראל: אנחנו יכולים לעדכן את הוועדה בעוד שבועיים- -

מיכאל מלכיאור: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: אני כבר יודע מה את רוצה לומר.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לעדכן בטלפון, לא צריך בשביל זה ישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני צריך מכם התחייבות מתי אתם גומרים את העבודה.

עדנה הראל: על מנת להפיץ תזכיר שכולל - -

טנה שפניץ: חודש מעוד שבועיים.

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: זה מה שאמרתי קודם.

עדנה הראל: חודש מעוד שבועיים.

עדנה הראל: לא לחינם אמרתי חודש וחצי, ואני מנסה להסביר למה: כי אני צריכה להפיץ תזכיר.

עדנה הראל: על מנת להפיץ תזכיר - -לכאורה זה מוכן חוץ מאשר העניינים הארגוניים, אבל כדי להגיע לעניינים הארגוניים צריך לתת לאנשים שמונו את האפשרות להושיב את הגורמים הנוגעים בדבר הרי זו לא החלטה של המשפטנים.

עדנה הראל: ברגע שיתקבלו החלטות נעגן אותן לתוך הנוח ונפיץ.

עדנה הראל: אפילו נקבל אישור להפצה מקוצרת – לא של 21 יום אלא של 14.

אריה אלדד: אנחנו הלא חיים גם באווירה פוליטית מסוימת – יכול להיות שהממשלה נופלת, הכנסת מתפזרת.

אריה אלדד: אנחנו רוצים להתכנס ללוח זמנים צר יותר.

אריה אלדד: אם יש לנו עוד 3 שנים קדימה אף אחד לא לחוץ, אבל אחרת זה נתקע ונתקע להרבה זמן.

אריה אלדד: לכן אני קצר רוח בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אז בואו נקבע ישיבה של עדכונים בעוד שבועיים.

מיכאל מלכיאור: ב-19 ביוני .

טנה שפניץ: אני לא אהיה כאן, אבל זה לא צריך לשנות.

מיכאל מלכיאור: בסדר, נקבע ישיבה ארוכה מאד שמצדנו אנחנו גומרים את העניין באותו יום.

מיכאל מלכיאור: 18 ביוני.

מיכאל מלכיאור: ב' בתמוז.

מיכאל מלכיאור: מהשעה 08:30 בבוקר.

מיכאל מלכיאור: איין סיבה לעשות ישיבה עוד שבועיים – אני אקבל עדכונים מכם ואפיץ בין חברי הוועדה.

מיכאל מלכיאור: זו חרב על צווארכם

טנה שפניץ: אני מקווה שזה גם משריין את הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.