ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 185, 2007-05-07 10:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לחברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מאחל לכולנו שיהיה לנו מושב פורה.

מיכאל מלכיאור: מבחינת ועדת החינוך, התרבות והספורט, בוודאי יש דברים מכריעים מאוד על סדר היום ואני מקווה שבמושב הזה על אף שהדברים נראים קשים עכשיו, נראה הסדרים טובים להשכלה הגבוהה ונראה הסדרים טובים להסכמים עם המורים.

מיכאל מלכיאור: בעקבות מה שקרה לצערי אתמול בלילה באצטדיון טדי, אנחנו נקיים בנושא ישיבה קצרה ביום רביעי.

מיכאל מלכיאור: בנוסף לכך יש לוועדה נושאים לחקיקה שאנחנו צריכים לקדם ולסיים במושב הזה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו אחריות קבועה על הנושא של תשלומי הורים ואנחנו נטפל בנושא הזה בכמה ישיבות.

מיכאל מלכיאור: היום נתמקד בנושא קרן המלגות ובעתיד נטפל גם בנושא של ההפרה של החוק בכלל המערכת ונראה מה משרד החינוך עושה או לא עושה עם זה.

מיכאל מלכיאור: נטפל גם במה שמתכוונים לעשות השנה עם ההסדרים לשנה הבאה, כדי שלא נגיע לסוף אוגוסט ובישיבה אחת נצטרך לאשר כי אחרת שנת הלימודים לא תפתח.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו הבטחה בתחילת השנה, כבר במאי שנה שעברה, כאשר השרה אמרה לנו שתוך כמה חודשים היא תביא בפנינו הסדר קבוע ואנחנו מאוד מצפים לו.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח לומר שבנושא קרן המלגות מצאנו דברים – וסליחה על הביטוי – מזעזעים, גם בטיפול המשרד, ואני מקווה שנוכל לברר עכשיו את הדברים.

מיכאל מלכיאור: לפני הכול, אנחנו לא יכולים ולא רוצים לפתוח את השבוע בלי דברי תורה וביקשתי מחבר הכנסת זאב אלקין לפתוח את המושב הזה ולהשכיל אותנו בדברי חכמתו ובדברי התורה שלו.

זאב אלקין: השבוע קראנו פרשת שבוע שמזמנת נושאים רבים לדברי תורה.

זאב אלקין: התמזל מזלי.

זאב אלקין: פרשת אמור שכוללת לא מעט נקודות מעניינות וביניהן פרק שאולי בין הפרקים המצוטטים ביותר לאחר מכן ובין הפרקים המרכזיים שחוזרים עליהם כל הזמן והוא פרק הלוח שמסדר את כל מערכת החגים היהודים.

זאב אלקין: הפרק הזה טומן בחובו לא מעט הפתעות ולא מעט מקומות לא פשוטים שדורשים פרשנות, והוא כולל בתוכו ביטוי שלמעשה גרם למחלוקות מתמשכות לאורך כל פרשנות המקרא לדורותיה, עוד מהתקופה הקדומה ועד ימינו אנו, וגרם גם לפילוגים מעשיים בתוך היהדות לדורותיה, והוא הביטוי המפורסם עם "ממחרת השבת".

זאב אלקין: הפרק הזה בא לקבוע את חג השבועות ואת כל נושא ספירת העומר שאנחנו נמצאים בתוכה, ואתמול ציינו את ל"ג בעומר, והרי הפרק הזה נוקט בביטוי תמוה וקובע את הספירה ממחרת השבת.

זאב אלקין: כאן כמובן נפתחו שערי הפרשנות כי לא מדובר ולא נאמר לנו באיזה שבת בדיוק מדובר.

זאב אלקין: לכאורה המשמעות הפשוטה של שבת, שבת כשמה, ואז השאלה מאיזו שבת בדיוק לספור והתורה לא אומרת.

זאב אלקין: יש מי שניסה למקד את השבת הזאת כשבת ראשונה לאחר חג הפסח, כי לפני כן דובר על חג הפסח, יש מי שניסה למקם אותה בתוך חג הפסח עצמו ודיבר על שבת חול המועד, וניתנו פרשנויות שונות.

זאב אלקין: כמובן הפרשנות המקובלת של חז"ל מדברת על שבת במשמעות שבתון, דהיינו חג, ומקשרת את זה לפסח ואז הספירה היא למחרת חג הפסח, אבל זרמים שונים ביהדות חלקו על הקבועה הזאת.

זאב אלקין: אני לא אכנס כרגע לוויכוח עצמו ולשאלה האם הפרשנות של חז"ל שבת כשבתון ניתן לקרוא אותה בפשט הכתובים או לא, לדעתי כן, וגם על זה נאמרו כאן דברים, אבל אני רוצה לקחת את הסיפור הזה של המחלוקת על פרשנות הפסוק ולהביא אותה למשהו שכאשר חיפשתי משהו בפרשת השבוע שאקטואלי לימינו אנו, החלטתי שזה הקטע שהוא הרלוונטי ביותר.

זאב אלקין: אמרתי שזרמים שונים ביהדות פירשו אחרת את הפסוק ממחרת השבת ועל כן קבעו אחרת את חג השבועות, ועל כן למעשה קבעו אחרת את כל מערכת החגים היהודים.

זאב אלקין: לא במפתיע הנושא של החגים תמיד היה הנושא המפלג את כל הכתות ואת כל הדתות לאורך ההיסטוריה, כי אפשר לחיות עם אידיאולוגיות שונות והשקפות שונות ביחד, אפשר לחיות ביחד, לנסות לחיות ביחד אפילו כאשר דיני האוכל שונים, אבל קשה מאוד לחיות ביחד עם דיני החגים שונים.

זאב אלקין: באותה קבוצה דתית, אצל חלק ממנה יום חג ואצל חלק ממנה יום חול ולחילופין, זו בדרך כלל הדרך הישרה לפילוג, ועל כן בדרך כלל הדתות התפלגו בעיקר בנושא הלוח והיהדות כאן לא יוצאת מן הכלל ויש לנו לא מעט דוגמאות.

זאב אלקין: מתוך הנושא הקשה הזה והפסוק הזה שלכאורה זימן פילוגים לאורך ההיסטוריה היהודית, רציתי להביא דווקא דוגמה שבמשהו אולי יכולה לשמש גם לימינו אנו.

זאב אלקין: אחת מהדוגמאות שהפסוק הזה הביא לפילוג ביהדות קרא בימי הביניים והוא קשור לכת הקראית.

זאב אלקין: הקראים, כמו זרמים שונים לפניהם, פירשו את ממחרת השבת כפשוטו, דהיינו, לדעתם כשבת – שבת.

זאב אלקין: אחר כך התווכחו על איזו שבת בדיוק מדובר.

זאב אלקין: זאת הייתה אחת מהסיבות שהלוח הקראי חלק על הלוח היהודי, למרות שהיו גם סיבות אחרות למחלוקת.

זאב אלקין: על כן נוצרו שתי קבוצות בעם ישראל, שמערכת הלוח שלהן הייתה שונה למעשה לגבי כל החגים ולא רק לגבי חג השבועות.

זאב אלקין: לא רק מערכת הלוח שלהם הייתה שונה אלא גם דינים אחרים היו שונים, ביניהם דיני כשרות וכולי.

זאב אלקין: המחלוקת בין שתי הקבוצות האלה הייתה גדולה ביותר, עד כדי כך שבמקום לא רחוק מהיכן שאנחנו יושבים - אם היינו כאן במקום גבוה על ההר, יכולנו לצפות בו - בהר הזיתים בירושלים כל שנה נאמר חרם על הקראים.

זאב אלקין: ההנהגה הרבנית של ישיבת ארץ ישראל הקפידה לומר את החרם על הקראים עם כל המשמעויות של החרם באותה תקופה, משמעויות מאוד קשות.

זאב אלקין: באותה תקופה אם מישהו חשב שמישהו חייב לו כסף, אפילו לא ידע מי, דאג שיוכרז חרם סתם בבית הכנסת ובדרך כלל הכסף חזר.

זאב אלקין: זאת אומרת, אנשים מאמינים בחרם מעבר למשמעותו החברתית.

זאב אלקין: באותה תקופה בדיוק, במקביל לחרם הזה על הקראים ובמקביל לוויכוח על נושא הלוח וויכוחים אחרים, אנחנו מגלים שהחיים ביהדות הם תמיד הרבה יותר מסובכים ממה שזה נראה לכאורה.

זאב אלקין: באותה תקופה בדיוק אנחנו מגלים את המנהיגים של היהדות הרבנית בארץ ישראל.

זאב אלקין: אותם אלה שאומרים את החרם, עומדים בקשרים הדוקים עם הקראים, מתכתבים אתם.

זאב אלקין: זאת אומרת, אותו גאון ישיבת ארץ ישראל, בבוקר מכריז את החרם ובערב חוזר ומתיישב וכותב מכתב להנהגה הקראית ומבקש ממנה כל מיני טובות, מבקש ממנה עזרה ומשתף אתה פעולה.

זאב אלקין: איך זה בדיוק הסתדר לו עם החרם, אל תשאלו אותי כי אין לי תשובה לשאלה הזאת.

זאב אלקין: לא רק עומדים בקשרים ולא רק מתכתבים, אלא גם מתחתנים.

זאב אלקין: הגיעו אלינו כתובות לא מעטות של נישואין משותפים בין רבנים לקראים, כולל אפילו דוגמה אחת של כתובה של הרב הראשי של מצרים באותה תקופה שלוקח לו כלה קראית.

זאב אלקין: באותן כתובות אנשים צריכים למצוא פתרון, מה לעשות במצב כזה שהלוח של שני בני הזוג הוא שונה, כולל גם אותה בעיה בדיני כשרות ובנושאים אחרים כאשר הקראים לא השאירו נרות בערב שבת.

זאב אלקין: הכתובות האלו בעיניי הן דוגמה מצוינת לכושר ההמצאה בעם ישראל ליכולת לחיות ביחד עם במצבים החריפים והקשים ביותר, ועל כן התמקדתי השבוע דווקא בדוגמה הזאת.

זאב אלקין: בכתובות האלה אנחנו רואים איך שני בני הזוג האלה מצאו דרך לחיות ביחד.

זאב אלקין: למשל, לגבי החגים מצאו שני פתרונות ויש שני סוגים של כתובות: או שכל אחד על-פי הלוח שלו, וזה קורה ברוב המקרים, חוגגים את החגים של שתי הקבוצות, זאת אומרת, גם חג השבועות של הרבנים וגם חג השבועות של הקראים.

זאב אלקין: עם הכשרות הולכים לחומרה, כי לפעמים הדין הקראי לחומרה ולפעמים הדין הרבני לחומרה.

זאב אלקין: הבעיה הגדולה הייתה בערב שבת כי אי אפשר גם להדליק את הנרות וגם לא להדליק את הנרות, וכאן אנחנו מוצאים את הפתרון, שהוא קשה, ששני בני הזוג יאכלו בנפרד בערב שבת, מי שצריך, עם הנרות ומי שצריך, בלי נרות.

זאב אלקין: במקרים אחרים נמצאו פתרונות והזוגות האלו חיו בשלום וההנהגה הזאת חיה בשלום למרות המחלוקות הקשות.

זאב אלקין: אני חושב שלעתים, כשאנחנו נמצאים בלהט הוויכוח הציבורי, כמו שאנחנו נמצאים בימים האלה, כדאי קצת להתבונן בהיסטוריה ולראות איך אפילו הפסוק הזה שגרם לכל כך הרבה מחלוקות ולכל כך הרבה פילוגים, ההנהגה היהודית משני הקצוות ידעה לגשר על הפערים ולהמציא איזושהי דרך לחיים ביחד למרות הכול.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: דברים בטעם.

מיכאל מלכיאור: בנושא הזה, זה אמנם לא היה פילוג כמו הפרושים והצדוקים או הקראים והרבנים, אבל, להבדיל, במחלוקות בין בית הלל ובית שמאי יש שם סוגיה מסוימת גם בהלכות נישואין.

מיכאל מלכיאור: יש שם מקרים שיכול להיות שאישה לפי שיטה אחת היא אשת איש ולפי שיטה אחרת היא לא נשואה.

מיכאל מלכיאור: אם אדם נישא לפי ההלכה של בית הלל, התחתן בפרוטה, לפי ההלכה של בית שמאי האישה הזו לא נשואה ואז יכולים להיות מצבים מאוד חמורים שאפילו מגיעים לדברים נוראיים ביותר של אשת איש ושל ממזרות.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת הם קבעו, וזה כתוב בתלמוד, כמו שגם אתה ציינת במקרה הרבה יותר קשה, שהתחתנו זה עם זה.

מיכאל מלכיאור: התלמוד בירושלמי שואל איך יכול להיות שיכלו להתחתן, כי הרי יכלה להיות סיטואציה הכי גרועה שבעצם גורמת לפי שיטה אחת לממזרות בשיטה אחרת, ואם כן, איך יכלו להתחתן אחד עם השני.

מיכאל מלכיאור: התלמוד ירושלמי אומר דבר מדהים.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שהם הלכו לפי הכלל של האמת והשלום אהבו, והמקום משמר ולא אירע מעשה לעולם.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאם אתה הולך לפי הכלל של האמת והשלום אהבו ולא הכלל של פלגנות, המקום, הקדוש ברוך הוא שומר עלינו וכל הסיטואציות שהן באמת בעייתיות מבחינה משפטית לא יקרו כי איכשהו יש לנו שמירה שאם אנחנו עושים את הדבר הנכון, תהיה לנו סיעתא דשמעיא גם מהקדוש ברוך הוא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו צריכים הרבה מאוד סיעתא דשמעיא כאן כדי להפעיל את אחריותנו כלפי המדינה שלנו, גם לקחת אחריות וגם ללכת לפי הכלל של אמת והשלום אהבו.

משה גפני: באותה תקופה זו הייתה הצעה של ברית זוגיות?

זאב אלקין: באותה תקופה הממסד הרבני היה כנראה יותר גמיש ממה שהוא בימינו ולכן לא נזקקו לברית זוגיות אלא מצאו פתרונות.

מיכאל מלכיאור: לגבי הביטוי ממחרת השבת, בכל-זאת הביטוי הזה הוא לא מה שלפי הפרשנות הרבנית, המשנה והגמרא.

מיכאל מלכיאור: בכל-זאת כתוב שם הביטוי שבת ולא כתוב יום טוב, והשאלה למה.

מיכאל מלכיאור: בכל-זאת התורה הייתה יכולה למנוע את כל הוויכוחים אם הייתה כותבת שממחרת היום מתחילים לספור 50 יום.

מיכאל מלכיאור: שבת יכול להתפרש גם כיום טוב, אבל בכל-זאת יש סיבה לכך שכתבו ממחרת השבת.

מיכאל מלכיאור: המהר"ל מפראג כותב על זה בהרבה מאוד מקומות ואומר שהתורה רצתה להדגיש משהו מיוחד בנושא הזה של שבת.

מיכאל מלכיאור: שבת זה סוף עידן, ששת ימים תעשה מלאכתך וביום השביעי שבת לה' אלוהיך.

מיכאל מלכיאור: ששת ימים נבראו שמים וארץ, וביום השביעי שבת.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, שבת זה ביטוי של הפסקת תקופה.

מיכאל מלכיאור: ההדגשה ממחרת השבת באה כדי להדגיש שאנחנו עכשיו גמרנו תקופה, תקופה של עבדות, של השפלה, של ביזיון מבחינת יציאת מצרים, ועכשיו, כמניין, מניין השבת, ואז מתחילה ספירה חדשה למחרת, שזו הספירה לקראת מתן תורה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מטפלים היום בנושא קרן המלגות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות ליובל וורגן.

מיכאל מלכיאור: לפני הרבה מאוד זמן ביקשתי מיובל לעשות מחקר מעמיק, גם בעקבות בקשות מאוד מוצדקות של דוקטור יצחק קדמן, וסיכמנו על מחקר כדי לראות האם באמת מערך הסיוע מתנהל כפי שצריך להתנהל.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח לומר שיובל הופך להיות בלש במקום אחד שעושה מחקר כי לקבל תשובות ממשרד החינוך, תשובות אמיתיות ואת אותה תשובה מחלקים שונים במשרד החינוך, זה פשוט דבר שלא ניתן.

מיכאל מלכיאור: לכן שמחנו שאחרי עבודה – והייתה לי הזכות לקבל דיווחים שוטפים מיובל בזמן המחקר והבלשות שלו – גילינו דברים מזעזעים לגבי איך משרד החינוך מתנהל, ואני אומר את זה במלוא החריפות, ויושבים כאן נציגים בכירים של משרד החינוך שודאי יסבירו למה זה לא כך למרות שזה לא יעזור לכם הרבה.

מיכאל מלכיאור: לולא המחקר הזה ולולא הישיבה היום, לא היו מגלים שמה שאנחנו החלטנו כאן בחודש ספטמבר, שהקרן לסיוע תהיה בסכום של 56 מיליון שקלים לתלמידים הנזקקים – ולא כפי שהציע המשרד, 46 או 45 מיליון שקלים – לא מתבצע.

מיכאל מלכיאור: אמנם משרד האוצר הפעם היה בסדר והעביר את ה-56 מיליון שקלים, אבל אף אחד במשרד החינוך לא טרח ליידע את מי שמחלק את המלגות ולכן אנחנו היום נמצאים חודש לפני סוף שנת הלימודים ועדיין 20 אחוזים מהמלגות – ומדובר בסכומים ניכרים ואנחנו מדברים על אוכלוסיה הכי קשה והכי נזקקת במדינה – לא חולקו ואף אחד לא זכה לשקל אחד.

מיכאל מלכיאור: לולא הישיבה הזאת והפיקוח של הכנסת, אף אחד במשרד החינוך לא היה מגלה את העניין עד סוף שנת הלימודים והכסף היה יורד לטמיון.

מיכאל מלכיאור: זו אחת מהדוג

מיכאל מלכיאור: מאות המזעזעות של חוסר תפקוד של משרד ואני מקווה מאוד שנקבל הסברים על הדבר הזה, למרות שאני לא כל כך בטוח.

מיכאל מלכיאור: מעבר לסוגיה הזאת של 10 או 11 מיליון שקלים שנמצאים בצנרת אבל לא במקום שהם צריכים להיות בו, יש פה שאלות מאוד חשובות לגבי השקיפות והחלוקה של הכספים בצורה שוויונית, בצורה שמאפשרת להורים גם לדעת, כי היום הם לא יודעים, לא מספרים להורים שיש להם את האפשרות לבקש או לקבל סיוע, וגם ברוב המקרים אין אפשרות של ערעור ותהליכים שבדרך כלל קורים עם כסף ציבורי.

מיכאל מלכיאור: כל הזמן אנחנו צריכים להסתכל על זה לא רק כעל סכום כסף אלא על משפחות שנמצאים במצב סוציו-אקונומי הכי קשה כי אחרת לא הייתה להם זכאות לקבל.

מיכאל מלכיאור: הרבה פעמים זה נמנע מהן בגלל חלוקה מוזרה של הכספים.

מיכאל מלכיאור: אני בכל זאת חושב שיש כאן התקדמות לעומת מה שהיה בעבר, בדברים שקראתי הבוקר בדוח של מרכז המחקר של הכנסת לגבי חלוקת הכספים הללו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שכל העניין הזה נולד בחטא כי הוא בא לכפות על תשלומי הורים, דבר שלא היה צריך להיות, אבל לפחות בכסף הזה שיש, צריך שיהיה סדר ואנחנו בוועדה צריכים לדאוג לכך שהדברים יסודרו.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שניתן קודם כל לנציג משרד החינוך להציג את הנושא, נקבל את הערותיו של יובל על כך, נשמע את דוקטור יצחק קדמן וחברים אחרים שיש להם הערות, ולאחר מכן נקבל החלטות שגם יקבעו לשנת הלימודים הנוכחים, תשס"ז, וגם להמשך, ואני מקווה שנעשה זאת בשותפות מלאה עם משרד החינוך.

דוד פלבר: מזה 10 שנים אני מרכז הסיוע במלגות במשרד החינוך.

דוד פלבר: לאחרונה אני בתפקיד קצת שונה, אבל לצורך העניין הזה הכנתי מצגת של חמש שקופיות שאני מקווה שאוכל להציג אותה ברצף.

דוד פלבר: אני חייב להצטרף לדבריו של היושב-ראש.

דוד פלבר: העבודה שעשה יובל היא יוצאת מן הכלל למרות שאני לא יוצא בה טוב.

דוד פלבר: העבודה עצמה היא מדויקת ובהחלט משקפת.

דוד פלבר: המצגת שאני מציג לכם גלומה במסמך שהוא הכין ובהחלט אני מברך על זה.

משה גפני: היום אתה לא בתפקיד הזה?

דוד פלבר: היום אני בשני כובעים והתפקיד הזה הוא אחד מהם.

דוד פלבר: בכובע השני שלי אני מטפל בנושא השירות הלאומי.

דוד פלבר: כאמור, אני בתפקיד הזה 10 שנים, כך שאני חושב שאני יכול להציג גם את המדיניות וגם את מה שנעשה בשנים האחרונות.

דוד פלבר: אנחנו לא מדברים על קרן ולא על איזו ישות נסתרת אלא מדובר בתקציב מדינה מאושר בכנסת והוא מחולק מדי שנה.

דוד פלבר: בכל השנים האחרונות, למעט תשס"ז – ואני מדבר במספרים עגולים – התקציב עמד על 20 מיליון שקלים ובשנה האחרונה הוא יותר מאשר הוכפל, בין היתר הודות לוועדה.

דוד פלבר: הסכום היה 20 מיליון והשנה הוא הגיע עד כדי 56 מיליון שקלים, בין היתר, לפחות 10 מיליון, הודות ללחץ ישיר של הוועדה ועל כך בוודאי שאנחנו מברכים.

דוד פלבר: העקרונות על-פיהם אנחנו מקצים.

דוד פלבר: דבר ראשון, אנחנו חושבים שהדרך היעילה והנכונה לעשות את זה היא להטיל על בתי-הספר לאתר את התלמידים.

דוד פלבר: שום ועדה מחוזית או עירונית לא יכולה להסתמך על ניירות כאשר אחד טוען שהוא מובטל אבל מסתבר שהוא לא מובטל.

דוד פלבר: מנהל בית-הספר, היועצת, המזכירה הרבה פעמים, מכירים יותר טוב מכל אחד את מצבו האמיתי של הילד וכבר קרו מקרים שהגיעו אלינו פניות ושאלו איך לא נתנו מלגה למישהו, והתקשרתי למנהל בית-הספר לשאול מדוע הוא לא קיבל את המלגה, והוא אומר לי שהוא זה שרואה מאיזו מכונית יורד הילד בבוקר.

דוד פלבר: הוא אומר לי שזה נכון שבניירות הם מסכנים, אבל בפועל הם מצאו מסכנים יותר.

דוד פלבר: לכן העיקרון הראשון שלנו היה ביזור.

דוד פלבר: הסמכויות מוקנות ל-2,800 ועדות בית-ספריות שמעניקות את המלגות.

דוד פלבר: אגב, בדרך הזאת של העברת הכסף לבית-הספר ולא לילד ישירות, אנחנו מוודאים שהכסף ישמש לצורכי חינוך.

דוד פלבר: אם הייתה ועדה במשרד החינוך, דבר שהיה מהווה מנגנון מאוד יקר, שהייתה מאתרת את כל הילדים הנזקקים ושולחת המחאה לכל אחד, יש להניח שאם מדובר באמת במשפחות נזקקות, הסכום היה נבלע בחור השחור של האובר-דרפט בבנק ולא משמש לצורכי חינוך ואילו בדרך בה אנחנו הולכים אנחנו לפחות מוודאים שזה מתקזז עם ההוצאות שלו על טיול שנתי, על ספרי לימוד וכולי.

דוד פלבר: התהליך הוא שהמשרד מקצה לכל מוסד תקציב, בראשית ספטמבר, בתחילת שנת הלימודים, כל מנהל מקבל מכתב המודיע לו שעומד לרשותו תקציב מסוים והוא מתבקש לאתר באמצעות ועדה בבית-הספר את התלמידים, יש פרוטוקול, יש טופס, הוא מדווח אלינו ורק לאחר שאנחנו רואים שבאמת הוא לא חרג מההקצבה – אנחנו קובעים סכום מינימום ומקסימום, קובעים מספר קריטריונים, את סך כל התקציב שלו – הכסף עובר לבית-הספר והתלמיד מזוכה בגין המלגה כנגד הסכום שאושר לו.

דוד פלבר: לחטיבות הביניים והחטיבות העליונות יש תקציב נוסף בתוך ה-56 מיליון שקלים, כאשר חלק מהתקציב מיועד רק לחטיבות עליונות.

דוד פלבר: הטיולים שם מאוד יקרים ולפני כמה שנים הסתבר שהרבה תלמידים לא יוצאים לטיולים בגלל חוסר אפשרות לממן את הטיול.

דוד פלבר: הטיולים בעל-יסודי כוללים לינה ודברים יותר מורכבים.

דוד פלבר: לכן המשרד הקצה פחות או יותר מחצית מהתקציב לנושא הטיולים והוא מוקדש רק לחינוך העל-יסודי.

דוד פלבר: החלטות הוועדה מתבצעות באמצעות זכיין, כיום חברה בשם ארמנט ובעבר זו הייתה חברה בשם טלדור.

דוד פלבר: החברה הזאת אחראית להפיץ את המכתבים שלנו לבתי-הספר ולקלוט את הכול בחזרה.

דוד פלבר: לשבח התהליך הזה ייאמר שלחלק 56 מיליון שקלים עולה לנו פחות מ-200 אלף שקלים, בעוד שכל מנגנון אחר, אם היינו עושים מנגנונים מרכזיים ברשויות המקומיות או במחוזות של משרד החינוך או בכל מקום אחר, בסכום הזה בוודאי אי אפשר היה לחלק את התקציב.

דוד פלבר: החברות האלה שזוכות במכרז עובדות ביעילות מירבית.

דוד פלבר: מודל ההקצאה.

דוד פלבר: זה מופיע גם במסמך של יובל וגם בשאלות של המועצה לשלום הילד.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לומר שמשרד החינוך לא עובד ביעילות מירבית?

דוד פלבר: אני רוצה לומר שמסתבר לאורך שנים שהרבה דברים שהולכים באאוט-סורסינג מתנהלים ביעילות מירבית.

דוד פלבר: נשאלנו על מה מבוסס מודל חלוקת הכסף וכאן יש לי שקופית אחת שמוקדשת לעניין הזה.

דוד פלבר: במשרד החינוך יש מספר מדדים.

דוד פלבר: הוועדה בטח מכירה את מדד שושני ואת מדד טיפוח.

דוד פלבר: אחד המדדים הסוציו-אקונומיים שעל-פיו המשרד מחלק גם משאבים אחרים, לא היה כדאי לפתח פה מודל רק לנושא הזה, ולכן אגף שח"ר שאחראי על שירותי חינוך ורווחה בעיקר לאוכלוסיות המדוברות, יש לו מדד סוציו-אקונומי שמודד ברמת תלמיד או ברמת ישוב, הכנסות, השכלת הורים, הפריפריאליות כאשר אנחנו מניחים שבפריפריה יש יותר צרכים, ארצות מוצא של ההורים, עולים חדשים – הפרמטרים האלה מרכיבים מדד סוציו-אקונומי שעל-פיו המשרד יכול להקצות כל מיני משאבים.

דוד פלבר: בין היתר אימצנו את המודל הזה לצורך חלוקת המלגות כאשר כל בית-ספר מקבל נתח מהתקציב על-פי מיקומו על מדד שח"ר, על-פי שלב החינוך וכמובן על-פי מספר התלמידים בבית-הספר.

דוד פלבר: יחס ההקצאה.

דוד פלבר: כאמור, אנחנו מניחים שאם ילד בגיל יסודי צריך 10 שקלים מלגה, ילד בחטיבת הביניים צריך 16 שקלים וילד בחטיבה העליונה צריך 24 שקלים.

דוד פלבר: זה היחס שנגזר מהמחקרים של המדען הראשי.

דוד פלבר: אפשר להתווכח אם זה 1,5 או 1,6, אבל זה המודל והוא אחיד בכל המערכת, כאשר אנחנו אומרים 1,6 ו-2,4.

דוד פלבר: זה מפתח אחד שקובע את ההקצאה.

דוד פלבר: המפתח השני הוא עשירון הטיפוח, והדבר השלישי הוא יחס שקבענו בין העשירונים.

דוד פלבר: כלומר, עשירונים 1 ו-2 החלטנו שלא יקבלו על מנת לרכז את כל הכסף בשלושת העשירונים הנמוכים.

דוד פלבר: עשירון 10 הוא העשירון העני ביותר ובלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה הפוך.

דוד פלבר: כאן העשירונים 1 ו-2 הם העשירונים היותר מבוססים והם אינם מקבלים כל הקצבה, וזאת כדי שיהיה לנו יותר כסף לשמונת העשירונים הנמוכים על מדד שח"ר או מדד הטיפוח.

דוד פלבר: היחס שקבענו בין הראשון שמקבל, דהיינו, עשירון 3 לבין האחרון שמקבל, עשירון 10, הוא 1 ל-3.

דוד פלבר: דהיינו, אם ילד ביסודי מקבל 10 שקלים, אם הוא בעשירון 3, אז ילד ביסודי בעשירון 10 בכל הארץ ובכל המגזרים, החישוב הוא 30 שקלים פר תלמיד ומזה נגזר מפתח חלוקת המלגות.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר עשירון לפי הילד או לפי בית-הספר או לפי העיר?

דוד פלבר: המדד הזה פורס את בתי-הספר ל-10 עשירונים, השניים המבוססים ביותר הם ברמת בית-הספר ואכן זה ממוצע.

מיכאל מלכיאור: תל-אביב היא בין העשירונים העליונים, אבל בתל-אביב יש לך כל מיני שכונות.

דוד פלבר: העובדות הן שהעשירון מתייחס לבית-הספר ולא לתלמידים.

דוד פלבר: העשירון מתייחס לממוצע של תלמידי בית-הספר ואמרתי שהוא מבוסס על הכנסות הורים וכולי.

דוד פלבר: בית-ספר בתל-אביב, יש הבדל בין בית-ספר בשיכון ל' לבית-ספר בדרום תל-אביב.

דוד פלבר: נכון שיכול להיות שבהרצליה פיתוח גר מישהו שעבר את הכביש לבית-הספר העני למרות שהוא מבית עשיר, אבל יכול להיות ההיפך.

דוד פלבר: המודל מתייחס לממוצע של בית-ספר.

דוד פלבר: נכון שיכול להיות תלמיד שנמצא במקום שלא משקף את העשירון של בית-הספר.

דוד פלבר: ההקצבה פר תלמיד בעשירון 3 בחינוך היסודי היא 10 שקלים פר תלמיד.

דוד פלבר: שוב, בית-ספר יהודי, ערבי, חרדי, דתי, לא דתי, כל תלמיד בבית-ספר שהוא בעשירון 3 במדד שח"ר, אם הוא בית-ספר יסודי, הוא מקבל 10 שקלים כפול מספר תלמידיו.

דוד פלבר: חטיבת ביניים מקבלת 16 שקלים, חטיבה עליונה מקבלת 24 שקלים, ואותו תלמיד בעשירון 10, אם הוא בחינוך היסודי, התחשיב פר תלמיד הוא 30 שקלים, 48 שקלים ו-72 שקלים בהתאמה לעשירונים.

דוד פלבר: השקף האחרון שלנו מראה את השינויים שנעשו בשנה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: תעבור למדד הקודם.

מיכאל מלכיאור: כל ההבדל בין עשירון 3 לבין עשירות 10 הוא פי שלוש.

דוד פלבר: נכון.

דוד פלבר: פי שלושה ברמת העשירונים ואם זה בין חטיבות הגיל, יש את היחס שאמרתי קודם, שילד בתיכון מקבל פר תלמיד בערך פי 2.5 מילד ביסודי וההשערה שלנו שזו החלוקה.

שמואל הלפרט: התשלום של 10 שקלים הוא לשנה?

דוד פלבר: לשנה.

דוד פלבר: אם יש לבית-הספר 100 תלמידים, אני נותן לו 3,000 שקלים ואומר לו שיסתדר.

דוד פלבר: הוא בדרך כלל מצליח להקצות מלגות לכ-5 אחוזים מהתלמידים שלו.

מיכאל מלכיאור: בעשירון 10 הוא יצטרך לתת מלגות לכל התלמידים, ואם זה כך, במה זה עוזר?

דוד פלבר: לא בהכרח.

מיכאל מלכיאור: אחוז מהתלמידים שהוא צריך לתת להם, זה לא רק שהתלמידים שם הם יותר עניים אלא מספר התלמידים הוא לאין שיעור יותר גדול.

מיכאל מלכיאור: לא כולם, אבל נגיד 60 אחוזים, 80 אחוזים, והשאלה איך הוא יסתדר.

מיכאל מלכיאור: הוא גם צריך לתת להם כסף פי שלוש, אבל גם צריך לתת פי 6 או פי 7 מספר תלמידים.

דוד פלבר: התלמיד זקוק לאותו סכום ואני לא נכנס לכל הוצאות המשפחה.

דוד פלבר: הוצאות החינוך לכאורה פר ילד הן קבועות.

דוד פלבר: סל הלימודים שלו, סל הספרים, עולה 600 שקלים, אז הוא עולה את הסכום הזה בין אם הילד עשיר ובין אם הוא עני.

דוד פלבר: לבית-הספר שהוא בעשירון 3 יש אפשרות לתת לעשרה ילדים, וכשהוא בעשירון 10 יש לו אפשרות לתת לשלושים ילדים את אותה מלגה.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל גדול בגובה המלגה.

דוד פלבר: בגובה המלגה לא צריך להיות הבדל כי היא צריכה לכסות את ספרי הלימוד וספרי הלימוד הם במחיר מסוים.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא הולך כך.

מיכאל מלכיאור: אם אני בכיתה י' ואני צריך לשלם 1,200 שקלים תשלומי הורים ועוד 220 שקלים לספרי לימוד, אז אני צריך לשלם 1,420 שקלים ואני נמצא בתוך ההסדר של ספרי הלימוד.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל אם אני נמצא במקום שצריך לתת לי 100 שקלים או צריך לתת לי 500 שקלים.

דוד פלבר: זה נכון, אבל אין לדבר סוף.

דוד פלבר: אפשר להחליט שמתחילים לחלק מעשירון 5 או מעשירון 7.

דוד פלבר: אם אנחנו מניחים שגם בבתי-הספר בעשירון 1 ו-2 יש ילדים נזקקים, אם רוצים לתת סיוע לילדים כשכל התקציב או 50 מיליון שקלים ותשלומי ההורים הם מיליארדים, בוודאי שהמלגות האלה אינן יכולות לכסות את כל ההוצאות לא של ילד בודד, לא של בית-ספר בודד ולא של כלל המערכת.

דוד פלבר: יש סכום קטן שאפשר להחליט איך לחלק אותו.

דוד פלבר: נכון שההחלטה לחתוך את זה בעשירון 2 ולא בעשירון 4 היא החלטה שרירותית.

מיכאל מלכיאור: זה ויכוח אחר, אבל לא על זה שאלתי.

דוד פלבר: אם לא ניתן בעשירונים 3 ו-4, נוכל לתת יותר.

דוד פלבר: אני אומר שאנחנו נותנים פי שלושה בעשירון 10.

יצחק גלנטי: אם למשפחה יש יותר מילד אחד, האם זה בא לידי ביטוי במדדים האלה?

קריאה: אין מדדים.

זאב אלקין: התשובה לשאלה שלך מופיעה במסמך של יובל.

דוד פלבר: אם יש ילד נוסף שלא לומד באותו בית-ספר, אי אפשר לדעת את זה.

דוד פלבר: אם להורה יש ארבעה ילדים בארבעה בתי-ספר שונים, הילד בכל בית-ספר שבו הוא יהיה, יימדד.

דוד פלבר: כאשר ועדת המלגות בבית-הספר צריכה להחליט, היא תשאל אותו כמה ילדים יש לו ואולי היא תחליט על-פי מספר הנפשות בבית להקצות לאותו ילד מלגה, ולאחר, שההכנסה של ההורים שלו היא אותה הכנסה, היא לא תיתן משום שיש לו רק ילד אחד.

יצחק גלנטי: ההורה מודע לזכויות הילד שלו?

קריאה: לא.

קריאה: אף אחד לא מודע לזה.

יצחק קדמן: הקרן הזאת היא סודית ביותר.

דוד פלבר: דוקטור קדמן, אני מוכן אחר כך להתייחס לכל טיעוניך.

דוד פלבר: יש לנו התכתבות ענפה.

מיכאל מלכיאור: כאשר בניתם את המודל, למה לא קבעתם מפתח עם קריטריונים מאוד ברורים לכלל ילדי ישראל?

דוד פלבר: יש אפשרות שאומרת לקחת את ילדי ישראל בכל מערכת החינוך מ-1 עד מיליון וחצי, לסדר אותם מהעני ביותר עד העשיר ביותר ולחתוך את הקו ב-20-30-40-100 אלף מלגות שיש לך.

דוד פלבר: זאת אפשרות תיאורטית.

מיכאל מלכיאור: זה לא תיאורטי.

מיכאל מלכיאור: כך אתה מחלק את כל הכספים של משרד החינוך.

דוד פלבר: זה מודל אחר לגמרי.

דוד פלבר: הוא אפשרות.

דוד פלבר: המשרד מזה שנים לא נוהג כך.

דוד פלבר: העלות של המדידה פר ילד, בעבר כשנקבע המודל הזה, כשכל התקציב היה בערך 20 מיליון שקלים, אמרו לי שבארבעה-חמישה מיליון שקלים יוכלו לבנות לי מדד שידרג לי את כל ילדי ישראל באופן שמי.

דוד פלבר: אמרתי שאני לא אשלם חמישה מיליון שקלים על מנגנון.

יצחק קדמן: לא צריך לבנות כזה כי יש מנגנון כזה בביטוח לאומי.

יצחק קדמן: מספרים פה סיפורי מעשיות.

יצחק קדמן: אם תיתן לי מאה אלף שקלים, אני אבנה לך מנגנון כזה.

דוד פלבר: יכול להיות שהיום יש בידי המשרד אפשרויות שלא היו בידו בעבר כאשר הוא קבע את זה.

דוד פלבר: יתכן שבשנה הבאה משרד החינוך יחליט לעבור למודל אחר.

דוד פלבר: אני כרגע יכול רק להציג את המודל הקיים.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שהסיבה היא שזה היה יקר מדיי.

דוד פלבר: כן, היה יותר מעשי לתת לבית-הספר ולא לילד.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה מעשי מאוד, אבל הכול הופך להיות לא רק לא שקוף אלא כל כך לא צודק.

דוד פלבר: יכול להיות שיותר צודק יהיה לאתר את הילדים הבודדים אבל אחר כך צריך גם למצוא אותם ולהגיע אליהם.

מיכאל מלכיאור: מה הבעיה להגיע אליהם?

דוד פלבר: השיטה היא אחרת לגמרי.

דוד פלבר: אני מסכים שהמודל שאתם מציגים הוא אפשרות , אבל המשרד בחר באפשרות אחרת שאני מציג אותה כפי שהיא.

דוד פלבר: לגבי השינויים שיחולו השנה.

דוד פלבר: התקציב גדל מאוד.

דוד פלבר: בהתחלה הוא גדל ב-25 מיליון שקלים ששרת החינוך הסיטה תקציבים בתוך המשרד ואחר כך קיבלנו 10 מיליון שקלים נוספים שגויסו הודות להחלטת הוועדה.

דוד פלבר: בסך הכול התקציב בשנת תשס"ז היה 56 מיליון שקלים.

דוד פלבר: דבר נוסף שנעשה השנה הוא שהחלוקה נעשתה בעבר בין מגזרים כאשר מראש הוקצו למגזרי המיעוטים 25 אחוזים כשיעורם באוכלוסייה.

דוד פלבר: השנה כולם על אותו סולם.

דוד פלבר: כל המגזרים וכל התלמידים, כולם על אותו מדד טיפוח.

דוד פלבר: אין מצב שמוקצה נתח של 25 אחוזים למגזרי המיעוטים משום שזה גודלם באוכלוסייה, אלא כולם על אותו סולם.

דוד פלבר: משום כך במקום שיהיה למגזרי המיעוטים 24-25 אחוזים, הם עומדים על סדר גודל של 50 אחוזים מהתקציב וזה הודות להחלטת השרה שהמדידה תהיה אחידה לכל התלמידים במערכת ועשירוני הטיפוח הנמדדים – לא פר תלמיד אלא פר מוסד – חוצים את כל המגזרים.

דוד פלבר: בפועל התקציב השנה מגיע פחות או יותר חציו למגזרי המיעוטים וחציו למגזר היהודי.

דוד פלבר: סך התקציב שחולק השנה עומד על 46 מיליון שקלים במקום על 56 מיליון שקלים.

דוד פלבר: יש שני מיליון שקלים שהם לא בתוך החלוקה הזאת.

דוד פלבר: יש מיליון שקלים שהולכים לתלמידי י"ג-י"ד והם לא בתוך המודל הזה.

דוד פלבר: יש מיליון שקלים שהולכים לחינוך המיוחד שהוא לא נכלל בתוך המודל.

דוד פלבר: התקציב מתחלק לא רק לקופה הזאת, שהיא הקופה הראשית של 54 מתוך 56 מיליון שקלים.

דוד פלבר: שני מיליון שקלים הולכים לפרויקטים נפרדים.

דוד פלבר: התקציב עמד על 54 מיליון שקלים לנושא הזה של מלגות לתלמידים, לטיולים ולתשלומי הורים, 44 מיליון שקלים מתוכם חולקו במלואם וזה הגיע כמעט ל-150 אלף תלמידים.

דוד פלבר: הממוצע של מלגה לילד במערכת הוא קצת פחות מ-300 שקלים.

דוד פלבר: כמובן שאנחנו מאפשרים מלגה עד 600 שקלים בעל-יסודי ועד 500 שקלים ביסודי.

יהודה סקר: כמה תלמידים בכל הארץ קיבלו 500 שקלים?

יצחק קדמן: אין להם מושג.

דוד פלבר: למה אתה עונה במקומי?

דוד פלבר: איך אתה יודע אם יש לי מושג או לא?

יצחק קדמן: אנחנו מבקשים מכם לדעת מה מספר התלמידים שקיבלו מלגה, אבל עד היום לא קיבלנו תשובה מוסמכת אלא עונים לנו כ-70 אלף.

יצחק קדמן: איך אפשר לומר כ-70 אלף?

יצחק קדמן: אתם אמורים לדעת בדיוק כמה תלמידים קיבלו מלגה.

יצחק קדמן: עד היום לא קיבלתי תשובה מכם.

דוד פלבר: אתה רוצה את הרשימה?

יצחק קדמן: אין לכם מושג.

יצחק קדמן: תנו לוועדה נתונים ותאמרו כמה תלמידים קיבלו מלגה, לפי מה זה התחלק, כמה קיבלו מלגה בסכום של 600 שקלים.

יצחק קדמן: יש לכם מסמך כזה להראות כאן?

דוד פלבר: כן.

יצחק קדמן: תראו אותו.

דוד פלבר: בכל ההתכתבות שלנו מעולם לא שאלת אותי לגבי המספר המדויק של הילדים.

יצחק קדמן: שאלנו וגם קיבלנו תשובה.

יצחק קדמן: קיבלנו תשובה שבשנה שעברה חולקו כ-70 אלף.

דוד פלבר: ואם הייתי אומר 68,942, זה בסדר?

יצחק קדמן: הייתי יודע שאולי אתם יודעים.

דוד פלבר: אני מודיע לך שאנחנו יודעים שמית עם מספרי תעודות זהות.

יצחק קדמן: אין לכם מושג.

יצחק קדמן: תציג את זה לוועדה.

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים קיבלו מלגה השנה?

דוד פלבר: השנה קיבלו 139 אלף ומשהו תלמידים.

דוד פלבר: אני מדבר על הפרויקט הזה, אבל יש עוד תלמידים בחינוך המיוחד, יש תלמידים בחינוך הפנימייתי ויש עוד כמה אלפי תלמידים שהם לא בתוך אותם 139 אלף ומשהו.

דוד פלבר: המספר שכתבתי הוא 150 אלף ואמרתי שהמספר המדויק הוא 139 אלף ומשהו.

דוד פלבר: בנוסף להם יש עוד אלפי תלמידים בחינוך מיוחד, בחינוך פנימייתי, בחינוך י"ג-י"ד.

מיכאל מלכיאור: הם בתוך ה-56 מיליון?

דוד פלבר: כן.

מיכאל מלכיאור: כשאנחנו אישרנו 56 מיליון שקלים, אישרנו בנושא הזה של תשלומי הורים שאושרו בכנסת.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור לא לחינוך המיוחד, לא לתלמידי כיתות י"ג-י"ד ולא לנושאים אחרים שהמשרד בטח צריך להקצות להם כסף.

דוד פלבר: למה?

דוד פלבר: זה קשור להורים.

דוד פלבר: החינוך המיוחד הם לא במודל הזה.

מיכאל מלכיאור: לכיתות י"ג-י"ד לא אישרנו כאן תשלומי הורים.

דוד פלבר: בכל השנים היה להם סכום של 650 אלף שקלים והשנה, עם הגדלת התקציב, הסכום עלה למיליון שקלים.

דוד פלבר: זה נמצא בכל הדיווחים של המשרד.

מיכאל מלכיאור: כמה מתוכם מקבלים 500 שקלים?

דוד פלבר: אני לא מסוגל לתת בשליפה כמה מקבלים 500 שקלים וכמה מקבלים 400 שקלים.

דוד פלבר: אמרתי שהממוצע הוא כ-300 שקלים.

מיכאל מלכיאור: מה היה קורה לולא קיימנו את הישיבה היום ולמעלה מ-20 אחוזים מהתקציב היה יורד לטמיון?

מיכאל מלכיאור: איך יכול לקרות שמשרד החינוך בצורה כל כך מזעזעת מתרשל בתפקידו?

מיכאל מלכיאור: הרי ה-56 מיליון לא היו סוד אלא קיימנו דיונים רבים, מה עוד שרצינו להגדיל את הסכום ל-90 מיליון אלא שבסוף הממשלה התפשרה על 56 מיליון והכסף הועבר למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: איך אתה מסביר את התופעה הזאת?

דוד פלבר: בנקודה הזאת ההסבר שלי הוא הכי חלש וההסבר הוא שאני כשלתי.

דוד פלבר: 10 מיליון שקלים נוספים הגיעו אלינו בשלב שבו אני לא הייתי מודע לו.

דוד פלבר: התקציב הזה היה צפוי להגיע בתחילת 2007 ולהפתעתי, אבל אני חושב שגם להפתעתכם, האוצר הקדים והעביר את הכסף בשנת 2006.

דוד פלבר: זו אשמתי, אני לא הייתי ער לזה ולא שמתי לב לזה.

דוד פלבר: הכסף לא ירד לטמיון אלא נרשם כעודפים, משום שידענו שאנחנו מחלקים 54 מיליון כך שהחוזה שלנו עם החברה היה על 54 מיליון, ובתקציב שלנו נרשמו 54 מיליון והחוזה הוא על הסכום הזה ולכן גם יכולנו לרשום את זה כעודף.

דוד פלבר: הסכום הזה נרשם כעודף.

דוד פלבר: בשבוע שעבר העודפים חזרו אל קופת המשרד ואת הכסף הזה ניתן לחלק עוד השנה.

דוד פלבר: אני רוצה להסביר מי הם בתי-הספר שלא קיבלו או כן קיבלו את הכסף.

דוד פלבר: אלה לא 20 אחוזים מכלל המערכת וזה לא חוצה את כלל המערכת.

דוד פלבר: בעקבות ההגדלה העצומה בשיעור התקציב - בתי-ספר בעבר קיבלו 20 אלף שקלים, 15 אלף שקלים ובתי-ספר גדולים קיבלו 25 אלף שקלים - השנה הגענו לבתי-ספר שקיבלו 100-120 אלף שקלים ולבתי-ספר שבעבר קיבלו מעט והשנה קיבלו סכומים אדירים.

דוד פלבר: מראש היה לנו חשש איך יתנהל הדבר כשפתאום אתה לא מחלק 15 אלף אלא 80 או 90 אלף שקלים.

דוד פלבר: לכן חתכנו.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין איך הסכום גדל מ-15 אלף שקלים ל-80 או 90 אלף שקלים.

דוד פלבר: אם בעבר במגזר הערבי בית-ספר ברהט קיבל איקס כי המודל עבורו היה אחד והיום חצי מהתקציב שהוכפל פי 2.5 הולך למגזר הערבי, זה מאפשר שם מלגות גדולות באופן משמעותי, ואני מדבר על סכומים של 70, 80, 90 אלף שקלים במוסדות רבים.

דוד פלבר: החלטנו ש-188 בתי-ספר שיש להם יותר מ-70 אלף שקלים, לעצור חלק מההקצבה, לבדוק איך התנהלה החלוקה, וכאשר יגיעו אותם 10 מיליון, לחלק את יתר ההקצבה.

דוד פלבר: אני רואה שזה לא מוצא חן בעיניך, אבל זאת הייתה הדרך שלנו להתמודד עם זה שבעת הקצאת הכסף לא היו בידינו כל ה-56 מיליון שקלים אלא היו 10 מיליון שקלים פחות.

דוד פלבר: את המכתבים לבתי-הספר אנחנו מכינים וכל המודל הזה מתרחש בקיץ.

מיכאל מלכיאור: הכסף היה בידכם, אבל לא ידעתם.

דוד פלבר: לא, הכסף לא היה בידינו.

מיכאל מלכיאור: הכסף היה בידיכם כבר בתחילת שנת הלימודים.

דוד פלבר: נכון, אבל את המכתב לבתי-הספר אנחנו מוציאים בחודש יולי או בחודש אוגוסט.

דוד פלבר: כשהכנו את המכתבים ועשינו את המודל, ידענו שעתידים להגיע 10 מיליון שקלים ולקחנו אותם בחשבון.

מיכאל מלכיאור: איך ידעתם שהסכום הזה עתיד להגיע?

מיכאל מלכיאור: בחודש יולי לא הייתה הגדלה של התקציב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אישרנו את זה הרבה אחרי כן והיה ויכוח גדול על התקציב.

מיכאל מלכיאור: תגיד דברי אמת.

דוד פלבר: אני אומר דברי אמת.

מיכאל מלכיאור: לא יכולת לכתוב בחודש יולי לאף אחד שהתקציב יהיה 56 מיליון שקלים כי לא היה אף אדם במדינה שהיה יכול לנחש שזה מה שיהיה.

מיכאל מלכיאור: לא כתבת כך.

מיכאל מלכיאור: מה שהחלטנו כאן היה 92 מיליון.

מיכאל מלכיאור: יושב-ראש הקואליציה אז הבטיח לנו שאנחנו נקבל 92 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: אם יכולת לכתוב משהו, ודאי לא יכולת לכתוב ולא לחשב כי אף אדם במדינה לא ידע את הדבר הזה.

דוד פלבר: אני מבקש לדייק.

דוד פלבר: לא התכוננתי לבדיקת תאריכים מדוקדקת, אבל המכתבים, בעובדה, בתחילת ספטמבר היו על שולחנם של המנהלים.

מיכאל מלכיאור: גם בתחילת ספטמבר לא יכולת לדעת, כי גם אז, בתחילת ספטמבר, לא היה דיון על הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אתה פשוט לא אומר אמת.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לומר שאתה לא יודע.

זאב אלקין: ההחלטה על 54 מיליון שקלים היא מ-30 באוגוסט 2006.

שמואל הלפרט: אתה חושב שאתם עוד מסוגלים לחלק את ה-10 מיליון?

דוד פלבר: כן.

דוד פלבר: אני לא חושב שאני צריך להיות מואשם באי-אמירת אמת.

דוד פלבר: על הדברים בהם כשלתי, אמרתי, אבל אני מבקש שלא ייאמר שאני לא אומר אמת.

דוד פלבר: אני מודיע כאן שבעת שהעברנו את ההקצאה לבתי-הספר ידענו שעומד לרשותנו סכום מסוים, ידענו שלא כולו ביד ולכן לבתי-הספר 10 מיליון שקלים, ל-188 בתי-ספר, נטרלנו מן ההודעות.

זאב אלקין: ידעתם שזה 10 מיליון שקלים.

דוד פלבר: לא התכוננתי לוועדת חקירה מדוקדקת שכזאת.

דוד פלבר: אני מדבר על תהליך.

דוד פלבר: יכול להיות שהמכתב לבתי-הספר לא היה ב-1 בספטמבר אלא ב-10 בספטמבר.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח שאתה מוכן לקחת על עצמך את כלל הכשל של המערכת שהוא כשל חמור.

מיכאל מלכיאור: דחקתי ביובל שוב ושוב כי רציתי לדעת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים כאן על 10 מיליון שקלים שהם למעלה מ-20 אחוזים מהתקציב הזה.

מיכאל מלכיאור: בשביל המשפחות האלה זה לא דבר קטן.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מדברים על 150 אלף, ודאי שמדובר על 35 אלף תלמידים נוספים שהיו מקבלים או שאלה שקיבלו היו מקבלים יותר.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאין לך הסבר לזה ואני מקבל את זה, אבל יותר טוב לומר שאין לך הסבר לזה וזה כשל מערכתי עליו אתם מתנצלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקווים שתעשו את הבדיקות בעתיד כדי שדברים כאלו לא יקרו אצלכם.

אריה לוקר: בנקודה הזו אני רוצה להגן על דוד.

אריה לוקר: עלינו על הסיפור כבר בחודש נובמבר.

אריה לוקר: היינו בקשר עם דוד והוא אמר שהתקציב מחולק לשני חלקים, תקציב 2006 והיתרה ב-2007.

אריה לוקר: הוא ביקש שנחכה ל-2007 ונקבל את ההמשך.

אריה לוקר: כאשר לא קיבלנו את זה, הוא אמר בצורה הוגנת שנתחיל לפעול, אבל הוא ידע שזה מחולק.

מיכאל מלכיאור: הוא לא ידע.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הודעות של כל האחראים, כולל דוד, מלפני שבועיים-שלושה-ארבעה, והוא לא ידע על קיום הכסף הזה.

יצחק קדמן: אני קודם כל רוצה להתנצל בפני דוד על קריאות הביניים.

יצחק קדמן: זה לא מכוון אישית נגדך.

יצחק קדמן: הוא עוד מהטובים שבמערכת.

יצחק קדמן: גם את המכתבים שהוא כותב במערכת החינוך מצנזרים לו, ויש לי הוכחה לזה.

יצחק קדמן: אם כן, אני מתנצל בפניך אישית.

יצחק קדמן: כל הדברים שאני אומר לא מכוונים אליך אלא מכוונים לדרך שהמערכת מתנהלת.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר לכם שכל ההתנהלות של מה שקרוי קרן המלגות – לצורך הנוחות אני אשתמש במושג למרות שבמשרד החינוך אומרים שאין קרן מלגות אלא זה נקרא אחרת, פעם זה נקרא פרויקט, פעם זה נקרא קרן מלגות, יש לזה הרבה שמות, אבל זה לא משנה – כל ההתנהלות שם היא התנהלות בלתי נסבלת של בזבוז כספי ציבור, של חלוקה לא שוויונית, של מערכת ששומרת על סודיות, של מערכת שאיננה יודעת מה היא עושה בכלל עם הכסף, שאין לה שום בקרה עליו כמו שצריך, ואני לא מדבר על חברות שמרוויחות מזה כסף.

יצחק קדמן: אני אתן לכם דוגמה אחת ואחר כך אני אחזור למשנה הסדורה שלי.

יצחק קדמן: אתם יודעים שעל-פי הנחיות משרד החינוך, בראש ועדת המלגות עומד מנהל אגף הרווחה העירוני בכל ישוב?

יצחק קדמן: אלה הנחיות משרד החינוך.

יצחק קדמן: מי שלא מאמין, אני יכול להוכיח לו.

יצחק קדמן: אני מודיע לכם שמעולם לא עמד בראש ועדה מנהל אגף הרווחה.

יצחק קדמן: יש פה מנהלים והם יודעים את זה.

יצחק קדמן: מנהל אגף הרווחה שלכם ישב בוועדה?

יצחק קדמן: הוא לא היה חבר בוועדה, הוא לא היה יושב-ראש בוועדה, ובמשרד החינוך עדיין כתוב שהוא יושב-ראש הוועדה.

יצחק קדמן: אם אתם לא מאמינים, תפתחו חוזר מנכ"ל ותראו את זה.

יצחק קדמן: אני נותן את זה כדוגמה להתנהלות שגויה וכושלת.

יצחק קדמן: אני לא מבקר המדינה, אבל ההתנהלות הזאת פוגעת בילדים ובמשפחות.

יצחק קדמן: כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, אני רוצה להתחיל עם הסכום.

יצחק קדמן: שרת החינוך הנוכחית, בהיותה חברת ועדת החינוך, אמרה שנה קודם שהיא לא תסכים לאשר תשלומי הורים אם לא תהיה קרן מלגות של לפחות 100 מיליון שקלים.

יצחק קדמן: בקיץ האחרון, בדיון שנערך בחדר הזה, הובטח לוועדה שיהיו 92 מיליון שקלים לצורך העניין ובזכות ההבטחה הזאת הוועדה אישרה את תשלומי ההורים לשנת הלימודים.

יצחק קדמן: זאת הייתה ההבטחה וזה היה התנאי.

יצחק קדמן: במהלך העניין פתאום התפוגגו להם כ-40 מיליון שקלים או יותר ונשארו רק 56 מיליון שקלים.

יצחק קדמן: מרכז המחקר של הכנסת הוציא לפני יומיים מסמך שלא מונח בפניכם, שבו כתוב שיש במערכת רק 46 מיליון שקלים.

יצחק קדמן: זה כתוב שחור על גבי לבן.

יצחק קדמן: יומיים אחרי כן יצא מסמך חדש של מרכז המחקר של הכנסת, ואני מצטרף לכל המחמאות שקיבלתם בצדק, ובו נאמר שאין 46 מיליון שקלים אלא יש 56 מיליון שקלים, אבל גם זה לא מדויק.

יצחק קדמן: חלק מהכסף שמופיע, כשנאמר לוועדה שיש 56 מיליון שקלים, איננו נמצא שם.

יצחק קדמן: יש שניים או שלושה מיליון שקלים שהולכים לדברים אחרים תחת הכותרת הזאת, ושמענו חלק מהדברים כאן כשדיברו על כיתות י"ג-י"ד וכל מיני דברים אחרים שיכול להיות שהצרכים מוצדקים, אבל מה פתאום סוחבים את זה מכאן?

יצחק קדמן: צריך להבין על מה אנחנו מדברים.

יצחק קדמן: כמה תלמידים יש במערכת חינוך החובה בישראל?

יצחק קדמן: 1.7 מיליון תלמידים.

יצחק קדמן: בישראל 36 אחוזים מהילדים חיים מתחת לקו העוני, בין אם אימא שלהם עושה פסים בשערות או לא.

יצחק קדמן: תפסיקו להעליב את המשפחות האלה.

יצחק קדמן: 36 אחוזים מהילדים חיים מתחת לקו העוני.

יצחק קדמן: תעשו חשבון מה מספר התלמידים ותעשו חשבון כמה זה 56 מיליון מתוך כ-2 מיליארד שקלים תשלומי הורים.

יצחק קדמן: אנחנו מדברים על קרן מלגות שמכסה בערך 2 אחוזים מהצרכים.

יצחק קדמן: זה לא יכול לתת שום פתרון.

יצחק קדמן: העניין הזה עצמו לא מנוצל נכון.

יצחק קדמן: הכספים מחולקים על-ידי המנהלים שיכול להיות שהם אנשים נהדרים, אבל אני לא יודע למה הטילו גם את התפקיד הזה על מנהל בית-הספר שצריך להיות גם גבאי צדקה בנוסף לכל תפקידיו הפדגוגיים.

יצחק קדמן: מוטלת עליהם משימה בלתי אפשרית כי אין להם קריטריונים.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד, אם האימא באה לבית-הספר עם מכונית ואני לא יודע ממי היא קיבלה אותה, זה לא קריטריון.

יצחק קדמן: קריטריון צריך להיות ברור, ידוע ובעיקר שוויוני.

יצחק קדמן: במצב הנוכחי, אני רוצה שתדעו, כאשר יש משפחה לא עלינו שהאימא חולת סרטן ולצורך זה עזבה את העבודה ויש לה שני ילדים, והבעל שלה מרוויח איקס שקלים, אותה משפחה בבית-ספר אחד יכולה לקבל מלגה ובבית-ספר אחר יכולה לקבל סירוב מפני שאין קריטריונים, מפני שהקריטריונים שפה מדובר עליהם הם מאוד כלליים.

יצחק קדמן: כך כתוב בהנחיות משרד החינוך, שיש להתחשב בין השאר ברמת ההכנסה של המשפחה, במספר הילדים, בשאלה אם הם עולים חדשים או לא.

יצחק קדמן: מה זה יש להתחשב?

יצחק קדמן: איך אפשר כך לעשות חשבון?

יצחק קדמן: אין דבר כזה בשום כספי ציבור שהמדינה מחלקת.

יצחק קדמן: אין קריטריונים.

יצחק קדמן: העובדה שאין מספיק כסף ואין קריטריונים גם הביאה לכך שהקרן הזאת מוסתרת מעיני הציבור, ואני אסתכן ואני אומר שהיא מוסתרת במכוון.

יצחק קדמן: אם היו מודיעים להורים שאם הם עונים לקריטריונים מסוימים, הם זכאים, אז רחמנא ליצלן, הם עוד היו פונים ואם היו פונים, אי אפשר היה לעמוד בלחץ מפני שאי אפשר לספק את הארי עם הקומץ הזה.

יצחק קדמן: אני פניתי פעם אחרי פעם.

יצחק קדמן: בתחילת כל שנת לימודים משרד החינוך הרי מפרסם הודעות – לשבחו ייאמר – עם תשלומי הורים ויש פירוט.

יצחק קדמן: האם פעם אחת משרד החינוך כתב בחוזר הזה שהוא הכי רלוונטי, הוא גם מפיץ אותו בעיתונות ובאתר האינטרנט, שהורה שמתקשה בתשלומים אלה יכול לפנות לוועדה הזאת והזאת על-פי דרכים אלו ואלו?

יצחק קדמן: מעולם לא נכתב דבר כזה.

רונית תירוש: נדמה לי שכן, אבל אני אבדוק.

קריאה: אנחנו בדקנו את זה.

קריאה: אין.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה קורה בשנתיים האחרונות, אבל אני מדברת על התקופה הקודמת.

דוד פלבר: בשנה הבאה תופיע הערה כזאת.

יצחק קדמן: האם הייתם צריכים לחכות לאיום שלנו בבג"ץ כדי לכתוב את הפרט הזה?

יצחק קדמן: חברת הכנסת תירוש, אני מדבר לפחות על השנתיים האחרונות וזה לא מופיע.

רונית תירוש: אם זה נמחק, השאלה למה זה נמחק.

יצחק קדמן: לא יודע.

יצחק קדמן: זה לא מופיע.

יצחק קדמן: לפני מספר חודשים, לקראת כנס באר-שבע לשלום הילד, עשינו סקר ושאלנו בין השאר את ההורים האם ידוע להם על קרן המלגות והאם הם יודעים איך לפנות אליה.

יצחק קדמן: במספרים אדירים התשובה הייתה לא והדבר הכי מהמם – בדקנו את זה גם לפי רמות הכנסה – שככל שאנשים היו יותר מעוטי יכולת, כך הם פחות ידעו על האפשרות לפנות לקרן.

יצחק קדמן: תראו את האבסורד, כאשר דווקא אלה שצריכים את זה, לא יודעים לאן לפנות אבל הם גם לא יודעים מה צריך להביא.

יצחק קדמן: תסתכלו בסקר שעשה מרכז המחקר של הכנסת.

יצחק קדמן: מה צריך אני להביא כדי להוכיח שאני מסכן – במקום אחד דורשים תלושי משכורת, במקום אחר אומרים להביא אישור מלשכת הרווחה, במקום אחר דורשים אישור אחר.

יצחק קדמן: מה צריך להביא?

יצחק קדמן: איך אני אדע לפנות אם אני לא יודע אפילו מה צריך להביא?

יצחק קדמן: יש בתי-ספר שיש להם יוזמות מבורכות והם קובעים לעצמם את הקריטריונים, אבל בבית-ספר אחר הקריטריונים הם אחרים לגמרי.

יצחק קדמן: משפחה שנמצאת באותו מצב כלכלי, אחת גרה בירוחם והשנייה בדימונה, לפעמים אפילו באותו ישוב בשני בתי-ספר, אותה משפחה באותו מצב כלכלי, אחת יכולה לקבל והשנייה לא יכולה לקבל.

יצחק קדמן: בחלק מהמקרים אתם מבינים שזה נובע משום שכל בית-הספר הוא בית-ספר מסכן ועני.

יצחק קדמן: המנהל אומר שלמרות הקריטריונים שלך לפי מדד שח"ר, אין מספיק, ולכן הילדים לא מקבלים.

יצחק קדמן: זה אומר שככל שמצב בית-הספר יותר חלש, גם משפחות יותר חלשות לא תקבלנה.

מיכאל מלכיאור: כך יוצא לפי השיטה הזאת.

מיכאל מלכיאור: כמה שבית-הספר יותר חלש, כל תלמיד יקבל פחות.

יצחק קדמן: לגבי בתי-ספר שנמצאים באשכולות חזקים.

יצחק קדמן: יכולות לגור בתל-אביב או במקום אחר שנמצא על מדד סוציו-אקונומי גבוה גם משפחות שעברו משבר מאוד קשה ואין להן תנאים מינימאליים.

יצחק קדמן: זאת אומרת, אנחנו יכולים לדחות משפחה.

יצחק קדמן: מה יעשה המנהל שלא קיבל אפילו אגורה לקרן המלגות?

יצחק קדמן: אמרו לו שהוא בישוב מבוסס ולכן הוא לא יקבל, אבל יש משפחה שם שידה איננה משגת.

יצחק קדמן: כן, גם בישובים מבוססים יש משפחות שידן אינה משגת ואין לה אפילו סיכוי לפנות.

יצחק קדמן: לא רק שהיא לא תקבל, אלא גם אין לה מה לפנות.

יצחק קדמן: אין גם שום דרך לערער על ההחלטות, דבר שלא קיים בשום מערכת מסודרת מינהלית.

יצחק קדמן: אתם חושבים שאי אפשר אחרת?

יצחק קדמן: בטח שאפשר אחרת.

יצחק קדמן: אפילו במשרד החינוך יש תחומים בהם העניין הזה עובד אחרת לגמרי.

יצחק קדמן: במשרד החינוך יש למשל סל קליטה לתלמיד עולה ושם זה פועל אחרת.

יצחק קדמן: יש את כל החישוב שעשתה, והוועדה אישרה, לגבי מפעל ההזנה שהולך פר הכנסה פנויה לנפש, שבה אפשר למדוד ששתי משפחות באותו מצב תקבלנה אותו הדבר, יש בביטוח הלאומי את מענק הלימודים המיוחד למשפחות חד-הוריות.

יצחק קדמן: אני מציין את כל הדברים האלה כי אפשר אחרת.

יצחק קדמן: בסוף אני רוצה להפנות קריאה לחברים הנכבדים המשמשים מנהלי בתי-ספר.

יצחק קדמן: אחד הנימוקים שקיבלנו ממשרד החינוך למה הוא עובד בשיטה הזאת, כי זה חלק מהמהלך שלו לחיזוק מעמד המנהל.

יצחק קדמן: אני לא מבין, ותגידו לי אתם, אם מתן כספים לחלוקה, שרק יוצרים התמרמרות, כשאין אפילו הנחיות ברורות איך לחלק אותם, האם זה מה שיחזק את מעמד המנהל?

יצחק קדמן: זה מזכיר לי את לשכות הסעד מלפני 40 שנה כאשר חילקו תמיכות סעד והיו מנהלים של מחלקות רווחה שחשבו שזה נותן להם עוצמה, אבל זה לא נותן כלום אלא כאב ראש.

יצחק קדמן: לא לזה הוכשרו המנהלים וזה לא התפקיד שלהם.

יצחק קדמן: הבקשה מהורים לשלם כסף מגיעה ב-1 בספטמבר, ובחלק מבתי-הספר עוד הרבה קודם.

יצחק קדמן: אנחנו יודעים שכבר בזמן ההרשמה מגיעה הבקשה לשלם תשלומי הורים.

יצחק קדמן: הכספים, כדי לעזור למשפחות חלשות אפילו לפי השיטה הקלוקלת הזאת, אם אינני טועה יגיעו רק במרץ.

יצחק קדמן: הכספים הגיעו בשלב מאוחר, לפחות חצי שנה לאחר מכן, והסכום המלא הגיע בשלב מאוחר מאוד.

אריה לוקר: הסכום המלא לא הגיע.

דוד פלבר: 40 מיליון שקלים חולקו עד סוף דצמבר.

דוד פלבר: הכסף של 2006 חולק עד סוף דצמבר.

יצחק קדמן: לא כל הכסף חולק.

יצחק קדמן: מעבר לכל הדברים, חייבים להגדיל את הסכום כדי שהוא יהיה סמוך למועד שבו ההורים נדרשים לשלם.

יצחק קדמן: למען השקיפות אני רוצה לומר שאנחנו הכנו עתירה לבג"ץ נגד כל שיטת החלוקה של הכספים.

יצחק קדמן: אם משרד החינוך לא יתעשת ולא יבחר בדרך אחרת, הוגנת, שקופה, שוויונית לחלוקת הכספים, אנחנו נעמיד את הדברים למבחן בג"ץ.

מיכאל מלכיאור: אפשרתי לדוקטור קדמן לדבר ארוכות מאחר שכל הזמן הוא דוחק בנו, ובצדק, בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: הדברים ברורים מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם לציין שבשבוע שעבר חגגנו את יום ההולדת של תיאודור הרצל ואחד הדברים הראשונים שהוא אמר היה שברור שזו תהיה מדינה שמערכת החינוך וההשכלה הגבוהה בה יהיו חינם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכנסים פה לבעייתיות הזאת בגלל השיטה הפסולה של גביית הכספים האלו בכלל ובדיון צריך כל הזמן לזכור את זה.

יובל וורגן: עיקרי הדברים נאמרו.

יובל וורגן: כל הדברים שמופיעים במסמך סוכמו כאן פחות או יותר, אבל אני חייב לציין ששיתוף הפעולה של דוד בהכנת המסמך היה מלא.

יובל וורגן: לפעמים הייתה לנו ביקורת על התשובות שקיבלנו ממנו או שהתשובות לא היו סופיות ומוחלטות, אבל לא נתקלנו בחוסר היענות או בניסיון להסתיר.

מיכאל מלכיאור: זה ציון לשבח לעומת חלק מעמיתיך מהם לפעמים קשה להוציא תשובות, אבל לפעמים התשובות הן מאוד לא טובות וזו הבעיה עם השיטה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני עדיין לא הבנתי גם את הנקודה שהעלה דוקטור קדמן עכשיו לגבי חוזר המנכ"ל שקובע שבראש הוועדה צריך לעמוד נציג שירותי הרווחה.

דוד פלבר: דוקטור קיבל בכתב ממני ובחוזר מנכ"ל החדש זה לא מופיע אבל זו טעות ששורבבה לשם ואינני יודע מהיכן.

דוד פלבר: לא אני כתבתי את החוזר אלא זה חוזר מלפני הרבה שנים.

מיכאל מלכיאור: החלטתם להתעלם מחוזר המנכ"ל.

דוד פלבר: לא.

דוד פלבר: אין היגיון בעירוב גורמי חוץ.

מיכאל מלכיאור: התשובה היא ברורה, החלטתם להתעלם מהחוזר הזה.

דוד פלבר: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

דוד פלבר: כאשר דוקטור קדמן הפנה את תשומת ליבנו לחוזר מנכ"ל שבו מופיעה השגיאה, הלכתי למנכ"ל והוא אמר שזאת שגיאה שלא תחזור על עצמה בחוזר הבא.

מיכאל מלכיאור: למה אתה צריך את דוקטור קדמן כדי לקרוא את חוזרי המנכ"ל שלך?

דב חנין: הבעיה שהוועדה עוסקת בה היא בעיה מאוד קשה והקושי הגדול הוא שאנחנו איננו עוסקים פה באיזשהו צירוף של כמה ליקויים טכניים.

דב חנין: מאחורי הליקויים הטכניים האלה יש בעיה מערכתית מאוד גדולה ומהותית, ואם אני יכול לשים את האצבע על מה שנראה לי גרעין הבעיה, זה מה שאמר כאן דוקטור קדמן.

דב חנין: 36 אחוזים מהילדים נמצאים מתחת לקו העוני ועם הסכומים האלה אי אפשר לפתור את הבעיה.

דב חנין: לכן, כתוצאה מזה, בונים מערכת מעורפלת, סודית, לא ברורה, אין קריטריונים, כי אם יהיו קריטריונים, יהיה ברור שאנחנו מרמים את עצמנו.

דב חנין: המערכת הזאת – ואני אומר את זה במלוא הצער – איננה יותר מאשר עלה תאנה לכסות על מצב שבו מערכת החינוך שלנו הפסיקה להיות חינם.

דב חנין: אנחנו מדברים על מערכת חינוך חינם, אבל היא כבר לא חינם.

דב חנין: כדי לכסות על התמונה הקשה הזאת, המצאנו מערכת של סיוע שעובדת כפי שהיא עובדת.

דב חנין: אני בטוח שעובדים שם אנשים טובים שמשתדלים לעשות כמיטב יכולתם, והטענה שלי היא ממש לא אליהם, אבל הטענה שלי היא לסוג הזה של הפתרון.

דב חנין: יש כאן דוגמה קלאסית של גישה מאוד בעייתית שאומרת שלא נסבסד את המצרך אלא נסבסד את הנצרך.

דב חנין: נסבסד את הנצרך, תראו מה התוצאה.

דב חנין: הנצרכים לא יכולים לפנות, הם לא יודעים, אין להם יכולות, אין להם כלים, אין להם זמן, הם לא מכירים את הטפסים, והם נשארים בצד בצורה כזאת או אחרת.

דב חנין: כאשר מדובר בתחום כל כך בסיסי כמו חינוך, אנחנו צריכים לסבסד את המצרך.

דב חנין: אנחנו צריכים ליצור מצב שבו החינוך בישראל יהיה חינם וזו צריכה להיות המטרה שהוועדה הזו שמה בפניה במהלך התקופה של הקדנציה של הכנסת הזאת ולהתקדם לכיוון הזה.

דב חנין: חינוך חינם באמת.

דב חנין: בכיוון הזה אני חושב שאנחנו צריכים גם להתמודד עם הליקויים הקיימים.

דב חנין: אני לא מזלזל בכל השאלות שהועלו כאן לגבי חוסר השקיפות, העובדה שזאת לא מערכת נגישה, לא מערכת נוחה, אין קריטריונים, אין אחידות וכולי.

דב חנין: כל הבעיות האלה הן בעיות שצריכות טיפול וצריכות מענה, אבל לנו לפחות, בפורום הזה, צריכה להיות ברורה הבעיה היסודית שעומדת מאחורי העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך אף על-פי שאנחנו כן נדון בישיבה הזאת בכל הליקויים, כולל הליקוי הגדול של היעלמות למעלה מ-20 אחוזים מהתקציב והתעלמות מהחלטה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה לציין, כמו שאמר גם יובל, שבבסיס התקציב לשנת הלימודים הבאה יש רק 21 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: צריך לדעת גם את העובדה הזאת.

משה גפני: מה סכום תשלומי ההורים בכלל?

מיכאל מלכיאור: גם זה בוויכוח.

מיכאל מלכיאור: 85 אחוזים מבתי-הספר חורגים, כך שקיימת הערכה לגבי הסכום האמיתי של תשלומי ההורים כי אתה לא מדווח על כל הדברים שאתה עושה בצורה לא חוקית.

מיכאל מלכיאור: על התשלומים הללו, אנחנו מדברים על בערך חצי מהסכום הזה.

אליהו גבאי: כמי שמכיר את דוד, אני רוצה לומר לכם שגם אם הוא היה רוצה לשקר, הוא לא מסוגל לזה.

אליהו גבאי: הוא אדם ישר כסרגל.

אליהו גבאי: לכן אני חושב שהכתובת לכשלים היא לא הוא.

אליהו גבאי: אם דיברתם על משרד החינוך, אני רוצה לומר לכם שמשרד החינוך היה אמור להוסיף תקציב.

אליהו גבאי: אתם מכירים את הסיפור של החמור שהתלונן על כך שאין לו קרניים וכעס על כך, הלך לבקש קרניים ובסוף הורידו לו גם את האוזניים.

אליהו גבאי: באנו להתלונן מדוע אין תקציב גדול למלגות, אבל קיצצו במלגות אחרות במפעל הסטיפנדיות שנתנו גם לישיבות ולאולפניות, שם התקציב היה גבוה ואת הקרן ההיא קיצצו לחלוטין.

אליהו גבאי: כנראה שהשרה הזאת, כשהיא לוקחת ממקום מסוים, מקצצת וטוענת שהיא באה להוסיף למקום אחר.

אליהו גבאי: רבותיי, היא לא באה להוסיף אלא היא קיצצה לאוכלוסיות החלשות להן היא טענה שהיא באה להוסיף.

אליהו גבאי: יכול להיות שהיא הוסיפה למגזר הערבי או למגזר הבדואי – שתוסיף כמה שתרצה – אבל היא לא צריכה לקצץ באוכלוסיות החלשות להן מגיע בעוד היא אומרת שהיא הוסיפה.

אליהו גבאי: שתוסיף, שתחליט מאיפה היא מביאה את הכסף, ולא סתם להוסיף ולקצץ במשהו אחר.

אליהו גבאי: היא לא צריכה לעשות הטבות על חשבון קיפוח של אוכלוסייה אחרת.

אליהו גבאי: אין ספק שהסכומים האלה הם סכומים קטנים ומהווים לעג לרש.

אליהו גבאי: כפי שאמר דוקטור קדמן, שני אחוזים תוספת, לא בא לתת הרבה.

אליהו גבאי: הפערים במדינת ישראל מתרחבים בגלל פערי החינוך וכאן אנחנו צריכים לתקוף את הבעיה כי שם היא מתחילה ואחר כך היא הולכת ומתרחבת כאשר האוכלוסייה הזו מתבגרת או כשהיא בסוף המסלול של מערכת החינוך.

אליהו גבאי: לכן הסכומים האלה הם לא משמעותיים לאוכלוסיות החלשות.

אליהו גבאי: כאשר האוכלוסייה האתיופית נמצאת במצוקה קשה מאוד, מה יש להוסיף למשפחות הגדולות או למשפחות ברוכות הילדים?

אליהו גבאי: איזה הטבות יש להם כאן?

אליהו גבאי: בבקשה, היה מן הראוי שהמנכ"ל יגיע לכאן ויסביר את מדיניות המשרד.

אליהו גבאי: הכתובת היא לא רק מר דוד פלבר שתפקידו לחלק את מה שיש לו, אבל לא תפקידו להסביר את המדיניות, את הכיוונים, את המחשבה הרציונאלית ומטרת המלגות האלה או מפעל הסטיפנדיות.

אליהו גבאי: לכן מדובר בקריסה של המערך הכללי של המלגות.

אליהו גבאי: ייבשו את הקרן ונתנו את זה לחברה שמפיקה רווחים, אבל אי אפשר לעבוד רק עם חברות שעובדות עם הסוכנות שחילקה בצורה אובייקטיבית ונתנה היכן שהיה נדרש לתת תקציב גבוה לאוכלוסיות מהן נדרש תשלום גבוה מאוד בגלל חינוך תורני או בגלל תוספת שעות.

אליהו גבאי: אני מבקש לזמן לכאן את המנכ"ל או את שרת החינוך כי הנושא מספיק רציני מכדי שנשאיר אותו בידי פקיד שיהיה בכיר ככל שיהיה וכדי שיסביר לנו את הצדדים הטכניים, כי אנחנו לא רוצים לשמוע רק את הצד הטכני אלא גם את הכיוון, את המטרות והיעדים של המלגות האלה.

מיכאל מלכיאור: כפי שאמרתי בהתחלה קיימנו סדרה של דיונים בנושא והשרה תצטרך להגיע לכאן ולומר לנו את מה שהיא הבטיחה לעשות בתחילת השנה.

אליהו גבאי: שמעתי שהיא גם קיצצה תקציבים לחינוך יהודי ציוני בגולה.

זאב דורות: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שלאחד ממנו התייחס דוד ולשאול האם זה נכון שנציג ועד ההורים יימצא בוועדת המלגות הבית-ספרית.

זאב דורות: אנחנו יודעים את מעמדו של ועד ההורים מבחינה שילוחית ומשפטית, ויש פה בעיה של צנעת הפרט כאשר מביאים בפני ההורים מצוקות של ילדים כאלה או הורים כאלה בעוד שההורים אינם מעוניינים להביא את זה לידיעת הציבור.

זאב דורות: יכול להיות שההורה ישמור על סוד ויכול להיות שלא ישמור על סוד, במיוחד שהכול הוא בשכונה.

זאב דורות: במלים אחרות, לדעתי לנציג הורים אין מקום בוועדת המלגות הבית-ספרית.

זאב דורות: ישנם תשלומים שנגבים על ידי בתי-הספר למרות שהם לא אושרו על ידי ועדת החינוך ומשרד החינוך.

זאב דורות: הם נגבים באישור רשות מקומית או בתיאום מלא אתה.

זאב דורות: אני רוצה לדעת האם תתקיימנה עוד ישיבות לגבי נושא תשלומי ההורים.

מיכאל מלכיאור: אמרתי בתחילת הדיון שיתקיימו ישיבות נוספות ונדון בכל הדברים הבלתי חוקיים שקורים במערכת.

מיכאל מלכיאור: זה הרבה יותר חמור מהדברים בהם אנחנו מטפלים היום ואני מאוד מצפה לתשובות של השרה בנושא.

זאב אלקין: כמי שזוכר את הסאגה הזאת בגלגוליה השונים, אני חייב לומר שאני רואה כאן כשל אישי של השרה.

זאב אלקין: הנושא הזה היה בטיפולה האישי.

זאב אלקין: אתה זוכר כמוני את הדיונים שהתקיימו בוועדה, כולנו זוכרים כמה חברי כנסת שציטטו לשרה את הדרישה שלה להגדיל את התקציב, כולנו זוכרים את ההתגאות בזה שהתקציב הוכפל ואת כל הסיפור הזה בין 92 ל-56 מיליון שקלים, ובסופו של דבר אנחנו רואים כאן מציאות שהתקציב שהושג לא מנוצל.

זאב אלקין: ההסבר שקיבלנו כאן גם הוא חולק, לפחות בחלקו, על מה שכתוב במסמך של יובל.

זאב אלקין: כרגע שמענו שכל ה-56 מיליון שקלים הגיעו.

מיכאל מלכיאור: בזמן שהוא שאל אותם הם לא ידעו על כך.

זאב אלקין: 10 מיליון, התוספת, בגללם כל הבלבול.

זאב אלקין: במסמך של יובל כתוב שחור על גבי לבן שמתוך 10 מיליון שקלים, 6 מיליון שקלים הגיעו כבר מזמן ורק 4 מיליון שקלים היו צריכים להגיע.

מיכאל מלכיאור: אם היית יודע את הגלגולים הללו, היו דבריך הרבה יותר חריפים.

דוד פלבר: בשורה התחתונה, העובדה היא שהגיעו 10 מיליון שקלים שלא נוצלו.

דוד פלבר: לצורך העובדה, נכון הוא ש-10 מיליון שקלים שהיו בידינו, לא חולקו.

משה גפני: אתם חברים בקואליציה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לך שהתפקיד שלנו כאן הוא לא קואליציה ולא אופוזיציה, אלא פיקוח על עבודה.

מיכאל מלכיאור: היינו עושים זאת גם אם היינו באופוזיציה.

מיכאל מלכיאור: עמדתנו, אני מקווה, תהיה עקבית ועניינית.

משה גפני: לא העברתי על זה ביקורת.

משה גפני: אני בעד.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש ממך, כאשר נגיע לסיכום הישיבה, לזמן לכאן את השרה וגם להעיר בסיכום הישיבה היום איך אנחנו רואים את ההתנהלות בנושא הזה שלפי התחייבותה לוועדה היה צריך להיות בטיפולה האישי.

זאב אלקין: לגבי התנהלות הקרן, אני זוכר את הדיון שהתקיים כאן ואת השאלות ששאלנו את משרד החינוך, ואת ההבטחה שהייתה לנו מהשרה באופן אישי לדאוג לשקיפות ולכך שהקרן תתנהל באופן שקוף לחלוטין ועם קריטריונים מאוד מאוד ברורים.

זאב אלקין: אני לא רואה שההתחייבות הזו מולאה ועל כן גם כאן זה דורש הערה והתחייבות של הוועדה.

זאב אלקין: בשונה מהרבה נושאים אחרים שאנחנו מטפלים בהם, שם יש אחריות מיניסטריאלית, כאן אני זוכר התחייבות אישית של השרה לכל הנושא הזה והיא הובילה אותו בדיון בוועדה.

זאב אלקין: כמה שאלות לדוד.

זאב אלקין: ראיתי שבין הקריטריונים שאתם מעבירים לבתי-הספר מופיע הסיפור הזה של עולים חדשים.

זאב אלקין: איך אתם מגדירים עולים חדשים?

זאב אלקין: כמה זמן הם בארץ?

זאב אלקין: במכתב זה לא מופיע אלא זה נתון להחלטה של מנהל בית-הספר?

דוד פלבר: בהחלט כן.

דוד פלבר: יש מקומות שהעולה החדש האחרון הגיע בשנות ה-90 בעלייה הגדולה מרוסיה ויש מקומות שם לומדים עולים שהגיעו אתמול.

דוד פלבר: כשאנחנו אומרים מצב הכנסות הורים, אנחנו לא קובעים מה ההכנסה לנפש שמזכה משום שזה שונה בכל מקום, אנחנו לא קובעים כמה חדרים בדירה כי יש כאלה שגרים באוהל, אלא אנחנו נותנים כיווני מחשבה.

זאב אלקין: יש לך סטטיסטיקה של התוצאה, מתוך אותם 139 אלף תלמידים שמקבלים מלגות, כמה מתוכם עולים?

דוד פלבר: אני יכול להצליב את הנתון של מקבלי המלגות, שיש לי אותם עם מספרי תעודות הזהות, עם קובץ של עולים חדשים ולדעת.

זאב אלקין: תוכל להעביר את זה אלינו?

דוד פלבר: כן.

דוד פלבר: זה עניין למחשב, אבל אפשר להצליב שני קבצים.

זאב אלקין: תוך כמה זמן תוכל להעביר את זה אלינו?

דוד פלבר: שבועיים.

מיכאל מלכיאור: תעביר את זה לוועדת החינוך ואנחנו נחלק את זה.

זאב אלקין: גם תלמידים בחינוך הממלכתי-דתי הם חלק מהמערך הזה או לא?

דוד פלבר: השאלה איך אתה מגדיר עולים חדשים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדעת בתוך הסעיף של עולים חדשים, מה ההגדרה.

קריאה: אין להם הגדרה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: אין הגדרה על מה נעשה בפועל.

זאב אלקין: מי שעלה אחרי שנת 1990.

דוד פלבר: ממלכתי-דתי מקבל כמו כל מגזר אחר, לפי גודל בית-הספר, גודל האוכלוסייה, לפי מדד הטיפוח.

זאב אלקין: והחינוך העצמאי?

דוד פלבר: מקבל.

נועם עזרא: לפי מה שאתם קובעים, ילד עני שרוצה להגיע לבית-ספר יוקרתי, לא יוכל לעשות זאת.

נועם עזרא: בכל מקרה, אתם לא מממנים לו.

נועם עזרא: קרן המלגות לא עוזרת לילד עני שרוצה להגיע לבית-ספר יוקרתי.

נועם עזרא: הבעיה חמורה יותר במגזר הממלכתי-דתי, שם יש חלוקה לבתי-ספר יוקרתיים ולבתי-ספר עממיים יותר.

נועם עזרא: יוצא שילד עני לא יכול להגיע לבית-ספר יוקרתי.

נועם עזרא: 300 או 400 שקלים, כאשר מבקשים ממני 10,000 ו-12,000 שקלים שכר לימוד, זה לא בדיוק נותן פתרון.

נועם עזרא: צריך למצוא פתרון לבתי-ספר ממלכתיים-דתיים, שם הסכום שנדרש מההורים כתשלום הוא 15 אלף שקלים.

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

נועם עזרא: אני רוצה שימצאו פתרון.

נועם עזרא: או שלא יאשרו להם לגבות 15 אלף שקלים, או שייתנו את הסכומים בהתאם.

מיכאל מלכיאור: על הנושא הזה נקיים דיון מאוד בקרוב.

רונית תירוש: אני מסכימה עם קודמיי שהזכירו את האחריות של השרה, אבל הייתי שמחה לומר לה את הדברים בנוכחותה כדי שתהיה לה גם הזכות להגיב.

רונית תירוש: אני מקווה שהיא אכן תגיע לישיבת הוועדה.

רונית תירוש: אני חושבת שנושא הבקרה – ודוד הוא איש יקר במשרד, אבל כמו החולי הקבוע שקיים במשרד באשר לבקרה, כי אנחנו טובים בהוצאת הנחיות אבל מתקשים מאוד בפיקוח ובקרה לאחר מכן – דווקא בגלל העובדה שזה סמי-הופרט, לפחות באאוט-סורסינג, ראוי שבאמצעי הבקרה שלכם תעלו את השאלות שהועלו כאן ותדרשו את זה.

רונית תירוש: נותנים לחברה 200 אלף שקלים, שתאמר כמה אחוזים או כמה תלמידים קיבלו 500 שקלים, כמה תלמידים הם עולים וכולי.

רונית תירוש: זה צריך להיות אינטרס של המשרד כדי לראות שבסופו של יום ההנחיות הן הנחיות יעילות וטובות.

רונית תירוש: אם תראו שיש אנומליה בין הנתונים שקיבלתם אל מול הכוונות הטובות שהיו למשרד, סימן שצריך לשנות.

רונית תירוש: אני רוצה להציע שהמתכונת החדשה שאתם עומדים להוציא למנהלים תובא לאישור הוועדה הזאת.

רונית תירוש: המתכונת הזו תובא לאישורנו בדיוק מאותן סיבות מורכבות שעלו כאן

רונית תירוש: כי יש פה ים של שאלות נכונות וטובות.

רונית תירוש: אז אנחנו נבחן שאכן הקריטריונים החדשים יענו על הכשלים שהיו עד כה, ואז ההנחיות תצאנה ותהיינה טובות ככל שניתן.

מיכאל מלכיאור: אבל אין קריטריונים.

רונית תירוש: הוא מוציא.

מיכאל מלכיאור: לא, הדבר היחידי שהוא מוציא והוא שונה מהשנה זה שבשנה הבאה הוא יידע את ההורים על כך שיש דבר כזה.

רונית תירוש: אם כן, על אחת כמה וכמה אני מבקשת שיביאו לוועדה קריטריונים לאישור שלנו.

דב חנין: שרת החינוך התחייבה בפנינו.

רונית תירוש: היא התחייבה להרבה דברים.

רונית תירוש: שתביא גם את החזון שהיא הציגה בפנינו.

רונית תירוש: קחו את הפרוטוקול של הישיבה הזאת ועל-פיו תוציאו הנחיות ותביאו לאישור שלנו.

רונית תירוש: אגב, זה בסמכותנו הסטטוטורית כי זה גם תשלומי הורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כן יכולים להתנות את אישורנו בזה.

דבי גילד-חיו: אני התכוונתי בעיקר לדבר על תשלומי הורים כי כל הצרה הזאת מתחילה בעצם זה שיש תשלומי הורים שהם בסכומי עתק כשאין פיקוח ואין בקרה.

מיכאל מלכיאור: הנושא הזה יבוא לדיון בישיבות הבאות.

דבי גילד-חיו: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן.

דבי גילד-חיו: ברור שלאור גובה תשלומי ההורים, ובעיקר במגזר הממלכתי-דתי כפי שהזכירו קודם, כאשר מדובר באלפי שקלים, ברור שבסכומים האלה בכל מקרה אין לפתור את הבעיה הזאת.

דבי גילד-חיו: מה שכן, ברגע שמחליטים להקצות סכום כלשהו, ברור מאליו שהקריטריונים צריכים להיות כלל ארציים, שוויוניים, והחלוקה צריכה להיות באופן שוויוני, כך שהאדם העני ביותר יקבל ראשון.

דבי גילד-חיו: יכול להיות שכל המקבלים יהיו בשלושה בתי-ספר בארץ, אבל אם זה מה שיש וזה הסכום כסף שמקצים לזה, כך זה צריך להתחלק.

דבי גילד-חיו: כל הטענות שנטענו כאן כאילו אין אפשרות לעשות את זה כי הכסף ילך לאיבוד, אלה טענות שבעיני הן מגוחכות.

דבי גילד-חיו: אפשר לכוון לכך שהכסף ילך פר משפחה או פר תקציב ולא ייתנו את זה למשפחה שתקנה בזה כל מיני דברים אחרים אלא שהכסף ילך לבית-הספר פר ילד.

דבי גילד-חיו: במדינה יש מנגנונים שכבר עשו את החלוקה הזאת.

דבי גילד-חיו: ברור שאלה שזכאים להבטחת הכנסה או אימהות חד-הוריות יהיו ראשונים ברשימה והם אלה שיקבלו את הכספים האלה.

דבי גילד-חיו: הדבר הזה שמנהל בית-הספר יבחן איזה בגדים לובשים ההורים ובאיזו מכונית הם נוהגים, אני פשוט לא מאמינה כשאני שומעת את הדוגמאות האלה.

דוד פלבר: נאמר שברמת בית-הספר יש יותר מידע ממה שאפשר להציג בניירות.

דבי גילד-חיו: זה לא נכון.

דוד פלבר: מנהל רואה ויודע.

דוד פלבר: יכול להיות שהטענה הזאת היא לא נכונה, אבל זאת הטענה.

יצחק קדמן: מה זה משנה אם היא הלכה אתמול לספר או לא?

דוד פלבר: האם יכול להיות ששני אנשים מביאים אישור על אבטלה ואחד מהם עובד בשחור?

יצחק קדמן: אתה מדבר על רמאים.

דוד פלבר: אני מדבר אתך מקובץ אחר של מלגות סטודנטים, בו אתה מבקש אישורי הכנסה והאנשים שאתה יודע שהם עובדים, מביאים לך תלוש על עשרה אחוזים מהעבודה שלהם.

דוד פלבר: אני אומר שברמת השטח המידע הזה קיים.

יצחק קדמן: אתה לא יכול להציג את כולם כרמאים.

מיכאל מלכיאור: אמר חבר הכנסת דב חנין שאין חינוך חינם וכאשר אומרים נצרך במקום מצרך, עולים דברים כאלו ואכן יש אנשים שמרמים את השיטה.

שמואל הלפרט: עת אנחנו מתווכחים כאן על גובה התקציב, 45 או 56 מיליון, על הניצול של כל התקציב ולאיזה מטרות הוא, התברר שבשנה הבאה סך כל התקציב יהיה רק 21 מיליון שקלים.

שמואל הלפרט: כלומר, ירידה של 60 אחוזים מהתקציב שהיה השנה.

שמואל הלפרט: מהתקציב הזעום הזה של 46 מיליון שקלים רוצים להוריד עוד 60 אחוזים.

שמואל הלפרט: אני חושב שעל זה היה צריך להיות עיקר הוויכוח.

שמואל הלפרט: גם החלוקה היא מאוד חשובה, אבל צריך לדעת מה עומד בפנינו ומה יהיה בשנה הבאה.

שמואל הלפרט: דוד הצהיר שלקראת שנת הלימודים הבאה תפורסם האפשרות לבקשת מלגה לתשלומי הורים.

שמואל הלפרט: אני מבקש לדעת האם בכל בתי-הספר בארץ תפורסם האפשרות הזאת לקבלת מלגה או רק בחלק מבתי-הספר בארץ.

שמואל הלפרט: האם האפשרות הזו תפורסם גם בבתי-ספר דתיים ובבתי-הספר לחינוך מוכר?

שמואל הלפרט: שאל כאן חבר הכנסת אלקין האם גם החינוך המוכר נהנה מהמלגות האלו ודוד אמר שאכן כך הוא.

שמואל הלפרט: השאלה היא אם הוא מקבל בצורה שוויונית, כפי שמקבלים התלמידים בחינוך הממלכתי, או זורקים לו פירור כד להשתיק אותו.

דוד פלבר: מודל החלוקה הוא אחיד.

דוד פלבר: כל מי שיקבל דרישה לתשלום הורים, ואנחנו יודעים שזה בית-ספר שמעניק מלגות, נדרוש ממנו לכתוב את זה.

דוד פלבר: בית-ספר שלא מקבל הקצאה, אין לו מה לכתוב על האפשרות לקבל מלגה.

דוד פלבר: זה אם יישאר המודל הקיים.

דוד פלבר: אם יעברו למודל שהציעה הוועדה של איתור תלמידים באופן אישי, לא צריך לכתוב כלום אלא פשוט המערכת תאתר מי הם הנזקקים ותעביר אליהם את הכסף.

יצחק קדמן: תמיד זכותו של האזרח לדעת מי רשאי לקבל ומי לא רשאי לקבל.

דוד פלבר: אם תימשך השיטה שלבית-ספר בעשירון העליון אין כסף למלגה, אז מה יכתוב המנהל?

יצחק קדמן: בכל שיטה, גם אם השיטה תשתנה, יהיה קריטריון אחיד והוא האזרח, המשפחה.

יצחק קדמן: ההורים זכאים לדעת מי זכאי לקבל ומי לא.

יצחק קדמן: זה דבר בסיסי ביותר.

דוד פלבר: ההצעה שלנו, כדי שזה לא ייחשב לתקציב סודי, אומרת שהיכן שאתה מבקש את הכסף, שם תודיע על האפשרות לקבל מלגה.

יצחק קדמן: אבל אתה הוא זה שמפרסם.

דוד פלבר: אני אומר למנהל.

יצחק קדמן: לא למנהל.

יצחק קדמן: הודעות בעיתונות ובחוזר מנכ"ל.

דוד פלבר: בהודעות פומביות שלנו, בוודאי.

דוד פלבר: אנחנו דורשים יותר מזה.

דוד פלבר: אנחנו אומרים שמעבר למה שאנחנו מפרסמים על אפשרות תיאורטית על מודעה שלא נוגעת אישית לכל אחד, כל הורה שיקבל הודעה שצריך לשלם סכום כסף מסוים, יקבל הודעה שידע שבבית-הספר קיימת אפשרות או קיים תקציב שמאפשר קבלת מלגה.

דוד פלבר: בנוסף לזה אנחנו גם נבקש מהם לוחות זמנים ואפשרויות לערעור.

דוד פלבר: מה שאפשר לשפר, אנחנו כמובן נשפר.

אתי בנימין: מעולם לא הועבר המידע להורים על כך שהורים יכולים לבקש מלגה עבור תשלומי ההורים.

אתי בנימין: לצערי מגיעות אלינו יותר ויותר פניות של בתי-ספר ושל ועדי ההורים כאשר מנהלי בתי-הספר אומרים להם ללכת לחפש תרומות עבור אותם ילדים נזקקים.

אתי בנימין: רק השבוע הגיע לשולחנו מקרה של בית-ספר בירושלים שההורים נאלצו לשלם מאה אחוזים יותר עבור הטיול כי בבית-הספר הזה יש הרבה עולים חדשים, משפחות נזקקות, וההורים אמרו שהם ישלמו.

אתי בנימין: אני שואלת אם הכסף מגיע לבית-הספר, איך הוא מגיע לילדים, ומי באמת מפקח על כך שהכסף הזה מגיע לילדים ולא נעלם בתוך תקציב בית-הספר.

דוד פלבר: זה מפוקח.

דוד פלבר: דווקא הנקודה הזאת מפוקחת.

אתי בנימין: לא מספיק.

אתי בנימין: אני לא יודעת.

אתי בנימין: אם אנחנו נדרשים לשלם עבור המשפחות האלה, להשיג תרומות, לממן טיולים ופעילות בבית-הספר, איפה הכסף?

דוד פלבר: יש לנו רשימה שמית עם מספרי תעודות זהות.

דוד פלבר: כשאנחנו מגיעים לבקרה בבית-הספר, אנחנו רואים את חתימת ההורה שאומר שהוא יודע שהוא קיבל סכום מסוים.

דוד פלבר: אנחנו שולחים הודעה להורה לגבי הסכום שהוא קיבל, הוא חותם על זה וזה נשמר בבית-הספר בתיק.

דוד פלבר: גם המחקר של הכנסת גילה, שאין בעיה עם זה שהכסף מגיע לידי ההורים, מסומן שמית, נחתם על ידי ההורים שהם יודעים על כך.

אתי בנימין: המנהלים משקרים לוועדי ההורים בכך שהם מבקשים מהם להשיג כסף?

יצחק קדמן: הכסף הקיים מכסה רק שני אחוזים מהצרכים והוא לא מספיק.

משה גפני: הדיון בין דוד פלבר לבין דוקטור קדמן הוא דיון מאוד מעניין.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על תקציב שנע בין 2 מיליארד ל-3.5 מיליארד שקלים, כאשר מדובר על זה שבמקרה הטוב ביותר – והוא לא קיים – על מלגות בסכום של 56 מיליון שקלים, המשמעות של העניין היא שדוקטור קדמן ודוד פלבר יכולים לריב כמה שהם רוצים.

משה גפני: גם אם ילכו לפי השיטה שלך, אחד יתלוש לשני את השערות, זה לא יפתור שום בעיה.

משה גפני: הנושא הזה פשוט צריך לבוא לדיון אחר לחלוטין.

משה גפני: הדיון הזה הוא מאוד מעניין, מאוד השכלתי, אבל זה לא הפתרון.

משה גפני: הפתרון הוא שתבוא לכאן השרה, ולא רק השרה אלא כל מי שאחראי על חלוקת המשאבים במדינה.

משה גפני: הדיון הזה הוא מאוד חשוב לא מעצם קיומו אלא לזה שיובא לאישור הוועדה נושא תשלומי ההורים.

משה גפני: ההבטחות שניתנו בפעמים הקודמות לכך שתהיה קרן לתת לתלמידים נזקקים, זה סתם, זאת כסות עיניים ואין לזה שום ערך.

משה גפני: כאשר מדובר על תשלומי הורים, מדובר על תשלומי הורים.

משה גפני: גם תלמידים נזקקים והורים שנמצאים במצוקה כלכלית יהיו חייבים לשלם את תשלומי ההורים.

משה גפני: אין כדי חלוקה בתקציב שנע בין 21 מיליון שקלים ל-56 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: לגבי ההערה האחרונה, הרב גפני, בעיקרון אני ודאי מסכים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר פסול לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בעצם משתפים פעולה עם שיטה שאנחנו יודעים שהיא פסולה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, גם אם זה סכום קטן, עבור אותה משפחה קשת יום שצריכה לשלם אלף שקלים ושמקבלת או לא מקבלת את ה-500 שקלים, זה עדיין חשוב.

מיכאל מלכיאור: לכן גם בסכום הפעוט הזה והלא משמעותי, אנחנו חייבים לטפל בצורה נכונה כדי לפחות להביא להקלה הקטנה למי שזקוק לה.

משה גפני: לא אמרתי להחזיר על חשבון המשפחות שנמצאות במצוקה.

משה גפני: אמרתי שמדינה עשירה כמו שלנו, והמדינה עשירה, יש בה רזרבות גבוהות וההיי-טק פורח והעשירים יותר עשירים ממדינות המערב, אבל לנזקקים כאן נותנים 56 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא בחילוקי דעות.

מיכאל מלכיאור: חלק מהבעיה כפי שציינתי בהתחלה, ודוקטור קדמן חידד אותה מאוד, חלק מהסיבה שלא רוצים לפרסם, שלא רוצים הגדרות ולא רוצים להודיע היא בגלל שאז יצופו על פני המים הדברים שראינו בישיבה גם היום, שהסכום הוא כל כך קטן ולא משמעותי.

מיכאל מלכיאור: אם אנשים ידעו שהם יכולים לבקש, הרבה מאוד אנשים יבקשו ואלה אנשים שבוודאי נמצאים מתחת לקו העוני ובוודאי שמגיע להם, אבל הם לא יקבלו.

מיכאל מלכיאור: לכן בנו כאן שיטה כדי שהבעיה לא תצוף ואנשים שצריכים את זה, לא ידעו על זה.

מיכאל מלכיאור: זו שיטה שאני יכול להבין את הרציו שלה, אבל הרציו ביסוד הוא פסול, במיוחד הוא מביא לכך שכמה שבית-הספר ואוכלוסייתו היא יותר ענייה, המשפחות תקבלנה פחות.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שלא מתקבל על הדעת בשום שיטה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממשרד החינוך לעשות בדיקה מעמיקה איך יכול היה ללכת לאיבוד במשרד למעלה מ-20 אחוזים מהתקציב השנה, ולקחת את הסכום הזה שעכשיו התגלה ולחלק אותו עכשיו מיידית לפני תום שנת הלימודים.

מיכאל מלכיאור: דיברתי עם דוד לפני כן והוא אמר לי שבהחלט אפשר לעשות זאת.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שנקבל דיווח על שני הדברים, גם על החלוקה של הכספים האלו וגם איך יכול היה לקרות כשל כזה, וזאת כדי שלא יהיו כשלים נוספים.

מיכאל מלכיאור: תוך כמה זמן תוכל לתת לי תשובה על שני הנושאים האלה?

דוד פלבר: על השאלה הראשונה עניתי ואמרתי שזה אני.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את זה שזה אתה.

מיכאל מלכיאור: אם המנגנון היה עובד, לא היו מאפשרים לך לא לעשות את זה כי היה מנגנון של פיקוח ושל מידע.

מיכאל מלכיאור: אתה לא קיבלת את המידע שהכסף הזה נמצא.

דוד פלבר: עד תחילת שבוע הבא יצאו ההודעות לבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: תוך שבועיים תן לנו תשובות לשתי השאלות הללו, יחד עם התשובות לשאלות שנשאלו כאן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדרוש שהשיטה תעבור להיות שיטה שונה, שקופה ואחידה – מבחינתי אחידה זה אומר שוויונית - עם יידוע של כלל ההורים להגשת הבקשות הללו.

מיכאל מלכיאור: אם זה יעבור דרך מנהל בית-ספר, גם אני לא מבין למה צריך את זה, אבל גם למנהל בית-הספר יהיה הרבה יותר קל אם זה יהיה שוויוני כי הוא ידע בדיוק למה להתייחס ולמה לא להתייחס.

מיכאל מלכיאור: יש קריטריונים שקופים, שוויוניים ואחידים לכלל הילדים במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: גם ליידע את ההורים על האפשרות לבקש, גם ממי צריך לבקש, מה צריך להביא למי שממנו מבקשים, וגם אפשרות ערעור.

מיכאל מלכיאור: ברור למה היום לא יכול להיות לך מנגנון ערעור, כי כאשר אין לך קריטריונים, אין אפשרות ערעור.

מיכאל מלכיאור: כל הדברים האלו יהיו תנאי לכל טיפול ואפשרות שלנו בעתיד לאשר או לא לאשר את תשלומי ההורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לבקש מהשרה באופן אישי לבוא לכאן ולהציג בפנינו, כפי שהיא הבטיחה לעשות במשך כל השנה, איך היא לקחה את האחריות האישית בטיפול ומה היא מציעה לעשות בנושאים הנוספים בהם נטפל, בתשלומים הבלתי חוקיים שיש במערכת, איך משרד החינוך יטפל בזה, ובאפשרות של המשך תשלומי ההורים לשנה הבאה על כל המשתמע מכך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר בסוף שנת הלימודים וברור לגמרי שלחכות כמו שחיכינו בשנה שעברה עד ה-1 בספטמבר, אנחנו לא יכולים לעשות זאת.

מיכאל מלכיאור: לכן נקבע את הישיבות לשבועות הקרובים ואנחנו מבקשים לקיים שיחה גלויה ואמיתית כדי להגיע למסקנות בנושא עליו אנחנו מופקדים.

זאב אלקין: ביקשתי שבסעיף שמדבר על הזמנת השרה לדיון, ייאמר שיש כאן אי-מילוי של החלטת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להכניס את זה להחלטות.

מיכאל מלכיאור: כאשר השרה תגיע לכאן, תהיה אפשרות לך ולאחרים שרוצים לומר את הדבר, לטעון את זה בפניה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.