ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 204, 2007-05-08 14:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את הישיבה.

נועה וגנר: בישיבה הקודמת דיברנו על הרעיון שעומד בבסיס החוק, ועכשיו נתחיל לעבור סעיף-סעיף.

נועה וגנר: נתחיל עם סעיף ההגדרות.

נועה וגנר: אנו מציעים להוריד את ההגדרה שלי יום עבודה, שמופיעה בהמשך.

נועה וגנר: מדובר שם על יום עבודה של 8 שעות עבודה, והוא אינו מתאים היום לצו ההרחבה שקיים במשק.

נועה וגנר: זה לא מקדם פה את המטרה של החוק.

נועה וגנר: אם יהיה יום עבודה של 7 שעות עבודה, לכאורה, אפשר יהיה להתחמק מהאחריות.

נועה וגנר: עדיף לא להכניס את ההגדרה של יום עבודה.

נועה וגנר: נעבור להגדרה של קבלן.

נועה וגנר: קבלן כולל שני מרכיבים: קבלן כוח אדם וקבלן מבצע.

נועה וגנר: שניהם נקראים קבלן, שכן יש חוקים מסוימים שבהם יש כבר אחריות על מעסיק בפועל ביחס של עובד כוח אדם, כמו בחוק שכר מינימום.

נועה וגנר: פה אנו מוסיפים לכך גם את העובדים של קבלני השירותים.

נועה וגנר: למעשה, השירותים משמשים מסווה להעסקת כוח אדם על ידי המזמין שלא באמצעות קבלן כוח אדם ושלא באמצעות העסקה ישירה של אותם העובדים.

נועה וגנר: לכן, מטרת החוק היא להגן על העובדים במקרה כזה, ולהטיל את האחריות גם על מזמין השירות.

יובל יעקובי: אני רוצה להזכיר לוועדה, שוועדת שרים לחקיקה תמכה בתיאום נוסח, וזה תוך כדי שוועדת היגוי המשותפת למשרד האוצר, משרד התמ"ת, ארגוני המעסיקים וההסתדרות עובדים על חקיקה בנושא של הטלת אחריות על מזמין שירותי קבלן.

שלי יחימוביץ': אבל האוצר לא מסכים להסכמות שמושגות בוועדה הזאת.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול לבוא לכאן בידיים נקיות, ולהגיד שאתה מנהל איתם משא ומתן.

יובל יעקובי: אני רוצה לעדכן את הוועדה, כי אנו קרובים לסיום העבודה.

יובל יעקובי: אנו מבקשים חודש לסיים את העבודה של ועדת ההיגוי.

ליה שמטוב: אבל נתנו לכם 60 יום.

ליה שמטוב: בינואר ההצעה עברה קריאה טרומית.

ליה שמטוב: ב-13 למרץ היתה הישיבה הראשונה.

ליה שמטוב: נתנו לכם 60 יום, וכבר עברו יותר מ-60 יום.

ליה שמטוב: היום הייתם צריכים להגיע עם שיעורי בית.

יובל יעקובי: צריך לזכור, שהממשלה אישרה את החוק בכפוף לתיאום נוסח.

יובל יעקובי: תנו לנו לסיים את הנוסח המוסכם.

ליה שמטוב: אבל בעוד חודש אתם תגידו משהו אחר.

שלי יחימוביץ': חה"כ שמטוב שנתנו להם 60 יום.

שלי יחימוביץ': זה לא 60 יום.

שלי יחימוביץ': המסקנות של הוועדה הזאת קיימות כבר שנה, והאוצר התעלם מהן.

יובל יעקובי: אם האוצר התעלם מהן, זאת אומרת שהן לא היו מסקנות סופיות.

יובל יעקובי: מה חשובה ההיסטוריה, אם אני מעדכן אתכם עכשיו.

דב חנין: אני לא מבין מה אתה מציע לנו.

יובל יעקובי: אני מבקש חודש עד לסיום דוח ועדת ההיגוי.

יובל יעקובי: אנחנו נדבר גם עם המציעים, ונבוא לוועדה עם נוסח מוסכם.

ליה שמטוב: יש גם קריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: אנחנו נמצאים רק בשלב של קריאה ראשונה.

יובל יעקובי: בינתיים חבל לקדם את זה.

יובל יעקובי: בינתיים אנו מדברים על דבר שלא נעשה לגביו תיאום.

משה שרוני: אתם לא עומדים בלוח זמנים, ואתם מושכים את זה.

משה שרוני: את הוועדה הזאת לא ימשכו מהאף.

משה שרוני: היה לכם הרבה זמן עד היום.

משה שרוני: יש גבול לכל דבר.

מיכאל אטלן: אולי כדאי שיו"ר הוועדה ישמע את יו"ר ועדת ההיגוי מהתמ"ת, כי הדברים של האוצר מבטאים בקשה משותפת לאוצר, לתמ"ת ולמשרד המשפטים.

מיכאל אטלן: לי אין ספק שבכוח הכנסת להעביר את הנוסח הזה בקריאה ראשונה.

מיכאל אטלן: השאלה, מה יהיה עדיף לעובדים ולמעסיקים.

מיכאל אטלן: האם תהיה עדיפה לכל מערכת יחסי העבודה הצעה שגובשה בהסכמה, או הצעה שגובשה ללא הסכמה?

מיכאל אטלן: אם איזה סוג של הצעה עדיף שנהיה?

מיכאל אטלן: אני חושב, שאם אנו מתחייבים ללוח זמנים של חודש, דבר שעשינו בחקיקה אחרת, שבה קבענו שאנו לוקחים לעצמנו יעד.

מיכאל אטלן: אני יכול להעיד, שאנו מתקדמים יפה מאוד.

אלי פס: אנחנו הצלחנו לפרוץ את הנושא של אחריות מזמין שירות בשני מישורים: בתחום של מעורבות הממשלה כמזמינת שירות.

אלי פס: יצאו הוראות מאוד מתקדמות של החשב הכללי, שאת העקרונות של אותה הצעה גיבשנו בדיונים בוועדה.

אלי פס: העקרונות האלה כוללים שלושה דברים מאוד חשובים, שלפני חצי שנה הם היו חלום בלתי אפשרי.

אלי פס: הדבר האחד, הוא קביעת מחירי סף כלפי ספקי השירות, שזה הבלוף הכי גדול שליווה אותנו שנים.

שלי יחימוביץ': אבל החשב אומר שהוא לא מסכים לזה.

אלי פס: זה מופיע בשם אחר, תמחיר תעריפי עלויות.

שלי יחימוביץ': פעם שעברה הוא אמר: "מחיר מיני.."

אלי פס: אנו יושבים כבר על התרגום האופרטיבי של הדברים.

אלי פס: הדבר השני, הוא בקרה.

אלי פס: אחת למספר חודשים רואה חשבון מטעם ספק השירות חייב לבוא ולעבור על ההוצאות, על תשלומי השכר והזכויות, ולהוציא הודעה כתובה שבה הוא מודיע שהדברים הם על פי דין.

אלי פס: דבר שלישי, זו המעורבות של חשבי המשרדים, שלפי העקרונות של מועדון התיאטרון בחיפה זה היה: "לא רואים אז לא מסתכלים – לא מסתכלים אז לא רואים".

אלי פס: עכשיו הם חייבים לראות את הדברים ולעבור על הנתונים.

אלי פס: דבר נוסף, אחת לפרק זמן ייעשו פעולות אכיפה משותפות של משרד התמ"ת עם החשב הכללי, לגבי הביצוע בפועל של מכרזים בתחומי השמירה והניקיון, שאלה התחומים הרגישים שישנם היום בשוק.

שלי יחימוביץ': האם היום כל הדברים האלה מופיעים כאשר מכרז יוצא?

אלי פס: כן.

אלי פס: שלי, את מכירה אותי, אני לא מפזר בלונים באוויר.

שלי יחימוביץ': אני גם מאמינה לחשב, שהוא אמון עלי כאיש מאוד ישר.

אלי פס: זה קיים כבר עכשיו.

משה שרוני: מה הם הדברים שעוד לא נסגרו?

אלי פס: מזה 4 שבועות אנו מחכים לתגובה, לנייר משותף בתחום אחריות מזמין שירות שהוכן במשותף עם האוצר, שמיתן את ההתנגדות שלו בשורה של דברים.

אלי פס: אלה דברים הרבה יותר טובים מהמציאות הקיימת, שמשפרים מהותית את הפעולה.

אלי פס: אנו מחכים לתגובת המעסיקים וההסתדרות.

אלי פס: לפי מיטב הבנתי, התגובה הזאת אמורה להגיע.

משה שרוני: ההסתדרות עסוקה עכשיו.

אלי פס: אתה הסברת מדוע ההסתדרות עסוקה עכשיו.

אלי פס: העיסוק הזה ייגמר בעוד שבוע, ואז תצא הודעה ממר עיני על הסכמתו לנייר הזה.

שלי יחימוביץ': למה אנו לא יכולים לראות את הנייר הזה?

שלי יחימוביץ': האם הוא סודי?

אלי פס: זה נייר שמחכה להסכמת ההסדרות.

אלי פס: בלויאליות הקולגיאלית כלפיהם, חשוב מאוד לתת להם לגבש את ההסכמות.

דב חנין: מה כל מה שאמרת רלוונטי לעניין?

אלי פס: שום דבר לא רלוונטי, לא מה שהחשב עשה כלפי אחריות הממשלה, ולא מה שאמרתי עכשיו.

דב חנין: אנחנו בשלב של קריאה ראשונה בכנסת.

מיכאל אטלן: האם קריאה ראשונה בכנסת זה הכל?

ליה שמטוב: אחר כך זה חוזר שוב לדיון בוועדה.

אלי פס: לא מדובר רק בתעשיינים, שהם נטו תמיד ללכת יחד.

אלי פס: מדובר ב-12 ארגוני מעסיקים, כולל לשכות המסחר, כולל איגוד חברות השמירה, כולל איגוד חברות הניקיון.

אלי פס: אם כולם יחד חוברים ומוכנים לעבוד במשותף, זו הסולידריות החברתית בהתגלמותה.

אלי פס: צריך לתת להם להוביל מהלך שמשותף לכולם.

אלי פס: אם אנו היום לא ניתן אפשרות לבטא את הסולידריות הזאת, אנו עלולים לקלקל יותר מאשר לשפר.

אלי פס: אני מעריך שתוך שבוע נקבל את ההסכמה של ההסתדרות, נתכנס אחרי זה, נעביר את זה לממנים ונעבור להליך של חקיקה.

אלי פס: אני בטוח, שתוך 30 יום נבוא עם נייר של חקיקה.

שרון אברהם-וייס: זה נאמר גם בפעם הקודמת.

אלי פס: בפעם הקודמת לא קרה דבר.

אלי פס: הפעם אנו מראים תוצאות אמיתיות.

מיכאל אטלן: בוועדת העבודה והרווחה השינוי בנסיבות של עשרות שנים בהן לא היתה הידברות בין המעסיקים להסתדרות, הוא גדול.

מיכאל אטלן: פתאום באים עם הסכם, רואים שזה מיושם ומגיעים להסכמים.

מיכאל אטלן: כך העלינו בוועדה הזאת את שכר המינימום, אחרי שנים שלא נגעו בנושא.

מיכאל אטלן: כך עוברים דברים.

מיכאל אטלן: גם הפיצויים למלחמה נעשו בהסכמה.

מיכאל אטלן: דברים פתאום משתנים.

מיכאל אטלן: כל השנים אנו הולכים לכנסים בדיני עבודה ומהללים את אירלנד.

מיכאל אטלן: פתאום קורה דבר מהפכני ביחסי העבודה בישראל.

מיכאל אטלן: ארגוני המעסיקים וארגוני העובדים היציגים מתחילים להגיע להסכמות.

מיכאל אטלן: אתמול היתה לנו ישיבה בעניין דומה עם חה"כ חיים אורון, לעכב את הצעת החוק בנושא פיצויי פרישה.

מיכאל אטלן: לפני שבוע בלבד לשכת התיאום הגיעה להסכמה בנושא פנסיה, שכולל איזשהו הסדר בנושא פיצויים.

מיכאל אטלן: זה דבר מהותי.

מיכאל אטלן: ועדת העבודה צריכה נימוק נוסף, למה להתערב בנושא שאפשר להגיע בו להסכמה.

מיכאל אטלן: יש דברים שאני אבוא איתם לוועדה ואגיד, תתעלמו מהארגונים, זה לא נושאים להסכמה ביניהם.

מיכאל אטלן: זה נושא שאפשר לשאת ולתת עליו.

מיכאל אטלן: אם נושאים ונותנים עליו כפי שנעשה היום, תפקידה של ועדת העבודה להיות רגישה לצורך להגיע להסכמה.

משה שרוני: הבעיה שאנו יותר מדי רגישים.

איתי סבירסקי: ההתקדמות של ועדת ההיגוי המרובעת הזאת, היא מאוד חשובה.

איתי סבירסקי: עם זאת, זה לא קשור למה שאנחנו עושים פה היום.

איתי סבירסקי: כאן מנסים לקדם את הגברת יכולתה של המדינה לאכוף בכלל, ולאכוף לגבי מזמין שירות בפרט.

איתי סבירסקי: בהצעה הזאת אנו מנסים לקדם את הרעיון של הזכות של העובד לפנות בעצמו לבית הדין לעבודה, ולבקש להטיל אחריות גם על מזמין השירות.

איתי סבירסקי: שני הדברים שונים זה מזה.

איתי סבירסקי: אנו ראינו את הנוסחים הראשונים של הוועדה המרובעת.

איתי סבירסקי: צריך להגביר את יכולת האכיפה של המדינה, אבל המדינה צריכה להתייחס גם לאחריות של מזמין שירות.

איתי סבירסקי: כאן אין סתירה.

איתי סבירסקי: כאן מדברים על זכותו של העובד.

מיכאל אטלן: אתה ראית את הניירות באמצע הדרך.

איתי סבירסקי: העיקרון של ההצעות שמקדמת המדינה מתחיל בשתי מילים: מצע מפקח.

מיכאל אטלן: אלה ניירות ישנים.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם מיכאל, כי מבחינתי החקיקה הטובה ביותר היא בהסכמה של כל ארגוני המעסיקים, ההסתדרות, התמ"ת, משרד המשפטים והאוצר.

שלי יחימוביץ': זה לא סוד, שאני בעצמי באתי לשרגא בראש ולעופר עיני ואמרתי להם: בואו ניקח את ההסכמות ביניכם ונהפוך אותם לחוק.

שלי יחימוביץ': החוק הזה נמצא בשלב מאוד מתקדם, אבל לאורך כל הדרך מי שתקע את המקלות בגלגלים היה האוצר.

שלי יחימוביץ': עד הרגע הזה אני לא יודעת מה יש באותו נייר מסתורי של האוצר.

שלי יחימוביץ': הוועדה הזאת ישבה על המדוכה הרבה מאוד ישיבות והושגו שם הסכמות דרמטיות, שלא היו כמותן בעשור האחרון בשוק העבודה הישראלי.

שלי יחימוביץ': מי שתקע את עבודת הוועדה ומי שהיה היחיד שלא הסכים לנוסחים שכולם הסכימו להם, משרד המשפטים, התמ"ת, המעסיקים וההסתדרות, כולל הקיצוניים שבמעסיקים, היה משרד האוצר.

יובל יעקובי: זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, שלחקיקה הזאת, שאנו מחוקקים עכשיו, יש השפעה חיובית למדי על גישתו של האוצר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, שגם לשיטתכם עדיף שהחקיקה הזאת תתקדם בצד ההסכמות המופלאות של האוצר עם כל הגורמים האחרים.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא יהיה ניזוק.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, העובד שלו אנו דואגים, ייצא נשכר.

מיכאל אטלן: ההשפעה הברוכה של הוועדה היא כל עוד לא אומרים.

מיכאל אטלן: אם אתם מעבירים את החוק הזה, אני חושש לקלקולים במשא ומתן.

ליה שמטוב: אם אנו מתקדמים, אנו רק עוזרים לכם.

שרון אברהם-וייס: עו"ד אטלן אומר שלאחרונה יושבות ועדות ויש הסכמות גם מצד המעסיקים.

שרון אברהם-וייס: אני רוצה לומר, כי זה נובע מהמציאות בשטח.

שרון אברהם-וייס: בשוק העבודה יש כל כך הרבה פגיעות בעובדים.

שרון אברהם-וייס: אני רוצה להזכיר את חברת השמירה, שהרשיון שלה עומד בסכנה ואת ערבויות של חברת מודיעין אזרחי בכמה מיליוני שקלים.

שרון אברהם-וייס: יש תמריץ למעסיקים להגיע למצב טוב יותר.

שרון אברהם-וייס: יושבת ועדה ומפרסמת נייר ב-16 ליולי 2006, אנו מדברים על 10 חודשים, וכל פעם מורחים אותנו בזמן.

שרון אברהם-וייס: מסתובבים נוסחים של הצעת החוק הזאת, ובה אנו רואים שמדובר על אחריות פלילית של המדינה כמפקחת.

שרון אברהם-וייס: חוקי העבודה בישראל הם לא רעים, אבל הבעיה היא באכיפה.

שרון אברהם-וייס: כל עוד לאגף האכיפה יש מספר מגוחך של תקנים, זה לא יעזור.

שרון אברהם-וייס: אפשר להיכנס לאתר של אגף האכיפה ולראות כמה כתבי אישום מוגשים בסופו של דבר.

שרון אברהם-וייס: אין סתירה בין קידום החוק הזה לבין ההתנהלות שנעשית שם.

שרון אברהם-וייס: זה אמור להיות ביחד.

חגי פדר: זה לא נכון להציג את משרד האוצר כאילו מטרתו היא לתקוע מקלות בגלגלים.

חגי פדר: יש לנו אינטרס לאכוף את חוקי העבודה, ואנו רואים את התוצאות בשטח.

חגי פדר: אנו פרסמנו את הוראת השעה, שמשנה את יחסי עובד-מעביד ואת היחסים בין משרדי הממשלה לקבלנים בצורה דרמטית.

חגי פדר: אנו רואים את זה יומיום בפניות שאנו מקבלים ממשרדי הממשלה.

חגי פדר: זה לא נכון להציג את זה כאילו צריך לכופף אותנו או ללחוץ אותנו.

חגי פדר: אנו כן רוצים לקדם את הנושא הזה, ולכן הבקשה ל-30 ימים סבירים היא בקשה סבירה שתוביל לתוצאות.

שלום בר: אני רוצה לציין, כי אנחנו תמכנו בהצעה של לשכת התיאום להגברת האכיפה.

שלום בר: בתוך הדיונים האלה מתברר שהמזמין יהיה חשוף רק בשלב רביעי, אחרי שפונים לעובד.

שלום בר: יש פה הרחקה של המזמין, לא קירוב או אכיפה.

שלום בר: אם המזמין יתקשר בהסכם שהוא חוזה הפסד מראש, בהסכם שבו יודעים שהוא לא עומד באומדנים הבסיסיים, שהוא מראש מתקשר בהסכם הגורם לזה שקבלן לא יכול לשלם, המזמין יהיה חשוף כבר בשלב הראשון בדיוק כמו הקבלן.

שלום בר: אסור לפתוח את ההצעה.

שלי יחימוביץ': האם אתה בעד ההצעה?

שלום בר: גם בעד זה וגם בעד זה.

שלום בר: אם מדובר בהסכם שעל פניו המזמין יודע מראש שהוא לא עומד בשום אומדן, והכוונה של שני הצדדים היא רק לעשוק את העובדים, צריך לפעול כבר בשלב הראשון כנגד הקבלן וכנגד המזמין.

שלי יחימוביץ': שלום, זה יפה מה שאתה משמיע כאן, אבל בפועל אתם עושקים עובדים בכמויות חסרות תקדים יותר מכל חאעפר שאתם כל כך אוהבים לגנות.

שלי יחימוביץ': זה ממש מגוחך שאתה יושב כאן כצדיק.

שלי יחימוביץ': אי אפשר לדבר בשני קולות.

דב חנין: החוק הזה עומד כרגע לפני קריאה ראשונה.

דב חנין: אני מסתכל בצער ובדאגה על כל ניסיון לעכב את העניין.

דב חנין: אני שמעתי את הדיבורים על כך שאולי הכנסת תתפזר, ואז הנושא ימות.

דב חנין: בכנסת הבאה יצטרכו להתחיל את התהליך מהתחלה.

דב חנין: לכן, לקריאה הראשונה הזאת יש חשיבות גדולה מאוד.

דב חנין: שלא יבואו ויגידו לי לחכות עוד 20-30 יום.

מיכאל אטלן: האם תוך חודש הכנסת יכולה להתפזר?

דב חנין: הכל יכול לקרות.

דב חנין: בא משרד התמ"ת ואומר לנו שהוא עובד על נוסח, ויכול להיות שעוד חודש הם יביאו הצעת חוק ממשלתית.

דב חנין: אני אברך אותם אם הם יעשו את זה.

דב חנין: אז לא תהיה לנו התנגדות לאחד את הדיון לאחר הקריאה הראשונה.

דב חנין: למה ההתעקשות להרוג את החוק הזה כרגע?

רן כהן: אני יושב בחדר הזה מאז 1984, ואני יודע שהמתח שבין חקיקה לבין הסדרים הוא מתח ישן נושן.

רן כהן: אם ועדת העבודה תיכנע ותישאר רק במתח כדי שהם יגיעו להסכמות, ולא תחוקק בזמן אמיתי, לא יהיו חוקים ולא יהיו הסכמים.

רן כהן: מאחר והחוק הזה הוא מאוד חשוב ואנו נמצאים רק לקראת קריאה ראשונה, אין שום סיבה לדחות את הדיון.

רן כהן: כאשר הם רוצים להגיע להסכמים, הם יודעים לעשות את זה גם בלילה אחד.

רן כהן: לכן, אני מציע שאנו לא נוותר על קצב חקיקה אלמנטרי, שהוועדה מחויבת בו מבחינת התפקוד שלה כוועדה פרלמנטרית.

רן כהן: הזריזות שלהם תיקבע על ידי הזריזות שלנו, ולא האיטיות שלהם על ידי האיטיות שלנו.

אריה אלדד: אני רוצה לבקש מהחברים שיזמו את החוק, לא לקנות את ההבטחות ולדחות את החוק בחודש.

ואסל טאהא: אני מצטרף לדבריו של חברי הכנסת אלדד.

ואסל טאהא: כל עיכוב לא יועיל.

ואסל טאהא: המשא ומתן בין הגורמים השונים חייב להיעשות מחוץ לוועדה, ולא להשפיע על עבודת הוועדה.

ואסל טאהא: הוועדה צריכה לחוקק באותו קצב שהיא רואה לנכון.

סיגל סודאי: אנו מבקשים לדחות את ההצבעה היום.

סיגל סודאי: אני מטרפת למה שעו"ד אטלן ואלי פס ביקשו.

סיגל סודאי: אנו במשא ומתן מאוד מתקדם בנושא הזה, ואנו לא רואים שום סיבה להעלות את זה לקריאה ראשונה כבר היום.

סיגל סודאי: בהצעה שלנו, של נייר העמדה המשותף של המעסיקים וההסתדרות, ישנה גם סנקציה פלילית על המעסיקים.

סיגל סודאי: זה לא רק עניין של האכיפה של המדינה, אלא יש גם אפשרות לעובדים עצמם לשלוט בזכויות שלהם ובקידום של האינטרסים שלהם.

נועה וגנר: אולי יש עוד דברים שקיימים בהצעה הזאת וקיימים גם בהצעה שלכם, ואפשר יהיה להכניס אותם כבר לנוסח.

משה שרוני: אם אני אוכל לקבל הבטחה מהתמ"ת ומהאוצר שתוך 14 יום יביאו את הנוסח לכאן, אני אשקול לשכנע את החברים לדחות את ההצבעה ב-14 יום ולהביא הצעה מגובשת.

סיגל סודאי: אנו מבקשים שבוע נוסף, כיוון שיש לנו עכשיו גם את הנושא של הסכמי הפנסיה שאנו עובדים עליו במקביל.

משה שרוני: זה משהו אחר.

משה שרוני: כרגע על השולחן נושא חשוב, המעסיקים מזלזלים בעובדים.

משה שרוני: עובד זה בן אדם עם רגשות ומשפחה.

משה שרוני: יש גבול לכל דבר.

משה שרוני: אם אני מקבל תשובה שתוך 14 יום מביאים את זה לכאן, אני מוכן לשכנע את חבריי בוועדה לדחות את ההצבעה אחרי שנקריא את כל הסעיפים.

אלי פס: אני רוצה להתקשר לנציגי הארגונים.

מיכאל אטלן: הבעיה היא לא עם הממשלה אלא עם לשכת התיאום.

נועה וגנר: נחזור להגדרת קבלן מבצע, שהוא אחד מהקבלנים שנזכרים פה בהצעה.

נועה וגנר: ההצעה היא להגיד: "קבלן מבצע הוא מי שמבצע עבודה בשכר או נותן שירותים בשכר עבור אדם לפי הזמנתו ושלא כעובדו, או לפי חוזה קבלנות כמשמעותו בחוק חוזה קבלנות, וזאת בין אם האדם שעבורו מבוצעת העבודה או ניתנים השירותים הזמין את השירותים או היה צד לחוזה קבלנות ישירות עם הקבלן, ובין אם הזמינם או היה צד לחוזה קבלנות אם מי שהזמינם ממנו היה צד לחוזה קבלנות עמו".

נועה וגנר: מצד אחד אנו מדברים רק על עבודה בשכר.

נועה וגנר: יש פה תשלום שניתן בקשר עם הזמנת השירותים.

נועה וגנר: מצד שני, אנו מנסים להגיע לשרשרת של קשרי קבלן ומזמין, כדי שלא יוצר מצב שבו בגלל שהמזמין לא הזמין ישירות מהקבלן אלא עשה עסקה עם קבלן שלקח קבלן משנה ובכך ינותק הקשר, יש פה ניסיון להשיג שרשרת של התקשרויות.

נועה וגנר: גם בשרשרת של התקשרויות הקבלן ייחשב כקבלן מבצע.

שלום בר: בסעיף ההגדרות יש נגיעה בחוק קבלני כוח אדם.

שלום בר: ישנו שינוי בהגדרה של קבלן כוח אדם.

שלום בר: אנו מתנגדים לזה.

שלום בר: זה נושא כבד, שצריך לדון בו בנפרד.

סיגל סודאי: כאשר יש אחריות של המזמין על עובדים של קבלן משנה, מה עם האחריות של הקבלן הראשי?

נועה וגנר: הרעיון הוא שמצד אחד תהיה אחריות על כל שרשרת הקבלנים, ומצד שני שלא תנותק השרשרת של אחריות המזמין רק כיוון שמדובר בקבלן משנה.

רן כהן: כדי שלא נתווכח, אולי נוציא חוק על ביטול כל חברות כוח אדם.

שלי יחימוביץ': אני בעד איסור העסקה באמצעות מתווכים.

רן כהן: זה הדבר הכי חשוב לשוק העבודה הישראלי.

שלום בר: שינוי בחוק קבלני כוח אדם זה נושא כבד, וצריך לדון בו בצורה רצינית.

שלום בר: אני רוצה להביא דוגמא מענף השמירה.

שלום בר: ענף השמירה מוסדר במספר חוקים.

שלום בר: מדובר על חדרי נשק, על הדרכות, על מטבחים, על סכנה של גניבה של כלי נשק, נושא של ציוד וכו'.

שלום בר: אלה נושאים מאוד סבוכים, ואי אפשר לטפל בהם על ידי זה שאומרים שחוק קבלני כוח אדם יחול גם על קבלני שירותים.

שלום בר: בשינוי כזה צריך לדון בנפרד.

שלום בר: אני העברתי נייר לוועדה ובו יש מספר סעיפים שמסבירים מדוע אי אפשר לעשות את השינוי הזה, ואני מבקש שתהיה לזה התייחסות.

דב חנין: העמדה שלך לא מובנת לי.

שלום בר: אני קראתי שיש פרשנות כזאת.

דב חנין: אתה מטיל אחריות על המעסיק.

דב חנין: זה אינטרס שלכם.

משה שרוני: מתי העברת נייר?

שלום בר: לפני הישיבה.

וילמה מאור: זה לא עבר אלינו.

שלום בר: אנו בעד אחריות מזמין.

שלום בר: אנו נגד שינוי בחוק קבלני כוח אדם.

דב חנין: אבל השינוי הזה מגן עליכם.

ליאור אגאי: המשמעות היא, שאם אני מחייב גוף במקום בו אני מבצע מכרז ממשלתי עבור כל משרדי הממשלה להתקשר עם קבלני משנה כדי לא לחסום את השוק לספק אחד לתקופה כמה שנים, אני לוקח אחריות על קבלני המשנה במידה והזוכה העיקרי לא משלם להם.

משה שרוני: הבנת נכון.

משה שרוני: אם אתה רוצה להיות שקט, אתה עושה את המכרז וכותב שם: לא יהיו קבלני משנה.

משה שרוני: זה שזוכה במכרז, הוא האחראי.

ליאור אגאי: זה מחיר כבד.

ליאור אגאי: היום כאשר אנחנו במנהל הרכש מכריזים על זוכה עבור כלל משרדי הממשלה, המשרדים לא עושים עוד מכרזים מקומיים.

ליאור אגאי: לכן, אני רושם שם שהוא רשאי להתקשר עם קבלני משנה כדי לא להרוג את השוק.

ליאור אגאי: המחיר של זה יהיה פגיעה קשה מאוד בעסקים קטנים.

ליאור אגאי: יש לנו מכרזים שבהם יש 20-30 קבלני משנה, שאני אפילו לא מכיר אותם.

ליאור אגאי: אני לוקח ערבות רק מחברת האם ורק לעניין השירות.

ליאור אגאי: אני לא יכול להתחיל לפקח על התקשרות עם קבלני משנה.

שרון אברהם-וייס: אז תחייב ערבויות.

ליאור אגאי: זה יביא לפגיעה במספר קבלני המשנה, שמשתתפים במכרזים הממשלתיים.

משה שרוני: קל מאוד לפגוע בעובד שלא מקבל משכורת.

משה שרוני: זה הכי קל.

משה שרוני: לא זו הגישה.

נועה וגנר: אני עוברת להגדרה של מזמין.

נועה וגנר: עו"ד סודאי הזכירה קודם את הבעיה של קבלן המשנה.

נועה וגנר: אנו מדברים פה על מי שעבורו מבוצעים השירותים.

נועה וגנר: הוא נושא באחריות.

נועה וגנר: השאלה האם עבור הקבלן מבוצעים השירותים, היא שאלת פרשנות.

נועה וגנר: המטרה היתה להשיג את מי שעבורו מתבצעים השירותים.

נועה וגנר: שני החריגים נועדו לשני מקרים שונים.

נועה וגנר: חריג אחד מתייחס למצב שבו השירותים לא ניתנים עבור עסק אלא עבור אדם פרטי לצרכיו הפרטיים.

נועה וגנר: אם עושים שיפוצים במשרד שלו זה בגדר החוק, אבל אם עושים שיפוצים בביתו זה לא בגדר החוק.

נועה וגנר: האפשרות האחרת, היא שמדובר בעבודה חד פעמית, אדם שנותן שירותים באופן חד פעמי ומרוכז.

נועה וגנר: אין פה תבנית של העסקה, ואנו לא חוששים שיש פה מסווה להעסקה של עובדים אלא דרך המבנה המורכב הזה של מזמין שירותים וקבלן.

נועה וגנר: פה ההצעה להגיד, שמתחת ל-10 ימי עבודה בתקופה מצטברת של 6 חודשים זה ייחשב חד פעמי.

נועה וגנר: מעבר לזה זה כבר לא חד פעמי.

נועה וגנר: צריך לראות אם 10 ימים נותנים תשובה נכונה, שלא מאפשרת דלת מסתובבת של העסקת עובדים ומבטאת העסקה חד פעמית.

חגי פדר: 10 ימים זה סף חריף מדי.

חגי פדר: אני לא מדבר על הממשלה אלא על מעסיק פרטי שרוצה לשפץ את ביתו.

נועה וגנר: החריג הראשון, הוא שבית יוצא מתוך זה.

נועה וגנר: אתה יכול לתת את אותה דוגמא בשיפוצים של משרד, למשל.

חגי פדר: נניח ששיפוצים של משרד נמשכים שבועיים או 20 יום.

חגי פדר: לדרוש מבעל העסק רמה כזאת של פיקוח על הקבלן ועל העובדים שמועסקים על ידי הקבלן, זו דרישה לא סבירה והגיונית.

רן כהן: גם אם אדם עובד יום אחד, מגיע לו שכר מינימום של יום אחד.

חגי פדר: נניח שאותו עובד לא קיבל הפרשה לפנסיה, כפי שמתחייב מההסכם הקיבוצי, האם זה סביר לדרוש מהמזמין לפקח ברמה כזאת על עבודה שנמשכת שבועיים?

רן כהן: אתם לא עובדים כל כך קשה.

רן כהן: אתה לא תלך כל יום לבדוק בכליו של העובד.

רן כהן: אם אתה מזמין את העבודה, אתה צריך להחתים את הקבלן שלך שהוא משלם לעובדים שלו את כל זכויותיהם על פי חוק.

מיכאל אטלן: צריך לזכור מאיפה צמח החוק הזה.

מיכאל אטלן: הנייר הזה יצא מחה"כ יאסינוב, שלקח נייר שהסתובב בפחים של משרד האוצר ומשרד התמ"ת.

מיכאל אטלן: נקודת המוצא היא שהאחריות היא יחד ולחוד.

מיכאל אטלן: הגענו יחד ולחוד גם בפסיקה בבית הדין לעבודה, אבל לא הגענו לשם סתם.

מיכאל אטלן: גם הפסיקה לא מתכוונת שתמיד זה יהיה יחד ולחוד.

מיכאל אטלן: הגענו לשם בקונסטרוקציה משפטית עקומה, ובתי הדין מודעים לכך שזה עקום.

מיכאל אטלן: אין שום כוונה לבנות כך יחסים יחד ולחוד, וכל המושג הזה של מעסיק משותף הוא לא פתרון נכון.

מיכאל אטלן: מגיעים לשם כאשר מדובר בהעסקות ממושכות, כאשר התמשכות של העסקה יוצרת פיקציה ופער בין המציאות ובין כוונות הצדדים.

מיכאל אטלן: צריך לזכור, שנקודת המוצא היא כוונת הצדדים ליצור יחסים מסחריים בין הקבלן לבין המזמין, ולא ליצור יחסי עובד-מעביד.

מיכאל אטלן: אפשר לכבד את זה כשאין חשש לפיקציה.

מיכאל אטלן: כשאין שום חשש לפיקציה, זה לשפוך את המים עם התינוק.

נועה וגנר: מהצד השני של ההתמשכות יש חשש לבנות מסגרות של דלת מסתובבת.

נועה וגנר: אם נקבע שלושה חודשים, יעסיקו אותו לשלושה חודשים ויפסיקו להעסיק אותו לשלושה חודשים, ואז העסקות לא יצטברו לכדי תקופה משמעותית למרות שבעצם יש פה מתן שירותים באופן מתמשך.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את זה ברשת שדות התעופה.

נועה וגנר: לכן צריך לקבוע פרק זמן מתאים.

שי סומך: אני לא מסכים עם כל דבר שנאמר על ידי האוצר והתמ"ת, אבל כאן אני מסכים איתם.

שי סומך: זה הולך רחוק מדי.

שי סומך: צריך לדבר על עבודה שמטבעה היא מתבצעת בחצר המעביד, בלי קשר לשאלה כמה זמן בפועל היא מבוצעת.

שי סומך: כך זה פותר את העניין של הדלת המסתובבת.

שי סומך: אנו מדברים על עבודות שמטבען העובד נמצא בחצרי המעביד, ולא על שירותים אחרים, כמו מתקן מזגנים, מכונות כביסה שמגיעים יום פה ויום שם, או למשימות חולפות כמו בנייה.

שי סומך: העובדים האלה כל פעם עובדים במקום אחר, ואז יהיו 10 מעסיקים שיהיו אחראים לשכר שלהם.

שי סומך: לא לזה הכוונה.

שי סומך: הכוונה היא לעבודות שבמהותן קרובות ליחסי עובד-מעביד.

שי סומך: אפשר לדבר על עבודה שמטבעה מבוצעת בחצר המעביד, למעט עבודה חד פעמית או עבודה חולפת.

שלי יחימוביץ': מה עם עובדי טלר בבנק?

שלי יחימוביץ': כל פעם מעבירים אותם לסניף אחר.

שי סומך: זה מתבצע בחצר המעביד.

שי סומך: השירות הוא לספק עובד שרוב הזמן יהיה שם.

שלי יחימוביץ': אם זה עובד חברת שמירה, שכל פעם מציבים אותו לשמור במקום אחר?

שי סומך: הדגש הוא על סוג העבודה, שמטבעו מבוצע בחצרי המעביד.

שי סומך: יכול להיות שמחליפים את מקומו בכל שבוע, אבל הטבע של העבודה הוא חשוב ולא כמה זמן העובד היה שם.

דארין יעקב: יש פה מבחן שקובע בדיוק מתי היחסים הם יחסי עבודה.

ליאור אגאי: ליוויתי בשנים האחרונות את כוח קבלני כוח האדם, ואני יכול לומר שבממשלה היום מספר עובדי קבלן עומד על פחות מ-150.

ליאור אגאי: בתחום המחשוב העובדים ירדו מ-3,000 ל-500.

ליאור אגאי: כל החוקים האלה שחשובים יוצרים מצב שבו מעסיק יכלכל את צעדיו בתבונה.

משה שרוני: האם ראית הרבה תבונה אצל המעסיקים?

ליאור אגאי: כאשר החוק של ה-9 חודשים עמד להיכנס לתוקף, היה גל של פיטורין.

ליאור אגאי: אחרי 8 חודשים העובדים היו מוחלפים והולכים הביתה.

ליה שמטוב: עד היום.

ליאור אגאי: אם עובדים על נייר מוסכם, זה שווה לצורך ציון הדרך ההיסטורית של הסכמה בין כל כך הרבה גופים.

ליאור אגאי: פעם היו דורשים מכרזים של הצבת כוח אדם, והיום קוראים לזה בצורה אחרת.

ליאור אגאי: יוצאים למכרז לשירות לבניית קיר.

שרון אברהם-וייס: אז תעשה מכרז אחר.

שרון אברהם-וייס: מה גרם למה?

שרון אברהם-וייס: האם החקיקה הובילה לכך?

ליאור אגאי: מתעלמים כאן מההפחתה בכמות העובדים שהיו מועסקים לפני תחילת עידן חוקי העבודה.

ליאור אגאי: אני מזמין אתכם לבדוק את המספרים היום.

שרון אברהם-וייס: מה גרם למה?

שרון אברהם-וייס: האם החקיקה הובילה לכך?

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את מה שנאמר כאן.

שלי יחימוביץ': קודם כל צריך לבטל את הסעיף בתקציב 2007 שמדבר על הקפאת תקנים וקבלת עובדים חדשים לשירות הציבורי.

שלי יחימוביץ': האם אתה מביא כאן עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה?

שרון אברהם-וייס: דרכי העסקה במשרדים הממשלתיים היא תוצאה של הקפאת התקנים ולא להפך.

נועה וגנר: עלתה פה הצעה לדבר על מהות העבודה, האם היא מטבעה חד פעמית או מתמשכת.

נועה וגנר: עלו פה הערות שאמרו, שאולי אפשר לקבוע פרק זמן יותר מתאים.

נועה וגנר: אני מבקשת לקבל הצעות לקראת הישיבה הבאה.

נועה וגנר: אני עוברת להגדרה של מפקח עבודה.

נועה וגנר: יכול להיות שהוא ימונה במסגרת חוק פיקוח על העבודה או במסגרת החוק הזה.

נועה וגנר: זה לא בהכרח נדרש.

נועה וגנר: יש פה הגדרה של השר, שר התמ"ת.

נועה וגנר: בסעיף 2 מדובר על חובת המזמין.

נועה וגנר: מדובר על מנגנון שבמהותו הוא מתן הודעה גם למעביד, לקבלן, וגם למזמין שהזכויות לא קוימו כלפיו.

נועה וגנר: כעבור 21 ימים קמה האחריות המשותפת הזאת גם כלפי המזמין.

נועה וגנר: אולי נדבר על הרישא, שהיא מעלה כמה שאלות.

נועה וגנר: בהצעה המקורית דובר לא רק על זכויות לפי חקוק של שר התמ"ת או לפי הסכם קיבוצי, אלא גם על זכויות לפי חוזה עבודה.

נועה וגנר: השאלה היא, האם זה מרחיב או מצמצם, על איזו רמה של זכויות אנו מדברים, האם אנו מדברים על זכויות שקשורות רק במשך ביצוע העבודה או גם על זכויות כלליות.

נועה וגנר: לדוגמא, עבודה שמבוצעת בחודשי הקיץ, שחלה בהם החובה לשלם דמי הבראה מתוך צו הרחבה.

נועה וגנר: האם החובה לשלם דמי הבראה תחול על המזמין?

משה שרוני: באופן יחסי לתקופה בה הוא עבד.

נועה וגנר: השאלה היא, כלפי מי תמה האחריות של המזמין.

נועה וגנר: האחריות היא כלפי אותו עובד שנמצא בחצרין שלו או נמצא תחת שליטה או פיקוח שלו.

נועה וגנר: אם זה דרך מקורות חיצוניים והעובד לא נמצא אצל המזמין, ואין למזמין שום קשר עם אותו עובד, זה אינו נכלל במסגרת ההצעה הזאת.

נועה וגנר: למזמין אין שום שליטה על הזכויות של אותו עובד.

סיגל סודאי: המצב שלו יותר גרוע משל הקבלן עצמו.

סיגל סודאי: אם את מטילה עליו אחריות על עובד שלא בשליטתו, אז מצבו יותר גרוע מזה של הקבלן.

נועה וגנר: זו לא ההצעה.

שלום בר: למזמין תמיד יש שליטה על תנאי עבודה של עובד הקבלן.

שלום בר: כאשר הוא חושב על חוזה בתחום שהוא עתיר כוח אדם, הוא מראש יודע לחשב את עלות כוח האדם ואת התנאים הסוציאליים.

שלום בר: אני חוזר על הטענה, שאם מדובר בחוזה שהזמין יודע מראש שהוא חוזה הפסדי שאי אפשר לעמוד בו, הוא מראש יודע שהעובד של הקבלן לא יקבל את התשלום.

שלום בר: זה לא משנה אם יש שליטה או אין שליטה.

שלום בר: כאשר הוא חותם על החוזה, הוא יודע מראש שהעובד לא יקבל את התשלום.

רן כהן: זה נכון כאשר המזמין הוא הממשלה.

איתי סבירסקי: אני רוצה להתייחס לאחת ההערות של נועה, על מה תחול החובה של מזמין השירות.

איתי סבירסקי: בסעיף נאמר: לפי חקוק או הסכם קיבוצי.

איתי סבירסקי: אנו צריכים להוסיף את הנושא של חוזה אישי.

איתי סבירסקי: אחד הענפים שלהם אנו דואגים, הוא ענף המאבטחים.

איתי סבירסקי: השכר שלהם עומד על קצת יותר משכר המינימום, 22-24 שקלים לשעה.

איתי סבירסקי: בנוסח הזה שלא כולל את החוזה האישי, אומר שאין למזמין אחריות, אפילו לשכר הבסיס של המאבטח.

איתי סבירסקי: הוא אחראי רק לשכר המינימום.

איתי סבירסקי: ההסכמים הקיבוציים בענף השמירה ובענף הניקיון לא קובעים את תנאי השכר.

איתי סבירסקי: העובדים האלה מקבלים שכר לפי חוזה אישי.

איתי סבירסקי: לכן, צריך להיכלל כאן החוזה האישי.

איתי סבירסקי: זה נכון שיש חשש מזה שהחוזה האישי יכלול עוד כל מיני דברים, זכויות רבות ומגוונות.

איתי סבירסקי: אנו מציעים, שההתייחסות של החוזה האישי תהיה רק לעניין השכר ולא לעניין התנאים הסוציאליים.

איתי סבירסקי: לצורך העניין, אפשר להגדיר את זה ולומר: התייחסות אישית לשכר, עד לגובה של שכר הממוצע במשק.

שלום בר: בדרך כלל הסכום שהעובד מקבל מעוגן בהסכם בין המזמין לבין החברה הקבלנית.

שלום בר: לכן, אפשר כבר בהסכם לדעת מה הסכום שצריך לשלם.

שלום בר: המזמין לא יכול לדעת על הסכמים אישיים, ובוודאי לא להיות אחראי.

שלום בר: הוא יכול להיות אחראי על השכר שהוא קבע בהסכם עם אותה חברה.

שלום בר: אם הוא קבע שהעובדים שעובדים אצלו צריכים לקבל 24 שקלים, את זה הוא צריך לאכוף.

סיגל סודאי: אי אפשר להטיל אחריות על מזמין על סעיפים בחוזה אישי.

סיגל סודאי: אפילו לעובד הישיר אין הגנה כזאת כמו שיש לעובד קבלן.

סיגל סודאי: אפשר עוד לקבל את זה שהסכום יהיה כתוב בין הקבלן למזמין.

נועה וגנר: בפסק הדין שמואלוב צמצמו את זה לזכויות מכוח צווי הרחבה ומכוח חקוק, ולא הרחיבו את זה.

נועה וגנר: אנחנו מדברים על אחריות נוספת, ולא פונים למזמין כאל מעביד אלא כאל מעסיק במשותף.

שי סומך: אני חושב שצריך לפרט את החוקים.

שי סומך: יש כל מיני חוקים שהשיטה כאן לא מתאימה להם, כמו חוק שוויון ההזדמנויות.

שי סומך: לגבי הסכמים קיבוציים, צריך לפרט מה רלוונטי מתוך ההסכמים הקיבוציים: שכר ואולי פנסיה.

שי סומך: אני חושש שאם לא יופיע חוזה אישי, יהיה תמריץ לעבור לחוזים אישיים כדי לעקוף את הוראות החוק.

משה שרוני: אני רוצה לסכם את הישיבה.

משה שרוני: ארגוני המעסיקים מסכימים להביא נייר עמדה עד 28 במאי.

משה שרוני: הישיבה הבאה תהיה ב-28 למאי.

דב חנין: אני מבין שב-28 לחודש הוועדה תסיים את העבודה שלה לקריאה ראשונה.

דב חנין: אני מבין, ששבוע לפני כן נקבל את הנוסח הסופי.

משה שרוני: נכון.

נועה וגנר: אני מבקשת, שהשאלות שהועלו פה יועברו מראש אלי.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.