ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 202, 2007-05-08 10:00

אברהם רביץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם רביץ: אם נקבל שיתוף פעולה מהמשרדים שאמורים לספק לנו חומרים מסוימים, נגיע להשלמה של העניין.

אברהם רביץ: היום נתחיל לדון על פרק ה של התקנות, אשר מדבר על עובדי המעון והרכב הצוות הרפואי- טיפולי.

אברהם רביץ: אנו נתקלנו במספר בעיות בלתי פתירות בישיבות הקודמות.

אברהם רביץ: מאחר ולא כל המוסדות קיימים עם אותו מספר חניכים, אז כאשר אנו מדברים על צוות אז היכולות של מוסד שבו יש מספר ילדים גדול אינו דומה למוסד שבו יש מספר ילדים קטן.

אברהם רביץ: אז נשאלת שאלה לגבי חצאי משרות, על מנת שזה יתאים להכנסה של המוסד.

אברהם רביץ: בסופו של יום ההכנסה היא לפי מספר החניכים במוסד.

נעה בן שבת: בסעיף 23 אנו מחכים לקבל ממשרד הרווחה תיקון לתוספת השלישית.

נעה בן שבת: אני מקווה, שבישיבה הבאה תוכלו לתת לנו התייחסות לכך.

נעה בן שבת: דבר נוסף שלו אנו ממתינים, זו התייחסות לתנאי שמופיע בסעיף 23ב: שמבלי לגרוע מהוראות כל דין לא יועסק במעון עובד אם נמצא כי הורשע בעבירת אלימות נגד קטינים.

נעה בן שבת: משרד המשפטים גם כן אמור לתת לנו על כך תשובה.

אברהם רביץ: האם יש הסתייגות על זה?

נעה בן שבת: היתה הסתייגות, כי משרד המשפטים אמר שאולי ישנה בעיה עם אספקת המידע הזה וקביעת ההוראה הזאת בתקנות.

דארין יעקוב: התקיימה ישיבה בנושא הזה, והיתה אמורה להתקיים עוד ישיבה כדי לבחון איך המידע הזה יעבור ומי עושה את המיון של המידע הזה.

אברהם רביץ: מה זאת אומרת מיון?

אברהם רביץ: מבין כל אלה שיושבים כאן אף אחד לא חשוד באלימות, ולכן בכלל לא ישאלו אותם על תעודת יושר.

אברהם רביץ: האם הכוונה היא לבקש תעודת יושר מאדם שלא היה אלים בשנתיים האחרונות?

דארין יעקוב: המשטרה לא נותנת יותר תעודות יושר.

אברהם רביץ: הוא הולך ישר למבקר המדינה.

דארין יעקוב: בפועל, המשטרה יכולה לספק מידע לפי חוק המרשם הפלילי.

אברהם רביץ: כלומר, הבעיה היא אם יש אפשרות לספק מידע.

דארין יעקוב: אנחנו פתרנו את הבעיה בישיבה שהיתה, נתנו כמה פתרונות, אבל אנו צריכים לקיים עוד דיון עם המשטרה.

אברהם רביץ: יש חוק.

אברהם רביץ: איך תבצעו את החוק של שטייניץ, שעברייני מין לא יכולים לעבוד במוסד של ילדים?

דארין יעקוב: החוק קובע מנגנון שלם.

דארין יעקוב: זה מאוד מצומצם, וזה גם תלוי בהרשעה.

דארין יעקוב: יש גם מנגנון של ערר.

דארין יעקוב: זה חוק שלם, הכולל מנגנונים שתפקידם להפחית את הפגיעה באותו נדון.

אדי וייס: הוא מתייחס רק לעברות מין.

דארין יעקוב: פה הרחבנו, וזה לא כמו החוק שכולל מנגנון שלם.

אברהם רביץ: כלומר, יכול להיות אדם שהיה בתפקיד מסוים וגילה התייחסות אלימה כלפי ילדים, וזה עדיין לא יפסול אותו לאורך ימים ושנים מלחזור לתפקיד הזה.

דארין יעקוב: נכון.

דארין יעקוב: נניח שהוא ביצע עבירה אחת בעודו קטין, ונסיבות העבירה אינן חמורות, זה צריך להיות מאוזן.

דארין יעקוב: אנחנו צריכים לשקול מה אכן יסכן פעוטות, ולא לפסול כל בן אדם שעשה עבירה קטנה בעבר.

אברהם רביץ: בקיצור, אתם תמצאו נוסחה שנוכל לחיות איתה .

דארין יעקוב: כן.

אברהם רביץ: אבל אתם צריכים להזדרז, כדי שלא נעכב את התקנות.

נעה בן שבת: תקנה 24 מדברת על מנהל המעון.

נעה בן שבת: נדרש ממנהל מעון השכלה אקדמית.

נעה בן שבת: אדוני ביקש שנציע נוסח לגבי חלופה, הנוגעת לאדם שאין לו השכלה מתאימה.

נעה בן שבת: רצינו להציע את הנוסח הבא: משרד הרווחה רשאי בנסיבות מיוחדות לאשר לתפקיד מנהל מעון מועמד שלא מתקיימים בו תנאי ההשכלה, אם מצא כי היקף ניסיונו המיוחד של המועמד או מומחיות מיוחדת אחרת שלו, מקנים לו כישורים מתאימים לביצוע נאות של תפקיד מנהל מעון.

אדי וייס: זה לא משרד הרווחה, אלא השרים.

נעה בן שבת: האם השרים יתנו את האישור לצורך זה?

נעה בן שבת: אם מדובר בשרים, אנו מניחים שבמתן הרישיון השרים יביאו זאת בחשבון.

נעה בן שבת: השאלה היא, אם אין פונקציה מתחתם, כמו הממונים בסעיף א', שיוכלו לתת את האישור המיוחד.

נעה בן שבת: זה עניין פרסונאלי ומקצועי.

אברהם רביץ: אנחנו רצינו גם לדבר על דור המדבר, על אלה שהקימו מתוך מסירות גדולה מרכז למספר נערים, ובסוף מצאו עצמם מנהלים מוסד קטן.

אברהם רביץ: נניח שהאיש הוכיח את עצמו ולמערכת לא היו טענות נגדו, האם נשלח אותו עכשיו ללמוד?

אברהם רביץ: מה קורה לגבי אלה שמנהלים כבר עכשיו מקום כזה?

אברהם רביץ: אנו לא רוצים להפסיד אותם.

נעה בן שבת: בסעיף 40 ג אנחנו מציעים הוראת מעבר, שמדברת על שנתיים בהן הוא יוכל להמשיך לשמש בתפקידו.

נעה בן שבת: השאלה היא האם פרק הזמן הזה הוא מתאים, כי הוא לא מאפשר לאדם להשלים את ההשכלה האקדמית הדרושה.

אברהם רביץ: נניח שמדובר באדם מבוגר.

נעה בן שבת: השאלה היא, האם פרק הזמן הזה הוא מספק.

אברהם רביץ: הוא לא צריך להיות מוגבל בזמן.

אברהם רביץ: אני מציע, שנחייב אנשים כאלה לעבור ימי עיון, קורסים שונים, ולא להתנות את זה בעצם ניהול המעון.

אברהם רביץ: הוא לא יהיה פרופסור במשך שנתיים.

אברהם רביץ: כיוון שיש התפתחות והמחקרים מולידים כל מיני הצעות נבונות, זה טוב שהוא יהיה מעודכן.

אברהם רביץ: אני שמעתי שזאת לא תופעה של בודדים.

אברהם רביץ: יש מספר ניכר של נהלי מוסדות כאלה.

נעה בן שבת: ואז צריך לדרוש ניסיון לפי תחולת החוק.

אברהם רביץ: השאלה היא, כמה זמן הוא כבר שם.

קריאה: כתוב: בנסיבות מיוחדות בהיקף ניסיון.

קריאה: האם הסעיף הזה מבחין בין מנהל לפני תחילת תוקפן של התקנות ומנהל אחרי תחילת תוקפן של התקנות?

טליה אגמון: סעיף 40 כן.

נעה בן שבת: כאשר מחילים הוראות חדשות, את בעצם שוללת מאותו אדם משהו שהוא יכול היה לעשות קודם.

נעה בן שבת: זה אפשרי, אבל זה צריך להיות מדתי.

אוסנת זהר: אני לא רואה בעיה.

אוסנת זהר: ישנה את הוראת המעבר.

אוסנת זהר: נאמר: בלי לפגוע בסמכות, לאפשר את המשך תפקודו מעבר לתקופה זאת אם מתקיימים התנאים האמורים.

נעה בן שבת: התנאים האמורים הם ניסיון מיוחד או כשרון מיוחד.

נעה בן שבת: 3 שנים לא מהוות ניסיון מיוחד בניהול מעון.

נעה בן שבת: לא מדובר על מישהו ש-20 שנה נמצא בתחום.

נעה בן שבת: זה מישהו שהיה כמה זמן בתפקיד הזה ורוצה לשמור על רצף העסקה.

אוסנת זהר: אם 3 שנים הוא ניהל מסגרת של מעון יום שיקומי למופת, זה בהחלט ניסיון מספיק.

נעה בן שבת: אולי זה נתון לפרשנות.

אברהם רביץ: לא כדאי להשאיר דברים לפרשנות.

טליה אגמון: לא מדובר על 3 שנים בניהול, אלא בטיפול ילדים.

אברהם רביץ: הכוונה היא ברורה.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים על טרמפיסטים, שזה עתה טיפלו וכבר יש להם תעודה לכל השנים.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על מי שניהל שנתיים-שלוש מוסד.

אברהם רביץ: הוא פטור מהוכחת השכלה, וזה יהיה טוב אם נחייב אותו, חרף העובדה שהוא לא עבר תהליך אקדמיזציה, שישתתף בימי עיון וסמינריונים שנערכים מפעם לפעם.

אברהם רביץ: אם במשרד החינוך יש דברים כאלה, אז למה שלא יהיו גם בשטח הזה.

קריאה: נערכים.

נעה בן שבת: האם מקובל לומר, שאם הוא ניהל שלוש שנים לפחות מעון יום שיקומי, הוא יוכל להמשיך ללא הגבלת זמן.

אברהם רביץ: הוא רק יחויב בהשלמת השכלה, בהשתלמויות.

נעה בן שבת: מי יממן את זה?

אשר אור נוי: במשרד הבריאות אנחנו עורכים את ימי העיון האלה.

נעה בן שבת: השאלה היא, האם באמת צריך להגביל את זה לשנתיים או להגיד שכל מי שמילא תפקיד כזה במשך תקופה לפני תחילתו של החוק.

אברהם רביץ: הוא יכול להמשיך בתפקידו, תוך שמחייבים אותו להמשיך ולעשות את ההשתלמויות.

עידית גודס-גרינבאום: אפשר לומר: ערב פרסומן של תקנות.

עידית גודס-גרינבאום: בכל מקרה מצבו כמו מי שנכנס אחרי, שיש לו אפשרות להשלים את השכלתו ואז ידונו בכך.

אברהם רביץ: הכוונה היא לא לכך.

אברהם רביץ: הפרופיל לא תמיד משקף את כולם.

אברהם רביץ: בחברה שאני שייך אליה יש את זה די הרבה, אבל שמעתי שבחברה בישראל יש אנשים אידיאליסטים שהתחילו לטפל בנוער במקום קטן, הם נסחפו לטיפול ועתה הם עושים חייל עם הילדים האלה.

אברהם רביץ: הם מציעים את עצמם בכך שהם מנהלים מוסד.

אברהם רביץ: הם עושים עבודה מצוינת, אבל הם לא השלימו את השכלתם.

אברהם רביץ: אני מאמין, שתוספת השכלה בנושאים האלה היא חשובה, אבל אני לא אעשה את זה במחיר שאני אומר לו לסגור את המוסד וילך ללמוד, אלא שיעשה השתלמויות תוך כדי.

אברהם רביץ: זה שונה ממישהו שעכשיו בא ורוצה לפתוח מוסד.

עידית גודס-גרינבאום: אני חושבת שצריך לעשות הקבלה למגזר שאדוני בא ממנו, שלא לומדים באוניברסיטאות אלא בסמינרים.

אברהם רביץ: אנשים במגזר שלי שייכים לחברת הלומדים.

עידית גודס-גרינבאום: אבל פה יש הגדרה מפורשת של השכלה אקדמאית.

אברהם רביץ: לכן, אני מחפש את הדרך למקרים של דור המדבר.

הניה מורשטיין: גם אלה שיפתחו מעונות במגזר הזה לא יהיו בעלי השכלה אקדמאית.

אברהם רביץ: הם יהיו בעלי השכלה מקבילה.

עידית גודס-גרינבאום: אבל זה לא כתוב כאן.

עידית גודס-גרינבאום: אם זה לא כתוב, זה לא קיים.

נעה בן שבת: מה העמדה של משרד הבריאות לגבי השכלה מקבילה?

אשר אור נוי: אין לנו בעיה.

אשר אור נוי: הוא לא צריך להדגים את המקצועיות שלו.

אשר אור נוי: אפשר לכתוב: השכלה אקדמאית בתחומים האלה או השכלה מקבילה.

נעה בן שבת: אבל מי יאשר את ההקבלה.

אברהם רביץ: אנו מדברים על המנהל האדמיניסטרטיבי, שאנחנו רוצים שגם הוא יבין מה מתרחש.

טליה אגמון: אנו מדברים על מנהל המעון לכל דבר ועניין.

אברהם רביץ: אבל יש לו את כל אנשי המקצוע סביבו.

טליה אגמון: אבל הוא אחראי גם עליהם.

טליה אגמון: זה לא מנהל רק בשביל להביא את הציוד.

אברהם רביץ: מנהל בתיכון אף פעם לא נדרש להיות משומש.

טליה אגמון: אבל מורה כן.

אברהם רביץ: אז ניקח מורים שהם משומשים.

אברהם רביץ: אני לא פוטר אותו מכל שאר הצוות.

אברהם רביץ: האם את יודעת כמה זה שווה שהוא יודע לגייס כסף?

אברהם רביץ: שווה לפחות שנת השכלה אחת.

נעה בן שבת: מי קובע מהי השכלה מקבילה?

נעה בן שבת: האם יש לכם מדד לזה?

אשר אור נוי: 3 שנות השכלה על תיכונית.

אברהם רביץ: אין לכם אומץ לכתוב, ישיבה.

אשר אור נוי: במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות ידונו בכל מקרה לגופו.

נעה בן שבת: כלומר, השכלה מקבילה שהממונים מטעם המשרדים מצאו שהיא מקבילה.

אדי וייס: הממונה רשאי בנסיבות מיוחדות לפי תנאים שיקבע.

אדי וייס: אם רוצים לדרוש השתלמויות, ימי עיון או דברים מהסוג הזה.

עידית גודס-גרינבאום: ההשכלה צריכה להיות מקבילה ורלוונטית.

טליה אגמון: גם ברמה וגם בתחום.

טליה אגמון: זה אומר שזה מקביל לכל רצף התחום.

אברהם רביץ: היום בלי השכלה אי אפשר להגיע לשום דבר.

אברהם רביץ: אדם יכול להיות מנהל דירקטוריון של מפעל לטרקטורים, כאשר ההשכלה האקדמית שלו היא בתחום תנאי המחייה של הפיל בקיץ.

אברהם רביץ: כאשר יש לו השכלה זאת אומרת שהוא משכיל.

אברהם רביץ: זה לא משנה מאיזה מקור זה.

אברהם רביץ: זאת אחת העוולות הקשות שאנחנו מעלים בכנסת בדיונים שונים.

אברהם רביץ: מדוע לא תוכר השכלה תלמודית?

אברהם רביץ: אדם משקיע כל כך הרבה שנים ושעות, וזה כאילו כלום לעומת תרבות יוון העתיקה.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם המילה רלוונטי, היא נכונה לגבי מנהל אדמיניסטרטיבי.

עידית גודס-גרינבאום: זה לא מנהל אדמיניסטרטיבי.

אברהם רביץ: השתלמות רלוונטית חייבת להיות.

נעה בן שבת: אולי נוכל להציע לומר: שמי ששימש כמנהל מעון ערב פרסומן של תקנות אלה במשך שנה לפחות, יוכל להמשיך לשמש בתפקידו זה במשך תקופה של 3 שנים, כדי שהוא יוכל להשלים תקופת השכלה של תואר אקדמי.

אברהם רביץ: עזבי את האקדמיזציה.

אברהם רביץ: הוא יוכל להשלים את השכלתו בנושאים הרלוונטיים.

אברהם רביץ: זה לא חייב להיות במוסד ששובת כל שני וחמישי.

נעה בן שבת: האם התנאי שיאפשר תקופת מעבר של 3 שנים יכול להיות מקובל?

אברהם רביץ: כן.

נעה בן שבת: בתום 3 שנים יבחנו אותו לאור אותם קריטריונים.

אברהם רביץ: יבחנו אותו גם לאור הניסיון שלו, לאור מה שהוא עושה.

נעה בן שבת: ההצעה היא לומר: מי ששימש כמנהל מעון ערב פרסומן של תקנות אלה במשך שנה לפחות, יוכל להמשיך לשמש בתפקידו זה במשך תקופה של 3 שנים מיום תחילתן של תקנות אלה, אף אם לא מתקיימים בו תנאי ההשכלה או הניסיון האמורים ברישא לתקנה 24א, וזאת מבלי לפגוע מסמכות הממונה לאשר את המשך תפקודו מעבר לתקופה זו אם מתקיימים בו התנאים האמורים בסיפא לתקנה 24.

נעה בן שבת: אז אנו נוכל לבחון השכלה מקבילה.

אשר אור נוי: או ניסיון.

נעה בן שבת: הוספנו בפסקאות 6, 9, 10 ו-11 הוראות שמפוזרות בתקנות ונוגעות לאחריותו של המנהל.

נעה בן שבת: ריכזנו אותן פה, במקום שבו מרוכזת אחריות המנהל.

נעה בן שבת: אני רוצה לעבור לסעיף 26, שעוסק בגננת.

נעה בן שבת: אנו רוצים לומר, שגננת במעון תהיה בעלת תואר ראשון בחינוך, עם עדיפות לתואר בחינוך המיוחד או מי שסיימה סמינר למורים.

נעה בן שבת: יש לנו פה חלופות של תואר ראשון.

נעה בן שבת: אני חושבת, שהמילה "עדיפות" פחות מתאימה כאשר אנו מדברים על תקנות שמהוות תנאי סף.

נעה בן שבת: אפשר לומר: תואר ראשון בחינוך או בחינוך מיוחד.

אדי וייס: במסגרת הדיונים אנשי המקצוע העלו את האפשרות לשנות את התיאור של התפקיד הזה.

חנן פריצקי: לא לשנות, אלא להוסיף סייעת התפתחותית, או מישהו אחר מתחום החינוך.

חנן פריצקי: רצינו להרחיב את האפשרויות.

אדי וייס: דיברנו גם על רכז טיפולי.

חנן פריצקי: עד גיל שלוש אין גננת פורמלית לא במעונות יום של התמ"ת ולא במעונות יום רגילים.

חנן פריצקי: אנחנו רוצים להרחיב אופציות גם לאנשים אחרים, ואנו גם לא רוצים ליצור מצב שבו יבואו גננות ויגידו שהן רוצות לעבוד 26 שעות כמו שמקובל במקומות אחרים.

עידית גודס-גרינבאום: זה יוריד את רמת השירות בצורה משמעותית.

אברהם רביץ: אני חושבת שיש כאן כפילות.

אברהם רביץ: נאמר: גננת בעלת תואר ראשון בחינוך, עם עדיפות לתואר בחינוך מיוחד.

אברהם רביץ: האם אחת שסיימה סמינר צריכה גם כן תואר ראשון?

אדי וייס: לא.

אברהם רביץ: צריך להבהיר את זה.

אברהם רביץ: פרשנים יכולים לומר שהעדיפות היא למי שסיימה סמינר.

אברהם רביץ: זה צריך להיות במנותק.

אברהם רביץ: צריך להיות כתוב: גננת בעלת תואר ראשון בחינוך או שסיימה סמינר למורים, עם עדיפות לתואר בחינוך מיוחד.

נעה בן שבת: אני הייתי מציעה להוריד את המילה "עדיפות", ולהגיד: בעלת תואר ראשון בחינוך או בחינוך מיוחד, או מי שסיימה סמינר למורים.

נעה בן שבת: אין משמעות לשאלת העדיפות.

נעה בן שבת: אנו לא עורכים מבחני קבלה.

אשר אור נוי: צריך לומר: בעלת השכלה דומה, כמו שעשינו לגבי המנהל.

קריאה: מחובתנו לשמור על טובתם של הילדים.

קריאה: זה חשוב שיהיו אנשים משכילים בעלי רמה.

קריאה: לא כדאי שניסוג אחורה ונסתפק באנשי מקצוע שהם לא אנשי מקצוע מוכשרים.

קריאה: חשוב שיהיו אנשים משכילים, בעלי רמה.

קריאה: זה מקדם את הילדים.

אברהם רביץ: בעניין הזה שנינו מסכימים.

אברהם רביץ: צריכים לקחת את הטובים ביותר עבור הילדים.

אברהם רביץ: מי שסיימה תואר אקדמי, זה עדיין לא מהווה תעודת ביטוח שהיא הטובה ביותר להיות גננת.

אברהם רביץ: היא יכולה לסיים תואר אקדמי בכל תחום אחר.

עידית גודס-גרינבאום: כתוב תואר בחינוך.

אברהם רביץ: חינוך זה כר נרחב מאוד.

אברהם רביץ: סמינר למורים הוא ספציפי לטובים ביותר.

אברהם רביץ: לכן, לא ניתפס לשגרה ולמילת הקסם של אקדמיזציה.

אברהם רביץ: אני בעד, אבל זה לא המוביל היחיד.

אברהם רביץ: משום מה לסמינר למורים עדיין לא קוראים אקדמיה.

הניה מורשטיין: המשרדים רוצים להוריד את זה ממשרה של גננת, כי התשלום הוא לא זהה, אין לה ותק ואין לה חופשים של משרד החינוך.

חנן פריצקי: ההתניה של גננת תגרום לכך שדווקא במסגרות עצמן יתגלו קשיים בהשגת גננות, כי הגננות יידרשו לעבוד 26 שעות בדומה למקומות אחרים.

נעה בן שבת: חנן, האם ההצעה שלכם כבר מגובשת, או שאתם רוצים להביא אותה בשבוע הבא?

חנן פריצקי: אנחנו יכולים להביא בשבוע הבא במסגרת הסל הכללי, אבל אני כבר אומר שאנחנו רוצים להרחיב את המונח גננת ולומר: או בעל השכלה דומה.

עידית גודס-גרינבאום: זה להוריד את הרמה.

אברהם רביץ: למה זה יוריד את הרמה?

נעה בן שבת: ההצעה להגיד, שגננת במעון תהיה מי שסיימה תואר ראשון בחינוך או בחינוך מיוחד, או מי שסיימה סמינר למורים.

נעה בן שבת: משרד הרווחה אומר, כי הם יכולים להרחיב את זה לא רק לסמינר למורים או לחינוך, אלא גם להשכלה מקבילה: סייעת התפתחותית.

קריאה: המטפלות בגיל הרך אינן מוכשרות לבניית תוכנית לימודים, כפי שנדרש במשרד החינוך.

קריאה: לכן, אנו מתפשרים פה על הטיפול בילדים.

קריאה: בסופו של דבר המעון כן נדרש לתוכניות למידה אישיות ולתוכניות לימודים מובנות, בדיוק כמו שנדרשות בסמינרים למורים ובאוניברסיטה, ולא נלמדות בתוכניות הטיפוליות של מטפלות לגיל הרך.

אברהם רביץ: הסייעות מקבלות משכורות נמוכות מאוד.

אברהם רביץ: אם היא אחת שלמדה, האם אנו יכולים להשאיר אותה עם משכורת כזאת?

אשר אור נוי: יש רצוי ויש מצוי.

אשר אור נוי: יש לנו הרבה מאוד כיתות במעונות יום שיקומיים שבהם אין גנים.

אשר אור נוי: אם אנחנו נגביל את זה, ברגע שהתקנות תכנסנה לתוקף חלק מהמעונות ייסגרו.

אשר אור נוי: יש מציאות מסוימת, שצריך להתייחס אליה.

אשר אור נוי: אני הייתי רוצה שאלה תהייה גננות, אבל יש יוצאי דופן.

אשר אור נוי: ניקח לדוגמא מישהי שסיימה תואר ראשון לא חשוב במה, וסיימה תואר שני כבוגרת תוכנית שוורץ, שמלמדת טיפול בפעוטות.

אשר אור נוי: האם היא לא יכולה לשמש כגננת?

אשר אור נוי: אם לא נכתוב השכלה מקבילה, אחת כזאת לא תיכנס.

אשר אור נוי: לכן, אני מציע לכתוב: השכלה מקבילה.

אשר אור נוי: כאשר הוא דיבר על סייעת, הוא לא דיבר על סייעות של משרד הרווחה אלא לסייעת התפתחותית שעברה קורס מיוחד.

נעה בן שבת: איך תיקבע ההשכלה המקבילה, לפי תחומי לימוד?

אשר אור נוי: לפי תחום עיסוק.

עידית גודס-גרינבאום: לדעתי, כל אחת שהיא לא גננת מחינוך מיוחד או מי שסיימה סמינר למורים, לא טוב כאן.

עידית גודס-גרינבאום: גננת שלמדה חינוך רגיל באה מעולם אחר לגמרי.

עידית גודס-גרינבאום: לדעתי, הנושא של תואר ראשון בחינוך צריך לרדת.

עידית גודס-גרינבאום: צריך לומר: גננת מחינוך מיוחד או מי שסיימה סמניר למורים.

עידית גודס-גרינבאום: יכולה לשבת ועדת חריגים, שתדון לגופו של מקרה, אם אפשר לתת לפרק זמן מוגבל או ללא הגבלה פטור לאור השכלה מקבילה.

עידית גודס-גרינבאום: זה צריך להיות חריג, וזה צריך להיות בנסיבות מיוחדות עם נימוקים מיוחדים, כדי לשמור על הרמה של מה שנבחנה.

עידית גודס-גרינבאום: נבנה שירות מקצועי, ואסור לפגוע בו.

עידית גודס-גרינבאום: הקושי במציאת גננות קשור לזה שבמדינת ישראל נבנתה מערכת תגמול למורות וגננות, וזו גם הציפייה שלהן.

עידית גודס-גרינבאום: צריך לתת את הדעת, איך כן להעסיק את הגננות ולתת להן תגמול שהוא הולם את המקובל במשק.

חנן פריצקי: לצערי הרב, הפורום מערב מין שבאינו מינו.

חנן פריצקי: זה לא הפורום לתקוף את סל השירותים.

חנן פריצקי: להעלות את תקציב סל השירותים זה לא מעניין התקנות.

חנן פריצקי: כמו שאמרתי, המשרה של גננת לא מקובלת במעונות של ילדים עד גיל 3.

חנן פריצקי: אנחנו רוצים להשאיר את המצב הקיים.

חנן פריצקי: אנחנו חושבים, שהמצב הקיים בפועל, גם בגנים עצמם, הוא מצב שהוא לרוב מספק.

חנן פריצקי: ההגדרה הקיימת היום תגרע מהמצב הקיים.

חנן פריצקי: אנחנו לא מתכוונים להוריד את הרמה, אנחנו רק מתכוונים שיהיו פה גם משרות מקבילות.

חנן פריצקי: אנחנו לא רוצים לסגור מעונות, כתוצאה מכך שנהפוך את התחום למאוד צר.

חנן פריצקי: לכן, זה צריך להיות בעל השכלה דומה, ולהשאיר את זה בדיוק באותן הגדרות.

חנן פריצקי: זו עמדת הממשלה.

עידית גודס-גרינבאום: זה צריך להיות חריג ולהישקל על ידי גורם שתהיה לו סמכות לשקול את זה לפי קריטריונים.

אברהם רביץ: את יודעת מה יכול להיות חריג, שאין כסף.

אברהם רביץ: אנחנו עובדים לפי תקציב מסוים.

אברהם רביץ: זה התקציב העומד לרשות הסייעות והגננות, וזה מכתיב את הרמה.

עידית גודס-גרינבאום: אם הוועדה מאשרת שדרך המלך היא שבמעון תהיה גננת, אז סל השירותים והתקצוב צריך להיות כזה.

אברהם רביץ: אני מסכים איתך, אבל אני לא יודע אם צריך להדגיש את זה בכתב או שזה מובן מאליו שהחריג הוא לא עילוי.

אברהם רביץ: יש יותר מדי מקרים, שבהם נצטרך להתפשר על מה שיש היום.

אברהם רביץ: זו המציאות.

אברהם רביץ: אני לא מרגיש, שיש לי או לוועדה את הכוח לדרוש ממשרד האוצר מימון של שדרוג התפקיד.

חנן פריצקי: אתה צודק מאה אחוז.

חנן פריצקי: בנוסף, בפועל במעונות יום לילדים מגיל אפס עד שלוש אין גננות פורמאליות.

עידית גודס-גרינבאום: אתה לא יכול להשוות את זה לצרכים של האוכלוסייה הזאת.

חנן פריצקי: בפועל, גם בחלק גדול ממעונות היום שיקומיים אין גננות.

חנן פריצקי: לכן, אנו רוצים לאפשר את המשרה המקבילה.

אשר אור נוי: אנו בונים תקנות לא רק למרכז הארץ.

אשר אור נוי: אנחנו מדברים על קריית גת, דימונה וכו'.

אשר אור נוי: אנחנו צריכים להיות גמישים ככל האפשר.

אשר אור נוי: יותר חשוב שיהיו שם מעונות יום, מאשר שיהיו מעונות יום בתל אביב.

אשר אור נוי: בתל אביב הילדים ימצאו פתרון.

אשר אור נוי: את זה צריך להביא בחשבון.

אשר אור נוי: מאחר והגדרנו בסעיף 24 את הנושא של השכלה מקבילה באישור הממונים, אני מציע להמשיך וללכת כך לאורך כל הדרך.

אשר אור נוי: לא נהפוך את זה ליוצא דופן, אבל זה עדיין יצטרך לקבל את אישור הממונים.

נעה בן שבת: לא רק במקרים מיוחדים.

אברהם רביץ: את המילה "חריג" נחריג החוצה.

נעה בן שבת: ההצעה היא לומר, שגננת במעון תהיה בעלת תואר ראשון בחינוך מיוחד, או מי שסיימה סמינר למורים, או באישור הממונה בעלת השכלה מקבילה.

אברהם רביץ: דומה, זה יותר טוב.

אברהם רביץ: מקבילה זה אותו דבר.

נעה בן שבת: תקנת משנה ב' עוסקת בניסיון.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על עדיפות כאשר אנחנו רוצים לקבוע תנאי סף מסוימים, ולכן המילה עדיפות לא מתאימה.

נעה בן שבת: השאלה היא, האם הניסיון הוא הכרחי.

אדי וייס: המילה עדיפות שומרת על גמישות.

אדי וייס: מצד אחד זה בהחלט עדיף.

טליה אגמון: אחרת התנאי יישמע כך: מעון יעסיק גננת בעלת ניסיון בעבודה, אלא אם כן הוא לא הצליח למצוא משהי כזאת.

טליה אגמון: הניסוח הוא לא כל כך מתאים.

אברהם רביץ: לא כל דבר צריך לכתוב.

אברהם רביץ: למה דבר שמובן מאליו צריך להיכתב בתקנות?

אברהם רביץ: אדם מחפש גננת, ואומרים לו לחפש אחת עם ניסיון.

אברהם רביץ: זה ברור.

אברהם רביץ: בכל מקצוע בעולם עדיף מישהו עם ניסיון על פני מישהו חסר ניסיון.

אברהם רביץ: אם הוא מחליט לבחור אחד שהוא לא בעל ניסיון על פני בעל ניסיון, יש לו סיבות טובות לכך.

אברהם רביץ: כנראה שהאיש או הגברת מרשימה מאוד עם הגישה שלהם.

אברהם רביץ: למה להכניס דברים שהם כל כך פשוטים?

טליה אגמון: יש לפעמים שיקולים כלכליים.

טליה אגמון: לא רק לאגף תקציבים יש שיקולים כלכליים.

אברהם רביץ: זה לטובת האדם לשכור בעלת ניסיון.

אברהם רביץ: האם אני צריך לומר לו לקחת אחת בעלת ניסיון?

טליה אגמון: אפשר לכתוב תקנות בשורה אחת.

אברהם רביץ: לא איכפת לי, אבל זה לא מכובד.

חנן פריצקי: משרד הרווחה מנהל יפה מאוד עשרות אלפי ילדים וזקנים במסגרות בלי חוקים.

חנן פריצקי: דווקא פה רוצים לשים דגש על כל מילה.

חנן פריצקי: אני לא בטוח שזה לטובת העניין.

אברהם רביץ: למשרד הרווחה זה נורא פשוט לקחת בעלת ניסיון לפני מישהו אחר.

אברהם רביץ: רק שר הם מוכנים לקחת ללא ניסיון.

נעה בן שבת: האם אנחנו נוכל לוותר על הסעיף הזה?

אברהם רביץ: כן.

נעה בן שבת: סעיף (ג) יהפוך להיות סעיף קטן (ב).

נעה בן שבת: לסייעות יש תפקיד כפול: חינוכי וטיפולי.

אברהם רביץ: צריך לכתוב: הדרכה בכל.

אשר אור נוי: זה חשוב.

נעה בן שבת: האם לא צריך לפרט את התפקידים?

אברהם רביץ: לא.

אוסנת זהר: פסחנו על תקנה 25.

נעה בן שבת: בדיון הקודם דנו בה.

אוסנת זהר: לאור הפחתה בדרישת הניסיון מהגננת, אנו תוהים.

אוסנת זהר: לגבי כל העובדים האחרים יש דרישה מאוד מוקפדת לניסיון.

אוסנת זהר: עובד סוציאלי יהיה בעל ניסיון של 3 שנים לפחות.

אוסנת זהר: נזכיר שלגננת יש הרבה יותר אינטראקציה עם הילדים מאשר לעובדים סוציאליים.

אברהם רביץ: אני אומר לכם מה הפרקטיקה.

אברהם רביץ: הפרקטיקה היא שהמנהלים ממתינים ומחכים לסחורה החדשה שיוצאת מהמאפייה של הסמינרים.

אברהם רביץ: זו עבודה מפרכת והתחלופה היא גדולה.

אברהם רביץ: אם תאמרו לבחורה להביא קודם ניסיון, מאיפה היא תביא את הניסיון?

אוסנת זהר: הבעיה היא לא פחות קשה במטפלים פרא רפואיים.

אברהם רביץ: בירושלים יש סמינר במגזר החרדי, ששם התפתחה לאחרונה מודעות גדולה לגבי החינוך המיוחד.

אברהם רביץ: שם יש בנות, שאחת מהן היא נכדה שלי, שמבקשים אותן לפני שהן סיימו.

אברהם רביץ: האם אתן רוצות שיגידו לה, חכי כי את לא בעלת ניסיון?

אוסנת זהר: כיוון שאנו פועלים בגלל השיקולים הפרקטיים, צריך ליישם אותם גם לגבי בעלי מקצוע אחרים.

אוסנת זהר: אותם שיקולים קיימים גם לגבי המקצועות האחרים.

עידית גודס-גרינבאום: אתם אומרים את אותו דבר.

אברהם רביץ: נניח שעכשיו אני מחפש בעל ניסיון במניות.

אברהם רביץ: העבירו אתמול את המניות של חברה אחת ממשרד האוצר לשר רפי איתן.

אברהם רביץ: הוא יהיה השר לגמלאים ולמניות.

חנן פריצקי: הוא הפך להיות ברוקר.

אשר אור נוי: אני בעד אחידות, עם הסתכלות על המגזר הערבי, על דימונה וקריית גת.

אשר אור נוי: לכן, בכל המקצועות הייתי כותב:

אשר אור נוי: עדיפות תינתן לבעלי ניסיון של 3 שנים.

אשר אור נוי: כלומר, אם אין אז אין.

אברהם רביץ: כאמירה כללית זה בסדר.

חנן פריצקי: אנו מסכימים.

נעה בן שבת: אז אתם מוותרים לגמרי על דרישת הסף.

נעה בן שבת: זה גם אומר שאתה לא יכול לבדוק את זה כתנאי בתקנות.

נעה בן שבת: המשרד לא יכול לבוא ולומר, שהיה לך מועמד אחר.

אברהם רביץ: זאת המלצה.

אשר אור נוי: הוא יכול לבקש שיסביר למה הוא לקח דווקא אדם מסוים.

אברהם רביץ: תמיד אפשר לבקש שיסביר.

אברהם רביץ: זה מפלט.

נעה בן שבת: זה גם לגבי מנהל, עובד סוציאלי, מטפל פרא רפואי וכו'.

נעה בן שבת: אני עוברת לסעיף 27, לגבי סייעת.

נעה בן שבת: השאלה היא, האם אנו יכולים להגיד שבמקום להפוך את זה לתנאי סף שהיא צריכה לבוא איתו מהבית, היא יכולה במהלך עבודתה להשלים את הקורס הזה.

אברהם רביץ: צריך לתת לה צ'אנס להשלים את זה בשנה הראשונה.

נעמה מזור: אנחנו ציינו שזו עדיפות, אז זה אומר שבהחלט יכולה להיכנס מישהי שלא עברה את הקורס הזה.

נעה בן שבת: האם את רוצה להעסיק סייעת שהיא כבר 4 שנים במעון ועדיין לא עברה את הקורס?

אברהם רביץ: היא טובה.

נעה בן שבת: ייתכן שהיא טובה, אבל אין לה את ההשכלה.

אברהם רביץ: אני עבדתי במשרד החינוך, הייתי סגן שר והייתי גם מורה.

אברהם רביץ: במשרד החינוך כל הזמן יש השתלמויות למורים הטובים ביותר.

אברהם רביץ: אנחנו יכולים לחייב בכך גם סייעות.

נעה בן שבת: צריך לדרוש את זה.

אברהם רביץ: בתנאי שאנחנו יכולים לספק לה את זה.

אשר אור נוי: אני רוצה להציע משהו שמחייב את שני הצדדים.

אשר אור נוי: אנחנו כמשרד הבריאות וכמשרד הרווחה, כל הזמן מציעים השתלמויות למעונות היום השיקומיים.

אשר אור נוי: אפשר להוסיף סעיף שמחייב את העובדים בקבלת השתלמויות.

אשר אור נוי: לא יפריע לי לחייב את המשרדים בארגון השתלמויות.

אשר אור נוי: ההשתלמויות הרבות הן משותפות.

נעה בן שבת: האם התייחסות להשתלמויות מקבילה לקורס.

נעה בן שבת: אני מבינה שהקורס הוא קורס אינטנסיבי, שאני לא יודעת אם היא יכולה לעבוד במהלכו.

הניה מורשטיין: זה מקביל לעבודה.

הניה מורשטיין: אפשר להמשיך לעבוד.

אדי וייס: אני מציע להסתכל על תקנה 31, שם יש הסבר לגבי השתלמויות.

אדי וייס: הבקשה של פרופ' אור נוי כבר מופיעה.

אשר אור נוי: אני לא שמתי לב.

נעה בן שבת: מה לגבי הסייעות.

נעה בן שבת: האם אפשר לחייב אותן לבצע את הקורס בשנה הראשונה?

אוסנת זהר: הקורס שמדברים עליו הוא כללי ביותר.

אוסנת זהר: אצלנו במעון כל הסייעות מקבלות הדרכה ספציפית ללקות באופן שוטף, הדרכה מפסיכולוגית ומהגננת באופן קבוע ושיטתי.

אוסנת זהר: לומר, שהיא לא כשירה לשמש כסייעת בהכשרה ומעטפת האינסופית שנותנים לה והיא צריכה לעבור קורס כללי ואז היא תהיה כשירה, זה אבסורד.

נעמה מזור: אנחנו לא מחייבים.

אדי וייס: רצינו לקבוע את כל התקנות ביחד.

אדי וייס: בגלל הצורך בגמישות קבענו עדיפות לזה.

אדי וייס: לגבי תוכניות של השתלמות, יש תקנה כללית בנושא הזה.

אברהם רביץ: משרד החינוך מוסיף נקודות זכות, גמול, שמשפיע על המשכורת.

קריאה: אם אנו רוצים לשמור על רמה של סייעות, חשוב שזה יהיה רשום שבמהלך השנה הראשונה הן תהיינה חייבות לעבור השתלמות שאנחנו נגדיר מהי.

נעה בן שבת: אולי נדרשת השכלה מסוימת על תיכונית, שתינתן בצורה ההשתלמות הזאת אפילו.

נעה בן שבת: האם לא להציג את זה כדרישה לשנה הראשונה?

קריאה: התשומות האדירות הן בתוך המסגרת.

קריאה: אי אפשר לעבוד במסגרות שלנו בלי התשומות האלה.

קריאה: זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

קריאה: אנחנו מחויבים לתת הדרכות.

קריאה: זה מובנה ומפוקח בתוך התקנה עצמה.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם המילה עדיפות מתאימה פה.

אברהם רביץ: אם הם לא דורשים את זה, כנראה שזה לא נורא חשוב.

עידית גודס-גרינבאום: אני חושבת שזה תלוי בסוג המעון והלקות בכל מקום.

עידית גודס-גרינבאום: לא הייתי מוותרת על זה כל כך בקלות.

עידית גודס-גרינבאום: אולי אפשר לפטור מעון מסוים או מקום מסוים, שאתה יודע ששם יש מעטפת מקצועית אינטנסיבית, והמחנכים עצמם בדקו ומצאו שבמקום הספציפי הזה ניתנת לסייעות הדרכה.

עידית גודס-גרינבאום: במקום אחר אני בהחלט הולכת לכיוון של פרופסור אור נוי, פריפריה ומקומות חלשים.

אדי וייס: השיטה הזאת לא מקובלת עלי.

אדי וייס: אנחנו לא יכולים לבנות תקנות לפי כל מעון ומעון.

אדי וייס: המטרה של התקנות היא לקבוע סף, דרישות מינימאליות.

נעה בן שבת: אבל לא קבעת סף.

אדי וייס: דנו בזה, ואנשי המקצוע אמרו לי שהם צריכים גמישות פה.

אברהם רביץ: בואו לא נאכיל את השור שלא רוצה לאכול.

אברהם רביץ: נביא אותם עד לבאר, יהיו השתלמויות, ומי שירצה להעלות את רמת התפעול של הסייעות שלו, שיבינו את השיטה וילמדו עוד שיטות, המערכת תהיה פתוחה בפניו.

אברהם רביץ: אם נמצא שיש לקונה, נתקן את זה בשלב יותר מאוחר.

עידית גודס-גרינבאום: אבל אדוני צריך להבהיר, כי במידה ומעון כן רואה חובה לעצמו לשלוח את הסייעות להשתלמות כזאת, הוא יצטרך כוח אדם חלופי.

עידית גודס-גרינבאום: בניגוד לעובד סוציאלי או מנהל שיכול לעזוב את המעון ליום אחד בשביל השתלמות, סייעת היא כוח האדם החיוני שעליו נסמך המעון.

עידית גודס-גרינבאום: היא לא יכולה לעזוב את המעון אם אין לה כוח אדם חלופי.

אברהם רביץ: את נכנסת לשדה מוקשים.

אברהם רביץ: זה צריך להיות המשא ומתן הקבוע שיש ביניכם ובין המערכת.

אברהם רביץ: מה קורה אם סייעת חולה?

אברהם רביץ: אתם עושים משהו, אתם מתגברים על הבעיה הזאת.

אברהם רביץ: לא מדובר על כך שהיא יוצאת לכמה שבועות.

אברהם רביץ: היא יוצאת לימי עיון, יום-יומיים או אף סוף שבוע.

נעמה מזור: אף פעם לא קרה שעשינו השתלמות של יומיים ברצף, וזה מהסיבה הזאת.

עידית גודס-גרינבאום: אז מה עושים?

נעמה מזור: כל מי שנוכח ביום עיון כזה מקבל הנחיה, את הדפים עם המצגת וכל החומר, כדי שיחזור וידריך בישיבת הצוות.

נעה בן שבת: אני מבינה, שסימון הקורס בתור עדיפות כן מסמלת מטרה, אבל לא נהפוך את זה כתנאי סף.

אברהם רביץ: זו תהיה הצעה נדיבה.

אברהם רביץ: לא נחייב אותם לשלם עבור ההשתלמויות.

אברהם רביץ: המערכת עושה את זה די טוב.

נעה בן שבת: אני עוברת לתפקידי הסייעת.

נעה בן שבת: מה זה כולל אחריות לשלומם?

אדי וייס: ביקשו להוסיף את זה, ואנחנו הסכמנו.

נעה בן שבת: מי הוסיף את זה?

נעה בן שבת: זה היה קודם ברצף ועכשיו זה ירד שורה.

נעה בן שבת: לא ראינו את זה בתקנות מקבילות.

אברהם רביץ: מה זה כולל?

אברהם רביץ: אני מפחד מהסעיף הזה.

אברהם רביץ: אם קרה לילד משהו, אפשר יהיה לתבוע את הסייעת.

נעה בן שבת: אם לגננת היתה אחריות לשלומה, הייתי מבינה שבהעדרה התפקיד יעבור לסייעת.

נעה בן שבת: לגננת לא היתה כזאת אחריות, ולעומת זאת הסייעת קיבלה על עצמה כזאת אחריות.

נעה בן שבת: בתקנות מקבילות, לגבי כוח אדם במעונות של חוסים, אין דרישה כזאת.

אברהם רביץ: אפילו המורים לא אחראים לשלומם של הסכינאים בבתי הספר.

אדי וייס: אז נוסיף את זה גם לגבי גננת.

אוסנת זהר: נאמר: אחריות ליישום התוכנית במעון בהיעדרה של הגננת.

אברהם רביץ: אנו נוותר על המילה "שלומם".

נעמה מזור: כאשר הגננת לא נמצאת, זה לא אומר שהמעון הופך לבייביסיטר.

נעמה מזור: התוכנית הלימודית ממשיכה.

אברהם רביץ: בסעיף 1 הייתי אומר:

אברהם רביץ: אחריות לביצוע התוכנית בהיעדר הגננת.

נעה בן שבת: בסעיף 1 נאמר:

נעה בן שבת: סיוע לגננת בביצוע תוכניות הטיפול האישיות של הפעוטות עם המוגבלות, ואחריות לביצוע התוכניות בהעדרה של הגננת.

נעמה מזור: הייתי מורידה את המילים: בהעדר הגננת".

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: יש חלוקת אחריות.

נעה בן שבת: אני עוברת לסעיפים הנוגעים לסייעת.

אברהם רביץ: זה חורג מהתפקיד הכללי של הסייעת בתוך המעון.

אברהם רביץ: כאן זה עובר לאותה סייעת, שאחראית לילד מסוים וקיבלה הנחיה איך לטפל בו.

אברהם רביץ: זה לא התפקיד הקלאסי של הסייעת.

נעה בן שבת: הסייעות נותנות גם את זה וגם את זה.

נעה בן שבת: המודל הזה לא ברור.

נעה בן שבת: מה בעצם עושה הסייעת?

אברהם רביץ: כאילו אנו כוללים את כל הסייעות ברישא של הסעיף.

אברהם רביץ: יש כאן מישמש סגנוני.

אשר אור נוי: הרב רביץ צודק.

אשר אור נוי: אני חושב, שצריך להגדיר את זה בתור כותרת:

אשר אור נוי: לסייעות המטפלות בילדים עם הפרעות אישיות מורכבות.

חנן פריצקי: זה לא רלוונטי אם מדובר בסייעת אישית או בסייעת במעון.

נעה בן שבת: השאלה היא, האם זה אותו דבר.

נעה בן שבת: האם באותו מעון יכולות להיות 4 סייעות, שאחת מהן תהיה הסייעת האישית של הילד?

אשר אור נוי: נכון.

אברהם רביץ: יש ילדים שיש להם סייעת צמודה.

הניה מורשטיין: אלה לא אותן סייעות.

הניה מורשטיין: זאת תוספת.

אשר אור נוי: אבל הן עדיין סייעות.

עידית גודס-גרינבאום: זה לא בהכרח אדם אחר.

עידית גודס-גרינבאום: זה יכול להיות אותו אדם.

אברהם רביץ: אבל זו גם יכולה להיות סייעת אישית לילד אחד.

חנן פריצקי: אנחנו משלמים על זה בנפרד.

עידית גודס-גרינבאום: זו תוספת כוח אדם, אבל זה לא אומר שהאישה הזאת שנתת לה שעה ביום, היא באה והולכת לשעה.

עידית גודס-גרינבאום: יכול להיות ששקללו את המשרה שלה כך: נתנו לה רבע משרה שהיתה חסר לסייעת והוסיפו את השעה שאתה נתת לה.

עידית גודס-גרינבאום: היא לא יכולה לבוא לשעה וללכת.

אברהם רביץ: זה דבר העומד בפני עצמו, זו לא הפונקציה הרגילה של סייעת.

נעה בן שבת: אפשר להגיד, שסייעת רגילה יכולה לבצע גם תפקידים של סייעת אישית, אם היא קיבלה לכך את ההכשרה ,ולהפך.

נעה בן שבת: סייעת אישית צריכה למלא גם את התפקידים של סייעת רגילה.

אשר אור נוי: הכותרת צריכה להיות: לסייעת אישית.

נעה בן שבת: כלומר, להפריד בין הצרכים הרפואיים והסעודים של פעוטות עם מוגבלות, לבין סייעת אישית לפעוטות עם צרכים מיוחדים.

נעה בן שבת: אפשר להוסיף את הרישא של סעיף 4 לסעיף 3.

אברהם רביץ: סעיף 4 יהיה רק לגבי הפעוטות עם צרכים רפואיים מיוחדים עם סייעת מיוחדת.

עידית גודס-גרינבאום: לגבי הדרכה של סייעות אישיות, צריכה להיות תוכנית לכל סוג של פעולה.

נעה בן שבת: בסעיף 31 נתייחס לקורסים ולהכשרות, וגם להכשרות של הסייעת.

אברהם רביץ: אני לא מבין את פסקה 5.

אברהם רביץ: מה יכול לבקש המנהל?

אוסנת זהר: למשל, תוליכי את הילד.

אברהם רביץ: צריך סעיף נפרד בשביל זה.

אברהם רביץ: מה תגיד הסייעת, שבמקום להאכיל אותו היא תאכיל אותו.

אשר אור נוי: הסעיף הזה מיותר לחלוטין.

אברהם רביץ: זה מיותר.

אברהם רביץ: זה ברור.

נעה בן שבת: יש כאן הערה, שכיוון שהסיעות נמצאות כל הזמן במעון לפעמים הן עושות מעבר לתפקידים הבסיסיים שלהן.

נעה בן שבת: הן בעצם פעולות לפי הדרכה של העובד הסוציאלי או לפי הדרכה של המטפל הפרא רפואי.

נעה בן שבת: הוא אומר להן, עכשיו תעשי תרגיל כזה עם הילדים.

נעה בן שבת: בגלל זה צריך לציין באופן מיוחד את התפקידים המוטלים עליה.

אברהם רביץ: אם היו מדברים על בעיות מוטוריות בלבד, הייתי יכול לחיות עם זה.

אברהם רביץ: הייתי מכניס את זה ביחד עם האכלה.

אברהם רביץ: פה כתוב, שמנהל המעון יכול להטיל עליה תפקידים נוספים, לרבות זה.

אברהם רביץ: הוא יכול גם להגיד לה לתלות תמונות ולסדר את הקלסרים.

אברהם רביץ: הוא יכול לנצל אותה.

אברהם רביץ: לכן, אל תתנו למנהל הזה להיות רודן.

עידית גודס-גרינבאום: או שלא מפרטים בכלל, ואז אי אפשר לומר: הלבשה והאכלה, או שאומרים: הלבשה והאכלה.

אוסנת זהר: לדעתי, זה נכנס למסגרת האחריות לתוכנית.

עידית גודס-גרינבאום: אז לא מדובר רק בסיוע לגננת, אלא סיוע לגננת ולצוות הפרא רפואי.

אברהם רביץ: כאשר אומרים: "ביצוע תפקידים נוספים", זה פתח לויכוחים.

עידית גודס-גרינבאום: אני שותפה לחוסר הנחת שלך מהניסוח.

אברהם רביץ: אם פעולות מוטוריות זה לא מובן מאליו, אז תאמרו רחיצה והאכלה.

נעה בן שבת: אז ההצעה היא לומר: סיוע לגננת ולצוות המקצועי.

אוסנת זהר: בסעיף קטן 3 צריך להוסיף את המילה "לרבות", כדי שזה לא יהיה רק בתחומים כגון האכלה, רחיצה והחתלה.

נעה בן שבת: אז נאמר:

נעה בן שבת: סיוע לגננת ולצוות המקצועי, וביצוע תוכניות הטיפול.

אברהם רביץ: לו הייתם מציעים מכאן את מנהל המעון והגננת היתה יכולה לומר לה מה לעשות, אפשר היה לחיות עם זה.

אברהם רביץ: מה עושה כאן המנהל?

נעה בן שבת: אנו עוברים לתפקידי האחות.

נעה בן שבת: בתקנות האלה יש כמה אפשרויות: יכולה להיות אחות מוסמכת, אחות מעשית או מטפלת.

נעה בן שבת: השאלה היא, האם דורשים ממנה הכשרה מסוימת.

אשר אור נוי: התפקיד של האחות במקרים הללו הוא מאוד מורכב, כיוון שהיא אמורה לסייע לילדים עם בעיות רפואיות קשות.

אשר אור נוי: לכן, זו צריכה להיות אחות מוסמכת.

אשר אור נוי: ישנה בעיה, כי יכול להיות שבמקומות מסוימים לא ימצאו אחות מוסמכת.

אברהם רביץ: אז אולי נתפש ונגיד: אחות מוסמכת או מעשית.

אשר אור נוי: לזה אני מוכן.

אשר אור נוי: בשום אופן לא מטפלת.

אברהם רביץ: כי מטפלת כבר יש לנו.

אשר אור נוי: נאמר: תינתן עדיפות לאחות מוסמכת.

נעה בן שבת: אולי נגיד: כי אחות במעון תהיה רשומה כאחות מוסמכת בפנקס העוסקים, או באישור הממונה.

אברהם רביץ: תכתבי: אחות מוסמכת או מעשית, עם עדיפות לאחות מוסמכת.

נעה בן שבת: אני עוברת לסעיף ב, תפקידי האחות במעון.

עידית גודס-גרינבאום: בישיבה שקיימנו עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, הוסכמה האפשרות שתהיה אחות במעון בשיטה של המרה על פי בחירת המעון.

עידית גודס-גרינבאום: אם למעון יש צבר של ילדים שהם נחשבים מיוחדים ולא מורכבים מבחינת הצרכים שלהם והמעון מקבל על זה שעות סייעת והוא מעוניין להמיר את שעות הסייעת הנוספות לאחות, הוא יכול לעשות זאת, גם אם זה מחייב המרה לתעריף אחות.

עידית גודס-גרינבאום: ההבדלים הם מאוד פעוטים.

עידית גודס-גרינבאום: אנו ממתינים לתשובה לגבי אחות שהיא חלק מסגל המעון עם אחוז משרה קטן, באותם מעונות בהם יש צבר של ילדים עם צרכים רפואיים מיוחדים, ואין אחות קבועה נוכחת במעון אלא אחות שמגיעה מפעם לפעם, מפקחת, מדריכה, מלווה ונותנת גיבוי מקצועי לסייעות הרפואיות.

עידית גודס-גרינבאום: זה עניין תקציבי שהעלינו אותו בישיבה משותפת.

חנן פריצקי: אני חוזר ואומר, שהפורום של התקנות הוא לא פורום להגדיל את סל השירותים.

חנן פריצקי: אתם מתבלבלים.

עידית גודס-גרינבאום: סל השירותים הוא חלק מהמסמך של התקנות.

חנן פריצקי: הנושא של התקנות הוא לא כדי לתקוף את סל השירותים.

חנן פריצקי: לגבי אחות במקומות שבהם יש צבר, אנחנו דיברנו על כך שבמקומות שבהם יש צבר של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, יש כבר אחות.

עידית גודס-גרינבאום: בסעיף הזה מדובר על אחות לאותם ילדים מורכבים.

חנן פריצקי: זה לאותם ילדים מורכבים, ואת מבקשת זאת לאותם מקומות בהם יש צבר של פעוטות עם צרכים מורכבים.

חנן פריצקי: כיוון שנותנים שעות אחות, שעות האחות יצטברו.

עידית גודס-גרינבאום: אני מדברת על ילדים שנותנים להם שעות סייעת ולא שעות אחות.

עידית גודס-גרינבאום: כאשר למעון יש צבר של ילדים מיוחדים והוא רוצה להעלות את רמת הפיקוח המקצועי על מה שנעשה במעון עם אותם ילדים, הוא מבקש לקחת את הפול של שעות סייעת שאתם מאשרים לו ולהמיר אותן לשעות של אחות.

נעה בן שבת: חנן, האם יש לכם בעיה עם ההמרה הזאת?

חנן פריצקי: זה נהדר, אבל לא תינתן לזה תוספת תקציבית.

עידית גודס-גרינבאום: התעריף של אחות ושל סייעת, כמו שאתם הגדרתם אותו, הוא מאוד קרוב.

עידית גודס-גרינבאום: אני לא רואה קושי בלעשות את השינוי הקטן הזה.

חנן פריצקי: ההמרה היא לגיטימית, אבל אנחנו לא נתחיל להתחשבן עם כל מעון ומעון.

חנן פריצקי: לזה נועד הסל שירותים.

חנן פריצקי: מי שרוצה לעשות את זה, יבורך.

חנן פריצקי: התעריף פר מעון יישאר אותו דבר.

חנן פריצקי: גם אתם אמרתם שהפערים הם זניחים.

עידית גודס-גרינבאום: הם זניחים, אבל מישהו צריך לשלם אותם.

עידית גודס-גרינבאום: אתם קבעתם 915 שקלים לאחות, ו-875 שקלים לסייעת.

עידית גודס-גרינבאום: אלה פערים קטנים,אבל מישהו צריך לממן אותם.

חנן פריצקי: רוב המעונות הם גופים ציבוריים, שיכולים להיעזר בכל מיני מקומות.

חנן פריצקי: אם הם רוצים לעשות שדרוג או המרה, אנחנו רק נשמח.

אברהם רביץ: לא על כל דבר צריך לשאול שאלה.

אברהם רביץ: ששאילת שאלה היא כבר חצי טרף.

אברהם רביץ: הוא אומר: יש לכם תקציב, תשחקו איתו.

אברהם רביץ: חסר לכם, תתייעלו.

אברהם רביץ: האם אתם במערכת לא מפקחים על הפעילות של הצוות הרפואי?

עידית גודס-גרינבאום: לא.

חנן פריצקי: אנחנו חושבים שצריך לשפר את הפיקוח, ואנחנו דואגים עכשיו לשפר את הפיקוח.

אברהם רביץ: אני נגד המילה פיקוח.

אברהם רביץ: צריכים להיות פיקוח והדרכה.

אברהם רביץ: צריכה להיות בקרה.

חנן פריצקי: צריך גם פיקוח וגם בקרה.

עידית גודס-גרינבאום: על אחת כמה וכמה שהסייעת מבצעת פעולות, שהן במהותן רפואיות וסיעודיות.

אברהם רביץ: אתם נדרשים במשרד הבריאות להגביר את החלק של ההדרכה, כדי להדריך את הצוות במקום ולראות מה הוא עושה.

עידית גודס-גרינבאום: בעניין הזה אנחנו מחכים לתשובות מהשרים.

אברהם רביץ: הם צריכים לתת תשובות מעשיות.

אשר אור נוי: אפשר לתת אותן עכשיו, ואפשר לתת אותן בזמן אחר.

אשר אור נוי: תשובות יש.

אברהם רביץ: האם אתה שבע רצון מהמצב הנוכחי?

אשר אור נוי: האם מצאת יהודי שהוא שבע רצון?

אברהם רביץ: אם כך, התשובות שלך מעניינות.

אשר אור נוי: יש לנו הגדרות מאוד ברורות, מתי צריך אחות ומתי אפשר להסתפק בסייעת שמקבלת הדרכה.

אשר אור נוי: יש לנו גם הגדרה לגבי מי נותן את ההדרכות לסייעת, ומתי הסייעת צריכה לקבל הרשאה מיוחדת.

אשר אור נוי: ברור שאנחנו לא נבוא ונמנע המרה של סייעות לאחות.

עידית גודס-גרינבאום: אז תאשרו את זה, גם אם יש פער תקציבי קטן.

אשר אור נוי: הפער התקציבי הוא סיפור אחר לגמרי.

אשר אור נוי: אם האחות תהיה פחות שעה, תסגרו את הפער התקציבי.

אשר אור נוי: הרב רביץ נתן אלף פתרונות.

אשר אור נוי: זאת לא הנקודה.

אשר אור נוי: הנקודה היא פיקוח הדוק יותר מזה שקיים היום.

אשר אור נוי: יש לנו כוונה להוסיף אחיות בנושא הפיקוח.

אשר אור נוי: אנחנו מחכים לאישור האוצר.

אברהם רביץ: האם הגשתם בקשה תקציבית לכך?.

אשר אור נוי: ביקשנו שתי משרות של אחיות, שתהיינה ייעודיות לנושא הזה בכל הארץ.

אברהם רביץ: אני מבקש להודיע לאוצר, שהוועדה דנה בסעיף הזה של הפיקוח, מצטרפת לבקשה, וממליצה לאוצר להוסיף את כוח האדם לצוות האחיות והמפקחות.

אברהם רביץ: אחרת, נאלץ להוסיף תקציבים לכל מעון ומעון.

אשר אור נוי: זה מוצדק.

אברהם רביץ: אם תוכלו להעביר אלינו את נוסח הפנייה, אנו נודה לכם.

נעה בן שבת: סעיף ב אומר:

נעה בן שבת: תפקיד האחות יכלול ביצוע פעולות טיפוליות לפעוטות עם צרכים רפואיים מיוחדים או מורכבים, שנמצא זכאי לטיפול על ידי אחות כאמור בתקנה 19ב או ג.

נעה בן שבת: 19ב מתייחס רק לנצרכים מיוחדים, ומקנה זכות רק לסייעת.

נעה בן שבת: הפרק של השירותים, הוא פרק שנצטרך לחזור ולדון בו, אחרי שמשרד הרווחה יסיים לפתור את הבעיות עם ועדת התעריפים.

נעה בן שבת: אנו מבינים, שיש פה אפשרות להמרה.

נעה בן שבת: לא ברור, שמי שנמצא זכאי לטיפול כאמור בתקנות 19ב או ג.

נעה בן שבת: אם נצמצם את זה לאחות, אנחנו לא מדייקים במה שאנו מייחסים בתקנה 19ב.

עידית גודס-גרינבאום: צריך למחוק את המילים: "על ידי אחות", ולומר שאם יש אחיות במעון, היא תדריך את הסייעות האחרות.

אברהם רביץ: למה אתם צריכים אותנו בשביל זה?

אברהם רביץ: מי מפריע לכם לעשות את זה?

אברהם רביץ: לא צריך להכניס את השליט לתוך חיינו בכל דבר.

נעה בן שבת: אנו מורידים את המילים האלה.

נעה בן שבת: ייאמר: זכאי לטיפול כאמור בתקנות הנזכרות.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 29, מטפלים פרא רפואיים.

נעה בן שבת: מקריאה סעיף 29.

נעה בן שבת: השאלה היא, האם אנחנו דורשים את כל המטפלים האלה בכל מעון, ובאותו היקף בכל מעון.

אברהם רביץ: מה המצב העכשווי?

נעמה מזור: המצב הוא לא כל כך טוב, כי אנחנו לא דורשים את כל בעלי מקצועות הבריאות בכל מעון, אלא בהתאם לצרכים, ובלבד שההיקף המינימאלי יהיה נוכח.

אברהם רביץ: האם יש לכם יותר דרישות ממה שאתם מספקים?

נעמה מזור: היום כמעט ואין מעונות שלא עומדים בדרישות שלנו.

עידית גודס-גרינבאום: כדי להבהיר את זה אפשר לכתוב: שבמעון יועסקו מטפלים פרא רפואיים בהתאם לתוכנית האישית של הפעוטות השוהים במעון.

נעה בן שבת: אבל זה לא אומר שבמעון לליקויי שמיעה לא יהיה פיזיותרפיסט.

נעמה מזור: אם בתוכנית יש צורך בפיזיותרפיסט, המעון חייב לדאוג להעסקה.

אוסנת זהר: השאלה היא אם זה מקובל על קופות החולים.

אברהם רביץ: מה קורה לגבי כל מטפלי הפרא רפואיים,שעדיין אין התייחסות של האקדמיה למקצועם אבל הם עושים עבודה נפלאה?

אברהם רביץ: יש כמה מקצועות פרא רפואיים שבאים לכאן ומספרים לנו גדולות ונצורות.

עידית גודס-גרינבאום: אבל הם לא בסל.

אברהם רביץ: אבל הם יודעים לעשות את העבודה.

נעה בן שבת: מדובר על פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת.

נעה בן שבת: האם הם מקצועות מוכרים היום?

עידית גודס-גרינבאום: היום לא.

אברהם רביץ: אז איך אפשר לדרוש מהם תואר אקדמי?

טליה אגמון: יש תואר אקדמי, אבל הבעיה היא עם תעודת ההכרה של משרד הבריאות.

טליה אגמון: זה דורש תיקון חקיקה.

נעה בן שבת: האם זה נקרא מקצוע מוכר בישראל?

טליה אגמון: מוכר על ידי מי?

אברהם רביץ: אני יודע שבאים לכאן, וכמה מהם רציניים מאוד.

טליה אגמון: כרגע יש חוזר מנכ"ל שמתווה כשירויות להעסקה, ואפשר להעתיק משם.

אברהם רביץ: יש מפלט לעניין הזה.

אברהם רביץ: יש הרבה מן המקצועות האלה שהם לא מוכרים בארץ, אבל מוכרים במוסדות שונים בחו"ל.

אברהם רביץ: האם נכיר בזה?

טליה אגמון: השאלה היא, איפה בחו"ל.

אברהם רביץ: כאן כתוב: או ממוסד מוכר בחו"ל.

אשר אור נוי: אם משרד החינוך מכיר בו, אז בסדר.

אברהם רביץ: אם משרד החינוך מכיר בו, אז זה נקרא מוסד מוכר בארץ.

אברהם רביץ: יש מוסדות שמוכרים בחו"ל, שעושים כל מיני רפואות אלטרנטיביות שונות.

אברהם רביץ: מה אתם עושים היום?

טליה אגמון: השאלה מה זה מוכר.

טליה אגמון: זה מאוד בעייתי.

אברהם רביץ: מה אתם עושים היום?

אברהם רביץ: מה קורה היום בשטח?

טליה אגמון: זו שאלה מצוינת.

נעה בן שבת: אנחנו יכולים להגיד, כי כל עוד לא תהיה הגדרה חוקית של המקצועות האלה אנו נעתיק את אותה הגדרה שקיימת בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות.

טליה אגמון: זה קצת מסורבל, אבל זה אפשרי.

נעה בן שבת: ברגע שתהיה חקיקה, זה יהיה ממילא.

אשר אור נוי: אנחנו מזמינים אותך לעזור בחקיקה.

נעה בן שבת: אז תעבירו לנו את נוסח החוזר בנושא הזה.

טליה אגמון: אבל את לא יכולה בתקנות לכתוב עד להשלמת החקיקה.

טליה אגמון: כשתהיה חקיקה, אנחנו נצטרך לתקן את התקנות בנקודה הזאת.

טליה אגמון: היו"ר אברהם רביץ: הייתי נותן לכם לשבור את הראש, וכותב: מטפל פרא רפואי.

טליה אגמון: אם אתם אומרים שהוא יהיה בעל תואר ראשון, אני כבר מצמצם את זה ועושה שקר עם עצמי.

קריאה: אנו לא רוצים לפתוח פתח לאנשים שהמקצועות שהם עוסקים בהם הם על גבול השרלטנות, או כרוכים באמונה עצמית עמוקה אבל בלי הוכחות מדעיות.

קריאה: יש רבים שמקדמים עצמם, והם בעלי השפעה רבה על הורים ומוסדות.

קריאה: אנחנו מעוניינים שיהיה לנו פיקוח על כך.

אברהם רביץ: יש אחד שמרפא על ידי עיני הרנטגן שלו.

אברהם רביץ: האם אתם תקבלו את זה?

קריאה: אנו לא נבקש ממשרד הרווחה לממן את תקציבו.

אברהם רביץ: הוא לא צריך את התקציב הזה.

אשר אור נוי: חייבים לדרוש תואר ראשון, כדי שלא תהיה הפחתה ברמה המקצועית.

נעה בן שבת: מעבר לתואר הראשון, נכניס את יתר ההגדרות של מנכ"ל משרד הבריאות.

אברהם רביץ: המילים: תואר ראשון, אינם מדויקות.

אברהם רביץ: צריך לומר: שיש לו הסמכה ממוסד מוכר.

נעמה מזור: אין בעל מקצוע בריאות, שהוא היום פחות מתואר ראשון.

אברהם רביץ: אבל אין תואר ראשון למקצועות האלה.

נעמה מזור: יש.

אברהם רביץ: התקנות לא צריכות להיות פרפקט.

קריאה: אין שום התייחסות למעונות, שבהם זקוקים לשעתיים בשבוע של פיזיותרפיסט.

קריאה: פיזיותרפיסט לא יבוא למעון בשביל שעתיים.

קריאה: השאלה היא, איפה המעון יכול לקנות את השירותים האלה, ומה הם התעריפים.

אשר אור נוי: הם יכולים לדרוש יותר מהתעריף של משרד הבריאות.

נעה בן שבת: את הנושא של ניסיון, אנו מעבירים לעדיפות.

נעמה מזור: אבל לא לוותר על העניין של ההדרכה המקצועית במשך השנתיים הראשונות.

נעה בן שבת: רק אם אין לה ניסיון.

נעה בן שבת: אנו דיברנו על מצבים בהם יש מצוקה בפריפריה.

נעה בן שבת: יש מעונות שבהם אין קלינאית תקשורת.

נעה בן שבת: ההנחה היתה שאי אפשר לקיים מעון ללקות חושית של שמיעה בלי קלינאי תקשורת או בעיות של אוטיזם.

נעה בן שבת: יכול להיות שהקלינאית תקשורת יצאה לחופשת לידה ואין מי שימלא את מקומה.

נעה בן שבת: ההצעה היתה: אם מדובר בהיעדרות זמנית שלא תעלה על שלושה חודשים ויש תחליף שמניח את דעת אנשי המקצוע, יהיה אפשר לאשר היעדרות כזאת.

אברהם רביץ: אני לא יודע כמה מקומות כאלה יש בארץ, אבל יש.

אברהם רביץ: יש מרכזי שמע בארץ, שלשם באים ממרחקים של 40 קילומטר ויותר.

אברהם רביץ: אסור להפסיק את הרצף של ילד שמטפלים בו בלקות שמיעה.

אברהם רביץ: צריך לעשות סידור, כדי לשמור על הגחלת.

אברהם רביץ: הילד הזה צריך להיות מופנה למרכזי שמיעה במקומות אחרים, וימומן.

אשר אור נוי: יש פה שתי נקודות.

אשר אור נוי: קודם כל צריך לתקן את זה ל-14 שבועות.

נעה בן שבת: אם בן אדם נעדר למשך 7 חודשים, אי אפשר לאשר את זה.

אדי וייס: צריך לשים גבול.

אשר אור נוי: ברגע שקופת חולים נותנת 1,080 שקלים, היא פטורה מטיפול בילד.

אשר אור נוי: לכן, הילד שלא מקבל טיפול של קלינאי תקשורת לא יכול להגיע לקופת החולים ולבקש שתטפל בו.

אשר אור נוי: מי שצריך לרכוש את השירות הזה, זה המעון.

נעה בן שבת: שוב זה יהיה הממונה שיאשר את זה.

אברהם רביץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.