ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 201, 2007-05-08 09:00

משה שרוני: לא חשוב השם.

משה שרוני: השאלה היא, האם נותנים שירות טוב או לא טוב.

חיים אורון: יש לי סנטימנטים במבנה הזה.

זבולון אורלב: אני מרגיש מיותר.

זאב וורמברנד: הוא עשה איתי את ההסדר.

חיים אורון: אני הייתי מי שניהל את העניינים במעבר מההיסטוריה לשלב הנוכחי.

חיים אורון: אני מודה, שאני חושב שזה אחד מהמעשים היותר חיוביים שעשיתי.

חיים אורון: הטענה שלי היא לא כלפי קופת חולים.

חיים אורון: בדיון הקודם שאני יזמתי סביב נושא הפלטינום, אמרו לי ששר הבריאות לא רוצה להופיע לדיון.

חיים אורון: קיבלתי פה הסברים מפי יואל ליפשיץ.

חיים אורון: הספקתי לקרוא את הנייר של שירותי בריאות כללית.

חיים אורון: התחרות בין הקופות היא על המושלם ועל הפלטיניום, בהנחה שסל הבריאות והמערכת הציבורית כבר אבודים.

חיים אורון: כל מיני אנשים, שלא מבינים את הנזק שהם עשו, מוכרים לציבור שהם הצליחו להגדיל את סל התרופות.

חיים אורון: מכרו את השנה, השנה אין סל תרופות, והם עוד מתפארים בזה ברוב טיפשותם.

חיים אורון: אני מבין את זאב.

חיים אורון: זאב אומר, אני מתחרה בנחיתות עם השותפים שלי, אני קונה שירותים במחיר גבוה.

חיים אורון: אני שמעתי ממנו.

חיים אורון: אם הייתי מנהל את זה במקומו, הייתי עושה את אותו דבר.

חיים אורון: אני שואל איפה משרד הבריאות, שנותן למערכת הזאת להתפתח.

חיים אורון: תרופות מצילות חיים נמצאות בתוך הביטוח ולא בסל.

חיים אורון: אם אני לא טועה, זה נגד רוח החוק.

חיים אורון: ישבנו בכיסא הזה ימים ולילות ועסקנו בביטוחים המשלימים.

חיים אורון: אביגדור קפלן, שהיום נמצא בצד השני, הסביר לי לא פעם את הדברים.

חיים אורון: כאשר שאלתי אותו אם כדאי לעשות ביטוח משלים, הוא אמר לי שחבל על הכסף כי הכל בתוך הסל.

חיים אורון: עכשיו אני לא יכול להגיד את זה לאף בן אדם נורמאלי.

חיים אורון: אי אפשר כל פעם לדון רק על פינה אחת.

זבולון אורלב: אמרתי גם כן שזה נוגע משרד הבריאות.

חיים אורון: אין פה את המספרים שמי שעסק בהם יודע אותם.

חיים אורון: אם את הכסף שמשלמים לביטוח הסיעודי היו משקיעים במערכת כוללת, הביטוח הסיעודי היה יותר זול, ההוצאה הלאומית על הביטוח הסיעודי היתה יותר זולה, ולא היינו כל יום נדרשים לתופעות הקשות הקשורות לביטוח הסיעודי.

חיים אורון: יש פתח של הביטוח הסיעודי ויש פתח של הביטוחים המשלמים, שהופכים להיות חלק מהסל והמדינה מתייחסת אליהם כאל הסל.

חיים אורון: בשנה שעברה, מי שהפגין פה היו טייס, מנהל מפעל, ואנשים רבים ששנים רבות לא יפגינו פה עוד.

חיים אורון: הם כבר מסודרים.

חיים אורון: יפגינו פה אלה שבאו להפגין עם החד הוריות, וכאשר אלה יבואו להפגין פה לא יקרה כלום.

חיים אורון: אני אומר את זה בצער גדול.

חיים אורון: רפואה לעניים היא רפואה ענייה.

חיים אורון: זה כתוב בכל הספרים העוסקים ברפואה ציבורית.

חיים אורון: רפואה ענייה היא רפואה לענייה.

חיים אורון: מה אני יכול להגיד לקופת חולים?

חיים אורון: הוא אומר שהוא מבצע מספר מסוים של ניתוחים, אני מוציא את זה החוצה, עושים את זה אצלי ורבים איתי על יום אשפוז, ואני רוצה להיות כמו כולם.

חיים אורון: הם רוצים לקנות את וולפסון, ואני רוצה להקים בית חולים פרטי.

חיים אורון: הם רוצים לעשות מושלם פלטינום, ואני רוצה לעשות פלטינום גם כן.

חיים אורון: כאשר המדינה משתחררת מהאחריות שלה, זה מה שיקרה.

חיים אורון: זה קורה בחינוך ובבריאות יומיום.

חיים אורון: משרד האוצר רצה למנוע את הביטוחים המשלימים, אבל לא הצליחו בזה.

חיים אורון: רביב סובול וחבריו הוציאו הודעה שהם נגד זה.

חיים אורון: זה ממוסגר אצלי בחדר.

חיים אורון: שם לא הצלחתם.

חיים אורון: בכל דבר אחר שאתם רוצים לתקוע במערכת הבריאות, אתם תוקעים.

חיים אורון: פה הושמעה אמירה, אבל זה עבר.

חיים אורון: אני מודה, שאני לא מצליח להבין איפה שר הבריאות בעניין הזה, מה הוא עושה.

משה שרוני: הוא במשרד הבריאות.

חיים אורון: אולי זה האסון הגדול שלנו.

חיים אורון: אם תבואו ותגידו שזאת העמדה שלו וזה מה שהוא רוצה שיהיה, אז בסדר.

חיים אורון: אנחנו ברגע האחרון להציל את הרפואה הציבורית בארץ.

חיים אורון: בית החולים הוא קטע, הביטוחים המשלימים הם קטע, סל תרופות אפס בשנת 2007 הוא קטע גדול, בריחה מעיסוק בשאלה של תאגוד בתי החולים הוא קטע.

חיים אורון: לאף אחד אין כוח ואומץ להתעסק עם הבעיה הזאת, ואז כל הויכוח מתנהל דרך תשלום ליום אשפוז, מי משלם למי ומי דופק את מי בהעברות בין הקופות.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, תגרום לכך שיתייצב כאן השר ונקיים דיון יותר רחב על הנושא הזה.

חיים אורון: אין פה ויכוח עם קופת חולים.

משה שרוני: הויכוח הוא לגבי מדיניות משרד הבריאות.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אני קראתי אתמול באינטרנט, שבממשלה הולכים להחליט ביום ראשון על בריאות הנפש.

חיים אורון: אני תומך בהכנסת בריאות הנפש לסל התרופות, אבל אם זה יהיה בתקצוב חסר זה יהיה עוד קטסטרופה שתוביל לאותו כיוון.

חיים אורון: זה היה יכול להיות עוד שדרוג של מערכת הבריאות, אבל זה גם יכול להיות הפוך.

חיים אורון: אני מודה שאני מאוד מוטרד, ואני גם מודה שאני לא בטוח שיש על מי לסמוך.

משה שרוני: לא רק אתה מוטרד.

משה שרוני: אני חושב שכל עם ישראל מוטרד.

מידד גיסין: אני משתתף ברוב הדיונים בוועדה, והבעיה שהוצגה על ידי חה"כ אורון היא לא חדשה.

מידד גיסין: משפט המפתח פה הוא העמקת הפער בין רפואה לעניים לרפואה לעשירים.

מידד גיסין: אני גם לא מאשים את קופת החולים.

מידד גיסין: קופת חולים נכנסה לנישה שהמדינה הזניחה.

מידד גיסין: לי היתה דילמה בעניין הזה.

מידד גיסין: מצד אחד פיתוח תוכניות כאלה משחרר את המדינה מאחריות שלה.

מידד גיסין: מצד שני, התוכניות האלה נתנו פתרון ל-60% מהחולים שהיו להם ביטוחים משלימים.

מידד גיסין: אני לא יכול לזלזל בזה, אבל התוכניות האלה מעמיקות את הפער בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם.

מידד גיסין: יש פתרונות לדברים האלה.

מידד גיסין: לא פעם אמרתי, שהמדינה תפתור את הבעיה של אלה שאין להם ביטוחים משלימים ולא מסוגלים לממן אותם.

מידד גיסין: הוצעו הצעות לפתרון העניין על ידי שוקי שמר.

מידד גיסין: כל זמן שלא יהיה פתרון, לא יכול להיות שהרפואה הציבורית שבה יש מינימום שוויון תקרוס.

מידד גיסין: לא ייתכן שהמגמה הזאת תשחק ותייבש את מערכת הבריאות הציבורית.

מידד גיסין: אנחנו רואים היום בתי חולים ציבוריים שעובדים ב-50% מהפוטנציאל שלהם.

מידד גיסין: משרד הבריאות והממשלה חייבים לנקוט צעדים לחזק את הרפואה הציבורית.

מידד גיסין: אין לנו שום דבר נגד הרפואה הפרטית, אבל לא יכול להיות שרק חלק מהציבור יקבל את השירות הסביר.

מידד גיסין: אנחנו רואים שהתהליך הזה מתעמק מיום ליום.

משה שרוני: המדינה אחראית לבריאות העם והיא צריכה לתת את המענה.

משה שרוני: לא יכול להיות שכל מבוטח משלם כל החיים שלו ולא נזקק - 15% משתמשים בקופות החולים עד גיל 60 ו-85% לא – וכאשר הוא נזקק לזה הוא צריך לפתוח את הכיס כל הזמן.

משה שרוני: זו הבעיה המרכזית.

משה שרוני: אני ביקשתי ממבקר המדינה לבדוק את קופות החולים.

משה שרוני: לא יכול להיות שמקבלים מיליארדים מהמדינה, ואין פיקוח של המדינה בכלל.

משה שרוני: מבקר המדינה צריך לבדוק את ההתנהלות של קופות החולים, את כל המאזנים.

משה שרוני: זה התפקיד של מבקר המדינה.

משה שרוני: הבעיה המרכזית כאן, היא שיש במדינת ישראל בתי חולים פרטיים.

משה שרוני: באה קופת חולים כללית ושואלת, למה למכבי נתתם את בית החולים אסותא ולי לא.

משה שרוני: אני חושב שצריך לקיים על זה דיון מעמיק.

משה שרוני: שר הבריאות צריך לבוא לכאן, וגם שר הרווחה.

משה שרוני: צריך להיות דיון מעמיק בכל הנושא הזה, גם בכל הנושא של הביטוחים המשלימים.

משה שרוני: לא יכול להיות שכל יום קם ביטוח מושלם נוסף, וגם איתו אתה לא מקבל את כל מה שאתה צריך.

משה שרוני: אני אראה לכם מכתבים של אנשים שיש להם ביטוח משלים, ובתוכו חסרים המון דברים.

משה שרוני: בשביל מה הם משלמים בכלל?

משה שרוני: כאשר אתה מודיע שאתה רוצה לבטל, אתה מקבל טלפונים שרוצים לשכנע אותך לא לעשות זאת.

משה שרוני: כאשר אתה מסביר לפקידה, היא לא מבינה.

משה שרוני: התפקיד שלה לשכנע אותך לא לבטל את הכרטיס, אבל אין לה מענה לשאלות.

משה שרוני: היא פקידה שמקבלת משכורת כדי לשכנע אותך.

משה שרוני: אני רואה בחומרה את כל הנושא הזה.

משה שרוני: אנחנו מתדרדרים בצורה גרועה.

משה שרוני: אני בארץ 60 שנה ועברתי את הכל, אבל אני לא האמנתי שנגיע למצב אליו הגענו היום.

משה שרוני: השאלה היא, מה יהיה מחר ומחרתיים.

משה שרוני: הכנסת צריכה לדון בזה בצורה רצינית ביותר.

משה שרוני: לא חשוב קואליציה או אופוזיציה, המדינה חייבת לתת את הבריאות לעם.

משה שרוני: חושבים שמה שביוקר זה בזול ומה שבזול זה ביוקר.

משה שרוני: יש הזנחה של רפואה מונעת.

משה שרוני: אנו מבזבזים מיליארדים בכך שאנו לא מונעים.

משה שרוני: אנחנו נקבע דיון בהקדם האפשרי בהשתתפות שר הבריאות ושר הרווחה, ופעם אחת ולתמיד נדע מה המדיניות של שר הרווחה בעניין זה ומה המדיניות של שר הבריאות.

משה שרוני: הממשלה צריכה לדעת שיש לה אחריות.

זאב וורמברנד: מבחינתי, נושא הדיון של היום הוא סביב השאלה, האם קופת חולים כללית זכאית שיהיו לה חדרי ניתוח פרטיים.

זאב וורמברנד: אנחנו בשירותי בריאות כללית הגשנו בקשה להנהלת משרד הבריאות לפני למעלה משנה וחצי.

זאב וורמברנד: אני לא מכיר עוד גוף בארץ שמגיש בקשה, ולא מקבל שום תשובה במשך שנה וחצי.

זאב וורמברנד: לי יש 2,5000,000 איש מבוטחים בביטוחים משלימים.

זאב וורמברנד: החובה שלי לפי החוק, היא לתת שירותים.

זאב וורמברנד: כאשר אני מבטיח רשת של רופאים יועצים, אני צריך להעמיד את זה.

זאב וורמברנד: כאשר אני מבטיח רפואה משלימה, אני מעמיד פתרון.

זאב וורמברנד: כאשר אני מבטיח את גולת הכותרת, אפשרות לבחור רופא מנתח, אני צריך לתת לזה פתרון.

זאב וורמברנד: כיום אנו עושים 40,000 ניתוחים בשנה במסגרת המושלם.

זאב וורמברנד: הניתוחים האלה מבוצעים בשני מקומות: 60% אצל המתחרה שלי.

זבולון אורלב: 40,000 מתוך כמה ניתוחים?

זאב וורמברנד: זה זניח.

זאב וורמברנד: אני יכול להגיד לך, שרוב הניתוחים במסגרת המושלם הם ניתוחים פשוטים, שמוטים לאנשים קשישים.

זאב וורמברנד: בתחום ניתוחי הלב בארץ פחות מ-10% יוצאים מהרפואה הציבורית.

זאב וורמברנד: אני עושה 60% אצל המתחרה שלי, ו-40% אני עושה אצל נדלניסט.

זאב וורמברנד: היום יש שם בית חולים ומחר יש שם מלון.

זאב וורמברנד: שירותי בריאות כללית בקשה שיהיו לה חדרי ניתוח רק ל-35% מההיקף שהיא צריכה.

זאב וורמברנד: זאת אומרת ש-65% עדיין נקנה בחוץ.

זאב וורמברנד: צריך להיות לי משהו בשעת משבר, ואני אוכל לפקח על האיכות הרפואית.

זאב וורמברנד: כולכם ראיתם מה קרה בבית חולים מסוים בבת ים.

זאב וורמברנד: לשם אני שולח חולים.

זאב וורמברנד: כאשר לשירותי בריאות כללית יהיו חדרי ביטוח, היא לא תוציא אפילו אחד מהרפואה הציבורית.

זאב וורמברנד: מאיפה היא תוציא אותם?

זאב וורמברנד: מהרפואה הפרטית, מן המתחרה.

זאב וורמברנד: פרופ' ברבש מבין את זה, מתעלם מזה.

זאב וורמברנד: הם יודעים שהקופה היחידה שלא הולכת להוציא אפילו אחד מהרפואה הציבורית, זה שירותי בריאות כללית.

זאב וורמברנד: 40,000 ניתוחים היום מבוצעים ברפואה הפרטית.

זאב וורמברנד: בעוד שאני רוצה 8 חדרי ניתוח שייתנו לי פתרון ל-35% בלבד, למתחרה יש חדרי ניתוח ל-300%.

זאב וורמברנד: הוא יכול להוציא עוד פי שניים ממה שהוא מוציא היום.

זאב וורמברנד: משרד הבריאות יודע שהוא בונה בלי אישור 19 חדרי ניתוח.

זאב וורמברנד: אני שואל את משרד הבריאות, הכיצד?

זאב וורמברנד: הוא אומר לי שאין לו רישיון.

זאב וורמברנד: אני אומר לו, תיכנס לאינטרנט ותראה את תוכניות הבנייה.

זאב וורמברנד: אני אומר דבר מאוד פשוט, השאלה היא לא שירותי בריאות כללית.

זאב וורמברנד: השאלה היא שאלה של מדיניות.

זאב וורמברנד: במצב שלאחרים יש פי 3 כושר ייצור, לי אין שום פתרון.

זאב וורמברנד: לי יש את מרכז רבין, שיש בו את בלינסון ואת השרון.

זאב וורמברנד: זו רפואה ציבורית, היא פתוחה לכולם ויש שוויון.

זאב וורמברנד: תארו לכם שהייתי אומר, שמחר מבוטחי הקופות האחרות הולכים לפנימית של השרון ומבוטחי הכללית הולכים רק לבניין החדש.

זאב וורמברנד: לא היה לוקח 24 שעות עד שהיו יורים בי.

זאב וורמברנד: הרפואה הציבורית פתוחה לכולם, ולכן זה לא רלוונטי אם מרכז רבין שייך לי או לממשלה.

זאב וורמברנד: בבתי חולים פרטיים אין שוויון.

זאב וורמברנד: זה מנוף חד משמעי וחד-חד ערכי.

זאב וורמברנד: בעולם של עוד שנתיים, אתם תראו שפתאום יש קופה וחצי שאיננה במסגרת השירותים הציבוריים.

זאב וורמברנד: כאשר אתה בוטח סטטיסטיקה של ניתוחי לב, אתה רואה שפחות מ-10% יוצאים החוצה.

זאב וורמברנד: כאשר את מפלח את זה לפי קופות, הפרופורציה בינינו לבין האחרים היא אחת לשלוש, אחת לארבע.

זאב וורמברנד: מדבר כאן מנכ"ל קופה, שרוצה להגן על הרפואה הציבורית.

זאב וורמברנד: רק לפני יומיים אמרתי בדמרקר, באתי ואמרתי שאני רוצה לשלם בין 100,000 ל-150,000 שקלים ל-5-6 כוכבים בסורוקה, כדי שיעסקו רק ברפואה ציבורית.

חיים אורון: חסכת לי מכתב אליך.

חיים אורון: הכותרת בעיתון היתה הפוכה מהדברים שלך עכשיו.

זאב וורמברנד: הם לא הבינו.

זאב וורמברנד: אני אמרתי שבסורוקה יש את המנהלים הכי טובים.

זאב וורמברנד: הוא החליף בין כסף לבין כוכבים.

זאב וורמברנד: אני אמרתי שבסורוקה יש את הרופאים הכי טובים.

זאב וורמברנד: שם מתפנים מכרזים בגיל צעיר.

זאב וורמברנד: יש שם מנתח חזה הכי טוב בארץ, אבל בשניים-שלושה בתי חולים חסרים מנתחי חזה.

זאב וורמברנד: נראה מה איכילוב חושב על מנתח החזה שלי בסורוקה.

זאב וורמברנד: כל פעם שחסר אחד במרכז הארץ שואבים אחד.

חיים אורון: אני מסכים איתך לגמרי שסורוקה הוא בית הגידול הכי טוב.

חיים אורון: היום יש כמה מנהלי מחלקות שמתחננים אליהם בסורוקה.

זאב וורמברנד: אתה יודע את האמת, ואתה יודע אל מי מתחננים.

חיים אורון: היום יש סכנה שגם הם ילכו מסורוקה.

זאב וורמברנד: הדיון הוא לא על שירותי בריאות כללית.

זאב וורמברנד: הדיון הוא על זה שאין הנהלה למשרד הבריאות.

זאב וורמברנד: שנה וחצי המסמכים שלי שם, וכל מה שהם יודעים להגיד לי זה לשאול אותי עוד שאלות.

זאב וורמברנד: אם היתה יוצאת קריאה שאומרת שבארבעה החודשים הקרובים כל חדרי הניתוח הפרטיים נמכרים ליזמים פרטיים, זו היתה החלטה.

זאב וורמברנד: אם היו אומרים שלא יהיו יותר מ-30 חדרי ניתוח פרטיים וחלק נותנים למאוחדת, חלק לכללית וחלק ללאומית, זו החלטה.

זאב וורמברנד: אני לא אוהב אותה.

זאב וורמברנד: באתי ואמרתי: תנצלו אותי, תעשו כללים חדשים.

זאב וורמברנד: אני הצעתי כללים למשרד הבריאות.

זאב וורמברנד: למשל, הצעתי שניתוחים מסוג נוירו לא ייצאו אף פעם החוצה לרפואה פרטית.

זאב וורמברנד: אני אומר לכם שבחוץ הרמה היא סכנת נפשות מבחינת התשתיות.

זאב וורמברנד: הרופאים הם מצוינים.

זאב וורמברנד: ניתוחים של סרטן לא ייצאו החוצה.

זאב וורמברנד: יותר בטוח להיות ברפואה הציבורית במקרה שיש סיבוך.

זאב וורמברנד: אני גם ביקשתי להטיל בקרה אדמיניסטרטיבית, לקחת כל קופה ולבדוק כמה היא עושה ברפואה הציבורית וכמה היא עושה ברפואה הפרטית, ולהטיל עליה קנסות.

זאב וורמברנד: לדוגמא, התחום של ניתוחי חזה.

זאב וורמברנד: אם אני רק מוציא 7% מהניתוחים, זה בסדר.

זאב וורמברנד: אם מישהו אחר מוציא 30% מהניתוחים, יקנסו אותו ויחזירו את הכסף לרפואה הציבורית.

זאב וורמברנד: אני הצעתי פרמטרים למשרד הבריאות.

זאב וורמברנד: אמרתי, תנצלו את המהלך הזה, תתנו לי חדרי ניתוח על חשבון או בנוסף ותטילו בקרות.

זאב וורמברנד: אני מוכן להיות גלוי.

זאב וורמברנד: כל שנה ייצא דוח, איזה ניתוחים אני מוציא.

זאב וורמברנד: אנחנו ב-8 חדרי הניתוח שלנו לא פוגעים בכלל ברפואה הציבורית, אלא לוקחים מהמתחרים.

זאב וורמברנד: לא יכול להיות מצב שאין לי כושר ייצור של המוצר הכי חשוב שלי, ואני תלוי באחרים.

זאב וורמברנד: בדקתי את נושא הקשישים.

זאב וורמברנד: מעל גיל 50 יש 27% מהמבוטחים והם משתמשים ב-70% מהניתוחים במסגרת המשולם.

זאב וורמברנד: כלומר, זה טוב להם.

זבולון אורלב: מה פירוש טוב להם?

זבולון אורלב: הם משלמים עבור זה.

זאב וורמברנד: אם זה היה יקר להם, הם לא היו יוצאים.

זאב וורמברנד: נשמעה טענה שזה רק לצעירים.

זבולון אורלב: זה נתון נגדך.

זבולון אורלב: זה מה שמדאיג אותנו, שציבור כל כך גדול נאלץ לברוח מהרפואה הציבורית וצריך לשלם.

חיים אורון: הוא לא משלם.

חיים אורון: הוא כבר קנה את הביטוח.

זבולון אורלב: למה הוא קנה?

אריה אלדד: כי הוא חי בתחושה שהוא לא יקבל שירות.

זאב וורמברנד: אם אתה בעד ביטול טוטאלי של הביטוחים המשלימים, תפנה למשרד הבריאות והאוצר.

זאב וורמברנד: אם הם יבטלו, אני מצטרף.

זאב וורמברנד: אני לא קובע דעות.

זאב וורמברנד: אני לא במגרש של מדיניות.

זאב וורמברנד: אני אומר, שהדיון היום הוא לא על חדרי הניתוח של הכללית.

זאב וורמברנד: הדיון היום הוא על שוויון.

זאב וורמברנד: ההחלטה שצריכה להתקבל היא מאוד פשוטה, שתוך חודשיים יהיה שוויון בתחום של מי מחזיק מה.

זאב וורמברנד: אם ההחלטה שלא מוסיפים חדרי ניתוח, החלוקה צריכה להיות אחרת לגמרי.

זאב וורמברנד: להגיד שלכללית לא יהיו חדרי ניתוח, זה לא נכון.

זאב וורמברנד: יש פה מקרה בג"צ קלאסי, כי יש פה אי שוויון ברור.

זאב וורמברנד: הבג"צ יגיד, אם אתם לא נותנים לכללית איך אתם נותנים לאחרים.

זאב וורמברנד: הגיע הזמן שפעם אחת המדינה לא תתנהל רק דרך בג"צ, אלא דרך הנהלת משרד הבריאות.

זאב וורמברנד: ההנהלה צריכה לקיים דיון רציני, ולתת לי תשובה מנומקת.

נאדיה חילו: למה?

זאב וורמברנד: כי אני לא יכול לשלוח את כל המבוטחים שלי למתחרה.

זאב וורמברנד: אני מעשיר קופה של מתחרה.

זאב וורמברנד: המתחרה אומר, היות ולך אין אצלי המחיר הוא אינסופי.

זאב וורמברנד: אם אין לי לאן לשלוח את החולים שלי לניתוח, אני נאלץ לשלם למתחרה כל סכום שהוא רוצה.

זאב וורמברנד: משרד הבריאות בכובע הקודם שלו לא אמר לי לא.

זאב וורמברנד: הוא אמר לי, לך תקנה את הרצלייה מדיקל סנטר.

זאב וורמברנד: אני חשבתי שזה לא נכון, אבל אם זאת תהיה הברירה זה מה שאני אעשה.

זאב וורמברנד: אז הפרמטר השני הוא שלמחיר אין תקרה.

זאב וורמברנד: את הרצלייה אני יכול לקנות, אבל זו רק שאלה של מחיר.

זאב וורמברנד: לכן, לא פתרנו שאלת מדיניות.

זאב וורמברנד: שירותי בריאות כללית לא תישאר במצב שהיא כולה תלויה במתחרים באי שוויון מוחלט.

זאב וורמברנד: זה צריך להיות ברור במאה אחוז.

נאדיה חילו: יש לי שאלה.

נאדיה חילו: דיברת על קופות חולים אחרות.

נאדיה חילו: לאיזה מהן יש בתי חולים פרטיים?

זבולון אורלב: חילקו נייר עם כל הנתונים.

זאב וורמברנד: מאוחדת קנתה ולא הפעילה.

זאב וורמברנד: אני טוען, שמה שיחילו עליי יחילו על כולם.

משה שרוני: שירותי קופת חולים כללית רוצים שוויון.

זאב וורמברנד: למאוחדת יש שני חדרי ניתוח בירושלים.

זאב וורמברנד: אני בעד שלמאוחדת יהיה פתרון, וללאומית יהיה פתרון.

זאב וורמברנד: אני מוכן ללכת לשותפות עם קופה.

זאב וורמברנד: אני רוצה פתרון שאני שולט עליו, כאשר המדינה יודעת כמה חדרי ניתוח פרטיים יש בסך הכל, ושזה יתחלק שוויוני.

ישעיהו קלונקה: אני רוצה לומר משפט אחד בנושא של השב"ן שעלה קודם.

ישעיהו קלונקה: אנחנו מאוד בעד הרפואה הציבורית.

ישעיהו קלונקה: אנחנו בעד שיתווסף לסל הבסיסי כמה שיותר, אבל אין דרך לעצור את הואקום שנוצר.

ישעיהו קלונקה: ברגע שבסל אין פתרונות, הואקום יוצר את הפתרונות.

ישעיהו קלונקה: אנו נשמח שהסל יתרחב.

ישעיהו קלונקה: יש שיר: "איך גלגל מסתובב".

ישעיהו קלונקה: אני רוצה לשתף אתכם בהיסטוריה של התפתחות הרפואה הפרטית במכבי.

ישעיהו קלונקה: במשך 40 מכבי היתה בלי בתי חולים בכלל, וחיתה עם זה בסדר גמור.

ישעיהו קלונקה: בסוף שנות ה-80 כשמכבי החלה לצמוח בכמות המבוטחים, היא הפכה להיות סדין אדום מול הכללית.

ישעיהו קלונקה: אז כללית הודיעה למכבי, שהרפואה האלקטיבית ומרפאות החוץ אינן בגדר של רפואת החירום שבתי החולים צריכים לספק ומבוטחי מכבי לא יקבלו את השירותים במסגרת הזאת.

ישעיהו קלונקה: מכבי היתה בבעיה קשה כי לא היתה לה פריסת שירותים של רפואת מומחים, בוודאי לא של מרפאות חוץ מהסוג שישנם לבתי חולים.

ישעיהו קלונקה: היא אפילו נאלצה ללכת לסד משפטי, אבל היה ברור לה שהיא חייבת לפתח את זה.

זאב וורמברנד: זה היה כאשר האדומים שלטו בכללית.

ישעיהו קלונקה: בעקבות הנושא הזה מכבי הבינה שהיא צריכה לפתח את השירות והיא רכשה בית חולים כושל, רמת מרפא.

ישעיהו קלונקה: בהמשך יצאה אסותא למכירה, ומכבי התמודדה כאשר כללית לא התמודדה.

ישעיהו קלונקה: צריך לזכור שכמות המיטות שמכבי מחזיקה באסותא היא עשירית מכמות המיטות שמוחזקות על ידי כללית.

ישעיהו קלונקה: אני לא רואה בנתונים שנמסרו, כמה חדרי ניתוח יש בכללית.

ישעיהו קלונקה: אי אפשר להפריד בין הדברים.

ישעיהו קלונקה: אנו לא בורחים, לא מפרטי ולא מכללי.

ישעיהו קלונקה: במשך שנים רבות מכבי ביקשה ממשרד הבריאות רישיונות לבתי חולים, לתוספת מיטות וחדרי ניתוח, והיא מעולם לא קיבלה.

ישעיהו קלונקה: תמיד היא נאלצה ללכת לשוק הפרטי ולקנות רישיונות ומיטות במחירים מופקעים.

ישעיהו קלונקה: היא אף פעם לא קיבלה רישיון.

ישעיהו קלונקה: תמיד אלה היו רישיונות קיימים בשוק.

ישעיהו קלונקה: היא לא הרחיבה אף פעם את היצע השירותים.

ישעיהו קלונקה: גם אסותא שנבנה עכשיו, זו לא תוספת מיטות או חדרי ניתוח אלא מעבר של מה שקיים היום בז'בוטינסקי, ברמת גן ובפתח תקווה.

ישעיהו קלונקה: זה יהיה יותר איכותי, זה יהיה יותר יפה, אבל לאף אחד אין מילה נגד האיכות שמכבי מייצגת בכל המוסדות הרפואיים שהיא רכשה.

ישעיהו קלונקה: היו מוסדות כושלים, והיא עשתה אותם פנינה.

ישעיהו קלונקה: לאחרונה, לפני שנה, היה בית חולים שפשט את הרגל בראשון לציון, אמריקן מדיקל סנטר.

ישעיהו קלונקה: מכבי התעניינה בזה.

ישעיהו קלונקה: היא בנחיתות מבחינת כל השירותים האשפוזיים של בתי החולים מול המתחרה.

ישעיהו קלונקה: כללית לא ניגשה לזה בכלל.

ישעיהו קלונקה: מכבי קנתה את זה בכסף מלא.

ישעיהו קלונקה: אנחנו מאוד בעד הרפואה הציבורית, אבל עכשיו פתאום הגלגל מתהפך.

ישעיהו קלונקה: את כל הטיעונים שנשמעו כאן קודם מכבי טוענת במשך שנים בשירותים הבסיסיים שלה.

ישעיהו קלונקה: היום כללית עם כל מה שהיא מייצגת, עם כל המאסה, עם כל היכולת שיש לה, עם כל בתי החולים שלה, באה ומנסה ליצור שוויוניות.

ישעיהו קלונקה: נדמה לי, שהתמונה היא בדיוק הפוכה.

שלמה נוי: אני מנהל בשיבא.

שלמה נוי: אני חושב שזאב צודק שהדיון היום הוא על המדיניות הכוללת.

שלמה נוי: אולי זאת הנקודה האחרונה שאני אסכים איתו.

שלמה נוי: אנחנו, מנהלי בתי החולים הממשלתיים, היינו לפני יומיים אצל שר הבריאות.

שלמה נוי: הוא ביקש מאיתנו לבוא ולקיים איתו דיון על הנושא הזה.

שלמה נוי: העמדה שאני אציג כאן היום, היא העמדה שהצגנו לשר ברוב מוחלט.

שלמה נוי: יושב כאן נציג משרד הבריאות שהיה באותו דיון, והוא אולי יסכם את עמדת המשרד.

שלמה נוי: אני חושב שצריך לראות את ההחלטה בשלושה מישורים: מישור פרטי-ציבורי, מישור התחרות, מישור ההוצאה הלאומית לבריאות.

שלמה נוי: אם אנחנו צריכים לקבל החלטה ולשפוט אותה בקריטריונים אוניברסאליים, אלה שלושת הפרמטרים שלאורם אנחנו צריכים ללכת.

שלמה נוי: אם הייתי זאב, הייתי טוען את אותן הטענות.

שלמה נוי: מאיפה צומחות הרגליים?

שלמה נוי: בשנת 1994 נבנה אסותא, ללא אישור.

שלמה נוי: כל זה נעשה חצי שנה לפני שהחוק נכנס, בינואר 1995.

שלמה נוי: זה יצר מצב של עיוות.

שלמה נוי: יש קונצנזוס שהאיום של 19 חדרי ניתוח ו-300 מיטות ויכולת הייצור שם יוצר עיוות ענק.

שלמה נוי: כבר היום אנו רואים שבאיכילוב אין מרדימים ומאיתנו לקחו אחיות חדר ניתוח.

זבולון אורלב: לבתי החולים הפרטיים.

זבולון אורלב: האם אתה אומר זאת בוודאות?

שלמה נוי: כן.

זאב וורמברנד: אף אחד לא יצא.

שלמה נוי: דיברנו על אחיות.

זבולון אורלב: דיברת גם על מרדימים.

שלמה נוי: יש 3 מרדימים.

רוני גמזון: אני מוכן לתת 3 שמות של מרדימים שעברו מאיכילוב לאסותא.

חיים אורון: בכל המערכת אין מרדימים.

זבולון אורלב: הם אומרים שבבתי החולים הפרטיים לא חסרים מרדימים.

שלמה נוי: אנחנו מבדילים בין בתי חולים פרטיים שבבעלות קופה, לבין בתי חולים פרטיים שאינם בבעלות קופה.

שלמה נוי: אין לנו בעיה עם בתי חולים פרטיים שאינם בבעלות קופה.

שלמה נוי: בית חולים בבעלות קופה הוא בית חולים ציבורי שמחזיק מאה אחוז בעלות על בית חולים פרטי.

שלמה נוי: יש כאן קונפליקט אינהרנטי.

שלמה נוי: מנכ"ל הקופה רוצה לייצר במחיר הכי נמוך, ומנכ"ל בית החולים הפרטי אמור לייצר מקסימום רווח.

שלמה נוי: למה זה בלוף?

שלמה נוי: כי אנחנו העברנו לאוצר נתונים.

שלמה נוי: לדוגמא, אביזרים.

שלמה נוי: כאשר אתה בא לבית חולים ציבורי כדי להחליף מפרק, אתה מקבל את המפרק כחלק מטופס 17 הבסיסי.

שלמה נוי: זה החוק.

שלמה נוי: כאשר אתה בא לבית חולים שבבעלות קופה, הקופה מתחילה לשחק משחקים.

שלמה נוי: אתה מסבסד עם הסל הבסיסי גוף פרטי ב-400,000,000 שקלים.

שלמה נוי: העברנו את הנתונים האלה לאוצר.

שלמה נוי: יש לי עוד עשרות דוגמאות כאלה.

זאב וורמברנד: את מי אני מסבסד, את כללית או את מכבי?

שלמה נוי: אני לא דיברתי על כללית ומכבי.

שלמה נוי: אני הסברתי איך הסל הפרטי מסבסד בית חולים פרטי.

שלמה נוי: הנתונים אצל האוצר, תבדוק.

שלמה נוי: במישור הפרטי-ציבורי, אנחנו דורשים הפרדה מוחלטת.

שלמה נוי: חה"כ אורון יגיד לך, שכוונת החוק בשנת 1995 היתה לעשות הפרדה בין המבטח לספק.

שלמה נוי: היתה צריכה להיות הפרדה הן במישור הכסף הפרטי והן במישור המשלימים.

שלמה נוי: קרתה זליגה.

שלמה נוי: השכבה הבסיסית לא קרתה.

שלמה נוי: לצערנו, ב-1995 לא היה כוח פוליטי לעשות את זה.

שלמה נוי: היום אנחנו אומרים, שאם רוצים ללכת לכיוון הזה צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין הציבורי לפרטי.

שלמה נוי: המישור השני, הוא מישור התחרות.

שלמה נוי: תראו מה קרה.

שלמה נוי: היום מכבי והכללית שולטים ב-80% מהשוק.

שלמה נוי: קחו את דוח קבילות הציבור ממשרד הבריאות מלפני שבוע.

שלמה נוי: שתי הקופות האלה מנצלות את כוחן לבלוקאדה במחלות הקשות.

שלמה נוי: חולת סרטן השד בת 45 מראשון לא יכולה להגיע לתל השומר.

שלמה נוי: זה לא היה עד לפני שנתיים.

שלמה נוי: בסל הבסיסי הקופות קיבלו את מה שקיבלו ב-1995.

שלמה נוי: לימים הוסיפי שכבה שנייה של משלימים.

שלמה נוי: את זה גם כן נתנו לקופות ולא לחברות המסחריות.

שלמה נוי: עכשיו רוצים להוסיף שכבה שלישית של מבטח פרטי, של ספק פרטי.

שלמה נוי: אחר כך האפשרויות למשחקים בין הפרטי לציבורי הן אינסופיות.

שלמה נוי: כל מי שחי את השטח יכול לתת לך 20 דוגמאות.

שלמה נוי: מה זה יעשה?

שלמה נוי: במקום להגביר את התחרות, אתה מחזק את השתיים שכבר היום יש להם 80%, וכבר היום אנו יודעים מה הם עושים למבוטחים בסל הבסיסי.

שלמה נוי: במישור התחרות אתה רק מגביר את כוחו של הדורופול בעוד שכבה, גם של כסף וגם של כוח.

שלמה נוי: הדבר השלישי, הוא ההוצאה הלאומית לבריאות.

שלמה נוי: ישב זאב והגיש בג"צ בשנת 2002 נגד בתי החולים הממשלתיים על ההוצאה הלאומית לבריאות במסגרת שר"פ.

זאב וורמברנד: לא נגד.

זאב וורמברנד: הבג"צ שלי אמר:

זאב וורמברנד: קחו את בתי החולים שלי למדינה.

זאב וורמברנד: אני אומר את זה לפרוטוקול.

זאב וורמברנד: אם המדינה רוצה, מחר בבוקר כל בתי החולים שלנו עוברים למדינה.

שלמה נוי: המשמעות של הבקשה הזאת, היא עלייה.

שלמה נוי: במישור של ההוצאה הלאומית לבריאות, כל הנושא הזה של בתי חולים שמוחזקים בבעלות קופות, הוא בעל משמעות כבדה.

שלמה נוי: זאב אמר, כי על פי חוק הוא מחויב לאיכות השירות ולפיקוח עליו.

שלמה נוי: זה לא אומר שהוא צריך לייצר את זה בתוך ביתו.

שלמה נוי: הוא יכול להעביר את השב"ן לבתי חולים ציבוריים, כמו אסף הרופא או תל השומר, ואז הוא לא היה צריך לייצר את זה לבד ולגרום לעלייה בהוצאה הלאומית לבריאות.

זאב וורמברנד: תקרא לילד בשמו.

זאב וורמברנד: אתה רוצה להכניס רפואה פרטית בבתי חולים ציבוריים.

זאב וורמברנד: על גופתי המתה.

שלמה נוי: בחיים לא.

שלמה נוי: אני לא רוצה שר"פ, אתה רוצה שר"פ.

שלמה נוי: אני רוצה שיירשם לפרוטוקול, אינני מעוניין בשר"פ.

זאב וורמברנד: אתה כן מעוניין.

שלמה נוי: יושב כאן רוני, והוא יגיד לך מה ברבש אומר.

זאב וורמברנד: הוא אומר לי בארבע עיניים: תביא את הרישיון לגדר שלי ונייצר ביחד רפואה פרטית.

זאב וורמברנד: זה מה שברבש חושב.

שלמה נוי: זה טוב שאתה מדבר בשמי, וזה טוב שאתה מדבר בשם ברבש.

שלמה נוי: אתה מדבר בשם כולם.

שלמה נוי: רוני מייצג את ברבש.

משה שרוני: אנו משקיעים מיליונים בחדרי ניתוח בבתי חולים.

משה שרוני: למה שלא יעבדו משמרת שנייה ומשמרת שלישית?

זבולון אורלב: אני שומע פה את הויכוח בין מנהלי בתי החולים, ואני שואל איפה המדינה כאן בעניין?

חיים אורון: האם זה לא מזכיר לך את הויכוח על בית הספר הדמוקרטי?

משה שרוני: בית ספר דמוקרטי לא כל כך חשוב כמו הרפואה.

זבולון אורלב: את זה על תגיד לידי.

משה שרוני: בלי רפואה לא יהיו בתי ספר, לא יהיו ילדים בריאים.

בנימין דוידזון: אני מסכים עם זה שמדובר פה בבעיה כללית ולא בבעיית המיטות של קופת חולים כללית.

בנימין דוידזון: אם אני הייתי מנכ"ל קופת חולים כללית, הייתי עושה בדיוק מה שהוא עושה.

בנימין דוידזון: הוא צריך לעמוד בתחרות, ובתנאים שנוצרו היום היא בלתי אפשרית.

בנימין דוידזון: הבעיה שלנו היא בעיה עקרונית, ואני רוצה להוסיף עוד פן אחד.

בנימין דוידזון: אני מדבר על הפן של בתי החולים.

בנימין דוידזון: ככל שמיטות פרטיות תרבנה במדינת ישראל - והמדרון החלקלק הזה כבר קיים והכל מחליקים במדרונו – הכוחות של מערכת הרפואה הציבורית ייצאו החוצה.

זבולון אורלב: הכוחות הטובים.

בנימין דוידזון: אני רוצה להזכיר לכם, שכל הרפואה המתמחה במדינת ישראל מתבססת אך ורק על בתי החולים הציבוריים.

בנימין דוידזון: שם מתחנכים המתמחים, ושם צומחים אותם פרופסורים שעכשיו עושים מאות אלפי שקלים בבתי החולים הפרטיים.

בנימין דוידזון: שם הם צמחו.

חיים אורון: שם ועל חשבון.

בנימין דוידזון: אני מתמקד רק בהתמחות.

חיים אורון: אבל גם ההתמחות היא כסף.

בנימין דוידזון: אני מתמקד רק בהתמחות מבחינת הרמה הרפואית בישראל.

חיים אורון: וגם ההשקעה בכסף.

בנימין דוידזון: הרמה הרפואית במדינת ישראל היא כזאת, אך ורק בגלל מערכת הרפואה הציבורית בבתי החולים.

בנימין דוידזון: כאשר מערכת ההתמחות הזאת הולכת ונפגמת, כי יותר ויותר פעולות יוצאות החוצה.

בנימין דוידזון: בהתחלה מדובר בפעולות פשוטות, ואחר כך פעולות יותר גדולות כי רמת בתי החולים תגדל והאיכות תגדל - מה שנוכל לתת בבתי החולים הציבוריים ילך ויקטן, ורמת ההתמחות במדינת ישראל תיפול בצורה משמעותית.

בנימין דוידזון: אז תתחיל גם בעיה של רמה.

בנימין דוידזון: זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

בנימין דוידזון: לדעתי, לא התייחסו לזה מספיק.

בנימין דוידזון: קיימים מאות חדרי ניתוח וחדרי צנתורים ריקים בשעות אחר הצהריים.

בנימין דוידזון: הם ריקים, משום שהיום קופת חולים כללית משלמת את מחיר ההצלחה משנת 2002.

בנימין דוידזון: בשנת 2002 הצליחו להפחיד את משרד האוצר, ולהגיד לו שאם יתפתחו השב"נים בבתי החולים הציבוריים ההוצאה הלאומית לבריאות תגדל בשני מיליארד שקל.

קריאה: זו רפואה פרטית.

קריאה: למה אתה קורא לזה שב"ן?

קריאה: הם שילמו כל השנים פרמיה.

בנימין דוידזון: אנחנו מדברים כרגע רק על מבוטחי ביטוחי הבריאות המשלימים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בנימין דוידזון: זה חוק, והכסף הזה הוא כסף ציבורי.

בנימין דוידזון: מדובר באנשים ששילמו כסף ציבורי דרך חוק ציבורי.

בנימין דוידזון: מגיע להם לקבל את השירות בכל בית חולים ציבורי.

בנימין דוידזון: אנחנו לא מדברים על רפואה פרטית.

בנימין דוידזון: שרפואה פרטית תישאר בבתי חולים פרטיים.

בנימין דוידזון: אנחנו רוצים שאותם מתקנים שעומדים ריקים והעלות שלהם היא מאות מיליארדי שקלים, יתפקדו.

בנימין דוידזון: כל הזמן מנסים לבנות עוד חדר ניתוח פרטי במקום לנצל את המשאב הזה, באמצעות הכסף שקיים אינהרנטית בחוק.

בנימין דוידזון: אנחנו לא מדברים על ביטוחים מסחריים, אלא על מה שהחוק נותן.

בנימין דוידזון: מדהים אותי שהדבר הזה לא מתקיים.

בנימין דוידזון: זה היה משמיט את הקרקע הכלכלית מתחת לסלקציה שעושים היום בבתי החולים הפרטיים.

ד”ר זאב אהרונסון: אנו מדברים על מצב שבו בנייה נוספת של בתי חולים פרטיים והתפתחות של בתי חולים פרטיים קיימים, תביא להגדלה של ההוצאה הלאומית לבריאות ותרוקן את בתי החולים הציבוריים מכוחות של מרדימים ומנתחים שעוברים למערכת הפרטית.

ד”ר זאב אהרונסון: בראייה לאומית היו צריכים לחזק את בתי החולים הציבוריים, ולאפשר את העבודה שם לאורך כל שעות היום.

ד”ר זאב אהרונסון: כדי לעשות את זה צריך לתגמל את הרופאים ולתת להם שכר כזה שלא יגרום להם לעזוב את בתי החולים ולעבור למערכת הפרטית.

ד”ר זאב אהרונסון: כפי שאמר זאב, אם הוא יכול לשלם לרופא בתוך בית חולים סכום הוגן, בגלל שהתמחה הרבה שנים והגיע לרמה מסוימת, הוא היה נשאר בתוך בית החולים.

חיים אורון: הוא עושה את זה עם רופא אחד בבאר שבע.

ד”ר זאב אהרונסון: הרופא הזה בבאר שבע נשאר בתוך בית החולים ועושה את העבודה.

חיים אורון: אני מעודד אותו לזה.

חיים אורון: אני יודע מה היה במחלקה הזאת קודם.

זאב וורמברנד: בסוף דחפתי אותו החוצה, כי לא היתה לי ברירה.

ד”ר זאב אהרונסון: ברגע שיעשו את זה וימדדו את הרופאים בבית חולים על פי התרומה לבית החולים, הניתוחים שהם מבצעים, הלימודים שהם נותנים למתמחים ויתגמלו אותם, הם לא יעזבו את בתי החולים.

ד”ר זאב אהרונסון: באותו רגע ייווצר איזון מחודש בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית.

ד”ר זאב אהרונסון: המערכת הפרטית תקטן באורח טבעי.

ד”ר זאב אהרונסון: אנחנו משלמים בבתי החולים הפרטיים פחות מאשר בבתי חולים הציבוריים על אותו ניתוח.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי.

חיים אורון: האזרח מוסיף.

ד”ר זאב אהרונסון: העלות לקופת חולים בבית חולים פרטי היא פחות ממחיר שנקבע על ידי המדינה בבית חולים ציבורי.

קריאה: האזרח מוסיף.

ד”ר זאב אהרונסון: אם הייתי יכול להעביר את החולים לחדרי ניתוח שפועלים לאורך כל שעות היום, הייתי עושה זאת.

ד”ר זאב אהרונסון: הרבה מהחולים גם כן היו רוצים את זה, כי הם היו מרגישים יותר ביטחון בבית חולים גדול.

ד”ר זאב אהרונסון: היה נוצר שיווי משקל חדש.

ד”ר זאב אהרונסון: רופא שמתוגמל כמו שצריך, לא יעזוב את בתי החולים הציבוריים.

רוני גמזון: הדיון כאן התחיל מבקשה של שירותי בריאות כללית לקבל מיטות פרטיות.

רוני גמזון: בדיון עם השר לפני יומיים שאלנו מה צריך לעשות.

רוני גמזון: הוא אמר בצורה הכי ברורה, שיש בעיה כי הוא לא יכול לנהוג שונה כלפי מכבי אל מול הכללית.

רוני גמזון: צריך להסתכל על אסותא ולשאול, האם זה עושה לנו טוב או לא עושה לנו טוב.

רוני גמזון: תשאלו את כולם במשרד הבריאות, בקופות החולים ובבתי החולים, והם יאמרו לכם שבית חולים פרטי בבעלות קופת חולים, במיוחד המודל של אסותא, עושה נזק לבתי החולים הציבוריים.

רוני גמזון: כאשר זאב ראה את ההתפתחות של אסותא, הוא אמר שהוא לא יוכל לעמוד מן הצד בשקט.

רוני גמזון: מבחינתו הוא צודק.

רוני גמזון: צריך להבין שהסיטואציה של אסותא בבעלות מכבי יוצרת כאן בעיה קשה מאוד, ובה צריך לטפל.

רוני גמזון: לא צריך ללכת ולהכשיר עוד מיטות לעוד קופה, אלא לטפל בסיטואציה הזאת.

רוני גמזון: צריך לשאול, האם היא סיטואציה שאתם כמדינה רוצים לחיות איתה.

רוני גמזון: האם משרד האוצר רוצה לחיות עם סיטואציה כזאת?

רוני גמזון: התשובה הברורה היא, לא.

רוני גמזון: לפני שנה-שנתיים היה מהלך של העברת קופות הגמל והוצאתם מהבנקים.

רוני גמזון: אמרו, שזו בעלות עם ניגוד אינטרסים וישנה בעייתיות מסוימת.

רוני גמזון: עשו מהלך קשה מאוד בעלות של מיליארדים, והוציאו את זה מהבנקים.

רוני גמזון: אנחנו חושבים, שזה המלך שצריך לעשות בכל קופה שיש בית חולים פרטי בבעלותה.

רוני גמזון: אנחנו לא נגד בתי חולים פרטיים.

רוני גמזון: האזרח היום רוצה לבחור את המנתח, הוא רוצה רפואה במלונאות גבוהה מאוד, ויש לאפשר לו את זה.

רוני גמזון: האם זה צריך להיות בבעלות של קופה ציבורית שנתמכת מכספי ציבור?

רוני גמזון: הרגולציה של סמנכ"ל קופות חולים במשרד הבריאות היא קשה מאוד.

רוני גמזון: הם לא יודעים איך לעשות רגולציה לדבר הזה.

רוני גמזון: התשובה הנכונה לקופת חולים כללית, היא שהמדינה רואה בבית חולים פרטי בבעלות קופה דבר לא תקין ולא נכון.

רוני גמזון: המדינה הולכת כרגע לבדוק את האפשרות לחזור אחורה, גם כלפי מכבי.

רוני גמזון: צריך ללכת ולראות את אסותא.

רוני גמזון: אני רואה את זה כל שבוע.

רוני גמזון: זה בית חולים ענק, שלא יהיה בית חולים קטן אלא בית חולים ככלי לכל דבר ועניין.

רוני גמזון: מדובר בהרבה מיטות טיפול נמרץ, עם רפואה איכותית וטובה.

רוני גמזון: חלק מן הרופאים שלי יצביעו ברגליים ויעדיפו לעבור לשם בגלל משכורות, בגלל תנאי העבודה.

רוני גמזון: זה קורה היום אצל מרדימים, אצל אחיות חדרי ניתוח, אצל רופאים.

רוני גמזון: אם אתה שואל על המשמרת השנייה, אני יכול לומר לך שאיכילוב מאוד רוצה לפתוח ססיות, פעילות אחר הצוהריים, לשלם לרופאים ולתגמל אותם.

רוני גמזון: כאשר אני מציע לרופא לפתוח חדר ניתוח אחר הצוהריים, הוא אומר לי שאני לא יכול לשלם לו את השכר שהוא מקבל באסותא או ברמת אביב.

רוני גמזון: אני לא מצליח לנצל אותם, גם אם אני מאוד רוצה.

רוני גמזון: התוצאה לא תהיה בשנה הקרובה, אלא בעוד 5 שנים.

רוני גמזון: בשנת 2012 אתם תראו הרבה יותר רופאים, שיעבדו במערכת הרפואה הפרטית.

רוני גמזון: אז אנחנו נהיה בבעיה.

רוני גמזון: הרפואה המרכזית צריכה להיות באותם 11 בתי חולים ממשלתיים, באותם 8 בתי חולים של קופת חולים כללית ובאותם 2-3 בתי חולים ציבוריים, שהם המאסה של הרפואה האשפוזית.

רוני גמזון: תחזקו אותם, תמצאו את הדרך.

יואל ליפשיץ: הדיון פה הוא לא על תוכניות השב"ן ולא על בחירת מנתח.

יואל ליפשיץ: כרגע ישנה החלטת ממשלה, שלא לאפשר את זה בבתי חולים ציבוריים, למרות שיש אפשרות לבצע זאת.

יואל ליפשיץ: השאלה היא, מדיניות משרד הבריאות בנושא.

יואל ליפשיץ: יש החלטת ממשלה בשלב זה, שלא לאפשר לבתי החולים הציבוריים לעשות הליך של בחירות מנתח.

יואל ליפשיץ: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת שאם היא רוצה לעשות את זה היא יכולה לעשות זאת תחת כללית מסוימים.

בנימין דוידזון: 3 החלטות ממשלה בעד.

משה שרוני: אני לא מבין, למה בדיון כל כך רציני מנכ"ל משרד הבריאות לא מצא לנכון להגיע לכאן.

יואל ליפשיץ: שלחו אותי, ויש לי את הכבוד להציג את העמדה.

יואל ליפשיץ: השאלה היא, האם לאשר לקופת חולים, שהיא גוף ציבורי, להחזיק מיטות פרטיות.

יואל ליפשיץ: ההחלטה היא לא קלה.

יואל ליפשיץ: האופציות הן לאשר לכללית את מה שיש למכבי, או לבחון את הנושא הזה מחדש.

יואל ליפשיץ: ברגע שאתה לא מאשר לכללית, המשמעות היא להודיע למכבי להתפרק מבית החולים הפרטי.

יואל ליפשיץ: שר הבריאות טרם החליט בסוגיה, למרות מה שכתוב בעיתונים.

זבולון אורלב: האם יש כוונה או לא?

יואל ליפשיץ: הוא מתלבט.

יואל ליפשיץ: אין עדיין כוונה.

יואל ליפשיץ: הוא בוחן את כל הסוגיה.

יואל ליפשיץ: יש בקשה של קופת חולים כללית, והוא שומע את כל הצדדים.

יואל ליפשיץ: רק לפני יומיים הוא שמע פעם נוספת את מנהלי בתי החולים.

יואל ליפשיץ: בשורה התחתונה, הוא לא החליט.

יואל ליפשיץ: אני מעריך, שתוך 45 יום תהיה החלטה סופית של משרד הבריאות בנושא.

יואל ליפשיץ: חלק מהדברים דורשים הליכי חקיקה.

יואל ליפשיץ: צריכים לבדוק את הנושא של שכירות, של טופסי 17, של רמות רפואה שונות ושל השוויון.

זבולון אורלב: האם מבחינה משפטית משרד הבריאות יכול לאשר את הבקשה של קופת החולים הכללית גם בנוגע לביטוח המשלים הנוסף?

יואל ליפשיץ: סעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שחוקק בשנת 1998, אפשר לקופות החולים להציע תוכניות שירותי בריאות נוספים לאנשים שמשלמים פרמיה תחת אותם כללים.

יואל ליפשיץ: מלכתחילה, זה רק לאנשים שמצטרפים לתוכנית ומשלמים, ואז כללי השוויון הם בתוך הקבוצה הספציפית הזאת.

יואל ליפשיץ: לא צריך אישור של הכנסת או של גורם אחר.

חיים אורון: אבל כאשר עושים מדרגה נוספת, אני לא יודע אם זה עומד בכללים.

יואל ליפשיץ: גם זה לא דורש אישור.

זבולון אורלב: מה כן דורש אישור?

יואל ליפשיץ: שום דבר.

יואל ליפשיץ: גם לאשר היום לקופת חולים כללית בית חולים פרטי, לא טעון חקיקה.

יואל ליפשיץ: אם אנו מדברים על החזרת המצב אחורה, ייתכן ומדובר בפגיעה בזכויות קנייניות של מכבי.

יואל ליפשיץ: דבר כזה ייתכן וידרוש חקיקה.

זבולון אורלב: צריך להדגיש, שיהיה כאן דיון לפני קבלת החלטה.

יואל ליפשיץ: היה פה גם ערבוב עם הנושא של תרופות מצילות חיים.

יואל ליפשיץ: בדיון על מיטות אשפוז, הבעיה היא לא תרופות מצילות חיים אלא הנושא של בחירת מנתח ותוכניות השב"ן, שזו גם ההוצאה המרכזית.

יואל ליפשיץ: זה כ-40% בכל אחת מהתוכניות.

יואל ליפשיץ: זה דיון אחר לחלוטין.

חיים אורון: זה דיון אחר, אבל זה לא ערבוב.

חיים אורון: כאשר היה פה דיון על ביטוח משלים, אמרתם שזה קשור רק לביטוח משלים.

חיים אורון: אני טוען, שיש היגיון בשיגעון הזה.

חיים אורון: רצף אי המדיניות יוצר מדיניות שמהותה פגיעה דרמטית ברפואה הציבורית.

חיים אורון: זה הנושא שמעניין אותנו.

חיים אורון: אנחנו לא עוסקים בזה ברמה של מנהל בית חולים או ברמה של מנהל קופת חולים.

חיים אורון: סך כל החלטות שמתחילות עם סל התרופות, ממשיכות בגירעון ברפואה הציבורית, ממשיכות עם הביטוחים המשלימים לרפואות מצילות חיים, ומגיעות עכשיו לחדרי ניתוח פרטיים בקופה ציבורית, יוצר רצף.

חיים אורון: אמרו פה אנשים, שבעוד 5 שנים לא נמצא את הרפואה הציבורית.

זבולון אורלב: אנחנו טוענים, כי הדיון כרגע לא יכול להיות על הבקשה הספציפית.

זבולון אורלב: כרגע הגענו לפרשת דרכים, וצריכים לקבל החלטה עקרונית באשר למעמד של הרפואה הציבורית, בתי החולים הממשלתיים והיחסים בין המערכות הפרטיות לרפואה הציבורית.

זבולון אורלב: אם אתה מתקדם בעוד החלטה, בעצם כבר החלטת.

משה שרוני: אני רוצה לסכם את הישיבה.

משה שרוני: הוועדה עוקבת בדאגה אחר היעדר מדיניות ברורה שלמשרד הבריאות באשר לרמת הרפואה הציבורית והשלכותיה על אי השוויון בין אוכלוסיות בקבלת שירותים רפואיים.

משה שרוני: לדעת הוועדה הכוונה לאשר לשירותי בריאות כללית הקמת חדרי ניתוח פרטיים וביטוח משלים חדש לתרופות מצילות חיים הינה צעד נוסף בהרס מערכת הרפואה הציבורית בכלל ופגיעה ברמה הרפואית של בתי החולים הציבוריים בפרט.

משה שרוני: הוועדה דורשת מן הממשלה לנקוט במדיניות שתבטיח את עקרון השוויון במערכת הבריאות ולא תיצור רפואה לאזרחים בעלי אמצעים ורפואה מצומצמת לעניים.