ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 199, 2007-05-07 09:00

משה שרוני: שלום לכולם.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק זכויות של אדם עם מוגבלות המועסק כמשתקם, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/1018).

משה שרוני: הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה שרוני: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אני מודה לך ולוועדה, שבשלהי הכנס הקודם הסכימה להעביר את החוק בקריאה ראשונה, למרות שידענו שיש בעיות שעומדות על הפרק.

זבולון אורלב: לכן הדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית יהיה דיון יסודי, כי לא עשינו אותו בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: בפגרה התברר לי, בעקבות הדיון בקריאה הראשונה ובעקבות פניות אלי מגורמים שונים, שיש נושא עקרוני אחד שצריכים לקבל בו החלטה, שלא הוכרע בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: מדובר בסוגיית הליווי והשיקום, כלומר האם החוק הזה הוא רק חוק שמצטמצם בדיני עבודה, הוא בא לכסות לאקונה שהתבררה גם בבתי הדין לעבודה, שיש בעיה עם העסקת מוגבלים שיכולת העבודה שלהם היא עד 25%, או שהחוק הזה יכול להיות גם בשורה בסוגיה של שיקום בהיבט של רווחה, של ליווי.

זבולון אורלב: זה ברור שהחוק חייב להיות על בסיס של חוקי עבודה.

זבולון אורלב: השאלה היא אם התכלית שלשמה נועד החוק, שבסופו של דבר החוק הזה בא לשרת את האפשרות שיותר ויותר אנשים עם מוגבלויות יוכלו לעבוד ושלמעסיקים תהיה מוטיבציה להעסיק אותם, ולמוגבלים יהיה סיכוי סביר להשתלב בעבודה – אם התכלית הזאת תושג, בלי שיוסדר גם הליווי והשיקום.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם חברים יודעים, הביטוח הלאומי משלם קצבת נכות לסדר גודל של כ-185,000 אנשים.

זבולון אורלב: זה הפוטנציאל של אנשים עם מוגבלויות.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש סקר שבדק כמה מהם מועסקים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שאם ייעשה כזה סקר נופתע לרעה, כי המאמצים שמדינת ישראל, על שירותיה היפים והטובים, עושה כדי לשלב אנשים עם מוגבלויות בעבודה הם מאמצים שגם הם מוגבלים.

זבולון אורלב: יכול להיות שהחוק הזה יכול לתת תנופה כלשהי בכיוון הזה.

זבולון אורלב: זה לא תמיד שאלה של עלויות, כי אין ספק שאם המטרה הסופית היא העסקת אדם עם מוגבלות, אז גם אם יש עלות שיקום היא בסופו של דבר משתלמת אם האדם בסופו של דבר ישתלב בעבודה.

משה שרוני: זה תלוי קצת גם במעסיקים.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

זבולון אורלב: ברור שהמוטיבציה של המעסיקים להעסיק היא יותר אם יש לאותו משתקם ליווי מקצועי, או שהם סתם מקבלים אדם כך באוויר, בלי תמיכה, בלי רשת מסייעת מקצועית, שאז הסיכוי שלו להשתלב בעבודה הוא פחות.

זבולון אורלב: לכן זה הדיון שלדעתי צריך להתקיים היום כתוצאה משיחות שקיימו אתי.

משה שרוני: השאלה הנשאלת היא אם תמ"ת יחד עם הרווחה הגיעו לקונסנזוס.

משה שרוני: עושה לי רושם שכאן יש פערים די רציניים.

משה שרוני: כל אחד רוצה להיות בעל הבית, ולא מגיעים לשום דבר.

משה שרוני: אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה בנושא זה.

עו"ד אדי וייס: בעקבות קביעת הדיון הזה אכן התקיימו דיונים בתוך הממשלה, בניסיון להגיע לגיבוש משהו מוסכם.

עו"ד אדי וייס: לדעתנו הנוסח הנוכחי של הצעת החוק אכן לקוי בחסר לגבי הנושא של הסדרת עניין התמיכה והליווי.

עו"ד אדי וייס: לדעתנו המבחן צריך להיות אם האדם זקוק לליווי ולתמיכה כדי להיכנס לחוק הזה.

עו"ד אדי וייס: החוק הזה אמור להסדיר את הנושא של התעסוקה הנתמכת שיש בעיה לגביה היום.

עו"ד אדי וייס: לא התרשמנו שיש פערים גדולים בין המשרדים השונים.

משה שרוני: מי יקבע אם הוא צריך ליווי או לא?

עו"ד אדי וייס: לדעתי יש צורך במבחן דו-שלבי.

עו"ד אדי וייס: קודם כל זה צריך להיות אדם שמשתקם, זה כדי להבדיל אותו מאדם רגיל עם מוגבלות שמסתדר בשוק העבודה ולא צריך התייחסות מיוחדת בחקיקה.

עו"ד אדי וייס: על אדם כזה צריכים לחול דיני עבודה רגילים.

עו"ד אדי וייס: מצד שני יש אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות, האוכלוסיות הקשות, בטיפול של משרדנו ומשרד הבריאות ומשרד הביטחון, שבלי הליווי והתמיכה של הגורם הטיפולי הם לא יכולים להסתדר ולא יצליחו לתפקד בשוק העבודה.

עו"ד אדי וייס: על האנשים האלה אנחנו מדברים.

עו"ד אדי וייס: לדעתנו השרים המקצועיים צריכים לקבוע את המעמד של משתקם בשלב ראשון, והמבחן צריך להיות אם האדם הזה זקוק לליווי ולתמיכה כדי לתפקד בשוק העבודה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: באילו רמות תפקוד אתה מצפה שהוא יהיה אחרי הליווי והתמיכה?

עו"ד ג'ודי וסרמן: האם אז הוא יהיה מעל 20% או מתחת ל-20%?

עו"ד אדי וייס: אחרי שהקביעה הראשונה נעשית, תהיה קביעה שנייה, שזה באחריות תמ"ת, בנושא של רמת השכר ואפשר גם להכניס את העניין של יחסי עובד-מעביד, וזה לפי המנגנון הרגיל של יכולת עבודה מופחתת וחוק שכר מינימום.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אז אתה אומר שלא בהכרח אנשים שייקבעו על ידכם כזקוקים לליווי ייכנסו לחוק הזה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: חלקם ייכנסו לחוק הזה, וחלקם ייכנסו לתקנות שכר מינימום מופחת.

עו"ד ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, זה לא בהכרח רק האוכלוסייה שלכם.

עו"ד אדי וייס: לא.

עו"ד אדי וייס: אני אומר שהתנאי הראשון הוא שאדם צריך להיות בטיפול שלנו, ואחר כך עוברים הלאה.

עו"ד אדי וייס: האוכלוסיות שהן לא בטיפול של המשרדים האלה מסתדרות לבד.

עו"ד ג'ודי וסרמן: הן לא מסתדרות לבד, אין מכסות לגביהן ולכן אין להן ברירה אלא להתמודד לבד.

עו"ד אדי וייס: זה לא עניין של מכסות, זה עניין של אדם שזקוק לטיפול ולתמיכה כדי לתפקד.

עו"ד ג'ודי וסרמן: מבחינת המינוח השתמשנו בטרמינולוגיה של משתקם, כי מדובר באדם שהוא לא עובד טבעי, אלא אדם שהעבודה היא חלק מהשיקום שלו.

עו"ד ג'ודי וסרמן: הוא בעצם לא מאוד יצרני, אלא הוא נמצא בשוק העבודה כחלק מההשתלבות שלו בסביבה והוא גם מייצר קצת, ולכן המינוח הוא "משתקם".

עו"ד ג'ודי וסרמן: יחד עם זאת, האנשים האלה, שאפשר לקרוא להם משתקמים, חלקם נמצאים בתקנות שכר מינימום.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אנחנו יודעים שהתקנות קובעות שהמנגנון שהוקם הוא על-ידי משרד התמ"ת, שאנשים שיש להם יכולת עבודה מופחתת ויש יחסי עובד ומעביד הם נבדקים על-ידי התמ"ת וחלקם, אני מבינה לפי מה שאתם אומרים, גם הם משתקמים.

עו"ד אדי וייס: יכולת העבודה לא משקפת את מלוא הצרכים של האדם ומלוא המצב, זאת הטענה.

עו"ד אדי וייס: יכול להיות שיש מישהו שמרוויח יותר מזה, אבל בגלל המוגבלות הנפשית שלו או המוגבלות האחרת הוא לא יכול לתפקד.

עו"ד אדי וייס: לכן יכולת העבודה המופחתת זה לא בדיוק משקף.

עו"ד אדי וייס: זה מרכיב אחד במכלול המרכיבים.

עו"ד נעה בן-שבת: למה אתם לא יכולים לכלול את כל הפרמטרים האלה?

משה שרוני: אני רוצה לשמוע את משרד התמ"ת.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו מסכימים עם הגישה שבשביל לומר שאדם משתקם עד כדי כך שהוא לא עובד ושאין יחסי עובד-מעביד, לא מספיק להגיד שיש לו יכולת עבודה מופחתת, צריך שילוב של יכולת עבודה מופחתת וליווי מקצועי וליווי שיקומי מובנה.

עו"ד מיכאל אטלן: ליווי שיקומי מובנה הוא, שאחד המשרדים הרלוונטיים שמלווים שיקום, או הרווחה או משרד הבריאות, לוקחים על עצמם את האחריות על האדם הזה ועל הליווי שלו בשוק הפתוח.

עו"ד מיכאל אטלן: יש מסגרות לא פתוחות ויש מסגרות של שליחה לשוק הפתוח.

עו"ד מיכאל אטלן: בשליחה לשוק הפתוח, וזה מה שהוועדה צריכה לשים לנגד עיניה, החשש הוא מניצול של אנשים.

עו"ד מיכאל אטלן: כיוון שיש מנגנון של התאמת שכר לאנשים עם יכולת עבודה מופחתת, זה לא תנאי מספיק בשביל לומר שהאדם לא ייחשב כעובד.

עו"ד מיכאל אטלן: להיפך, כל תפיסת דיני העבודה היא שיכולת עבודה מופחתת יכולה להתיישב עם יחסי עובד-מעביד.

עו"ד מיכאל אטלן: פה החוק אומר שמשתקם לא יהיה עובד, הוא לא ייהנה מהגנה של ועד עובדים, הוא לא יוכל להתארגן במקום העבודה.

עו"ד מיכאל אטלן: גם אם נותנים לו את כל הזכויות הכספיות שהחוק נותן לו, יש לו עדיין הגנות מופחתות.

עו"ד מיכאל אטלן: צריך להצדיק את זה.

עו"ד מיכאל אטלן: הדרך להצדיק את זה היא שהוא באמת משתקם.

עו"ד מיכאל אטלן: איך אני יודע שהוא משתקם?

עו"ד מיכאל אטלן: לא רק לפי מבחן של יכולת עבודה מופחתת, לפי שילוב של יכולת עבודה מופחתת וליווי מקצועי מובנה ומסודר.

עו"ד דן אורן: מה שניסינו לעשות בזמן שבין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת - - -

משה שרוני: לא הרבה.

עו"ד דן אורן: אדוני היושב-ראש, הייתי במספיק דיונים שאדוני ניהל לדעת שזו דעת אדוני לגבי עבודת הממשלה.

עו"ד דן אורן: הדעה הזאת פוגעת בי אישית, כיוון שאני הייתי שותף מלא לכל מיני חוקים שיצאו מהוועדה הזאת, עם אימפוט מאוד רציני.

עו"ד דן אורן: לכן צר לי לומר לאדוני, ההערכה שאדוני מביע כלפי הרבה פקידים שעושים את עבודתם נאמנה – אני חייב למחות על כך.

דב חנין: הערת היושב-ראש לא היתה הערה אישית.

עו"ד דן אורן: אני יודע, אבל אני מכיר את העבודה של הרבה פקידים שעושים מעל ומעבר, ואם לא תמיד יש תוצאות זה לפעמים בגלל שהנושא – כמו הנושא הזה – הוא מאוד מורכב ויש צורך בתיאום בין משרדים שונים.

עו"ד דן אורן: אכן, בתיאום שניסינו לעשות בין משרדי הממשלה, קבענו שלא מספיק, כפי שנאמר פה, שתהיה אי יכולת עבודה שיקבע משרד התמ"ת, אלא שבנוסף צריך להיות מבחן שיפעילו אותו המשרדים השונים, של הזדקקות לליווי ותמיכה.

עו"ד דן אורן: יכול להיות שבגלל בעיות תקציביות אותו אדם לא יזכה לליווי ולתמיכה, אבל המשרד יקבע שהוא צריך ליווי ותמיכה.

עו"ד דן אורן: זה מה שמשרדי הממשלה מציעים כעת, מבחן כפול.

עו"ד ג'ודי וסרמן: מה זה נותן?

וילמה מאור: יגדירו אותו כזכאי והוא לא יקבל?

משה שרוני: אנחנו צריכים להתאים את החוק בגלל שאין כסף, נכון?

עו"ד דן אורן: לא.

עו"ד דן אורן: בנוסף ליכולת העבודה המופחתת, שיקבע משרד התמ"ת, יהיה תנאי נוסף שיקבע המשרד הרלוונטי – משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד הביטחון לגבי האוכלוסיות השונות – והקביעה הזאת תהיה קביעה או שאדם נמצא בתוכנית של תעסוקה נתמכת או שהוא זקוק לליווי ולתמיכה כדי להשתלב במקום עבודה.

זבולון אורלב: אם אותו משרד רלוונטי יקבע שהוא זקוק, אז החוק יקנה לו את האפשרות?

עו"ד דן אורן: לא, אלה שני תנאים מצטברים.

זבולון אורלב: את התנאי הראשון של מבחן התמ"ת הבנתי.

זבולון אורלב: תסביר לי את המבחן של משרד הבריאות, לצורך העניין, שקשור למשל בנכה נפש.

עו"ד דן אורן: את זה יסבירו האנשים המקצועיים.

זבולון אורלב: אלה שני תנאים מצטברים, כלומר אם התנאי השני לא מתקיים, כלומר קובעים שהוא זקוק לליווי ולתמיכה בגלל היותו נכה נפש, אבל אין תקציב לליווי הזה, אז התנאי הזה לא מתקיים ולכן החוק לא יחול עליו?

עו"ד דן אורן: אם הוא יקבל, זה משהו אחר.

עו"ד דן אורן: הוא זקוק לזה.

זבולון אורלב: כלומר, החוק הזה לא הופך להיות חוק תקציבי.

עו"ד דן אורן: לא, אבל הוא מוסיף עוד תנאי.

משה ברסימנטוב: מבחינתנו זה נושא חדש.

משה ברסימנטוב: החוק בנוסח שמופיע כיום על השולחן לא חדש לנו, ונתנו את הסכמתנו.

משה ברסימנטוב: יש לנו מעט הערות, אבל הן לא הערות מהותיות, הן יותר הערות טכניות.

משה שרוני: ממתי לאוצר יש הערות שוליות?

משה ברסימנטוב: מה שמועלה פה זה נושא חדש שלא דנו בו ביחד עם משרדי הממשלה השונים, ויכולות להיות לו כן השלכות תקציביות שעשויות להשפיע על תמיכתנו בהצעת החוק.

משה ברסימנטוב: לכן אני מציע שלפני שנציגי הממשלה מדברים בנושא, צריך להתקיים דיון מסודר פנים-ממשלתי, ואולי אפילו בוועדת שרים לחקיקה, שבו נחליט אם הממשלה מתייחסת לעניין של הליווי.

עו"ד מיכאל אטלן: אני רוצה להזהיר את הוועדה.

עו"ד מיכאל אטלן: אם המבחן היחיד להגדרה של אדם, שהתוצאה שלה זה היעדר יחסי עובד-מעביד, זה יכולת עבודה מופחתת, זו פרצה גם לתפיסה של שוויון הזדמנויות בתעסוקה לאנשים עם מוגבלות, גם בדיני עבודה.

עו"ד מיכאל אטלן: המבחן הזה של ליווי שיקומי צמח אצלי לפני שמונה שנים, בחוות דעת שנתתי לא בחקיקה.

עו"ד מיכאל אטלן: באו אנשי הקרן למפעלי השיקום של משרד הרווחה ואמרו לי בדיוק את הדילמה.

עו"ד מיכאל אטלן: מוכנים לקלוט אנשים שאין שום כוונה לייצר יחסי עובד-מעביד, אבל הם מפחדים, וגם על מי ששולח יגידו שזה קבלן כוח-אדם וכו'.

עו"ד מיכאל אטלן: בחנתי את זה מול תקנון העבודה הסוציאלית ואמרתי שאם המסגרת היא טיפולית, זה משליך על הכוונה של היחסים, והכוונה היא לא ליצור יחסי עובד-מעביד.

עו"ד מיכאל אטלן: אני מפחד מניצול.

עו"ד מיכאל אטלן: הרי מהרגע שפותחים את זה לשוק הפתוח, זה אינטרס של המעסיקים להשתמש בכוח עבודה זול, וכמה שיותר ללחוץ.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אדם שזקוק לליווי, ייקבע לגביו שיכולת העבודה שלו היא 50% ולא 25% ולא 20%.

עו"ד ג'ודי וסרמן: דיברנו על אדם שבאופן פרקטי עבר את האבחון, הוא זקוק לליווי, אבל יכולת העבודה שלו היא 50%.

עו"ד ג'ודי וסרמן: הוא השתלב בעבודה, השתפר והגיע לרמה של 50%, או שמלכתחילה הוא היה ברמה של 50%.

עו"ד ג'ודי וסרמן: המחוקק אז קובע שיש יחסי עובד-מעביד לפי תקנות שכר מינימום מותאם.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אז יכול להיות אדם שהוא זקוק לליווי והוא ברמה של 20%, ולפי החוק הזה לא יהיו יחסי עובד ומעביד, ויכול להיות אדם שזקוק לליווי והוא ברמה של 75% וכן יהיו יחסי עובד ומעביד.

עו"ד ג'ודי וסרמן: זה לא רלוונטי.

עו"ד מיכאל אטלן: אם הכנסת הזאת חוקקה מנגנון להתאמת שכר לפי יכולת עבודה מופחתת לגבי עובדים, למה לנגוס בזה כרגע, בשביל לייצר מקומות תעסוקה?

עו"ד מיכאל אטלן: זה המחיר.

עו"ד מיכאל אטלן: אתם מייצרים הזדמנויות לשיקום שהם הזדמנויות לניצול.

ד"ר שלמה אלישר: אני מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.

ד"ר שלמה אלישר: אנחנו מדברים על האוכלוסייה הקשה ביותר, וברור לגמרי שאי-אפשר להסתכל אך ורק בפרמטר של יחסי עובד ומעביד או זכויות סוציאליות.

ד"ר שלמה אלישר: מדובר בנכים הקשים ביותר, באוכלוסיות הקשות ביותר, וללא ההיבט השיקומי והליווי התמיכתי שאנשים צריכים לקבל, האוכלוסייה הזאת תיפגע עוד יותר.

ד"ר שלמה אלישר: לכן החוק הזה חייב להכיל גם את ההיבט השיקומי, את ההיבט של הליווי הטיפולי של האוכלוסייה.

ד"ר שלמה אלישר: הסוגיה אם יש כסף או אין כסף היא לא סוגיה שצריכה כרגע לעניין אותנו והיא לא צריכה להיות מעוגנת בחקיקה.

ד"ר שלמה אלישר: אבל חובת הקביעה שאדם משתקם או שהוא זקוק לליווי ולתמיכה שיקומית חייבת להיות קשורה בצורה הדוקה לעניין הזה.

זבולון אורלב: תסביר לי את הסתירה הפנימית, לכאורה.

זבולון אורלב: אם החוק יאמר שצריכים את שני התנאים, בין יתר התנאים, גם ההזדקקות הזאת לתמיכה וליווי מקצועי, ואין תקציב, אז מה דינו של אותו אדם?

זבולון אורלב: הרי יבוא אותו מעסיק ויגיד שכתוב בחוק שאלה התנאים, האם החוק יחול עליו או לא?

ד"ר שלמה אלישר: החוק יחול עליו.

עו"ד נעה בן-שבת: אבל אין לו ליווי.

עו"ד נעה בן-שבת: אולי בליווי הוא יוכל להגיע ל-60%.

ד"ר שלמה אלישר: אני לא יכול כרגע לפתור את הבעיה של תקציב.

ד"ר שלמה אלישר: אני לא בטוח שזה בדיוק המקום כרגע.

עו"ד נעה בן-שבת: כשאנחנו מדברים על יחסי עובד ומעביד, אנחנו מניחים שהמטרה היא כלכלית ולא שיקומית.

עו"ד נעה בן-שבת: כאשר המטרה היא שיקומית, בין אם יש ליווי ובין אם אין ליווי, אנחנו לא מדברים על עובד.

עו"ד מיכאל אטלן: איפה המטרה השיקומית?

עו"ד נעה בן-שבת: המטרה השיקומית היא שאנחנו מדברים על האנשים האלה, שהם ביכולת העבודה הנמוכה ביותר.

עו"ד נעה בן-שבת: מלבד זה יש לנו את מבחן ההשתלבות במקום העבודה.

עו"ד נעה בן-שבת: אדם שעובד ברמה של 10% מיכולת העבודה הרגילה – האם אנחנו מניחים שהוא באמת משתלב במקום העבודה?

עו"ד נעה בן-שבת: היתה לנו דוגמה של פסק-דין בנושא יעקב רוט.

עו"ד נעה בן-שבת: האדם הזה קיבל ליווי במשך שנה אחת, במשך תשע שנים לאחר מכן הוא היה מועסק במקום, היה ברור שהוא התקבל למטרה שיקומית, היה ברור שאין לו ליווי וכל השנים האלה לא היה לו ליווי.

עו"ד נעה בן-שבת: האם זה בגלל שהוא לא היה זקוק לליווי?

עו"ד נעה בן-שבת: בית הדין שם קבע שהוא עובד ביחסי עובד ומעביד, תוצאה שהיא בלתי סבירה למרבית המעסיקים, הם לא ירצו לקלוט כזה אדם.

עו"ד נעה בן-שבת: למרות שבעצם לא היתה שם השתלבות במקום העבודה, רמת העבודה שם היתה מאוד מינימאלית, אפילו גרימת נזקים.

עו"ד נעה בן-שבת: האם אנחנו רוצים להבריח את המעסיקים, או אנחנו רוצים לגרום למעסיקים לא להעסיק את האנשים האלה ולהפסיד את התועלת השיקומית של אותם אנשים?

עו"ד נעה בן-שבת: המעסיק לא ירצה להיות בסיכון שיגידו בסופו של דבר שהמדובר בעובד, למרות שהוא לא משולב.

זבולון אורלב: אף אחד לא חולק על התנאי הראשון, שיש יכולת עבודה מופחתת.

עו"ד נעה בן-שבת: מופחתת ברמות הנמוכות ביותר.

זבולון אורלב: לא יותר מ-25%.

זבולון אורלב: באים עכשיו החבר'ה הסוציאליים ואומרים: זה לא מבחן מספיק, אנחנו רוצים שיהיה תנאי נוסף מצטבר, והוא גם צורך בליווי מקצועי, מבלי שאנחנו מחייבים בחוק שהמדינה תממן את הליווי הזה.

זבולון אורלב: למה זה יפחית את המוטיבציה של המעסיקים?

זבולון אורלב: לכאורה זה יגדיל את המוטיבציה, כי המעסיק יאמר: יופי, הוא באמת משתקם, נותנים לו ליווי, זה בסדר גמור.

עו"ד נעה בן-שבת: איך המעסיק רואה אם האדם הזה זקוק לליווי או לא?

עו"ד נעה בן-שבת: איך הוא רואה את יכולת העבודה של האדם במקום העבודה?

עו"ד נעה בן-שבת: הוא רואה שזה אדם שלא ייתן לו תועלת במקום העבודה, הוא לא מחזיק אותו בשביל התועלת הכלכלית.

עו"ד נעה בן-שבת: הוא לא יחזיק 10 אנשים כאלה בשביל לעשות עבודה של אדם אחד.

רוני שכטר: אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת שהיתה פה דיברנו על העניין של יחסי עובד-מעביד, ועמדתנו היא שבמקום שיכול להיות מצב שלא יהיו יחסי עובד-מעביד, זה במקום שזה חלק מתוכנית השיקום של האדם.

רוני שכטר: אני לא מאמין באנשים אלטרואיסטים, גם לא במעסיקים.

רוני שכטר: אני מאמין שלכל אדם יש איזושהי תועלת מזה שהוא מעסיק גם נכה עם יכולת מאוד מופחתת.

רוני שכטר: אני לא יודע מה זה ליווי.

רוני שכטר: למרות זה שיושבים פה הרבה מאוד גופים שנותנים ליווי, אני חושב שזה חלק מתוכנית שיקום.

רוני שכטר: החוק הזה גם צריך לגבי המשתקם להיות מוגבל בזמן, שאם הוא לא מיצה את הפוטנציאל שיכול להיות בו, ואני מאמין שבכל אדם יש פוטנציאל, גם כאשר היכולת שלו לכאורה היא מאוד נמוכה, לכן זה גם צריך להיות מוגבל בזמן.

רוני שכטר: זה לא יכול להיות מעתה ועד עולם.

רוני שכטר: דבר שני, לגבי היכולת התעסוקתית.

רוני שכטר: אני חושב שאם אנחנו מדברים באמת על יכולת תעסוקתית מאוד נמוכה, היא אמורה להיות מעל 19% ולא עד 25%.

רוני שכטר: אדם שמייצר 20% ויותר, כנראה שלאורך הזמן הוא גם ייצר הרבה יותר.

תרצה ליבוביץ: בנושא של הליווי, אם אנחנו מגלים שהמבחן לא מאבחן נכון שמדובר באדם שמשתקם, אז הוא לא צריך להיות כאן.

תרצה ליבוביץ: יש אנשים שזקוקים לליווי ומקבלים ליווי, והם נמצאים בקטגוריה של שכר מינימום מותאם ביחסי עובד-מעביד.

תרצה ליבוביץ: לעומת זאת, יש אנשים שייכנסו לקטגוריה הזאת, יש להם יכולת עבודה של 15%, והם לא צריכים ליווי.

תרצה ליבוביץ: זאת אומרת, הליווי הוא יותר למטרות מאוד מסוימות.

תרצה ליבוביץ: יש אנשים שאחרי ארבע או חמש שנים יעבדו, והם לא צריכים את הליווי הזה.

תרצה ליבוביץ: אין להם בעיות התנהגות, הם קיבלו את ההתחלה שהם צריכים וזהו.

תרצה ליבוביץ: לכן המבחן הזה הוא מלאכותי, הוא לא מאבחן נכון לצורך החוק הזה.

תרצה ליבוביץ: מה גם שכולם מודים כאן בפה מלא, שאנחנו לא מדברים כאן על מתן זכאות לליווי.

תרצה ליבוביץ: זה לא החוק הזה.

תרצה ליבוביץ: בפירוש נאמר כאן שזה לא אומר שזה לא תקציבי.

תרצה ליבוביץ: אגב, כמו שהאוצר אמר, זה מועלה כאן לראשונה במסגרת הזאת, ולטעמנו המאוד ברור זה לא מאבחן נכון לצורך החוק הזה.

תרצה ליבוביץ: אם אנחנו רוצים למנוע שיהיו אנשים שיכולים לעבוד ביחסי עובד-מעביד ולא צריכים להיות כאן, אז בואו ניתן תחנת יציאה לפני שנה, בואו נוודא שהמדדים הם נכונים, אולי התייעצות עם גורמים נוספים מעבר למה שקבוע בחוק.

תרצה ליבוביץ: אבל להכניס כאן את מבחן הליווי זה מלאכותי ולא מסייע.

מרים כהן: אני רוצה שלא נשכח אוכלוסייה שהיא אנשים עם פיגור שכלי, שאם אנחנו לא היינו נותנים להם את התוכנית השיקומית, לא היו יוצאים לעבודה וגם לא יתמידו בעבודתם, כי הם זקוקים לתמיכה זו או אחרת גם בליווי.

מרים כהן: זה נקרא תוכנית טיפול שיקומית, והיא מהווה המגן והקיר שנותן להם את הביטחון להחזיק מעמד במקום העבודה שלהם.

מרים כהן: הייתי רוצה שהם יהיו בשוק הפתוח, כי זה חייב להיות ביחד.

מרים כהן: יכול להיות שחלקם, בגלל התמיכה המתלווה הזאת שנותנת למשפחה ולמעביד את הביטחון, הם יגיעו אפילו לרמת השתכרות טובה יותר.

מרים כהן: אם לא תהיה התוכנית הזאת, אנחנו היום מחזירים חלק גדול מהאנשים האלה למפעל המוגן, תוכנית שנעשתה והצליחה, מצד שני אני לא רוצה שהם יצאו נפסדים מהחוק.

מרים כהן: אני מסכימה עם רוני שצריך לאפשר לכל אלה שיכולים, ולא משנה אילו קביים אני צריכה לתת להם, שווה לי שהם ישתתפו במערכת הכללית, גם מבחינת מודעות ציבורית.

מרים כהן: חלקם מסתובבים כאן, ואם המשרד לא היה נותן תמיכה לבתי משפט בתוכנית שיקום, הם לא היו.

וילמה מאור: זה לא סותר.

עו"ד ג'ודי וסרמן: להיפך, הם יצאו מהחוק הזה ויעלו לרמת שכר מינימום.

מרים כהן: המשרד המשקם צריך ללוות את זה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: זה נכון, גם משתקמים וגם לא משתקמים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הוויכוח שמתעורר פה לדעתי הוא ויכוח מאוד עמוק ורציני.

דב חנין: לכן אני מציע לכולנו להקדיש לו את הזמן ולחשוב עליו ברצינות.

דב חנין: כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, התעוררה שאלה שהיא שאלה חדשה, והיא מעלה למבחן את הקונספציה של החוק.

דב חנין: אני רוצה לומר את דעתי בעניין הזה.

דב חנין: כל המטרה של החוק – ואני אומר את זה כי יושב מולי חבר הכנסת אורלב, שאני מכיר את מחויבותו לעניין – היא לשפר את מצבם של הנכים.

דב חנין: כשאנחנו עושים חוק כזה, אנחנו צריכים להיזהר מאוד לא ליצור, שלא בכוונה, מהלך שיפגע בנכים.

דב חנין: לכן ההתלבטות היא התלבטות כנה של כולם.

דב חנין: אני מאוד מצטרף לחששות שהעלה עו"ד אטלן, נציג משרד התמ"ת.

דב חנין: אני מאוד חושש ממצב שבו נייצר מנגנון של פגיעה בזכויותיהם של אנשים שהם עובדים אבל הם גם נכים.

דב חנין: אנחנו נייצר מנגנון שיאפשר להעסיק נכים שלא במתכונת של יחסי עובד-מעביד, עם זכויות פחותות, מעין "תוכנית ויסקונסין" לנכים.

דב חנין: אני חושב שזאת לא המטרה של אף אחד מאתנו, ואנחנו צריכים מאוד להיזהר שלא להגיע לתוצאה כזאת שלא בכוונה.

דב חנין: לכן לדעתי, ואני יודע שהדעה הזאת לא מקובלת על כולם, המבחן המרכזי של החוק הוא המבחן של השיקום.

דב חנין: מבחינתי המונח "משתקם" הוא לא דקלרציה, הוא לא ביטוי, הוא המהות של העניין.

דב חנין: השאלה היא איך אנחנו קובעים מתי זה משתקם.

דב חנין: אני חושב שהמבחן הראשון הוא המבחן של המסגרת השיקומית.

דב חנין: המבחן של המסגרת השיקומית יכול בהחלט להיגזר מהשאלה של היכולות של האדם.

זבולון אורלב: פה מדובר על מסגרות עבודה פתוחות.

דב חנין: מסגרת העבודה הפתוחה – החוק הזה צריך לחול עליה אם היא במסגרת של תוכנית שיקומית.

דב חנין: יכול להיות שזה אדם שיכולת העבודה שלו היא 10%, יכולת להיות שזה אפילו אדם שיכולת העבודה שלו היא 30%.

דב חנין: המבחן הראשון צריך להיות המבחן של המסגרת השיקומית, המבחן השני צריך להיות מבחן יכולת העבודה של האדם.

דב חנין: לכן נראה לי שזאת תהיה טעות אם נייצר חוק שבסופו של דבר פוגע בהסדרים שכבר קיימים, כמו למשל שכר מינימום מותאם.

קריאה: זה לא פוגע.

קריאה: האוכלוסייה הזאת לא קשורה.

דב חנין: השאלה היא האם אנחנו לא יוצרים מצב שבו יהיה נוח יותר להימנע מהעסקה של עובדים שיכולת התרומה הנוכחית שלהם היא נמוכה, במתכונת שפוגעת בהם.

זבולון אורלב: המצב המשפטי כרגע הוא, שלגבי אותם נכים, עד יכולת של 19% או 25%, יכולת עבודה מופחתת, קבע בית הדין לעבודה שהחוק לא יתייחס אליהם, אז יש יחסי עובד-מעביד.

זבולון אורלב: אמרו המעסיקים: אם כך, אנחנו יותר לא נוגעים באוכלוסייה הזאת.

זבולון אורלב: המעסיק אומר שהוא לא יעסיק אדם אם יכולת תעסוקה של 10% ויש לו יחסי עובד-מעביד, כולל הכול.

זבולון אורלב: לכן כולם נפלטו.

זבולון אורלב: באה הצעת החוק הזאת ואומרת לגבי אותה אוכלוסייה שיכולת העבודה שלה היא עד 20%, בואו נעשה הסדרים ונלך על אותו קו שמצד אחד מקנה להם זכויות ומצד שני נותן מוטיבציה למעסיקים להעסיק אותם.

זבולון אורלב: באופן עקרוני אין יחסי עובד-מעביד.

דב חנין: אז למעשה אתה אומר שאין פה שיקום.

דב חנין: יש דקלרציה, אין שיקום.

זבולון אורלב: עבודתם היא שיקומם.

דב חנין: או שלא.

זבולון אורלב: על-פי החוק היום, המפעלים המוגנים לא פועלים על-פי חוק.

דב חנין: אבל במה זה שיקומם?

זבולון אורלב: משרד הרווחה וכל המערכות התומכות ילוו ויעשו את השיקום כמו שהם עושים היום.

זבולון אורלב: הליווי קיים גם היום.

משה שרוני: ברגע שאני מוציא אותו מהבית, גם אם ייתן 2% ולאט-לאט הוא מתרגל, זה שיקום.

משה שרוני: מ-2% הוא יגיע תוך חודש ל-3%, אני משקם אותו.

משה שרוני: אם אני משאיר אותו בבית שיקמתי אותו?

דב חנין: לא שיקמת, אבל גם כך לא שיקמת.

משה שרוני: המטרה היא לשקם את האנשים האלה, והמטרה היא שהשיקום יהיה כך שהמעסיקים ירצו להעסיק אותם.

עו"ד מיכאל אטלן: יש לנו מבחן של יכולת עבודה מופחתת, אבל אתם אומרים שזה לא מספיק, יש גם המילה "משתקם".

עו"ד מיכאל אטלן: בעצם החזרנו את אי הוודאות לשוק, כי יבוא משתקם ויתבע את המעסיק.

עו"ד מיכאל אטלן: המעסיק יגיד: החוק חל, אין פה יחסי עובד-מעביד, אתה משתקם.

משה ברסימנטוב: אתה קבעת שהוא משתקם.

עו"ד מיכאל אטלן: אני בוחן כרגע את גישת הוועדה, שאין אישור של משרד הרווחה.

עו"ד מיכאל אטלן: בעצם לא השגנו את המטרה, המעסיק עדיין נמצא באי ודאות.

משה ברסימנטוב: בטח שיש אישור.

משה ברסימנטוב: זה מותנה באישור המשרדים, זה מותנה בהערכת יכולת התעסוקה.

עו"ד מיכאל אטלן: הנוסח שלכם אומר שלא מספיק יכולת עבודה מופחתת, אתם אומרים שיש מילה "משתקם" שהיא מהותית, שהיא לא רק דקלרטיבית.

עו"ד דן אורן: זה מה שהממשלה אומרת, לא מה שהוועדה אומרת.

עו"ד מיכאל אטלן: הוועדה אמרה שזה לא אישור של משרד הרווחה, אבל זה לא ריק מתוכן.

משה שרוני: איך תקרא לזה אחרת אם לא "משתקם"?

עו"ד מיכאל אטלן: בית הדין בסופו של דבר יוכל לפרש נסיבות גם ביכולת עבודה מופחתת, והוא יאמר שזה לא משתקם ויקבע שיש יחסי עובד-מעביד שהחוק לא חל, כי זאת לא המטרה של החוק.

זבולון אורלב: סעיף 3(ג)(2) בדיוק בא לתת את התשובה ולומר שזאת לא החלטה טכנית.

דב חנין: זה לא מדבר על השתקמות.

עו"ד דן אורן: חבר הכנסת חנין, אני מציע קודם כל לסכם את המהות ואז להגיע לשלב של מונחים.

עו"ד דן אורן: אם יש פער בין המהות לבין מונחים, זה דבר אחד.

דב חנין: אתה מציע לי לדבר על המונח שיקום.

דב חנין: אני רוצה את השיקום האמיתי.

עו"ד דן אורן: אני מטעם משרדי הממשלה מדבר על מבחן כפול, אבל זה לא עניין של מינוח, זה עניין של מהות.

עו"ד דן אורן: זאת אומרת, שלפי הנוסח שמוצע יש יכולת עבודה מופחתת, זה המבחן הבלעדי, ומפעיל אותו משרד התמ"ת.

בני פפרמן: אני רוצה לומר בצורה די קטגורית, וזה בהסתמך על חצי שנה של הפעלת חוק שכר מינימום מותאם – נכון, יש מעט תצפיות יחסית, אבל אני מבקש מהוועדה שתקבל את שיקול הדעת שלי, שאני מלווה דברים קרוב ל-25 שנה ואני פחות או יותר מתרשם.

בני פפרמן: שתי ההתניות שמדובר עליהן סותרות במהות זו את זו.

בני פפרמן: אתן לכם דוגמה.

בני פפרמן: אם הוועדה שלנו תקבע שכר מינימום מופחת של 50% וייקבע גם שהוא משתקם, ייווצר לחץ חזק מאוד של המעסיקים לקבל את המעמד של המשתקם, כי הוא המעמד שפוטר אותם מעלות העבודה.

זבולון אורלב: הגדרה של משתקם היא שיכולת העבודה שלו היא פחותה מ-75%.

בני פפרמן: אין לי ספק שהפער של קביעה של שיעור גבוה של אחוז של שכר מינימום מופחת עם מעמד של משתקם יביא את המעסיקים ללחוץ עלינו לקבל את המעמד שמקנה להם פטור מחלק מעלויות העבודה.

בני פפרמן: רק במעמד של משתקם נקבע להם סל של הטבות, בכך שאנחנו פוטרים אותם מכל מיני נושאים שקשורים בעלות העבודה.

בני פפרמן: הרי מה פירוש מעמד של משתקם?

בני פפרמן: נקבע להם את השכר, אבל בכל התוספות הנלוות נקצץ.

זבולון אורלב: כמו מה?

בני פפרמן: על זה נדבר, אני עוד לא יודע.

זבולון אורלב: לפי הצעת החוק, חוץ מהעניין של יחסי עובד-מעביד, אין למעסיק שום הנחה באופן יחסי.

וילמה מאור: יש קצת הנחות בזכויות סוציאליות.

זבולון אורלב: אז בואו נטפל בזה.

זבולון אורלב: הכול יחסי לשכר.

מרים כהן: אבל אתה קובע את היכולת, לא המעביד.

בני פפרמן: אני מודה שקיבלתי את זה ברגע זה.

זבולון אורלב: אתה לא במעמד שצריכים לתת לך.

זבולון אורלב: אני מצפה מעובד מדינה, שכבר אחרי הדיון הקודם יהיה לו הדבר הזה.

זבולון אורלב: מה פירוש שקיבלת את זה רק עכשיו?

בני פפרמן: זה סוכם רק בימים האחרונים.

משה שרוני: אני אתן לכם עוד זמן להתבשל.

בני פפרמן: מתוך ניסיון שצברנו בחצי השנה האחרונה, אם נקבע את השיעור בסדרי גודל של עד 30%, 45% מהאבחונים הם מתחת למצב הזה.

בני פפרמן: אני שואל אתכם האם זה סביר לקבוע מעמד של משתקם ל-45% מהאוכלוסייה הזאת.

בני פפרמן: אני חושב שזה אחוז גבוה מדי.

בני פפרמן: צריך להפחית את השיעור.

בני פפרמן: יש הלימה גבוהה בין שיעורים נמוכים לבין מצבו של הפרט וההזדקקות שלו ממש לליווי.

בני פפרמן: אגב, חלק גדול מהאנשים האלה מקבלים היום ליווי.

ד"ר שלמה אלישר: אדם שנקבע בתקנות שכר מינימום מותאם שיש לו הפחתה מ-50%, מתקיימים לגביו יחסי עובד-מעביד.

ד"ר שלמה אלישר: אני לא רואה כאן שום בעיה.

ד"ר שלמה אלישר: יש כאן ניסיון מצד אחד להציג את הממד התעסוקתי ולהסתכל על כל העסק הזה דרך הפריזמה של יחסי עובד-מעביד, יחסי עבודה מצד אחד, ומצד שני להסתכל על זה מנקודת ראות שיקומית.

ד"ר שלמה אלישר: אני חושב שצריך לעשות כאן אינטגרציה של שני הדברים האלה.

ד"ר שלמה אלישר: יש אנשים שבלי ליווי ותמיכה לא מסוגלים לקיים עבודה, גם ברמות התפקוד הנמוכות ביותר, ולהגיע למסגרת כזאת.

ד"ר שלמה אלישר: אני חושב שהיטיב לתאר את זה עו"ד אטלן ממשרד התמ"ת לגבי מה יקרה בסופו של דבר עם האנשים האלה בתוך המערכת.

ד"ר שלמה אלישר: האנשים האלה חייבים לעבור אבחון מוקדם והגדרה מוקדמת של משתקמים, וחייבים לקבל תמיכה וליווי שיקומי כדי שהם יוכלו להשתלב.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אתה מבטיח רק אבחון, אתה לא מבטיח תמיכה.

מרגלית פילר: אנחנו פה פורום של ארגונים שבעיקרם עובדים עם שיקום לאדם עם מוגבלות שכלית ועם אגף השיקום.

מרגלית פילר: אנחנו מדברים על תוכנית עבודה נתמכת שקיימת כבר שני עשורים, ובעצם החוק והתקנות באים לסייע לאותם אנשים להישאר בקהילה, להישאר במקומות עבודה בקהילה.

מרגלית פילר: יצאו תקנות שכר מינימום מותאם, הארגונים הרימו את הכפפה הזאת וסייעו.

מרגלית פילר: כ-70% מאנשים שהיו בעבודה נתמכת משולבים ב-25% ומעלה, עם יחסי עובד-מעביד.

מרגלית פילר: אנחנו באנו עם סימני השאלה מה לגבי אלה שנמצאים כבר במקומות עבודה ואנחנו לא רוצים שהאדם עצמו ייפלט ויחזור למרכז מוגן, כי זאת האופציה, או בית או מרכז מוגן.

מרגלית פילר: אנחנו אומרים שהאדם הזה, בשם הנורמטיביות, רוצה להשתלב במקום עבודה גם אם כושר השתכרותו הוא 5% או 10%.

מרגלית פילר: אנחנו מבקשים איזשהו סיוע שהנושא הזה יהיה מותקן על-ידי התמ"ת.

מרגלית פילר: התמ"ת יאבחן את יכולות העבודה שלו, הוא יחליט האם הוא מתחת ל-25% או מעל 25%.

מרגלית פילר: אבל התמ"ת לבד לא יכול לפתור את הסוגיה הזאת, הוא זקוק למשרדים.

מרגלית פילר: אני גם אומרת למרכזי השיקום, כדי לבנות מנגנון שייתן את ההערכה המקצועית האמיתית בעבור אותו אדם, ושחלילה לא ייפול בין הכיסאות.

מרגלית פילר: אנחנו אומרים שזה ייתן מענה גם לאותם אנשים שמשתכרים פחות משכר מינימום.

מרגלית פילר: למה אדם שקיבל 700 שקלים ועובד במקום עבודה, והמעסיק אומר "מוכן אני" כי הוא כן תורם את 700 השקלים – אף אחד לא עושה פה טובה לאף אחד, אבל הוא תורם עבודה בסכום של 700 שקלים ולא של 1,300 או 1,400 שקלים, שזה 25%.

מרגלית פילר: אנחנו אומרים למעסיק היום שהוא לא מכוסה, ואומרים לעובד שהוא צריך לחזור למרכז המוגן, כי אין תקנות שאוכפות גם את החלק הזה.

מרגלית פילר: יש פה סוגיה שלא לוקחים אותה לדיון.

מרגלית פילר: בנושא של תקנות שכר מינימום מותאם היינו הדגל שנתן את כל האינפורמציה לתמ"ת, מיהו האדם, איך הוא משתלב, כמובן בסיוע אבחונים ובסיוע של משרדי ממשלה, בעצם איך בודקים כושר עבודה של אדם במקום עבודה.

מרגלית פילר: אבל זאת סוגיה משנית שאנחנו נתמודד אתה לדעתי בפרטים.

מרגלית פילר: היום אנחנו אומרים שאנחנו זקוקים כן למענה שחוק אורלב נותן לנו, שכן יש אנשים שמשולבים והם מעוניינים להשתלב בשוק העבודה, בכושר עבודה שהוא פחות מ-75%.

מרגלית פילר: אני שואלת את עצמי למה בכלל לחבר בין שתי הסוגיות של ליווי ותעסוקה.

מרגלית פילר: ליווי אנחנו מקבלים.

מרגלית פילר: ממילא אותו אדם שנמצא במרכזי שיקום יש לו מכסת הליווי הזאת, בין אם הוא משתכר 50%, בין אם הוא משתכר 25% ובין אם הוא נמצא במרכז מוגן.

עו"ד מיכאל אטלן: אני רוצה להציע כיוון לפתרון, שהוא שילוב של הורדת הרף, כמו שבני רוצה, מצד אחד, ובמקום שתהיה פעולה של משרד ממשלתי דווקא, תהיה חוות דעת של גורם מקצועי, של עובד סוציאלי.

עו"ד מיכאל אטלן: כמו שבמקלט לנשים מוכות, בהקשר של פיטורים יש שם עניין של היזקקות לחוות דעת של עובד סוציאלי, פה כל מה שאני צריך זה עין מקצועית שבוחנת את האיש, שאומרת שהצורך של האיש הוא שיקומי.

אורלי בוני: גם הגורם המאבחן הוא מקצועי.

עו"ד מיכאל אטלן: והשינוי לעומת מה שהממשלה הציגה קודם, הוא שזה לאו דווקא ליווי, שזה מושג שהבנתי שהוא בעייתי, זה לאו דווקא חוות דעת של גורם ממשלתי מתוקצב, שהבנתי שזה בעייתי, אבל זה בוודאי גורם מקצועי שיש לו גם אתיקה מקצועית ויש לו בקרה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אדם שיש לו יכולת עבודה של 50% הוא לא משתקם?

עו"ד מיכאל אטלן: לא, בנוסף להורדת הרף, שזה המהות, בשביל להבטיח את המטרה השיקומית של היחסים האלה, חוות דעת של גורם מקצועי שאומר שהאיש הזה צריך שיקום.

חנה גור: לא מוזכר כאן העניין של זכויות סוציאליות לגבי האנשים האלה, דמי הבראה, ביגוד, כל מה שעובד מקבל.

זבולון אורלב: עוד לא הגענו לזה.

רונית דודאי: אני רוצה להציג את עמדת משרד הבריאות.

רונית דודאי: למעשה מבחינתנו האוכלוסייה שאנחנו מדברים בה כרגע היא אוכלוסיית שוליים קטנה ביותר, במספר זניח מבחינתנו.

רונית דודאי: אני מבקשת להעיר בקשה אחת שלנו, שהיא מאוד עקרונית.

רונית דודאי: אדם שמתקדם בעבודתו בתחום הזה לא יפוטר מעבודתו ברגע שהוא נכנס לשכר מינימום מותאם, אלא יהיה רשאי לקבל תנאי עבודה ביחסי עובד-מעביד אם הוא מתקדם.

רונית דודאי: זאת אומרת, אדם שמעלה את תפוקתו מעל 25% יוכל להישאר בתפקידו ולא יפוטר.

רונית דודאי: זאת הדרישה שלנו בעניין הזה.

משה שרוני: חשבתי שתגידי שמשרד הבריאות דואג בנושא בריאותי.

משה שרוני: זה יותר חשוב לגבי האוכלוסייה הזאת, לא? את רוצה כאן דברים שהם לא קשורים לבריאות.

רונית דודאי: אנחנו מייצגים שיקומית אוכלוסייה של בריאות הנפש.

רונית דודאי: זאת לא אוכלוסייה של בריאות באופן כללי.

רונית דודאי: האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה עם פוטנציאל תעסוקתי גבוה יחסית, הם יכולים להתחיל ברמה של 20% או 25%, אבל גם להתקדם.

רונית דודאי: השאלה היא מה יקרה להם מהרגע שהם מתקדמים, האם זה אומר שהם מפוטרים מעבודתם ברגע שהם נכנסים ליחסי עובד-מעביד.

רונית דודאי: זה הדבר שאותנו מאוד מעניין ומאוד עקרוני לנו שהוא ייכנס.

אורלי בוני: אני ממשרד הבריאות, מייצגת אנשים עם מוגבלויות.

אורלי בוני: הגענו לחוק הזה גם דרך הנושא של הפרויקט שהיינו צריכים להכניס למשרד הבריאות.

אורלי בוני: יש פה בלבול מאוד גדול.

אורלי בוני: שיקום הוא לא תעסוקה נתמכת.

אורלי בוני: אני חושבת שלהכניס את המילה "משקם" לתעסוקה נתמכת זה לפגוע בקבוצה מאוד גדולה של אנשים עם מוגבלויות שמשתקמים ומשתכרים במשק.

אורלי בוני: אין שום קשר בין תעסוקה לשיקום.

אורלי בוני: יש משוקמים שעובדים ולומדים באוניברסיטה, ועדיין זכאים וצריכים את שירותי השיקום כדי להתקדם ולהחזיק מעמד.

אורלי בוני: חשוב להדגיש את זה, כי כמו שאמר חבר הכנסת חנין, חשוב לבדוק שברגע שעושים לאוכלוסייה אחת טוב לא פוגעים באוכלוסייה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

אורלי בוני: אני חושבת שצריך להגדיר.

אורלי בוני: מדובר כאן על תעסוקה נתמכת.

אורלי בוני: גם לא מדובר כאן על שכר מופחת או לא מופחת.

אורלי בוני: השאלה הגדולה שעולה מהחוק הזה היא למי עובר הכסף, האם הכסף עובר מהמעסיק ישירות לעובד או האם הכסף עובר מהמעסיק לעמותה והעמותה משלמת לעובד.

אורלי בוני: נכון שהחוק הזה משרת אותנו כמשרדי ממשלה או משרדים אחרים שלא יכולים לשלם ישירות לאנשים ורוצים כן להעסיק אנשים עם מוגבלויות.

אורלי בוני: אבל אני חושבת שזאת סוגיה משפטית.

אורלי בוני: יש כאן המון משפטנים שאני מכירה שיושבים פה, שאני מאוד מכבדת.

אורלי בוני: השאלה היא לא יחסי עובד-מעביד, השאלה היא איך המעסיק מעביר את הכסף למועסק.

אורלי בוני: חבר הכנסת אורלב שאל מה אני מציעה.

אורלי בוני: התשובה היא להגדיר את זה כמסגרת של תעסוקה מיוחדת.

אורלי בוני: להגדיר את זה בבירור במלים הברורות.

אורלי בוני: יש אפשרות להגדיר את זה כתעשייה מוגנת בשוק החופשי ולא כתעסוקה נתמכת.

אורלי בוני: תעסוקה נתמכת היא כשאדם עובד רגיל בשוק החופשי ומלווה שיקומית על-ידי תוכנית מיוחדת.

זבולון אורלב: מה שעולה מהדיון הוא שמשרדי הממשלה לא סיימו את הדיון ביניהם.

זבולון אורלב: אתה שומע כאן קולות שונים, ואפילו בתוך אותו משרד אתה שומע קולות שונים.

זבולון אורלב: לכן ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מציע לאפשר לממשלה סדר גודל של שבועיים, שלושה, עד חודש, ולקבוע מועד וכבר לומר היום שבדיון בעוד חודש אנחנו מסיימים את החוק, כדי שהם יבואו עם הצעה מגובשת לוועדה שתיתן מענה כתוצאה מהדיון שהתרחש כאן – כן ליווי, לא ליווי, כן הורדה ל-20% או לא.

זבולון אורלב: רצוי, אגב, שהממשלה, לפני שהיא באה לוועדה, תקיים התייעצויות גם עם הגורמים הנוספים, עם הארגונים וכדומה, כדי שלא נבוא לכאן ואז יהיה דו-קרב בין הממשלה למעסיקים ובין המעסיקים לארגונים ובין הארגונים לחברי הכנסת.

משה שרוני: הנושא הזה הוא כבד מאוד.

משה שרוני: מדובר באוכלוסייה שאנחנו צריכים לעזור לה, וזה התפקיד שלנו.

משה שרוני: אני מבקש מכל הנציגים של משרדי הממשלה שידונו ביניהם.

משה שרוני: תוך 30 יום אקיים את הישיבה, ואז נעביר את החוק אם תרצו ואם לא תרצו.

משה שרוני: תודה רבה.