ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 106, 2007-04-22 10:00

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: ברוכים הבאים וברוכות הבאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה לפתוח ישיבה של ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: נושא הדיון: הודעתו של נשיא המדינה על הארכת הנבצרות.

רוחמה אברהם-בלילא: למען הפרוטוקול אני מקריאה את ההודעה: "הארכת נבצרות: בהמשך להודעתי מיום 24.1.2007, בהתאם לסעיף 22 (א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה, הריני להודיעכם על הארכת נבצרותי ממילוי תפקידי, עד להודעה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: " חבריי חברי הכנסת, כאמור, זאת הודעתו של הנשיא.

נסים זאב: מתי מסתיימת כהונת הנשיא?

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר את הכל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אבהיר את תמונת המצב ואת ההיסטוריה ולאחר מכן אפתח בדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: כל חבר שרוצה להשתתף בדיון מוזמן להירשם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מגבילה את הישיבה בזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: בתום הישיבה תיערך הצבעה על הארכת נבצרותו של הנשיא, כן או לא, בהתאם להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: כאמור, זאת הודעה שלישית שמובאת לוועדת הכנסת בעניין זה.

רוחמה אברהם-בלילא: הנבצרות הראשונה היתה ביום 13.9.2006 למשך יום אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: כזכור, זה היה ביום שבו מונתה נשיאת בית המשפט העליון, הגברת דורית בייניש.

רוחמה אברהם-בלילא: הנבצרות השניה, המשמעותית יותר, היתה ביום 25.1.2007, למשך 3 חודשים, המסתיימים ביום רביעי הקרוב בחצות, 25.4.2007.

רוחמה אברהם-בלילא: כידוע, הנשיא התחייב בבית המשפט העליון, שעד להחלטת היועץ המשפטי לממשלה ולאחר השימוע, הוא יודיע כי נבצר ממנו למלא את תפקידו.

רוחמה אברהם-בלילא: דהיינו, אם יחליט היועץ המשפטי לממשלה, לאחר השימוע, על הגשת כתב אישום , הוא יתפטר.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד ידוע, כי טרם התקיים הליך השימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: היועץ אמר בוועדה הקודמת שההליך יתקיים ב-2.5 ואת החלטתו בדבר הליך כתב האישום הוא יפרסם מאוחר יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: בנסיבות אלה, כפי שנדרש גם מהתחייבותו בבית המשפט העליון, מבקש כעת הנשיא קצב להאריך את התקופה שבה נבצר ממנו למלא את תפקידו.

רוחמה אברהם-בלילא: כבר בשלב זה, לאור שאלות שעלו בדיון הקודם, אני רוצה לומר שהנשיא יכול להודיע בכל עת לוועדה שלא נבצר עוד ממנו לבצע את תפקידו ובאותו רגע הוא יחזור לכהונה.

רוחמה אברהם-בלילא: אולם, כפי שראינו, הוא הגביל את יכולתו זאת בהתחייבות שנתן בבג"צ.

רוחמה אברהם-בלילא: בהתאם לסעיף 22 לחוק יסוד נשיא המדינה, רשאית הכנסת להאיץ את תקופת הנבצרות בלא יותר מ-3 חודשים נוספים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לשים לב, שההארכה שתיעשה כעת, לאחר שלושה חודשים, תסתיים לאחר תום תקופתו של הנשיא קצב.

רוחמה אברהם-בלילא: הנשיא קצב החל לכהן ביום כ"ט בתמוז, התשס"ז, ה-1.8.2000.

רוחמה אברהם-בלילא: חוק יסוד נשיא המדינה מעמיד את תקופת הכהונה על 7 שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד קובע החוק, כי תקופת הכהונה תיחשב לפי הלוח העברי.

רוחמה אברהם-בלילא: מכאן שהכהונה , עומדת להסתיים, בלא קשר להליכים הפליליים, ביום כ"ט בתמוז, התשס"ז 15.7.2007.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, יכולה ועדת הכנסת לאשר את הודעתו של הנשיא כי נבצר ממנו למלא את תפקידו עד תום תקופת כהונתו ביום כ"ט בתמוז התשס"ז, 15.7.2007.

רוחמה אברהם-בלילא: לאישור של הוועדה, אינו דורש רוב מיוחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מזכירה, כי אם לא תאשר ועדת הכנסת את הודעתו של הנשיא בדבר נבצרותו, ישוב הנשיא קצב למלא את תפקידו כבר ביום רביעי הקרוב בלילה ויושבת ראש הכנסת תחדל לכהן כממלאת מקומו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פותחת את הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי, שאלה וההערה.

אביגדור יצחקי: יש פה נציג של הנשיא?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שהיה בבקשה הראשונה, אין צורך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שבאי כוחו של נשיא המדינה נמצאים כרגע בבג"צ.

זהבה גלאון: לשאלה הראשונה אשמח גם לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית.

זהבה גלאון: בישיבה הקודמת, כשהכנסת החליטה שלא להדיח את הנשיא, והתקבלה כאן חוות הדעת לגבי הנבצרות.

זהבה גלאון: האם נלקח בחשבון שנוציא את הנשיא לנבצרות והנשיא ישתמש במשכן נשיאי ישראל כמקום להיחקר בו?

זהבה גלאון: נבצרות משמעה לא ליהנות מחסינות, דהיינו, לא להמשיך להשתמש במוסד הנשיאות.

זהבה גלאון: הכנסת אישרה נבצרות והנשיא נחקר.

זהבה גלאון: האם זה לא בניגוד להתחייבות שהוא נתן בזמנו לנבצרות?

זהבה גלאון: אני מודה שנוצר מצג שווא בוועדה, שברגע שהנשיא בנבצרות לא יהיה קשר בינו לבין המשכן.

זהבה גלאון: העובדה שנשיא נחקר במשכן בעיני בעייתית מאוד, כי אנחנו הופכים להיות בני ערובה של הנשיא.

זהבה גלאון: אנחנו לא יכולים לומר שום דבר כי הוא משתמש במוסד הנשיאות.

זהבה גלאון: בעיני זה פרי הבאושים של ההחלטה הקודמת שלא להדיח אותו.

זהבה גלאון: זאת שאלה ראשונה.

זהבה גלאון: שאלה שניה מתייחסת להודעה של הנשיא "עד להודעה אחרת".

אביגדור יצחקי: זהבה, למה זה רלוונטי?

זהבה גלאון: תאמין לי שאף פעם לא שאלתי שאלה לא רלוונטית.

זהבה גלאון: הופיע היועץ המשפטי בישיבה ואמר שהוא מתכוון לערוך את השימוע ב-2.5.

זהבה גלאון: בינתיים, היום אנחנו שומעים את ההודעות של פרקליטי הנשיא, שאולי בכלל הם לא ילכו לשימוע אצל הנשיא.

זהבה גלאון: חלק מהחברים תמכו בנבצרות כי הם ידעו שזה מהלך שנותן זמן לפרקליטי הנשיא להתכונן לשימוע.

זהבה גלאון: האם העובדה שפרקליטי הנשיא מודיעים שלא ילכו לשימוע, בין אם זה איום מרומז כלפי היועץ ובין אם לא, בעצם שמה לצחוק את חברי הכנסת שהצביעו בעד הנבצרות כי סברו שצריך לתת לו את מרווח הזמן עד השימוע?

זהבה גלאון: אני פונה אליכם, חבריי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: העניין הזה של היענות לבקשת הנשיא הופך להיות פארסה.

זהבה גלאון: אם זה מה שמגיע למדינת ישראל ואם כך מתנהל הנשיא, שיישאר נשיא.

זהבה גלאון: לא צריך לתת לו "עד הודעה אחרת".

זהבה גלאון: כיוון שלא הדחנו אותו וזה כבר לא עומד על הפרק, אני מציעה לחברי הכנסת לא לתמוך בבקשת הנבצרות.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים להציב כאן סטנדרטים אחרים להתנהגות ציבורית תקינה ומה הולם איש ציבור.

זהבה גלאון: הנשיא בנבצרות, הוא נחקר במשכן הנשיא, הוא ממשיך להכפיש את המתלוננות ולהלך עליהן אימים.

זהבה גלאון: אי ההדחה שלו והארכת הנבצרות בעצם הופכת אותנו, את חברי הכנסת, שותפים למעשים הנלוזים שלו.

זהבה גלאון: איזה מן דבר זה?

זהבה גלאון: אני רוצה לקרוא לכם שלא לתמוך בבקשת הנבצרות.

זהבה גלאון: אני בכל אופן מתכוונת להצביע נגד הנבצרות.

זהבה גלאון: גם הייתי רוצה לדחות את הישיבה ליום רביעי.

זהבה גלאון: אני אגיד לך למה, גברתי.

זהבה גלאון: קצת הצמידו לנו אקדח לרקה.

זהבה גלאון: הנבצרות מסתיימת ב-25 לחודש, אחרי יום העצמאות.

זהבה גלאון: זאת אומרת, את הביזיון שהנשיא יקבל קהל ביום העצמאות, כנראה נחסוך מעצמנו.

זהבה גלאון: אחרי הדיון בבג"צ נדע אם הפרקליטים שלו אכן הולכים לשימוע או לא.

זהבה גלאון: זה דבר שישפיע על שיקול הדעת של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שבכלל יש לנו עכשיו את הכלים להצביע ולתמוך בהודעת הנשיא.

זהבה גלאון: אני מעלה את זה.

זהבה גלאון: לדיון.

זהבה גלאון: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לומר בשמי, באופן הכי אישי שיכול להיות: הנשיא קצב יכול להפסיק את הנבצרות שלו בכל עת.

רוחמה אברהם-בלילא: היה והנשיא קצב יחליט שהוא מוותר על השימוע וחוזר להיות נשיא לכל דבר, אני מודיעה לוועדה, ואני אשמח אם חברים יצטרפו אלי, אפתח בתהליך של הדחה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכנס את הוועדה ונעשה את זה בצורה מיידית.

זהבה גלאון: זה יהיה מאוחר מידי.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה לראות את הנשיא קצב מכהן כנשיא שניה אחת מיותרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אתן ליועצת המשפטית הגברת נורית אלשטיין לענות לשאלה ששאלת.

גדעון סער: הצעה לסדר.

גדעון סער: גברתי הקריאה את בקשת הנשיא.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס כרגע רק לנקודה אחת, לפיה הוא מבקש שנאשר את בקשתו לנבצרות עד להודעה אחרת.

גדעון סער: למילים "עד להודעה אחרת", אתייחס בהמשך.

גדעון סער: גברתי, בדבריה, דיברה על הארכת נבצרות עד לתום תקופת כהונתו של הנשיא.

גדעון סער: מכך אני מבקש להימנע משני טעמים.

גדעון סער: אחד, מכיוון שהנשיא עצמו לא ביקש זאת, אין סיבה שאנחנו נגלה רוחב לב עוד יותר מכפי שהנשיא מבקש, למרות שזה יכול לשרת אינטרסים כאלה ואחרים, שאני מראש יודע שאין כוונה כזאת.

אביגדור יצחקי: האם השלושה חודשים זה לפני ה-16 ליולי?

רוחמה אברהם-בלילא: זה אחרי.

גדעון סער: לא מדובר פה על 3 חודשים או על משהו אחר.

גדעון סער: כרגע רוצים להעניק גשר של ברזל בטוח שיאפשר לנשיא קצב - אם לא מתכוונים, אז אסור לעשות את זה ולסיים את תקופת כהונתו למעלה מבקשתו.

גדעון סער: אני רוצה להדגיש שגם סעיף 22(א)(2) לחוק מדבר על אישור הודעתו של הנשיא ומכיל את הכלל לפי המוקדם.

גדעון סער: זאת אומרת, הוא קובע בפירוש מסגרת נורמטיבית, שהארכת הנבצרות צריכה להיות הארכה מינימליסטית.

גדעון סער: לכן, עוד לפני שאנחנו נכנסים לדיון עצמו, אני מבקש שגברתי תקבע בצורה הברורה ביותר, שמסגרת הדיון היא על בקשת הנשיא ולא על פרפראזה על בקשת הנשיא, שמטרתה ללכת עוד מעבר לבקשת הנשיא.

גדעון סער: לשאר הנושאים אתייחס בהמשך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לומר לאדוני שאני סברתי שיש לנהוג כך.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שאמר והדגיש חבר הכנסת יצחקי, ועדת הכנסת, על פי החוק, יכולה להאריך ב-3 חודשים נוספים.

רוחמה אברהם-בלילא: דהיינו, אם הנבצרות מסתימת ב-25.4 זה יהיה בקירוב עד ה-25.7 - - -

גדעון סער: אבל הוא לא ביקש שלושה חודשים.

גדעון סער: אני קצת מבין משפט ועובדות.

גדעון סער: הוא לא ביקש 3 חודשים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער אני סבורה שוועדת הכנסת לא צריכה להתכנס שנית, בפרק הזמן של ה-3 חודשים, ולאשר לו נבצרות נוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: שכן, על פי החוק, אנחנו לא יכולים להתכנס ולאשר לו נבצרות נוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני, היות ופרק כהונתו מסתיים ב-15.7, על חברי הוועדה לאשר את הנבצרות הזאת כי לא נוכל להתכנס שנית ולאשר לו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא הייתי רוצה לראות את הנשיא הזה מכהן.

גדעון סער: אבל הוא לא מבקש כינוס נוסף.

רוחמה אברהם-בלילא: על פי החוק אני יכולה לאשר לו.

גדעון סער: כל קומבינה אפשר לעשות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה את זה לוועדה, אתה יכול להתנגד.

גדעון סער: הוא לא ביקש שלושה חודשים.

גדעון סער: הוא מבקש הודעה אחרת.

גדעון סער: המשמעות היא לסיים את הנבצרות.

גדעון סער: המשמעות היא לא שהוא מבקש הארכה.

גדעון סער: את נותנת לו גשר של ברזל עד סוף הקדנציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא נותנת לו שום גשר.

גדעון סער: אני חשבתי שזה מקרי.

גדעון סער: עכשיו אני מבין שזה לא מקרי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: היועצת המשפטית תענה לחברת הכנסת גלאון.

אביגדור יצחקי: יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

רוחמה אברהם-בלילא: רק שניה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם לחבר הכנסת נסים זאב יש שאלה קצרה.

גדעון סער: אפשר רק שאלות קלות, שאלות קשות אתם מתבקשים להימנע.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער, אני קוראת לך לסדר פעם שניה.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תמדוד את הסבלנות שלי כי היום היא קצרה במיוחד.

גדעון סער: ברור, כי הכל נחשף.

נסים זאב: שאלה להבנה.

נסים זאב: האם הכוונה שהבקשה של הנשיא, שהוא מבקש נבצרות עד הודעה אחרת, נובעת מכך שבעצם הוא כבר הודיע והכריז שבמידה והיועץ המשפטי יגיש כתב אישום נגדו, אז הוא מייד מתפטר?

נסים זאב: לכן, ייתכן מאוד שכבר בשבוע הבא היועץ המשפטי יגיש כתב אישום, בגלל שאין שימוע או בגלל שהוא יוותר על השימוע, ובעצם הנבצרות לא תהיה קיימת מהרגע הזה.

נסים זאב: לכן, יכול להיות שזאת היתה הכוונה ואנחנו לא צריכים לעשות מזה שערורייה, בבחינת, הוא לא מבקש ואנחנו מבקשים בשבילו.

נאדיה חילו: מאיפה אנחנו יודעים מה הכוונה?

רוחמה אברהם-בלילא: למען השקיפות אני רוצה לציין שדיברתי עם יושבת ראש הכנסת, שהיא ממלאת מקום נשיא המדינה, בדבר עריכת בחירות.

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת צריכה להתכנס בימים הקרובים כדי לערוך בחירות לנשיא חדש למדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: קבענו להיפגש בשבוע הראשון של הכנס הקרוב ואז נודיע מתי ייערכו הבחירות, ללא קשר להגשת כתב אישום.

רוחמה אברהם-בלילא: כנסת ישראל מחויבת על פי החוק להתכנס ולהודיע על קיום הבחירות.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לשאול שאלה קצרה.

אביגדור יצחקי: לכאורה צריך לאשר בקשות של מי שמבקש.

אביגדור יצחקי: זה הסדר הנכון ואני חושב שבעניין הזה חבר הכנסת סער צודק.

אביגדור יצחקי: אני שואל את היועצת המשפטית, רשום "עד הודעה אחרת" וזה נוסח על ידי משפטן.

אביגדור יצחקי: העובדות ידועות לכולם, שב-15.7 הוא מסיים את תפקידו.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא יכולים להגיד עד להודעה חדשה כי אנחנו מוגבלים גם בשלושה חודשים נוספים מקסימום.

אביגדור יצחקי: אנחנו יודעים שב-15.7 העסק מסתיים ושאנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים מעבר לשלושה חודשים.

אביגדור יצחקי: אני לא יודע מי יעץ לכתוב "עד הודעה אחרת" ולמה הוא כותב בצורה כזאת, אבל בסופו של דבר, אם הוא היה מבקש עד לסיום כהונתו אז היינו מאשרים עד לסיום כהונתו.

אביגדור יצחקי: אם הוא היה מבקש לשלושה היינו אומרים שאי אפשר לשלושה חודשים כי ממילא הוא מסיים את כהונתו לפני ה-3 חודשים.

אביגדור יצחקי: האם הנוסח הזה נובע מלשון החוק לאור זה שיש לו את הפריבילגיה המפוקפקת מאוד להודיע על חזרתו בכל יום?

אביגדור יצחקי: ממה נובע נוסח הבקשה?

אביגדור יצחקי: לא יכול להיות שמישהו כתב משהו אחד והתכוון למשהו אחר.

גדעון סער: לכל דבר יש סיבה.

יצחק גלנטי: האם ועדת הכנסת רשאית להאריך את הנבצרות בפחות משלושה חודשים?

נורית אלשטיין: עד שלושה חודשים.

יצחק גלנטי: יש פה בקשה עד למועד אחר שייקבע על ידו.

יצחק גלנטי: כלומר, יש לו את ה אופציה לחזור בו בשלב כלשהו.

נורית אלשטיין: זה תמיד.

יצחק גלנטי: האם ועדת הכנסת רשאית לאשר פחות מ-3 חודשים?

רוחמה אברהם-בלילא: הגברת נורית אלשטיין, בבקשה.

יורם מרציאנו: צריך לקבל החלטה עכשיו אחרת הוא יהיה נשיא.

אביגדור יצחקי: היא רוצה להצביע נגד ושאנחנו נהיה הפראיירים שנוציא אותו מהנשיאות.

אביגדור יצחקי: אולי בסוף נצביע אותך.

אביגדור יצחקי: שיהיה נשיא, חבל שהוא לא יכול ללכת לטקס הכותל.

נורית אלשטיין: לעניין אותו העלתה חברת הכנסת גלאון בנושא חקירתו של הנשיא במשכן.

נורית אלשטיין: בכל הכבוד, אני סבורה שזאת הערה במקומה.

נורית אלשטיין: בוודאי, במישור הציבורי, לא היה לזה מקום, כך אני חושבת.

נורית אלשטיין: למיטב ידיעתי, המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה אישרו את החקירה במשכן וטעמיהם עימם.

נורית אלשטיין: יכול להיות שיש כאן טעמים טכניים שאני לא בקיאה בהם, אבל הסמכות היא שלהם.

נורית אלשטיין: אילו לכנסת היתה סמכות בעניין זה, חזקה שהיינו פונים בעניין.

נורית אלשטיין: בהיבט, שאני מניחה שזה ההיבט שהטריד את חברת הכנסת גלאון, זה בהחלט מטריד.

אביגדור יצחקי: "הטריד" זאת לא מילה טובה לפה.

נורית אלשטיין: יש לנו קושי בשפה העברית למצוא את המילה הנכונה.

נורית אלשטיין: חשבתי, "הקשה עליה", אז תגיד שגם זאת אולי מילה לא מתאימה, אני מתלבטת.

נורית אלשטיין: על כל פנים, אני סבורה, בהחלט, שהעניין הזה מעורר קושי כי משעה שהנשיא יצא מבית הנשיא, הוא יצא מבית הנשיא לכל דבר ועניין, כולל לעניין ביצוע החקירה.

נורית אלשטיין: אבל, ככל שידיעתי מגעת, הנושא הזה אושר במפורש על ידי היועץ המשפטי לממשלה והמשטרה, שגם תיאמו עם בעלי התפקידים הלוגיסטיים את חקירתו של הנשיא בבית הנשיא.

זהבה גלאון: אם חברי הכנסת היו יודעים את זה, הם לא היו מצביעים על הנבצרות.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא יכול היה לנחש מה תהיה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה.

נורית אלשטיין: בנוגע לשאלה של תיחום הנבצרות בזמן.

נורית אלשטיין: אני אתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת יצחקי ואולי אתייחס גם לדברים שאמר חבר הכנסת גדעון סער.

נורית אלשטיין: לפי ההתחייבות שהנשיא נתן בבג"צ – הוא אמר את זה לאחר השימוע אבל גם אם לא יהיה שימוע, ברגע שיבוא היועץ המשפטי לממשלה ויאמר שנתגבשה עילה להגשת כתב אישום, כבר לא בכפוף לשימוע, בין אם שהשימוע כבר היה ולאחר השימוע, היה והיועץ המשפטי לממשלה יחליט שעדיין הוא עומד על הגשת כתב אישום, ולטעמי בין אם הוא יוותר על השימוע, כי בנסיבות העניין אם הנשיא יוותר על השימוע, אנחנו באותה משבצת משפטית.

נורית אלשטיין: לטעמי הנשיא חייב להתפטר.

נורית אלשטיין: כך אני מבינה את ההתחייבות שלו בפני בית המשפט העליון וכך אני גם מבינה את הנוסח, שאולי הוא לא הניסוח המוצלח ביותר, של הבקשה שמונחת בפני חברי הכנסת.

נסים זאב: גם אם לא יוגש כתב אישום?

נורית אלשטיין: רגע.

נורית אלשטיין: כך אני מבינה את הנוסח שמונח בפניכם.

נורית אלשטיין: לאמור, הוא לא ראה כנראה את עצמו, בנסיבות העניין, יכול להגביל איזשהם מועדים, מכיוון שמדובר בתיק דינאמי.

נורית אלשטיין: הרי אנחנו יודעים שבינתיים,

נורית אלשטיין: שבחלוף הזמן, לא רק שהתיק לא התכרסם אלא שהוא התחזק.

נורית אלשטיין: שמענו מהיועץ המשפטי לממשלה שהוא הוסיף עילה של אונס.

נורית אלשטיין: לא קיבלנו הודעה רשמית אבל שמענו שהוא הוסיף עילה נוספת.

נורית אלשטיין: הרי כל מעשה הוא בגדר עילה נוספת בכתב האישום.

נורית אלשטיין: אז אנחנו לא רואים שחלוף הזמן מנוצל לטובת הנשיא אלא להיפך.

נורית אלשטיין: בנסיבות אלה הנשיא יכול לומר, והוא עושה את זה, הוא משתמש בצעדים משפטיים כאלה ואחרים, כולל העתירה שהוא הגיש לבג"צ בעניין חשיפת החומר וכו'.

נורית אלשטיין: אני חושבת שכל העם רואים את הקולות ויודעים מה הכוונה בהליכות כאלה לבית המשפט.

גדעון סער: זאת דווקא נקודה שגברתי יכולה להתייחס אליה ולהשכיל אותנו.

נורית אלשטיין: לא משנה, אבל אלה טקטיקות משפטית שהנשיא נוקט בהן, יש להניח על סמך חוות דעת משפטיות שניתנות לו.

נורית אלשטיין: ככל שאני מבינה, הטקטיקות האלה, בסופו של דבר לא יצלחו, במובן הזה שיגיע רגע האמת והנשיא יצטרך להחליט האם הוא משתמש בזכות השימוע, הרי זאת זכות ולא חובה, כן או לא.

נורית אלשטיין: אם הוא משתמש בזכותו זאת, והיועץ המשפטי יחליט לאחר השימוע שהוא עומד על כתב האישום כפי שהוא, וודאי וודאי שהוא צריך להתפטר.

נורית אלשטיין: הוא חייב להתפטר.

נורית אלשטיין: אם הוא יחליט לוותר על זכותו, הוא נמצא בדיוק באותה סיטואציה, הוא חייב להתפטר.

זהבה גלאון: עד להודעה אחרת זאת לא טקטיקה?

זהבה גלאון: לא עושים צחוק מחברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: הנשיא יכול להפסיק את הנבצרות בכל רגע נתון.

גדעון סער: בכל מקרה הוא יכול.

נורית אלשטיין: גם ככה הוא יכול.

נורית אלשטיין: הוא יכול בכל עת, בין אם אנחנו מאשרים עד לתום תקופת כהונתו ובין אם אנחנו מאשרים תקופה פחותה מזאת.

נורית אלשטיין: הוא יכול בכל עת על פי חוק היסוד.

נורית אלשטיין: אלא שכאשר, וזאת להערת חברת הכנסת גלאון: נניח שמדובר בטקטיקה, מה היא מועילה לו?

זהבה גלאון: גדעון הסביר מה היא מועילה.

נורית אלשטיין: כיוון שאני מתקשה לראות כיצד בנסיבות שבהן יקיים את ההתחייבות לבג"צ כפי שקיימת, הנשיא עמד בה עד כה.

נורית אלשטיין: היועץ המשפטי לממשלה הופיע בפני הוועדה ואמר את דברו, כולל שבנסיבות שנוצרו, אישור הנבצרות מהווה איזשהו כלי שמאזן בין האינטרסים השונים או בין ההיבטים השונים.

גדעון סער: הוא לא חיווה את דעתו לעניין הנבצרות.

גדעון סער: הוא לא היה פה בהקשר של הנבצרות וגברתי לא תישען על היועץ המשפטי בעניין הנבצרות.

נורית אלשטיין: אני אפנה אותך לדברים שהוא אמר.

גדעון סער: הוא אמר דברים שונים.

נורית אלשטיין: למרות שאני סבורה שבאמת הניסוח הוא לא המוצלח ביותר, דהיינו, "עד להודעה אחרת" הרי אי אפשר להבין את הנוסח הזה אלא בדרך הבאה, כך לפחות אני מבינה זאת: להאריך את הנבצרות עד להודעה אחרת, קרי, ככל שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע שנתגבשה עילה להגשת כתב אישום לאחר השימוע, הוא יתפטר מתפקידו.

נורית אלשטיין: ככל שהוא יוותר על השימוע, הוא יתפטר מתפקידו.

נורית אלשטיין: היה והיועץ המשפטי לממשלה יחליט, לאחר השימוע, שאין בכלל כתב אישום בכלל, אז אם הוא מבקש עד להודעה אחרת ואתם מאשרים עד ל-15 לחודש, קרי, עד לסיום כהונתו, הוא יצטרך להפסיק את הנבצרות שלו.

נורית אלשטיין: אבל אם אתם מאשרים לפי המוקדם יותר, כפי שדיבר - - -

גדעון סער: זה לא שהצעתי.

גדעון סער: אני מתנגד לבקשה אבל אני מציע לאשר את הבקשה ולא את הנוסח המשופר של הבקשה.

גדעון סער: שהרי ממילא "עד להודעה אחרת" זה דבר שהוא יכול להודיע בכל עת.

נורית אלשטיין: נכון.

גדעון סער: אז אל תתני לו מעל החגורה את ה"שלייקס".

נורית אלשטיין: אני רק אומרת שלגישתך, חבר הכנסת סער, ובוא נתאר סיטואציה היפותטית שלא תקרה, אבל רק לשם הדיון האינטלקטואלי: היה והיועץ המשפטי לממשלה יודיע לאחר השימוע שאין כתב אישום בכלל, לגישתך, באותו רגע הוא נשיא.

נורית אלשטיין: לגישתי הוא צריך להודיע על הפסקת הנבצרות.

גדעון סער: למה את שמה מילים בפי?

נורית אלשטיין: סליחה, ככה הבנתי.

גדעון סער: אז קמה חובת ההודעה המתקיימת גם בלשון הבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא חייב להסביר אם לא קיבלת רשות דיבור.

גדעון סער: גברתי היושבת ראש, היא הפנתה את הדברים אלי.

גדעון סער: אני חייב להסביר.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא חייב להסביר אם לא קיבלת את רשות הדיבור.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה תשיב ליועצת לאחר שתסיים את דבריה.

נורית אלשטיין: היה והוועדה תחליט לאשר את הנבצרות עד ה-15.7 והיה והיועץ המשפטי לממשלה יחליט שלא מגישים כתב אישום לאחר השימוע, הנשיא יהיה צריך להודיע על הפסקת נבצרות.

גדעון סער: נהפוך הוא, "רק עד הודעה אחרת" מחזק את זה.

נורית אלשטיין: הפוך, אבל לא משנה.

נורית אלשטיין: אתם יודעים מה?

נורית אלשטיין: זה לא רלוונטי לא כך ולא כך.

נורית אלשטיין: אני סבורה שלמרות שהניסוח לא מוצלח, אי אפשר להבין זאת אלא במובן הזה שאני לא הולך לעשות שימוש ביכולת שלי כרגע.

נורית אלשטיין: הנשיא לא מתכוון לעשות שימוש ביכולת שלו להודיע על הפסקת הנבצרות בשונה ממה שאמר בעבר.

נורית אלשטיין: קרי, ההתחייבות שלו לבג"ץ בעינה עומדת, כך אני מבינה.

נסים זאב: קודם ביקשתי רק שאלה.

נסים זאב: אני רוצה לומר כמה דברים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב ואחריו חבר הכנסת סער ואחריו יורם מרציאנו.

נסים זאב: אני חוזר לאותה נקודה שדיברתי עליה קודם.

נסים זאב: הנשיא ביקש נבצרות עד הודעה אחרת בגלל שהוא לא יודע איך הדברים יתפתחו בשבוע הבא.

נסים זאב: יתכן מאוד שהיועצים המשפטיים שלו יקבלו החלטה שעדיף לו לא לערוך את השימוע כי השימוע בעצם יכול להפליל אותו יותר ולחרוץ את דינו, והיו דברים מעולם.

נורית אלשטיין: לחשוף קו הגנה.

נסים זאב: אני מסכים.

נסים זאב: יתכן ומבחינת האינטרסים שלו יהיה עדיף לו לא לחשוף את קו ההגנה שלו ועדיף שכל מה שיש לו לומר יאמר בבית המשפט.

נסים זאב: אלה השיקולים.

נסים זאב: בעקבות כך היועץ המשפטי יקבל החלטה לאלתר להגיש כתב אישום.

נסים זאב: אני מניח שכתב האישום כבר תלוי ועומד וזה עניין רק איך להגיש אותו ומתי.

נסים זאב: לכן, טכנית, יתכן מאוד שכל הדיון הזה הוא בהחלט מיותר כי ברגע שהיועץ המשפטי של הנשיא קצב, יחליט שהוא לא ייגש לשימוע בפני היועץ המשפטי, היועץ המשפטי יגיש כתב אישום.

נסים זאב: הנשיא כבר נתן הבטחה, ואני מאמין לו, שהוא יתפטר לאלתר.

נסים זאב: לכן, אין צורך לא בשלושה חודשים ולא עד 15.7.

נסים זאב: אני חושב שכבר התרגלנו למציאות הזאת שממלאת מקום של נשיא המדינה עושה את תפקידה.

נסים זאב: התרגלנו שהיא ממלאת שני תפקידים ואני לא רואה בזה פסול.

נסים זאב: כל החלטה שבה החברים מחליטים אחרת, אני רואה בזה שיוצאים נגד יושבת ראש הכנסת.

נסים זאב: אם אתם מעריכים את עבודתה, והיא באמת מכבדת את עבודת הכנסת - גם מעריכים וגם מאריכים, וה"אל"ף" צריכה לבוא לפני ה"עי"ן".

נסים זאב: אם יש הערכה אפשר לעשות גם הארכה.

נסים זאב: צריך לתת לנשיא את המשך הנבצרות כי כפי שאמרה היועצת המשפטית, זה פועל לרעתו.

נסים זאב: כל יום אנחנו רואים שיש תלונה נוספת.

נסים זאב: הנה עכשיו שמענו על אותה קשישה בת 70 שפעם הנשיא אמר לה איזה משפט והיא מוטרדת מינית.

נסים זאב: זה כבר 40-50 שנה היא מוטרדת מאותו משפט שאמר לה הנשיא.

נסים זאב: אם יש תחיית המתים, אני מניח שיקומו גם כאלה שמתו והלכו מהעולם.

נסים זאב: אנחנו צריכים לשקול את הנושא של הנבצרות ולאשר אותה.

נסים זאב: רבותי, אני רוצה שתבינו, זה לא נראה טוב.

נסים זאב: כל הדיון הזה מיותר.

נסים זאב: הוא כבר מאוס והוא מוקצה מחמת מיאוס.

נסים זאב: אני מבקש לקצר בדיון, לא בגלל שאני לא אוהב לדבר.

נסים זאב: להפך, אני מהחברים בכנסת שאוהבים לפטפט ולדבר בכל נושא ובכל עניין.

נסים זאב: אבל אני שומע את הציבור שאומר: "עשה הנשיא מה שעשה, אם עשה, אבל אנחנו צריכים לשמור על כבודה של הכנסת ושל הנשיאות ושל משכן הנשיאות".

נסים זאב: לכן ככל שנצמצם בדיבור זה לכבודנו ולכבודה של הכנסת ולכבוד הנשיא.

נסים זאב: דבר נוסף, הערה מאוד חשובה.

נסים זאב: אתם צריכים לדעת שעדיין אפילו חבר הכנסת השר שמעון פרס לא החליט אם הוא מתמודד.

נסים זאב: הוא גם צריך להיערך בהתאם.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה רלוונטי?

נסים זאב: זה רלוונטי כי המתמודדים צריכים את הזמן שלהם.

נסים זאב: הם צריכים כרגע לפעול כדי לעשות את הכל כד להיבחר.

אביגדור יצחקי: הבחירות ב-15.7, נקודה.

נסים זאב: חברת הכנסת גלאון רוצה הדחה מיידית, המשמעות היא שאנחנו צריכים כבר בשבוע הבא לקבל החלטה.

נסים זאב: צריך לכנס את הכנסת באמצע פגרה ולהחליט במי אנחנו בוחרים לנשיא המדינה.

נסים זאב: המועמדים לא ערוכים לכך.

נסים זאב: לכן צריך לתת את כל הזמן.

נסים זאב: כרגע אני מסיים.

נסים זאב: לאחר שאני אשמע את הדברים שיאמרו החברים, אבקש לאפשר לתת לי להגיב.

גדעון סער: הפעם לא אאריך משום שהבעתי את דעתי באריכות רבה בבקשה הקודמת של הנבצרות ולא הצלחתי לשכנע את חברי הוועדה.

גדעון סער: הפעם אני אנסה דרך של קיצור, בתקווה שהיא תניב תוצאות יותר טובות.

גדעון סער: אני חושב שהכנסת לא צריכה לאשר את בקשת הנבצרות.

גדעון סער: אני יודע שיש מייד מענה בשרוול: "מה אתם רוצים?

גדעון סער: להחזיר אותו לתפקיד הנשיא"?

גדעון סער: מאחר ויש לנו תפקיד במחזה הזה והוא לענות אמן על כל בקשה נבצרות החל מ- 12 שעות ועד לנבצרות עד הודעה אחרת, והכל לא לתפארת מדינת ישראל אלא ללעג ולקלס של הדמוקרטיה הישראלית, אז מפחידים אותנו בדבר הזה.

גדעון סער: אני רוצה לספר לחברי הוועדה שבוודאי יודעים שתפקיד הנשיא הוא במהותו תפקיד טקסי וסמלי.

גדעון סער: אני ויושב ראש סיעת ישראל ביתנו ועוד שני חברים היינו בסיור מטעם הסוכנות היהודית.

גדעון סער: כאשר היינו במרכזי העלייה, היכן שמשכנעים את העולים החדשים לעלות למדינת ישראל, אם זה בבאקו או בטקשנט או בטיביליסי, בכל אתר התנוססה תמונתו של הנשיא.

גדעון סער: הרכבתי את משקפיי.

גדעון סער: אמרתי שאם אני ארכיב אותן אולי אני אראה שם את ממלאת מקום הנשיא ולא את הנשיא.

גדעון סער: אבל לא, התנוססה שם תמונתו של הנשיא.

גדעון סער: יש לי יותר מיסוד סביר - - -

שי חרמש: בגלל זה הם לא עולים לארץ.

גדעון סער: אתה יודע מה?

גדעון סער: במקרה הזה אין מקום לציניות כי כך נראית המדינה.

גדעון סער: אם מקום לציניות.

גדעון סער: ואם אתה חושב ששליחי העלייה לא נשאלים על הנקודה הזאת, אז אתה טועה.

גדעון סער: אז בואו נהיה קצת פחות ציניים כי זאת התמונה שלנו.

גדעון סער: אני מסביר לחברי הוועדה שכל עוד הוא נשיא, שזה תפקיד טקסי וסמלי, אלה הפנים שמייצגות את מדינות ישראל.

אביגדור יצחקי: אתה רוצה שהוא יופיע בפני המשפחות השכולות בכותל?

אביגדור יצחקי: אני לא מבין את זה.

גדעון סער: קודם כל אני רוצה שלא תקרא קריאות ביניים.

גדעון סער: בזה אני מקווה שיש לי סיכוי מסוים על יסוד החברות והידידות.

גדעון סער: אני מכיר את זה שכאשר אומרים טיעון שמכביד הוא מייד מעורר חברים לקפוץ.

גדעון סער: אז תשמעו טיעונים שמכבידים עליכם, תישארו ישובים ותקשיבו להם.

גדעון סער: הדיון יחלוף, אתם תצביעו כאשר תצביעו וזאת תהיה התוצאה.

גדעון סער: מהלכים עלינו אימים ואומרים שהוא יחזור לתפקיד.

גדעון סער: אני רוצה להגיד לכם שאם פעם אחת היינו בוחנים את מנגנוני ההגנה האמיתיים של הדמוקרטיה הישראלית, היינו רואים שלא כל אחד יכול לעשות הישר בעיניו.

גדעון סער: עובדה, אני לא רוצה להיזקק למקרים אחרים, שהמציאות מכתיבה מהלכים מסוימים.

גדעון סער: אתה קם בבוקר ושומע חדשות, וזה שעד אתמול התבצר בתפקידו ובלשכתו, למחרת הוא כבר לא שם, והוא מחליט החלטה אחרת.

גדעון סער: אבל, התנאי לזה שאנחנו לא נשחק כסטטיסטים במחזה ההתבזות הזה.

גדעון סער: האישור של בקשת הנבצרות הנוספת הוא המשך ההתבזות של הכנסת.

גדעון סער: אני לא מתפלא שלא הגיע לכאן נציג מטעם הנשיא.

גדעון סער: אמרו שהם אולי בבית המשפט העליון, אבל יש פרקליטים רבים ויועצים רבים ומישהו כן יכול היה להגיע.

גדעון סער: אבל אנחנו בכיס, הכנסת היא בכיס.

גדעון סער: יודעים מראש שהיא תאשר את הבקשה.

שי חרמש: תן תרחיש אם לא נאשר את הנבצרות.

גדעון סער: הרי אתה תצביע בעד בקשת הנבצרות בין אם אני אתן טיעונים טובים ובין אם אני אתן טיעונים לא טובים.

גדעון סער: אז במינימום, תן לי להשמיע את הטיעונים שלי.

גדעון סער: מאחר שיודעים שהכנסת היא בכיס, יש לה תפקיד במחזה.

גדעון סער: שולחים בקשה כזאת ויודעים שזה אוטומטי עכשיו אני רוצה להתייחס לבקשה.

גדעון סער: אני לא נכנס להבדלים בינינו, כל אחד ודעתו.

גדעון סער: תראו, לפי הערכתי, לנשיא עצמו לא היה נעים לבקש עד סוף הקדנציה.

גדעון סער: בעצם אנחנו מציעים עד סוף הקדנציה ואנחנו נלך לחוסר הנעימות הזאת.

גדעון סער: הרי בכל מקרה, ברגע שהנשיא מודיע הודעה, זה מתיישב בוודאי עם ההודעה לבג"צ, אם יהיה תרחיש כזה.

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לתרחישים כי התרחיש שמציין אביגדור יצחקי הוא סביר מאוד.

גדעון סער: אבל, בכל מקרה, בכל נסיבות, סמכות ההודעה שחותכת את העניין היא שלו.

גדעון סער: אז למה להתבזות ולכתוב עד סוף הקדנציה?

גדעון סער: אנחנו חייבים להתבזות עוד יותר מהבקשה?

גדעון סער: לכן אני פונה לחברי הוועדה וליושבת ראש הוועדה, גם אלה שתומכים בבקשת הנבצרות משיקולים שאני חולק עליהם, והם בוודאי מאמינים, ואני בטוח שהיושבת ראש מתכוונת לתוצאה טובה לפי שיטתה ולפי השקפתה.

גדעון סער: בואו נלך, כן או לא, לבקשה עצמה, כפי שהוגשה, כי זה גם מה שמחייב הנוסח הפשוט של החוק.

גדעון סער: כל אחד יצביע על פי מצפונו.

יורם מרציאנו: בוקר טוב.

יורם מרציאנו: בתחילתה של הפרשה של הנשיא, חשבתי עם חברים נוספים, שהנשיא צריך לחסוך מאיתנו את בושת הפנים, לקחת על עצמו אחריות ולהתפטר.

יורם מרציאנו: בישיבה הקודמת, כשעלתה שאלת הנבצרות, הצבעתי נגד הבקשה לנבצרות.

יורם מרציאנו: לא הצבעתי, אבל הנחיתי את הסיעה שלי להצביע נגד והודעתי שהסיעה שלנו כולה תצביע נגד.

יורם מרציאנו: אני בא לפה היום ובעצם אני מתלבט ומתחבט עם שאלה מאוד קשה.

יורם מרציאנו: אני מאוד לא רוצה לראות את הנשיא מכהן כנשיא.

יורם מרציאנו: יכול להיות שדווקא בגלל שאני לא רוצה, אמצא עצמי, על פי צו מצפוני, לבוא היום ולא לאשר את הנבצרות, כי כך אומר צו מצפוני.

יורם מרציאנו: אבל אני אקבל בדיוק את התוצאה ההפוכה שאומרת שהנשיא יכהן כנשיא.

יורם מרציאנו: ואז בעצם זה יחזור אלינו.

יורם מרציאנו: הציבור יאמר: "רבותי, מה אתם מבלבלים את המוח?

יורם מרציאנו: אתם נתתם לנשיא להמשיך ולהיות נשיא".

יורם מרציאנו: גדעון, לא רק התמונה, אלא גם הוא ימשיך לכהן כנשיא עם כל הדגלים והסמלים.

יורם מרציאנו: מעבר לשאלת התמונה שהיא מאוד קריטי, נקבל אותו כנשיא בפועל.

יורם מרציאנו: לכן אני אומר, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שזהבה צודקת במיליון אחוז והיה קורה טוב יותר אם אנחנו חברי הכנסת, שהוטלה לפתחנו האחריות להדיח את הנשיא, לא עשינו את זה.

יורם מרציאנו: לא מצאנו את הרוב בכנסת ישראל להדיח את הנשיא.

יורם מרציאנו: זהבה, לא נצליח לעשות את זה גם בחודשים הקרובים, לצערי ולצערך הרב, מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים.

יורם מרציאנו: לכן היום אני אצביע בעד הבקשה של הנשיא לנבצרות, כי אני לא רוצה לראות אותו כנשיא, במיוחד לא בימים האלה שהם ימי זיכרון, יום העצמאות וימים של סמלים ודגלים של מדינת ישראל.

יורם מרציאנו: לכן אני אצביע היום בעד הבקשה לנבצרות.

אביגדור יצחקי: אני חושב שבפרספקטיבה לאחור ההחלטה שלנו בדבר אישור הנבצרות מלפני שלושה חודשים היתה נכונה.

אביגדור יצחקי: כל מה שחברת הכנסת גלאון מצאה היום הוא, שאת החקירה הוא עושה במשכן הנשיא.

אביגדור יצחקי: אבל אין נשיא במשכן הנשיא, הוא לא מקבל אף אחד, הוא לא מדבר עם אף אחד והוא לא נשיא.

אביגדור יצחקי: זה שהוא עושה את החקירה שם, זאת באמת זכות גדולה לעשות חקירה במקום זה או במקום אחר.

יורם מרציאנו: גם אני, כנחקר, אומר לך שעדיף בבית הנשיא, השתייה שם יותר טובה.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, אני חושב שכל העסק ירד מסדר היום הציבורי.

אביגדור יצחקי: לא דנו בו, לא דיברו בו ואני חושב שההחלטה שהכנסת קיבלה בזמנו היתה החלטה נכונה.

אביגדור יצחקי: גם הניסיון להדיח, ואף אחד לא יכול להאשים אותי שלא עשיתי את מירב המאמצים וביום גמרנו את כל הנהלים.

אביגדור יצחקי: אז מה?

אביגדור יצחקי: מי שעיניו בראשו וידע לספור את המספרים ידע שהסיכוי להדחה שואף לאפס.

אביגדור יצחקי: מראש נכנסנו לתהליך שידענו שאנחנו לא מגיעים אליו.

אביגדור יצחקי: ביזינו את הכנסת בכך שהכנסת לא מסוגלת להדיח נשיא.

אביגדור יצחקי: מי שעיניו בראשו ידע שזה בלתי אפשרי, ידע מהי חלוקת הכוחות, ידע מי בעד ומי נגד.

אביגדור יצחקי: קודם כל מוחה על זה שנשיא המדינה לא קם ומתפטר מתפקידו.

אביגדור יצחקי: אני מוחה על זה בכל קול מחאה שאני יכול.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהוא עושה מעשה לא נכון.

אביגדור יצחקי: מעשה שמבייש גם אותו וגם את מוסד הנשיאות.

אביגדור יצחקי: פשוט לא נכון.

אביגדור יצחקי: אני גם לא מבין, ברמה הטקטית והפלפולית, מה בדיוק הוא מרוויח מהדבר הזה?

אביגדור יצחקי: ההיפך הוא הנכון.

אביגדור יצחקי: אם הוא היה מתפטר מתפקידו, יכול להיות שבשימוע מול היועץ המשפטי לממשלה הוא יכול היה להגיד שהוא כבר ויתר על תפקידו.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, עשה את זה הנשיא ויצמן.

אביגדור יצחקי: הוא הלך ליועץ המשפטי לממשלה ואמר לו: "מרגע זה אני מתפטר, בוא נגמור את כל התיק נגדי".

אביגדור יצחקי: נגמר העניין והוא הלך הביתה, עליו השלום.

אביגדור יצחקי: ולכן אני חושב שקודם כל ועדת הכנסת וכל חברי הכנסת צריכים למחות בצורה ברורה על כך שהנשיא לא מתפטר.

אביגדור יצחקי: יחד עם זה, אני ממש לא רוצה לפגוע בסיכוייו המשפטיים.

אביגדור יצחקי: דבר אחרון שאני רוצה לומר.

אביגדור יצחקי: יש כאלה שיש להם אחריות ציבורית ויש כאלה שיש להם אחריות תקשורתית.

אביגדור יצחקי: אני מרגיש ממש רע עם חברי כנסת שמנצלים את הבמה הזאת רק לצורך תקשורת.

אביגדור יצחקי: הם יודעים שאין להם סיכוי.

אביגדור יצחקי: כי אם הם היו יודעים שיש להם סיכוי, אני לא בטוח שהם היו ממשיכים בהצבעה הזאת.

אביגדור יצחקי: אבל מאחר והם יודעים שאין להם סיכוי אז האחריות התקשורתית קודמת לאחריות הציבורית, ואני גם על זה מוחה.

אביגדור יצחקי: אני, כמי שיש לו אחריות ציבורית, חושב שהמצב הזה צריך להימשך ולפי דעתי אין שום משמעות למה שכתוב בבקשה, אם זה עד להודעה אחרת, אם זה עד לתאריך זה או אחר או לעוד שלושה חודשים.

אביגדור יצחקי: זה אותו דבר בדיוק.

אביגדור יצחקי: הנשיא יכול בכל יום להגיד שהוא סיים את הנבצרות.

אביגדור יצחקי: לכן בשביל למנוע פילפולציה, אני מציע לאשר את הבקשה כפי שהיא.

אביגדור יצחקי: מבחינתי היא היינו הך, בדיוק כמו כל הבקשות האחרות.

אביגדור יצחקי: אנחנו צריכים להבהיר שהיא לא יכולה לעלות על 3 חודשים אין אין לנו סמכות.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו חייבים לתחום בזמן.

נורית אלשטיין: לפי החוק חייבים לתחום בזמן.

אביגדור יצחקי: אין לי בעיה עם כל מה שנכון מבחינה משפטית אבל אני אומר עכשיו לכל חברי הכנסת, בואו לא נבזה את עצמנו.

אביגדור יצחקי: הצלחתם להוליך שולל בפעם הקודמת, כאילו יש אפשרות הדחה.

זהבה גלאון: ביזינו את עצמנו.

אביגדור יצחקי: לא היתה אפשרות הדחה, לא היתה אף פעם אפשרות הדחה.

אביגדור יצחקי: לכן יהיה נכון שכולנו פה אחד נצביע להאריך את הנבצרות ולגמור עם הפארסה הזאת.

נאדיה חילו: אני רוצה לומר שחבל שאי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה ובזמן הנכון ובעיתוי הנכון, הנשיא היה חוסך את כל זה מוועדת הכנסת.

נאדיה חילו: בדרך כלל ועדת הכנסת דנה בנושאים מהותיים וכבדים ולא שנצטרך להגיע בזמן הפגרה בהרכב כזה, כדי לדון פעם נוספת בנושא שהיה צריך להסתיים בהתפטרותו של נשיא המדינה.

נאדיה חילו: חבל שאנחנו כאן.

נאדיה חילו: אביגדור, אני בהחלט חושבת שהמשחק הזה נמשך זמן ארוך.

נאדיה חילו: אני אישית מרגישה שזה משפיל.

נאדיה חילו: כנבחרי ציבור, כל הדיון הזה לא מועיל לאף אחד מאיתנו.

נאדיה חילו: מצד שני, אני לא מקבלת את הטיעון שהעלית שמלכתחילה זה משחק שתוצאתו ידועה.

נאדיה חילו: אביגדור, יש הרבה הצבעות בכנסת שדינן ממש נחרץ לפני הצבעה ובכל זאת מקיימים הליך דמוקרטי, הליך מוסרי ציבורי כי חייבים את זה לציבור מבחינה ערכית, ציבורית ומוסרית.

נאדיה חילו: לבוא ולהגיד היום שמי שמצביע נגד הנבצרות יקבל את הנשיא, זה לזרוק את האחריות ולברוח מהמיקוד האמיתי שאנחנו דנים בו.

נאדיה חילו: אני רוצה להציג תזה אחרת: אולי, אם הנשיא יראה שהוועדה לא מאשרת את הנבצרות, מחר הוא יקום וילך?

אביגדור יצחקי: ואם לא?

נאדיה חילו: הציבור לא אדיש.

זהבה גלאון: אולי זה מה שמגיע לנו.

אביגדור יצחקי: אולי לך זה מגיע.

נאדיה חילו: אני דווקא חושבת שהסיכוי שתזה כזאת תצליח הוא רב יותר מהתזה השניה.

שי חרמש: את מוכנה לקחת סיכון?

זהבה גלאון: הוא נחקר בבית הנשיא.

נאדיה חילו: זה לא סיכון.

נאדיה חילו: אני חושבת שהציבור והמערכת הציבורית הכללית היא לא טמבלית והיא לא טיפשה.

נאדיה חילו: אני לא חושבת שמחר בבוקר, המערכת על כל חלקיה המוסדי, האזרחי, המוסדי והאזרחי, יתנו לו מנוח.

נאדיה חילו: אי אפשר, אני לא רואה מצב כזה.

נאדיה חילו: מבחינתי, העניין היום ממשיך להיות ערכי ומוסרי ולכן למרות שזאת פגרה ולמרות העיסוקים הרבים החלטתי להגיע.

נאדיה חילו: היססתי אם לבוא כי אני מרגישה שהדבר נלעס בלי סוף.

נאדיה חילו: הייתי רוצה שהפגרה תתכנס לדברים יותר מהותיים, דברים שהם על סדר יומה של המדינה.

נאדיה חילו: לכן החלטתי להתנגד ולהצביע נגד הנבצרות.

נאדיה חילו: אולי המסר הזה יעבור אליו והוא יקום ויתפטר.

נאדיה חילו: אני חושבת שאם ועדת הכנסת לא תאשר את זה – נכון שיש פה סיכון אבל גם יש סיכוי שהמסר יעבור אליו והמערכת הציבורית לא תיתן לו מנוחה.

נאדיה חילו: אני רוצה לתת קרדיט לצד הזה.

יצחק גלנטי: בשעתו, עם הפניה הראשונה של הנשיא לנבצרות, טענתי שזהו ביזוי גם של הכנסת וגם של ועדת הכנסת.

יצחק גלנטי: לכן אני התנגדתי בשעתו בכל תוקף לקבל ולאשר את הבקשה הראשונה.

יצחק גלנטי: הדבר הכי לא מקובל הוא לבוא ולהגיד אמרתי לכם.

יצחק גלנטי: בשעתו הגשתי הצעה שוועדת הכנסת תהיה מוסמכת להגיש הצעת נבצרות מטעמה ולא מטעם הנשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת תתכנס בקרוב ואתה יכול להניח את ההצעה.

יצחק גלנטי: אם ההצעה היתה מתקבלת, לא היינו עומדים היום בסיטואציה מבזה.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, המתנגדים לאישור בקשת הנבצרות, גם אם ידרשו מחדש הדחה, הרי שכל התהליך הוא כזה ארוך שאנחנו כבר נימצא מעבר לקדנציה של הנשיא.

יצחק גלנטי: לכן זה לא מעשי ולא בר ביצוע.

יצחק גלנטי: לאור המציאות שנוצרה, אני חושב שכל אלטרנטיבה אחרת, המשמעות שלה עשויה להיות המשך כהונת הנשיא.

יצחק גלנטי: אם לא נאשר את בקשת הנשיא זאת תהיה ירייה ברגל של עצמנו משום שאז אנחנו נכנסים למצב בלתי אפשרי.

יצחק גלנטי: הוא מחר יכול לחזור בו ולהיות נשיא לכל דבר, ואנחנו נותנים את ידנו לכך.

נאדיה חילו: הוא יכול להתפטר.

יצחק גלנטי: עדיין לא נאמר שהוא מחויב להתפטר.

יצחק גלנטי: הזיגזגים שאנחנו מוצאים בבקשות שלו לנבצרות, עדיין לא מביאים אותו לכלל התפטרות.

יצחק גלנטי: אני שם סימן שאלה האם אנחנו צריכים לאפשר לו להכניס אותנו לאותה סיטואציה מחדש.

יצחק גלנטי: אשר על כן, אני אצביע על קבלת בקשתו של הנשיא ואני חושב שזה הרע במיעוטו.

שי חרמש: אני רוצה להסב לנקודה שלא דיברו עליה.

שי חרמש: טרם התגבשה עילה להגשת כתב אישום.

שי חרמש: אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

נורית אלשטיין: היועץ המשפטי אמר שנתגבשה עילה להגשת כתב אישום בכפוף לשימוע.

שי חרמש: אני מקבל את התיקון.

שי חרמש: התגבשה עילה להגשת כתב אישום בכפוף לשימוע שעוד לא התבצע.

שי חרמש: זכותו של הנשיא לוותר על השימוע, ואז יש עילה להגשת כתב אישום.

שי חרמש: אני אומר את הדברים האלה כי מעבר לתחושה שיש לכולנו יש פה עוד צד אחד שכדאי לזכור.

שי חרמש: עוסקים בדיני נפשות של כל מיני צדדים, וישנו גם הצד של הנשיא.

שי חרמש: אולי פחות רגיש, פחות מרגש את כולנו, אבל גם הצד הזה קיים.

שי חרמש: במציאות הזאת, נדמה לי שמה שקרה פה בוועדה בתהליך של החודשים האחרונים, הוא הדבר שבסופו של דבר רצו להשיג.

שי חרמש: מי שרצה להשיג הדחה וידע מראש וביושר שלא יגייס את ה-90 קולות הדרושים להדחה, בעיקר כשההדחה לא היתה אופציה ריאלית, קיבל עובדה שאין נשיא.

שי חרמש: למעט התמונות בבאקו ובקזחסטאן, אין נשיא.

שי חרמש: צריך לראות את הטלוויזיה ולראות מי נוסע לעמאן ומי מקבל את הקהל, מי עושה אירועים.

שי חרמש: אין נשיא, יש פה ממלא מקום נשיא שפועל 24 שעות ביממה והנשיא לא נוכח.

שי חרמש: מי שרצה לשמור את זכות החפות, ולו בשל הסיכוי הקטן והמינימאלי, שאולי מאחורי כל זה, ייצא נשיא המדינה זך ונקי מכל עוון, גם השיג את מטרתו ודברים כאלה קרו בעבר.

שי חרמש: תמיד כשחוזרים לנושאים האלה אני מזכיר סיפור אחד קטן.

שי חרמש: אתם מכירים את סיפורו של קהלני, סגן ראש ממשלה במדינת ישראל שהואשם.

שי חרמש: 6 שנים גררו את נבלתו בשוק, שדדו את כבודו, את כספו, את הכל.

שי חרמש: ולמרבית הפלא, 6 שנים עברו והאיש יצא זכאי.

שי חרמש: אני יודע שזה לא אותו דבר, אבל כדאי גם את זה להזכיר.

שי חרמש: מי שרצה לשמור לפחות את הסיכוי הקטן לתהליך המשפטי הזה, זכה בעובדה שעד לרגע זה לא בוצעה הדחה.

שי חרמש: כרגע אין אופציה אחרת, אלא אם מישהו מוכן לקחת סיכון שאנחנו נודיע שאנחנו לא מאשרים ונמצא עצמנו מחר בבוקר שהנשיא חוזר לבית המשפט.

שי חרמש: יכול להיות דבר כזה?

שי חרמש: כל דבר יכול להיות.

שי חרמש: מה נגיד אז?

שי חרמש: נשאל איפה היינו.

שי חרמש: אני לא חושב שמישהו מאיתנו צריך לקחת את הסיכון שדבר כזה יקרה.

שי חרמש: אני חושב שאנחנו לא רחוקים מקו הסיום.

שי חרמש: קו הסיום האחרון הוא פחות מ-90 יום מהיום.

שי חרמש: על מה אנחנו מתווכחים?

שי חרמש: מעשית אין נשיא.

שי חרמש: קו סיום אחרון ב-15.7.

שי חרמש: על מה מנסים להתעקש?

שי חרמש: להעמיד את הנשיא במבחן, האם הוא יחזור או לא יחזור?

שי חרמש: אני לא רוצה להעמיד את הנשיא במבחן.

שי חרמש: לא משנה אם זה עד להודעה אחרת או לא, יש תאריך סיום.

שי חרמש: זה לא הולך להימשך לנצח, ובכל מקרה זה יסתיים ב-15.7.

שי חרמש: זה זמן קצר, כולם נגיע בריאים ושלמים לשם, ובא לציון גואל.

רוחמה אברהם-בלילא: האם מישהו רוצה לומר דבר נוסף, לפני שנתחיל בהצבעה?

רוחמה אברהם-בלילא: היועצת המשפטית רוצה להעיר לגבי הזמנים ולאחר מכן ניגש להצבעה.

נורית אלשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שעל פי סעיף 22 (א)(2) לחוק יסוד הנשיא, חייבים לתחום את הנבצרות במועד כי נאמר "מאישור ההודעה עד תום התקופה שקבעה הוועדה בהחלטתה או עד שהודיע הנשיא לוועדה שלא נבצר עוד".

גדעון סער: לא חייבים.

נורית אלשטיין: חייבים.

נורית אלשטיין: לא ניתן להשאיר אישור נבצרות פתוח בלי תקופה כי כך נאמר: "באישור ההודעה עד תום התקופה".

גדעון סער: אני חולק עליה ברמה המשפטית.

גדעון סער: "אושרה הודעתו" – המשמעות היא שהיא לא יכולה לחרוג מהודעתו ולתת בה תכנים שלא קיימים בהודעתו.

גדעון סער: לכן הפרשנות לא נכונה.

גדעון סער: היא לא פרשנות אפילו, היא שינוי הנוסח של החוק.

נורית אלשטיין: על פי החוק הוועדה יכולה לתחום את תקופה גם כתקופה קצרה.

גדעון סער: קודם אמרת "חייבת", עכשיו אמרת "יכולה".

נורית אלשטיין: היא חייבת לקבוע תקופה.

גדעון סער: פשוט יש פרוטוקול, אני רוצה שהדברים יהיו בפרוטוקול, למען הדורות הבאים.

נורית אלשטיין: הוועדה חייבת לתחום תקופה.

נורית אלשטיין: היא יכולה לאשר תקופה קצרה מזאת שהנשיא ביקש.

נורית אלשטיין: מה שלא יהיה, היא חייבת לתחום תקופה כי כך נאמר בחוק.

נורית אלשטיין: החוק מדבר על תקופת נבצרות מאישור ההודעה עד תום התקופה שקבעה הוועדה.

נורית אלשטיין: קרי, הוועדה צריכה לקבוע תקופה.

נורית אלשטיין: היא לא יכולה להשאיר תקופה עלומה, תקופה פתוחה.

נורית אלשטיין: לכן מה שמוצע כאן שזה יהיה עד 15.7 או כל תקופה אחרת, זה דבר שהוועדה צריכה לקבוע.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין נכון את דברי היועצת המשפטית, מצד אחד חייבים לאשר או לא לאשר את הבקשה וגם לקבוע תקופת זמן.

יולי יואל אדלשטיין: אולי יש מקום שאת, כיושבת ראש הוועדה, תפני לאנשי הנשיא לניסוח מחדש של הבקשה?

רוחמה אברהם-בלילא: ולהתכנס שוב כדי להחליט?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא חושבת שיש מקום.

גדעון סער: יש לי הצעה, גברתי.

גדעון סער: אני אינני רוצה להתווכח על היועצת המשפטית על הפרשנות המשפטית, מן הסתם היא באה מוכנה לישיבה.

גדעון סער: גם אני התכוננתי.

גדעון סער: אני רוצה לומר לוועדה דבר אחד.

גדעון סער: נניח שהולכים לשיטתה של היועצת המשפטית וקובעים תאריך בניגוד למה שביקש הנשיא.

גדעון סער: למה אנחנו הולכים ל-15.7 כאשר השימוע הוא בתחילת מאי, כאשר בהחלט יש סבירות, לנוכח ההליכים שקורים בבית המשפט העליון, לנוכח כל מיני דברים, שבסוף יהיה ביזוי.

אביגדור יצחקי: קודם אמרת שהסצנריו שלי סביר.

גדעון סער: הסצנריו שלך סביר, אבל יכול להיות גם סצנריו אחר.

גדעון סער: לכן אתם הולכים כרגע, גם בנסיבות – כי אחרי שקבענו את ה-15.7 רק הנשיא יכול לקצר את זה.

גדעון סער: למה אתה מוציא מידך את הדבר הזה?

גדעון סער: אני מציע לתקופה סבירה.

גדעון סער: היועצת המשפטית אומרת שבהיעדר קביעת תאריך בבקשת הנשיא, הוועדה סוברנית לקבוע את מסגרת הזמן.

גדעון סער: היא חייבת לקבוע אבל היא לא אומרת כמה.

גדעון סער: פה הלכו מראש עד סוף הקדנציה.

גדעון סער: אני אומר שזאת טעות חמורה, זה יאפשר לעשות צחוק מהליכי השימוע.

גדעון סער: יכול להיות שזה נוח לגורמים כאלה ואחרים אבל מה ההיגיון?

אביגדור יצחקי: אני לא רוצה עוד כזה פה, מספיק.

גדעון סער: אני רוצה להסביר לוועדה מה האחריות שלנו.

גדעון סער: אתם תומכים באישור הבקשה ואני מתנגד.

גדעון סער: נגיד שקורה מצב, לפי הוראות החוק אי אפשר להגיש כתב אישום כנגד הנשיא במהלך כהונתו.

גדעון סער: מה קורה אם הוא מתחיל להתבצר?

אביגדור יצחקי: זה חודש וחצי, מה קרה?

גדעון סער: אבל למה אתה נותן את זה על מגש של כסף?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להקריא הודעה לפני הצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה שמית?

זהבה גלאון: ברור.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת מוחה על כך שנשיא המדינה לא התפטר מתפקידו, ודאי לאחר שהיועץ המשפטי הודיע שקיימת עילה להגשת כתב אישום בעבירות חמורות ביותר.

רוחמה אברהם-בלילא: בנסיבות שבפנינו, משבחר הנשיא לא להתפטר אלא להודיע כי נבצר ממנו למלא את תפקידו, מאשרת ועדת הכנסת את ההודעה וקובעת כי נבצר מנשיא המדינה, דרך ארעי, למלא את תפקידו החל מיום תקופת הנבצרות הנוכחית ועד לסיום תקופת כהונתו, על פי חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אביגדור יצחקי – בעד עתניאל שנלר (מחליף את חבר הכנסת מגלי והבה) - בעד

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת מוחה על כך שנשיא המדינה לא התפטר מתפקידו, ודאי לאחר שהיועץ המשפטי הודיע שקיימת עילה להגשת כתב אישום בעבירות חמורות ביותר.

רוחמה אברהם-בלילא: בנסיבות שבפנינו, משבחר הנשיא לא להתפטר אלא להודיע כי נבצר ממנו למלא את תפקידו, מאשרת ועדת הכנסת את ההודעה וקובעת כי נבצר מנשיא המדינה, דרך ארעי, למלא את תפקידו החל מיום תקופת הנבצרות הנוכחית ועד לסיום תקופת כהונתו, על פי חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אביגדור יצחקי – בעד עתניאל שנלר (מחליף את חבר הכנסת מגלי והבה) - בעד שי חרמש – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת קולט אביטל – אינה נוכחת יורם מרציאנו – בעד נאדיה חילו – נגד דוד אזולאי – בעד חיים אמסלם (מחליף את נסים זאב) – בעד יעקב מרגי – אינו נוכח אלחנן גלזר (מחליף את משה שרוני) – בעד

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת מוחה על כך שנשיא המדינה לא התפטר מתפקידו, ודאי לאחר שהיועץ המשפטי הודיע שקיימת עילה להגשת כתב אישום בעבירות חמורות ביותר.

רוחמה אברהם-בלילא: בנסיבות שבפנינו, משבחר הנשיא לא להתפטר אלא להודיע כי נבצר ממנו למלא את תפקידו, מאשרת ועדת הכנסת את ההודעה וקובעת כי נבצר מנשיא המדינה, דרך ארעי, למלא את תפקידו החל מיום תקופת הנבצרות הנוכחית ועד לסיום תקופת כהונתו, על פי חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אביגדור יצחקי – בעד עתניאל שנלר (מחליף את חבר הכנסת מגלי והבה) - בעד שי חרמש – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת קולט אביטל – אינה נוכחת יורם מרציאנו – בעד נאדיה חילו – נגד דוד אזולאי – בעד חיים אמסלם (מחליף את נסים זאב) – בעד יעקב מרגי – אינו נוכח אלחנן גלזר (מחליף את משה שרוני) – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח גדעון סער – נגד ראובן ריבלין – אינו נוכח יולי אדלשטיין – נגד אסתרינה טרטמן – אינה נוכחת רוברט אילטוב – בעד אורי אריאל – אינו נוכח אליהו גבאי – אינו נוכח זהבה גלאון – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח חבר הכנסת מוחמה ברכה – אינו נוכח רוחמה אברהם – בעד

רוחמה אברהם-בלילא: יושבת ראש הכנסת צריכה לצאת לחו"ל בסוף החודש הזה ואנחנו נצטרך לאשר לה ממלא מקום.

רוחמה אברהם-בלילא: אנא מכם, להישאר עוד דקה כדי לאשר את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: התוצאות: 11 בעד, 4 נגד, לפיכך אני קובעת שוועדת הכנסת מאשרת לנשיא את תקופת הנבצרות, החל מיום תקופת הנבצרות הנוכחית, דהיינו ה-25 לחודש ועד לסיום תקופת כהונתו על פי חוק.

גדעון סער: אפשר להוסיף ולתפארת מדינת ישראל?