ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 242, 2007-04-26 10:15

משה כחלון: חשוב לי לדעת אם יש מנגנון כזה או לא.

לאה ורון: נרי אמר שזה נגבה על ידי חברות התעופה ולא על ידי סוכני הנסיעות.

נרי אזוגי: ו/או סוכני הנסיעות.

אהוד שבתאי: ההבדל בין התחום הבינלאומי לתחום הפנים ארצי הוא צו פיקוח מחירים לשירותים.

אהוד שבתאי: מחירי כרטיסי הטיסה בפנים ארצי מפוקחים ויש להם תקרה.

אהוד שבתאי: כאשר יש אגרה נוספת אנחנו מייקרים את המחיר המקסימאלי לכרטיס הטיסה, אבל כל מחירי הביניים לא מתייקרים הלכה למעשה בגלל התחרות שיש בינינו לבין ישראייר.

אהוד שבתאי: לכן בנושא של הפנים ארצי חברות התעופה יצטרכו לספוג את האגרות ואנחנו נצטרך לשלם את זה מכיסנו.

אהוד שבתאי: אני מדבר על כל המחירים הנמוכים.

אתי בנדלר: הטענה לא ברורה.

אתי בנדלר: הצבתם את עיקר הקושי בכך שמטילים עליכם להיות גובה של גוף מסחרי אחר ושנגרמות לכם הוצאות עקב העניין הזה.

אתי בנדלר: נטענו טענות שונות, עד כדי חוסר חוקתיות הוראה כזאת.

אתי בנדלר: כרגע אתה אומר שאתה זונח את הטענה הזאת ויש לך טענה אחרת שאתה תיאלץ לספוג את האגרה הזאת בגלל תחרות בשוק.

אתי בנדלר: אחד לא קשור לשני.

אהוד שבתאי: לא זנחתי את הטענה הקודמת.

אהוד שבתאי: מה שאמרתי עכשיו נמצא גם בפרוטוקול הקודם.

אתי בנדלר: אולי תתמודד עם הטענה הקודמת ואחר כך נשמע טענות נוספות.

אהוד שבתאי: בפרוטוקול הקודם לא התייחסתי לבעיה הראשונה אלא לבעיה השניה.

אהוד שבתאי: התייחסתי לבעיה של הטלת האגרה, בסופו של יום, על חברת התעופה.

אהוד שבתאי: מנגנון להעברת כספים קיים כיום בבינלאומי, רק שאנחנו טוענים שהוא לא ישים למקרה הספציפי הזה.

משה כחלון: למה?

אהוד שבתאי: בגלל שבפנים ארצי יש פיקוח על המחיר המקסימאלי שבו אפשר למכור כרטיס טיסה.

אהוד שבתאי: במחיר המקסימאלי אני יכול להעלות את המחיר ב-5 שקלים ולהעבירם לרש"ת.

אהוד שבתאי: במקרה של תחרות בין ישראייר לארקיע, למשל, ה-5 שקלים ייבלעו בתוך המחירים שאנחנו מציעים לצרכן.

אהוד שבתאי: זאת אומרת, אם טיסה שלי לאילת נמכרת בשבת בבוקר ב-99 שקלים - - -

משה כחלון: תספר לי בכמה זה נמכר ביום חמישי אחר הצהריים.

גדעון ארנון: אבל עדיין זה בקושי מכסה את העלויות.

עמרי טלמון: האם יחולו דמי בידוק גם טיסות פרטיות במטוסים קלים?

יואל סלוצקי: כן.

עמרי טלמון: זאת אומרת שאם אני לוקח את אשתי לסיבוב, היא צריכה לשלם עבור בידוק ביטחוני.

עמרי טלמון: בשביל מה היא צריכה את הבידוק הזה?

עמרי טלמון: איזה שירות היא מקבלת?

עמרי טלמון: ישבנו פה 5 ישיבות על הנושא של רשות התעופה האזרחית ונציג האוצר יצא חמס כנגד הרעיון להטיל אגרה של דולר או שניים לנוסע כי הוא לא מקבל שירות.

עמרי טלמון: אז איזה שירות אתם נותנים לאשתי?

עמרי טלמון: אם טסנו בחיפה ביום העצמאות?

דוד טל: השירות הוא שהם מאשרים לך לטוס עם אשתך.

עמרי טל: למה צריך לאשר לי לצאת עם אשתי?

דוד טל: בלעדי האישור שלהם היא לא היתה יוצאת איתך.

עמרי טלמון: לקחתי ילדים מוכי גורל בהתנדבות.

עמרי טלמון: עכשיו אומרים לי לשלם 5 שקלים על כל אחד.

עמרי טלמון: רבותי, לא לשכוח את המע"מ.

עמרי טלמון: אם אתם משלם במכונה אוטומטית צריך להוסיף את המע"מ.

משה כחלון: ואם חברת אי.

משה כחלון: די.

משה כחלון: בי.

משה כחלון: לוקחת ילדים לאילת, זאת גם תרומה.

עמרי טלמון: לכן אני אומר שיש כאן בעיה.

עמרי טלמון: שהבידוק יחול על מטוסים שיש בהם מעל 6 מקומות.

דוד טל: אני רוצה להתייחס לדבריו של מר נרי אזוגי.

דוד טל: תראה, אותנו צריך לעניין איך יהיה המנגנון.

דוד טל: אותך מעניין לקבל את ה-5 שקלים.

דוד טל: אותנו מעניין, אם נאשר את זה, עד כמה זה יטריד את האזרח.

דוד טל: חשוב לנו לדעת איך המנגנון הזה יעבוד.

דוד טל: אני נגד האישור וגם בתוך הוועדה הזאת יש רוב נגד.

דוד טל: אם תניח את דעתי שזה לא יהיה סרבול כזה לנוסע, אולי אני אצביע בעד זה.

נרי אזוגי: המנגנון לא יוסיף סרבול כהוא זה למערכת ההתחשבנות שיש היום לנוסע כשהוא קונה כרטיס טיסה.

נרי אזוגי: היום, בטיסות בינלאומית, ה-13 דולר מתווספים כשורה נוספת לכרטיס.

נרי אזוגי: כשהנוסע יבוא לשלם את הכרטיס בישראייר, בצבר, או בכל סוכנות אחרת, יגידו לו שמחיר הכרטיס 500 שקל ועוד 5 שקלים עבור מרכיב הבידוק הביטחוני.

נרי אזוגי: אין כאן שום שינוי ממערך האגרות הרגיל.

נרי אזוגי: היום נגבים 800,000,000 שקלים באגרות ומי שמשלם את זה לא נתקל בשום בירוקרטיה כי זה שולם בכרטיס.

משה כחלון: חברות התעופה טוענות שלא אכפת להן שיגבו אבל לא דרכן.

משה כחלון: כשהלקוח מגיע אליכם, שישלם עבור הבידוק.

גדעון ארנון: נרי מדבר על 13 דולר מס נמל וזה מצטרף למס הנמל בחו"ל שהוא 30 או 20 דולר.

גדעון ארנון: יש בין 50 ל-100 דולר עלויות מס נמל.

גדעון ארנון: יש יכולת להתעסק עם זה.

גדעון ארנון: מה קורה אם הוא מבטל?

גדעון ארנון: אני מחזיר לו את ה-5 שקלים?

גדעון ארנון: איך אני מחזיר לו את ה-5 שקלים?

נרי אזוגי: כמו שאתה נוהג עם כרטיס רגיל.

אהוד שבתאי: אם לקוח מבטל אני מחזיר לו לפי תנאי הכרטיס.

גדעון ארנון: אבל בינתיים כבר שילמתי לרש"ת.

משה כחלון: אז תקבל זיכוי.

חגית כפרי: אמנם לתקנות אין השלכה ישירה על אל על אבל אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו כאן.

חגית כפרי: הנושא הראשון הוא הוצאות הביטחון, שכבר עלה בישיבה הקודמת.

חגית כפרי: אנחנו בדעה שהוצאות הביטחון כבדות מאוד על חברות התעופה וצריך לחשוב על פיתרון לכל חברות התעופה הישראליות בעניין הזה.

חגית כפרי: .

חגית כפרי: הנושא השני זה נושא הגבייה.

חגית כפרי: רשות שדות התעופה מקפידה להגיד שההסדר שמוצע הוא אותו הסדר שבתקנה 13 וזה נכון.

חגית כפרי: העניין הוא, שגם תקנה 13, שמדברת על גביה של אגרת נוסע בטיסות בינלאומיות לא נטולת בעיות במישור של הגביה.

חגית כפרי: זאת אומרת, עצם הטלת האחריות על המוביל האווירי לגבות את אותם 5 שקלים במקרה של אגרת הנוסע, היא מאוד בעייתית כאשר למעשה הכרטיס מונפק באמצעות סוכן נסיעות.

חגית כפרי: כשסוכן הנסיעות מנפיק את הכרטיס, האחריות צריכה להיות עליו ולא על המוביל.

חגית כפרי: מה קורה, למשל, כאשר סוכן נסיעות פושט את הרגל?

גדעון ארנון: מה קורה כשאת מוכרת לו כרטיס והוא פושט את הרגל?

גדעון ארנון: אז זה 700 דולר ולא 5 דולר.

חגית כפרי: כאן אנחנו מדברים על אגרה שמטילה אחריות על המוביל להעביר אותה לרשות שדות התעופה, מה שלא יהיה.

חגית כפרי: זאת אחריות שלנו להעביר את ה-5 שקלים.

חגית כפרי: את החוק לא מעניין מה קורה עם סוכן הנסיעות.

חגית כפרי: זה הסדר לא תקין.

חגית כפרי: אם יושג כאן הסדר אחר, הוא חייב לחול גם על אותה תקנה 13.

יוסי גלזברג: אני מנהל שדה התעופה בחיפה.

יוסי גלזברג: בחודש מאי קיבלנו את התב"ן - טיפול ביטחוני בנוסע.

יוסי גלזברג: עד חודש מאי ארקיע עשתה את הבידוק.

משה כחלון: ארקיע לא גבו?

אהוד שבתאי: גבינו 5 שקלים אבל לא היו עלויות העברה לגוף אחר.

דוד טל: עם כל הכבוד, העלויות האלה זניחות.

יוסי גלזברג: חברת ישראייר לא רצתה שארקיע תעשו להם את הבידוק.

יוסי גלזברג: בחיפה יש 3 עובדים של הרשות.

יוסי גלזברג: יש לנו 9 מיליון שקל גירעון כי אנחנו מקבלים הרבה מהצבא.

יוסי גלזברג: התב"ן הוסיף לנו הרבה עבודה והרבה הוצאות.

יוסי גלזברג: ארקיע גובה 447 שקלים לטיסה מחיפה לאילת.

יוסי גלזברג: זה המחיר המקסימאלי.

יוסי גלזברג: אולי לפעמים יש מבצע.

יוסי גלזברג: גם החיילים משלמים קרוב ל-300 שקלים.

יוסי גלזברג: לנו יש הוצאות.

יוסי גלזברג: אם אנחנו לא נקבל את האגרה, שגם לא תכסה את ההוצאות, לאט לאט כל השדות ייסגרו כי יש לנו הרבה גירעונות, כמו בראש פינה.

דוד טל: השאלה האם הגירעונות שיש לכם נובעים מהבידוק או כתוצאה מניהול לא יעיל או לא תקין?

יוסי גלזברג: חבר הכנסת טל.

יוסי גלזברג: תאמין לי, אין ניהול לא תקין.

יוסי גלזברג: אנחנו צוות של 3 אנשים.

יוסי גלזברג: קח לדוגמא את ראש פינה או יתר השדות.

יוסי גלזברג: בזמן האחרון חברות התעופה טסות רק אם הדבר משתלם להם.

יוסי גלזברג: אנחנו חייבים לתת שרות לכולם.

יוסי גלזברג: לגבי הערתו של מר טלמון.

יוסי גלזברג: קיבלנו הוראה מהשב"כ שטייס לא נבדק אבל אשתו והילדים חייבים להיבדק.

יוסי גלזברג: חייבים לעבור מכונת שיקוף, לעבור דרך המתשאל.

עמרי טלמון: יושב פקיד עלום בשב"כ נותן הוראה וכולם צריכים לרקוד.

נרי אזוגי: מטוס של ארקיע שנוחת באילת משלם לרשות שדות התעופה 200 שקלים עבור כל מערך האגרות.

נרי אזוגי: זה כולל: פיקוח אווירי, שירותי מסלול, שירותים טרמינליים וכבודה.

נרי אזוגי: את ה-200 שקלים הוא מעביר לי פעם בחודש על כל טיסה.

נרי אזוגי: עכשיו הוא יעביר 205 שקלים עבור בידוק הנוסע.

נרי אזוגי: אין שום עלויות גבייה, זה אותו דבר.

נרי אזוגי: הבידוק עולה לנו בין 13 ל-15 מיליון שקלים בשנה ואנחנו נצטרך לספוג עוד 10 מיליון שקלים.

אבי ירושלמי: כל השנים ארקיע נתנה את הבידוק הביטחוני והחלוקה היתה שני שליש ארקיע ושליש רשות שדות התעופה.

אבי ירושלמי: באיזשהו שלב הוצאנו מכרז לתחרות ושר התחבורה הוציא בטעות את האלמנט של הבידוק הביטחוני.

אבי ירושלמי: כל השנים האלה ישראייר קיבלה את הבידוק הביטחוני חינם ולא היתה מוכנה לשלם.

אבי ירושלמי: היא אמרה שהם יהיו מוכנים לשלם רק אם זה יהיה מעוגן בתקנות.

אבי ירושלמי: לפני כשנה וחצי הגענו להסכמה עם חברת ישראייר שהם ישלמו את ה-5 שקלים שיעברו לרשות שדות התעופה אבל זה יהיה במסגרת הוראת שעה במסגרת צו פיקוח על המחירים.

אבי ירושלמי: כלומר, את ה-5 הם שילמו.

אבי ירושלמי: הורדנו להם את התעריפים המקסימליים ב-5 שקלים והיטלנו עליהם היטל של 5 שקלים.

אבי ירושלמי: .

אבי ירושלמי: בשלב מאוחר יותר הורדנו לארקיע את כל הוצאות הביטחון וכנגד זה הם את התעריפים שלהם לא שינו.

אבי ירושלמי: כל הכסף נכנס להם לכיס ועכשיו הם בוכים על זה שהם לא יוכלו להעלות תעריפים.

משה כחלון: כמה עלה כרטיס?

אהוד שבתאי: כרטיס עלה 392 שקלים ועכשיו הוא 387 שקלים מחיר מקסימאלי.

אהוד שבתאי: עכשיו המחיר המקסימאלי יחזור ל- 392 שקלים.

אבי ירושלמי: חסכנו לו 10 שקלים לנוסע.

משה כחלון: כמה חברות נותנות שירות פנים ארצי?

נרי אזוגי: 3 חברות.

משה כחלון: אתם מוכנים לקחת חזרה את הבידוק הביטחוני?

אהוד שבתאי: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

גדעון ארנון: אנחנו חושבים שהבידוק הביטחוני, מסיבות אחרות, ראוי שייעשה על ידי גורם ממשלתי.

משה כחלון: זאת אומרת שאתם רוצים להגיע לגן עדן בלי למות.

גדעון ארנון: אני לא מתנגד לאגרה של ה-5 שקלים רק בגלל הדברים האלה, אבל, בגדול, אני חושב שהביטחון הוא חבותה של המדינה.

דוד טל: רש"ת היא זרועה ארוכה של המדינה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שאם היו לי טענות הן נסתמו כבר, ואני מקבל את עמדת משרד התחבורה.

דוד טל: אם נגיע להצבעה אני אמנע.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לוודא שוב את תשובת שדות התעופה לעניין הטענה של הסוכנים שיש להם הוצאות בגין הגביה.

נרי אזוגי: אני טוען שאין הוצאות גביה נוספות בגין 5 השקלים האלה.

נרי אזוגי: אגב, הטיעון הזה הועלה בעבר.

נרי אזוגי: אפשר להגיד אותו לגבי מע"מ או על כל מערכת מיסים שמוטלת על הצד השני על ידי המדינה.

נרי אזוגי: למה הם לא אומרים את זה לגבי מע"מ, ביטוח לאומי ומס הכנסה?

אתי בנדלר: אין הוצאות נוספות?

נרי אזוגי: לא.

חגית כפרי: יש הבדל אחד, שיש עוד גורם שגובה.

חגית כפרי: לכן העליתי את העניין של ה-13 דולר כי זה בעייתי כשמטילים את האחריות רק על המוביל האווירי.

נרי אזוגי: כמו שהסוכן גובה את ה-13 דולר, הוא ייגבה גם את זה.

צביה בלאו: אמנם נקבע: "במועד הנפקת הכרטיס הטיסה על ידי בעל כלי הטייס או המורשה מטעמו" אבל יש זמן היערכות.

צביה בלאו: לפי סעיף 19 יש זמן היערכות של 30 יום.

צביה בלאו: אני חושבת שזה יניח את דעתו של חבר הכנסת טל.

צביה בלאו: אם חברת התעופה גובה, יש זמן היערכות של 30 יום כדי להעביר אותם לרש"ת.

יואל סלוצקי: באופן מעשי זה 60 יום.

משה כחלון: אני מבקש לקרוא את התקנות.

צביה בלאו: "תקנת רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון) התשס"ו-2006 בתוקף סמכותי לפי סעיף 29 לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977, באישור שר האוצר לפי סעיף 30 לחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, ובאישור הממשלה וועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תוספת תקנה 4א: 1.

צביה בלאו: אחרי תקנה 4 לתקנות רשות שדות התעופה (אגרות), התשנ"א-1991 (להלן התקנות העיקריות) יבוא: 4א'.

צביה בלאו: (א) נוסע היוצא משדה תעופה בטיסה פנים ארצית ישלם אגרת בידוק בטחוני בתעופה פנים ארצית, בסך 5 שקלים חדשים ובתוספת מס ערך מוסף כדין (להלן – אגרת הבידוק); האגרה תשולם בידי הנוסע לבעל כלי הטיס במועד הנפקת כרטיס הטיסה על ידי בעל כלי הטיס או המורשה מטעמו; בתעופה כללית ובטיסה מסחרית ללא כרטיסי טיסה, תשולם האגרה לבעל כלי הטיס במועד הטיסה.

צביה בלאו: (ב) אגרת הבידוק תהיה צמודה לממד ותשולם כשהיא מוגדלת או מוקטנת, לפי העניין, בשיעור ההפרש שבין המדד של חודש נובמבר 2005 למדד של חודש נובמבר של כל שנה לאחר מכן; הגדלתה או הקטנתה, כאמור, תיעשה באחד בחודש ינואר בכל שנה".

אתי בנדלר: על כמה זה עומד היום?

נרי אזוגי: זה חצי אחוז פחות.

אתי בנדלר: אם הוועדה מאשרת היום אז למה צריך ללכת לנובמבר 2005?

אתי בנדלר: אפשר ללכת לנובמבר 2006.

משה כחלון: זה יתעדכן לנובמבר 2006.

גדעון ארנון: יש לי שאלה.

גדעון ארנון: כאשר יעלה המדד ב-2% אז אני אגבה 5.14 שקלים?

אתי בנדלר: הרעיון נכון.

אתי בנדלר: צריך היה לחשוב על שיטה של עיגול סכומים.

יואל סלוצקי: אפשר לעגל ל-10 אגורות קרובות.

לאה ורון: זה צריך להיות מעוגן בתקנות.

אתי בנדלר: אתם תמציאו לנו את הנוסח.

אתי בנדלר: כרגע אנחנו נכתוב ברמה העקרונית.

לאה ורון: עורכת הדין בלאו תעביר הנוסח לעורכת הדין בנדלר ובהסתמך על החלטת הוועדה תוכל עורכת הדין בנדלר לאשר לכם אם זה הנוהל.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את גברת בלאו לתקנה 2א(3).

אתי בנדלר: בתקנות העיקריות נאמר: "האגרות המפורטות בתקנות האלה יעודכנו וישולמו לרשות כמפורט להלן".

אתי בנדלר: ואז, אכן - - -

צביה בלאו: זה מעוגל ל-10 האגורות הקרובות.

אתי בנדלר: אפשר להוסיף לכאן פסקה חדשה ש-4א יהיה מעוגל ל-50 האגורות הקרובות.

צביה בלאו: בסדר.

צביה בלאו: "ג.

צביה בלאו: על אף האמור בתקנת משנה (א), אם הונפק כרטיס טיסה לפני מועד תחילתן של תקנות רשות שדות התעופה (אגרות)(תיקון) התשס"ו-2006, רשאי בעל כלי טיס לגבות מהנוסע את אגרת הבידוק לפני מועד הטיסה, לרבות בשדה התעופה".

אתי בנדלר: זה צריך להיות התשס"ז 2007.

צביה בלאו: נכון, אנחנו נתקן.

צביה בלאו: "ד.

צביה בלאו: לא גבה בעל כלי טיס את אגרת הבידוק כאמור בתקנת משנה (א) או (ג), ישלם את האגרה בעל כלי הטיס ה.

צביה בלאו: בעל כלי הטיס ישלם לרשות את אגרת הבידוק על פי תקנות משנה (א) עד (ג) במלואן, במועד כאמור בתקנה 19(א)(2) בין אם הנוסע שילם את האגרה האמורה לידיו ובין אם לאו".

אתי בנדלר: רציתי לוודא שהסכום של ה-5 שקלים כולל מע"מ.

יואל סלוצקי: הוא לא כולל מע"מ.

צביה בלאו: זה בתוספת מע"מ.

צביה בלאו: "תיקון תקנה 19 בתקנה 19(א)(2), במקום "לפי תקנות 4,5,7 א" יבוא "לפי תקנות 4, 4א,5,7 ו-11א'".

משה כחלון: הערות לסעיפים.

עמרי טלמון: אני חוזר למה שאמרתי קודם.

עמרי טלמון: אתם כל הזמן מדברים על כרטיסים ואני חושב שאת הבעיה של אשתי אפשר יהיה לפתור אם יהיה כתוב: "נוסע היוצא משדה תעופה בטיסה מסחרית".

עמרי טלמון: אם השב"כ מתעקש לבדוק אותי, זה יהיה על חשבונו.

משה כחלון: מר טלמון, אם היא עוברת את הבדיקה, אז היא צריכה לשלם.

משה כחלון: הויכוח שלך זה לא איתם, אלא עם הוראות הביטחון.

משה כחלון: זה לא הדיון כרגע.

לאה ורון: מה גם שהנציגים לא נמצאים כאן ואי אפשר לשמוע את עמדתם.

משה כחלון: אמר לך מנהל השדה בחיפה שהם בודקים.

לאה ורון: אין מול מי בוועדה להתדיין בנושא זה שכן הנציגים של מערכת הביטחון אינם פה.

יוסי פתאל: אני מבקש להתנצל על האיחור.

יוסי פתאל: אני רוצה להקריא לפרוטוקול את נייר העמדה שלנו.

משה כחלון: אנחנו דנו בטענות האלה, חבל שלא היית.

משה כחלון: אני ייצגתי אתכם וקיבלנו תשובות וזה יהיה בפרוטוקול.

יוסי פתאל: חשוב לי להדגיש שלהערכתנו ההחלטה שעלולה לחייב אותנו בגביה איננה מעוגנת בחוק.

יוסי פתאל: בכל מקרה, מהלך כזה גורם לנו נזק כלכלי ישיר.

יוסי פתאל: אנחנו לא מוצאים היגיון בתקדים הזה שחברה מסחרית אחת, כמו סוכני נסיעות, נאלצת לגבות מס כזה או אחר עבור חברה מסחרית אחרת, קרי חברות תעופה ישראליות או רש"ת.

יוסי פתאל: בכל מקרה, אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שבו עורך דין נרי ירקוני מייצג אותנו בטענתנו שגורמים לנו נזקים של 5 מיליון דולר בשנה.

משה כחלון: אתה מדבר רק על סוכני הנסיעות?

יוסי פתאל: כן.

יוסי פתאל: רק עבור עמלת הסליקה שמשלמים לנו בכרטיס אשראי, אנחנו צריכים לשלם מכיסנו 1.5% על הסכומים שמוחלטים כאן.

יוסי פתאל: זה דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינתנו.

יוסי פתאל: אם הדבר הזה יחוקק, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות על חשבון הסוכנים.

יוסי פתאל: אם זה יוטל על הסוכנים, חשוב לי להדגיש, שאנחנו לא נגבה את הכסף הזה.

יוסי פתאל: אנחנו גם נתחיל בהליך משפטי.

יוסי פתאל: ראוי שרש"ת תדאג לגביה, כפי שהיא עושה במעברי הגבול.

יוסי פתאל: אין שום סיבה שסוכן נסיעות יביא כסף מביתו כדי לשלם עבור מיסים שהוועדה רוצה להטיל על הציבור.

יוסי פתאל: חשוב לנו להדגיש שעל פי מיטב הבנתנו והייעוץ המשפטי שקיבלנו, והמסלול המשפטי שפתחנו בו בין כה וכה, בעניין מיסים אחרים ואגרות לטיסות בחו"ל, החיוב והנזק שנגרם לסוכנים איננו מעוגן בחוק.

יוסי פתאל: להערכתנו, החובה זאת תצטרך להסתיים.

יוסי פתאל: מבחינתנו אנחנו לא יכולים לשאת בנטל הכלכלי הזה.

יוסי פתאל: היה ראוי שאם הולכים למהלך כזה ואנחנו הגוף הגובה, למצוא את המנגנון שהדבר הזה לא ייעשה על חשבוננו.

יוסי פתאל: במידה והוא ייעשה על חשבוננו, אנחנו לא נוכל לשתף פעולה.

משה כחלון: אני מבקש תשובה לגבי הסליקה.

אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת מגברת בלאו, האם באמת הוגשה תלונה והאם המדינה הגישה תגובה?

צביה בלאו: לא ידוע לנו על כך.

אתי בנדלר: מר פתאל, מתי הוגשה עתירה?

משה פתאל: עדיין לא הוגשה.

משה פתאל: החלטנו להגיש עתירה.

משה פתאל: בשלב ראשון ניגשנו ליועצים המשפטיים של רש"ת ושל חברת התעופה הלאומית שאמרו שיש ממה בטענותינו.

משה פתאל: הם ביקשו לנסות למצות פיתרון שיהיה מקובל עלינו מבחינה כלכלית לפני שאנחנו ניגשים למהלך משפטי.

משה פתאל: היועצים המשפטיים של הגופים הנכבדים לא דחו אותנו על הסף.

משה פתאל: אף אחד לא מצא שום טיעון הגיוני שוועדת כלכלה של הכנסת תחליט שאני צריך לשלם, במקרה של עמלת סליקה, למשל, אחוז וחצי מכיסי.

משה פתאל: בכל מקרה, חשוב לציין ההחלטה הזאת לא תהיה ישימה.

משה פתאל: זה צריך להיות בהסכמה שלנו כי אנחנו הגוף הגובה.

משה כחלון: מר פתאל, אני לא רוצה להביע דעתי על חלק מהדברים שלך.

משה כחלון: הדבר האחרון שאתה צריך להגיד בכנסת זה שאתה לא מתכוון לקיים חוק.

משה פתאל: לדעתנו הוא לא חוקי.

משה כחלון: בשביל מה אתה צריך בית משפט?

משה כחלון: אתה כבר פסקת שהוא לא חוקי ולא חוקתי.

משה כחלון: אנחנו מבינים את כאבך ואת טענותיך.

אתי בנדלר: יש חזקת חוקתיות, קל וחומר על חקיקה שנעשית בכנסת או חקיקת משנה שמקבלת את אישור הכנסת.

אתי בנדלר: רק בית משפט הוא המוסמך להכריז על ביטול חקיקה כזאת.

אתי בנדלר: לכן אני מצטרפת לקריאתו של היו"ר.

יוסי פתאל: זה ברור.

יוסי פתאל: אתם מחליטים פה החלטה, חוקית או לא חוקית זה יוכרע במקומות אחרים, שהיא גורמת לי נזק כלכלי אישי.

אתי בנדלר: אני מניחה שגם תשלום מס הכנסה גורם לך נזק כלכלי.

יוסי פתאל: המקרה לא דומה כי אני נאלץ לגבות מס עבור מישהו אחר, על חשבוני.

יוסי פתאל: אני לא חושב שיש תקדים לזה.

משה כחלון: מר פתאל, אם אני רוכש ממך מוצר אני משלם לך מע"מ ואתה מעביר אותו למדינה.

משה כחלון: אם שילמתי לך בכרטיס אשראי, איך אתה מעביר אותו למדינה?

משה כחלון: גם כאן יש לך עמלת סליקה ואתה משלם למדינה 15%?

יוסי פתאל: אין מע"מ בענף שלנו.

משה כחלון: אז מכרת בגדים.

יוסי פתאל: אני חושב שהדוגמה של מע"מ היא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

יוסי פתאל: זאת הדוגמא היחידה שאפשר להביא.

יוסי פתאל: זה לא היטל או מס כמו מע"מ ולדעתי זה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל ולא להיפך.

משה כחלון: אתה עובד על עמלות.

משה כחלון: איך אתה מתחשבן בעמלות?

משה כחלון: מתוך 100 כרטיסים שמכרת, 80 מכרת במזומן ו-20 כרטיסים מכרת בכרטיסי אשראי.

יוסי פתאל: על כל סכום שאני גובה עבור חברת התעופה אני מקבל עמלה של 10%.

יוסי פתאל: אני לא יודע למה ממציאים פה מנגנון עוקף.

יוסי פתאל: זה נכון מה שאתה אומר.

יוסי פתאל: על כל אגורה שעוברת דרכי כסוכן נסיעות אני מקבל עמלה.

יוסי פתאל: והנה עכשיו אתם רוצים להוציא 5 שקלים מתוך העסקה - - -

משה כחלון: אתה מוציא שתי עמלות?

משה כחלון: אחת על המזומן ואחת על כרטיסי האשראי?

יוסי פתאל: על כל שקל שעובר דרכי, חוץ ממה שאתם עומדים לתקן עכשיו, אני מקבל עמלה שמכסה על הנזקים שלי, 10% מחברות התעופה .

משה כחלון: קורה שלקוחות משלמים אצלך?

יוסי פתאל: רוב הלקוחות משלמים אצלי.

יוסי פתאל: אני מעביר את הכסף ומקבל עבורו עמלה.

משה כחלון: יש לך מנגנונים של סליקת אשראי בנפרד ובמזומן בנפרד, או שזה הכל ביחד?

יוסי פתאל: אני לא מבין את השאלה.

משה כחלון: אני רוכש ממך כרטיס טיסה ומשלם לך בויזה.

יוסי פתאל: אני סולק את זה באמצעות חברת האשראי.

משה כחלון: אם הלמ"ד הוא שלך אז אתה משלם 1.5%.

משה כחלון: האם אתה מתחשבן עם החברה על 100% מינוס 1.5%?

יוסי פתאל: לא, אבל אין פה את ה-10% האלה.

משה כחלון: רק רציתי להבין איך אתה עובד.

יוסי פתאל: החוק קובע שכשרוצים להציג מחיר, חברות התעופה או רשת יתכבדו להכניס אותו לכרטיס ויתחשבנו ביניהם.

יוסי פתאל: והנה פה ממציאים מנגנון, אגב, הוא אנטי צרכני, ואומרים : "בואו נעשה מחיר ונתחיל עם הקומבינות של ה-5 שקלים".

משה כחלון: אני פונה עכשיו לרש"ת.

משה כחלון: מר פתאל טוען שהוא לא מקבל כלום עבור הגביה ולכן אין סיבה שהוא יפסיד 1.5% על כסף שהוא לא הרוויח.

משה כחלון: אני מבקש תשובה.

משה כחלון: אם הוא מוכר במיליון שקל בשנה, אז 15,000 שקלים, לא רק שהוא לא הרוויח, אלא הוא גם הפסיד.

משה כחלון: אנחנו יודעים שרוב השוק מתנהל היום בכרטיסי אשראי.

משה כחלון: מצד אחד אני לא רוצה לגרום לכם נזק, אבל אני גם לא רוצה לגרום לו נזק.

משה כחלון: פה אני מבקש תשובה מרש"ת, איך מתגברים על זה?

נרי אזוגי: העניין הזה חל על כל הסביבה הכלכלית של הענף הזה, מקום הרשות ב-1977.

נרי אזוגי: זאת הסביבה שזה מתחולל.

אתי בנדלר: אבל מר פתאל אומר שהם פעלו נגד כל הסביבה הכלכלית הזאת ונפגשו עם יועציכם המשפטיים ושהם הביעו אהדה לטענות שלהם.

נרי אזוגי: לא ידוע לי על שום אהדה.

אתי בנדלר: אתה יודע שזה לא היה או שלא ידוע לך אם זה היה?

נרי אזוגי: אני סמנכ"ל של הרשות וחזקה עלי שאני אדע על דברים שקורים בתחום הזה.

יוסי פתאל: לדעתי אתה לא יודע מה עושה מנכ"ל הרשות.

יוסי פתאל: דיברנו עם מנכ"ל הרשות.

נרי אזוגי: אין כרגע שום עמדה של הרשות לבוא לקראת או לפתור את הנושא הזה.

נרי אזוגי: יש פה סביבה כלכלית מסוימת שמתנהלת כך.

נרי אזוגי: כמו שאמרנו, כך היא מתנהלת בכל הסביבות המיסויית שיש במדינת ישראל.

נרי אזוגי: כשאני משלם אגרת טלוויזיה בכרטיס אשראי, אני משלם את העמלה.

לאה ורון: איך הרשות גובה במעברי הגבול?

נרי אזוגי: יש עמדה במעבר עצמו.

נרי אזוגי: הנוסע יכול לשלם במזומן או בכרטיס אשראי.

נרי אזוגי: במעברי הגבול האדם עובר לבד.

נרי אזוגי: כך מתנהל הענף הזה בכל העולם.

נרי אזוגי: עכשיו אנחנו מנסים להמציא את הגלגל מחדש.

נרי אזוגי: אנחנו תופסים טרמפ על דיון ב-5 שקלים ומנסים לפתור סביבה כלכלית שלמה.

משה כחלון: בא אדם ואומר שהוא ניזוק מההחלטה הזאת.

משה כחלון: כשאדם ניזוק אנחנו חייבים להתייחס לכך.

לאה ורון: הרי רציתם להשית את האגרות על הנוסעים ולא על חברות הנסיעות.

אבי ירושלמי: אני לא מסתכל על העלויות שהוא גובה ממני כצרכן, כדי לכסות את העלויות שלו.

אבי ירושלמי: עולה לו חשמל ומים, אז הוא מעלה את המחירים.

אבי ירושלמי: כשחברת תעופה מורידה לו בעמלה, אז הוא יודע להעלות את העמלות שלו.

אבי ירושלמי: אני לא נכנס לסביבה הזאת.

אבי ירושלמי: יש משהו מן הצדק בטיעון של סוכני הנסיעות אבל העניין שלהם הוא לא מול רשות שדות התעופה.

אבי ירושלמי: הטיעון שלהם צריך להיות מול חברות התעופה.

אבי ירושלמי: יכול להיות שאת כל העניין הזה מאזנים דרך העמלות הכוללות שהסוכנים מקבלים.

אבי ירושלמי: יכול להיות שלחברת התעופה תהיה טענה מול הרשות, אבל זה לא בין סוכני הנסיעות לבין רשות שדות התעופה.

אבי ירושלמי: יש מישהו מתווך ביניים שזאת חברת התעופה.

אבי ירושלמי: אני רוצה להזכיר: כשאתה קונה כרטיס לאירופה אתה רואה בשורה התחתונה את מס נמל, מס מכס, זה יכול להגיע עד 150 דולר.

אבי ירושלמי: סוכני הנסיעות לא גובים על זה את ה-10% עמלה שלהם.

יוסי פתאל: כמה אפשר לא לדייק?

יוסי פתאל: במדינת ישראל חברות התעופה קובעות את ההכנסה עבורי על ידי העמלה והן אומרות שאני אקבל 10%.

יוסי פתאל: כל הדוגמאות שהבאת זה ממקומות שסוכנים לא מקבלים עמלה שנקבעת על ידי חברת תעופה.

יוסי פתאל: זה שאתם אומרים: "בין כה וכה יש עמלה ובואו נמשיך עם זה", זאת לא תשובה מספיק טובה.

אבי ירושלמי: לא זה מה שאמרתי.

אבי ירושלמי: אני חושב שאם לסוכני הנסיעות יש טיעון בעניין הזה, הם צריכים להעלות את זה מול משרד התחבורה.

אתי בנדלר: אבל הם מעלים.

לאה ורון: האם ישבתם עם סוכני הנסיעות?

אבי ירושלמי: לאחרונה ישבו עם סוכני הנסיעות בעניין הזה לפני 10 או 15 שנה.

אבי ירושלמי: היה סידור, אני כבר לא זוכר אותו.

לאה ורון: מר ירושלמי, הטענות של התאחדות סוכני הנסיעות, כמו גם של חברות התעופה, עלו כבר בפברואר.

לאה ורון: האם מצאתם לנכון לשבת איתם ולנסות להגיע להבנה?

אבי ירושלמי: אני מסביר.

אבי ירושלמי: אני אומר שאי אפשר על הרקע של ה-5 שקלים, שזה אולי 5% מהסכומים שסוכני הנסיעות גובים שהם נטולי עמלה.

אבי ירושלמי: יש את כל מרכיב המיסים שהם לא גובים.

אבי ירושלמי: על ה-13 דולר הם לא גובים עמלה, על ה-6 דולר לנוסע הם לא גובים.

לאה ורון: אז זאת העילה שבשלה לא ישבתם עם סוכני הנסיעות?

אבי ירושלמי: עם כל הכבוד, במהלך כל השנים האחרונות, אני לא זוכר פניה למשרד התחבורה שיש להם בעיה עם העניין הזה.

אבי ירושלמי: אם יש להם בעיה שיפנו אלינו.

אתי בנדלר: אבל הם העלו את כל הטענות האלה בישיבה הקודמת של הוועדה.

אתי בנדלר: יש כאן שני דברים.

אתי בנדלר: ראשית, נטען כאן שלגבי טיסות פנים ארציות זאת אגרה ראשונה שמטילים לראשונה על סוכני נסיעות.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאין טעם לדבר על מה שהיה ב-10 השנים האחרונות.

אתי בנדלר: מרגע שהצעתם להטיל את אגרת הבידוק ולהחיל את חובת גבייתה על המובילים, דהיינו על הסוכנים, ככל שמדובר במכירת בכרטיסי אשראי הרי הטענה הזאת עלתה פה בוועדה.

אתי בנדלר: השאלה האם התמודדתם עם הטענה הזאת?

אבי ירושלמי: אני מסביר לך.

אבי ירושלמי: לרשות שדות תעופה אין קשר מול הסוכן, לצורך העניין.

אבי ירושלמי: אני מסביר מה צריך להיות התהליך.

אבי ירושלמי: מי שצריך לשלם לרשות שדות התעופה אלה חברות התעופה.

אהוד שבתאי: מי שצריך להעביר את הכסף זה לא חברת התעופה ולא סוכנות הנסיעות אלא הנוסע.

יוסי פתאל: אין תקדים בעולם למס הזה.

נרי אזוגי: זה בפירוש לא נכון.

יוסי פתאל: אנחנו מוכרים כרטיסי טיסה לכל העולם.

יוסי פתאל: כולכם פה טסתם לחו"ל להרבה מאוד יעדים.

יוסי פתאל: האם זכור לכם כרטיס טיסה אחד, שאנחנו כסוכני נסיעות גבינו מכם אגרת בידוק?

יוסי פתאל: כל טיסה שמקבלת שירותים בכל שדה משלמת הרבה מאוד אגרות.

יוסי פתאל: לא ברור למה השדה שנותן את השירותים לחברת התעופה לא יכול להוסיף את ה-5 שקלים האלה.

יוסי פתאל: יוצר פה עוד צינור.

יוסי פתאל: לקחו 5 שקלים מתוך סל של היטלים.

משה כחלון: מר פתאל, הגעת באיחור ועם כל הכבוד אני לא יכול לפתוח את כל הדיון מחדש.

משה כחלון: אני רוצה להתמקד בדברים ששנויים במחלוקת.

משה כחלון: הבעיה המרכזית, איך המדינה מתמודדת עם הטענה שנגרם להם נזק על ידי דרכי הגביה.

משה כחלון: זה הדבר היחיד שמעניין אותי.

משה כחלון: אם יהיה לי מענה אני אכריע עכשיו.

משה כחלון: אם לא יהיה לי מענה נצטרך לזמן אתכם בעוד שבוע או שבועיים.

אבי ירושלמי: הסוכן גובה 5 שקלים.

אבי ירושלמי: לטענתו הוא משלם 1.5% מזה מהכיס שלו.

אבי ירושלמי: נטו נשאר לו 4.92 אגורות.

אבי ירושלמי: חברת התעופה דורשת ממנו 5 שקלים.

אבי ירושלמי: אולי צריך מגנון התחשבנות בין חברת התעופה לבין סוכני הנסיעות.

אבי ירושלמי: או שחברת התעופה תגבה 5 שקלים אבל במקום לשלם עמלה של 8% על כרטיס שעולה 400 שקלים, שזה 32 שקל, תשלם לו 32 שקלים ועוד 10 אגורות.

משה כחלון: כלומר, אתה אומר שהם יסכמו את זה ביניהם.

אבי ירושלמי: אמיתית, זאת עז שזרקו פה שזה אפילו מביך.

אבי ירושלמי: באיזה מובן זה מביך?

אבי ירושלמי: הסוכנים גובים עבור חברות התעופה כרטיסים שהשורות התחתונות שלהן נטולות עמלה, 70 או 90 דולר, על 8 מיליון נוסעים בינלאומיים.

אבי ירושלמי: אני לא יודע מה הסיפור.

יוסי פתאל: אנחנו מקבלים עמלה על האגרות.

אבי ירושלמי: אמיתית, זה גרושים.

יוסי פתאל: תראו כמה שהדברים שלו עומדים על כרעי תרנגולת.

יוסי פתאל: הם גובים שוטף פלוס 45 מחברות תעופה.

יוסי פתאל: אנחנו מעבירים שוטף פלוס 15.

יוסי פתאל: הגישו בג"צ של 22 מיליון שקל, שהתקבל, בדיוק על הטענות האלה, על המשחקים שבין רש"ת לחברות התעופה.

יוסי פתאל: הבג"צ פתוח בבית משפט והוא לא שלנו.

יוסי פתאל: אנחנו מתחילים בהליך נפרד על כל הסל כולו.

יוסי פתאל: על אחת כמה וכמה על אגרת בידוק ביטחוני שלא קיימת בשום מקום בעולם.

יוסי גלזברג: זה ביטחון של מדינת ישראל.

אתי בנדלר: אני רוצה לקבל תשובות ברורות של המדינה.

אתי בנדלר: אני מרגישה שאני לא בשלה למתן תשובות חד משמעיות בנושא הזה.

אתי בנדלר: יתכן שיש תשובות מצוינות לעניין.

אתי בנדלר: אני שומעת שלא היה נהוג אף פעם אגרה בטיסות פנים ארציות.

אבי ירושלמי: זה לא נכון.

אתי בנדלר: סוכני הנסיעות גבו?

אבי ירושלמי: בוודאי.

יוסי פתאל: וקיבלו עמלה.

אתי בנדלר: בכל מקרה אומר מר פתאל, ועל זה אין תשובה ברורה, שעל כל האגרות שהם גבו וגובים הם מקבלים עמלה.

נרי אזוגי: זה במערכת היחסים ביניהם, בין סוכני הנסיעות לחברות התעופה.

אתי בנדלר: לחברות התעופה אין הוצאות גביה?

אהוד שבתאי: בוודאי שיש.

נרי אזוגי: ולנו אין?

נרי אזוגי: במקום 10 שקלים, שר התחבורה הוריד אותנו ל-5 שקלים.

אתי בנדלר: זה לא רלוונטי.

נרי אזוגי: מערכת הגביה הזאת היא לא מערכת מיוחדת.

נרי אזוגי: היום מעבירים מערך של אגרות לרשות.

נרי אזוגי: גם בפנים ארצי יש אגרת נחיתה שמעבירים לרשות.

יוסי פתאל: אבל לא דרך סוכני הנסיעות.

אתי בנדלר: אם אתה רוצה להטיל את זה על חברות התעופה, ואני אומרת לך שאין לי מספיק כלים ונתונים לגבש עמדה, לכאורה אתה מכה אותו פעמיים.

אתי בנדלר: אתה אומר לו: גם תפצה את סוכני הנסיעות על כך שאתה מבצע עבורי גביה וגם הוא סופג את הוצאות הגביה שלו.

נרי אזוגי: לא.

נרי אזוגי: היום יש מערך שבו סוכן הנסיעות מעביר את כספי האגרות לחברת התעופה וחברת התעופה מעבירה לנו את הכסף.

נרי אזוגי: אין מערך נוסף עבור ה-5 שקלים.

נרי אזוגי: כל הדיון פה הוא ה-5 שקלים שאנחנו רוצים לגבות מכל נוסע שעובר בידוק ביטחוני.

נרי אזוגי: זה על מערך הגביה הקיים.

יוסי פתאל: זה לא על מערך קיים.

אתי בנדלר: למה זה לא מערך קיים?

יוסי פתאל: מה הם מנסים לעשות?

יוסי פתאל: הם באים לוועדת הכלכלה ואומרים שהם רוצים היטל מיוחד.

יוסי פתאל: לנו הם אומרים להגיד ללקוחות שזה חלק ממס הנמל.

יוסי פתאל: יש פה מס רק לחברות ישראליות שנעשה על חשבוננו.

יוסי פתאל: אני מבקש מאדוני היושב ראש שקודם שיתקיים דיון משפטי של יועצים משפטיים בלעדנו.

יוסי פתאל: אנחנו טוענים שאין תוקף חוקי לדרישה שאני אגבה את ההיטל הזה.

יוסי פתאל: ממציאים כאן היטל, ואני אומד מאחורי הטענה הזאת, למרות שחברים פה אומרים לי לקרוא לזה מס נמל.

יוסי פתאל: אז תגישו הצעה למס נמל.

יוסי פתאל: אין תקדים בעולם להיטל בידוק כפי שנעשה כרגע בישראל.

אבי ירושלמי: אתה טועה ואתה לא מכיר את מיסי הנמל בעולם.

אבי ירושלמי: אתה מטעה את ועדת הכנסת.

נרי אזוגי: על עשרות אלפי שקלים מסכנים עכשיו עשרות מיליוני שקלים.

אהוד שבתאי: הוא מציע שחברות התעופה יגבו את אגרת הנוסע, ישלמו בעצמן את כל עמלות הגביה שיש ואחרי כן גם יפצו את סוכני הנסיעות.

משה כחלון: הדיון הסתיים.

משה כחלון: יש לנו בעיה חוקית לאשר את זה?

אתי בנדלר: לכשעצמי, אני לא מרגישה שאם אצטרך להשיב לעתירה שתוגש, אינני בטוחה שיש בידי את כל הנתונים ואת כל הכלים להשיב לטענות האלה.

צבי בלאו: במקרה שתהיה עתירה אנחנו כבר נתמודד איתה כי זה אושר על ידי הממשלה.

לאה ורון: יכול להיות שהממשלה קיבלה תשובה והוועדה לא.

משה כחלון: אנחנו אחרי הדיון ונותר רק להכריע.

גדעון ארנון: יש לנו עוד הערות פרקטיות.

אהוד שבתאי: יש לנו הערות לגבי הנוסח.

משה כחלון: מה עוד חסר לנו?

אתי בנדלר: אני מדברת על הנושא של הסדרה דרך הגביה, בדרך שהוצעה כאן, על ידי הטלת החובה על חברות התעופה.

אתי בנדלר: לפי מה שנטען כאן, רוב הכרטיסים נמכרים באמצעות סוכני הנסיעות.

אתי בנדלר: דהיינו, למעשה מחייבים את סוכני הנסיעות לגבות עבור חברות התעופה את אגרת הנוסע.

אתי בנדלר: האם יש בכך הטלת עלויות על סוכני הנסיעות ועל חברות התעופה מעבר לעלויות הקיימות היום?

אתי בנדלר: אם כן, באיזה עלויות מדובר?

אתי בנדלר: האם יש מקום לשפות אותן בגין כך, או שיש טיעונים טובים מדוע שלא לעשות כן?

אתי בנדלר: יתכן שיש תשובות טובות מדוע מדובר בהוצאות זניחות ואין מקום לשפות.

משה כחלון: תכינו תשובות לעניין הזה.

משה כחלון: אני מבקש ממשרד התחבורה ומרש"ת להכין תשובות לשאלות ששאלה היועצת המשפטית.

משה כחלון: אני קוצב זמן של שבועיים.

משה כחלון: נקיים דיון נוסף ובעוד שבועיים נצביע.