הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 79, 2007-04-25 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: אנו מקיימים היום ישיבה בסוגיית חוק חובת המכרזים.

זבולון אורלב: מטרתנו היא לדון בהחלטת הממשלה שהתקבלה ב-15 באפריל על רקע המלצות בדוח מבקר המדינה שקשורים בחוק חובת המכרזים.

זבולון אורלב: חוק חובת המכרזים הוא כמעט בן 11 שנים, יחסית צעיר, שמחייב שהתקשרויות של הממשלה ייעשו במכרזים בדרך כלל, מתוך כוונה גם שהשירות או המוצרים שהממשלה תקבל יהיו הזולים והטובים ביותר כי בדרך מכרז זאת התוצאה, גם להבטיח שלא תהיה פוליטיזציה של התקשרויות, כי בדרך של מכרז הסיכוי של התקשרויות פוליטיות ושחיתויות פוחת מאוד, וגם להבטיח את השוויון, שתהיה הזדמנות שווה למגישי השירותים לספק את השירותים לממשלה.

זבולון אורלב: אלה שלושת היסודות של חוק חובת המכרזים.

זבולון אורלב: איננו מקיימים כאן דיונים משפטיים היום, אלה ודאי ייעשו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זבולון אורלב: אנו דנים בנושא זה לאור ממצאים, המלצות, מסקנות של מבקר המדינה בדוחות קודמים.

זבולון אורלב: ציינתי לדוגמה שני דוחות - דוח ביקורת על הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל (אוגוסט 2006), עמ' 7-8 וגם דוח מבקר המדינה בסוגיית בנק יהב לעובדי המדינה בע"מ - דוח 55ב', עמ' 855-858, 878, כיוון שסוגיית המכרזים חשובה וחיונית.

זבולון אורלב: מאז החלטת הממשלה התקשרתי ליו"ר וועדת חוקה, חוק ומשפט, פרופ' בן-ששון שהיה בחו"ל, שוחחתי אתו בנושא, שאלתי במה כוונתו לפעול בסוגייה.

זבולון אורלב: הוא ביקש שהות ללמוד את העניין וחזר אליי כעבור יום, ומכיוון שאמר שעליו עדיין ללמוד את הסוגייה, אמרתי לו שבכוונתי לקיים את הישיבה הזו.

זבולון אורלב: לא שמעתי הסתייגות, לכן התפלאתי הבוקר לראות פנייה שלו ליו"ר הכנסת למנוע את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: זאת כנראה האופנה עכשיו.

זבולון אורלב: הוא שוחח אתי גם אתמול, דחיתי את בקשתו על הסף, והנימוק לו – שזה משבש את סדרי הבית, כבר דנה בזה ועדת הכלכלה.

שלי יחימוביץ': מי שרצה לכנס את ועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בחוק יסוד מבקר המדינה, נדמה לי שאין כאן ממש פתחון פה לכבוד יו"ר ועדת החוקה.

זבולון אורלב: איני חולק עליך.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לפרופ' בן-ששון, הכנסת וודאי ועדת ביקורת המדינה אינה סניף של הממשלה או של הקואליציה.

זבולון אורלב: אני גם לא חושב שוועדת ביקורת המדינה נחלקה בחודשים שאני מכהן בה בין קואליציה לאופוזיציה, כולנו קואליציה של המדינה, של נקיון כפיים, טוהר המידות, רצון למנוע שחיתויות.

זבולון אורלב: אולי מכיוון שהוא ח"כ חדש, עדיין אינו מבין את התנהלות ועדות הכנסת.

רן כהן: בכל מקרה, הסטטוס של הישיבה הזאת חייב להיות מוגדר.

רן כהן: אי אפשר לדון בחוק חובת המכרזים.

רן כהן: אפשר לדון בדוח מבקר המדינה והשלכתו על חוק חובת מכרזים.

זבולון אורלב: וכך הוגדר הנושא של הישיבה.

זבולון אורלב: יש פעמים רבות שדוחות מבקר המדינה מזכיר ורואה באי מילוי החוק תקלות שונות, ולכן אנו רוצים לבדוק, האם המלצות הממשלה עולות בקנה אחד או לא.

רן כהן: לא חולק עליך.

זבולון אורלב: לגופם של דברים, קודם כל ידבר מישהו מנציגי הוועדה.

יעקב ליצמן: מי מבין חברי הוועדה מייצג את הממשלה?

זבולון אורלב: זאת גם שאלה.

זבולון אורלב: נשמע.

לימור לבנת: לא מדובר בהחלטה פה אחד של חברי הוועדה, אז איך זה עובד?

זבולון אורלב: נשמע את הדעות.

זבולון אורלב: מבקר המדינה התקשר אליי וביקש להתנצל על שיאחר, הוא אמור להגיע.

זבולון אורלב: מנכ"ל האוצר ביקש ממני שיהיה מונח בפני חברי הוועדה המכתב שכתב לי מיום ד' באייר, 22 באפריל, הוא מונח בפניכם.

זבולון אורלב: ב-13 ביוני 2004 החליטה הממשלה, מאחר שחלפו עשר שנים מחוק חובת המכרזים, לעשות בדיקה בנושא.

זבולון אורלב: הקימו ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה והחשכ"ל, הוועדה רוכזה על ידי שני אנשים במשרד המשפטים - עו"ד ליפשיץ ועו"ד וינשל.

זבולון אורלב: חברי הוועדה עבדו מיוני 2004 והגישה המלצותיה ב-28 באוקטובר 2004.

זבולון אורלב: המסקנות של הוועדה שוכבות.

זבולון אורלב: ב-31 בדצמבר 2006 נזכרת הממשלה שיש המלצות אלה, ובהחלטה 972 מ-31 בדצמבר 2006 היא אומרת שהיא מטילה על הקבינט הכלכלי לדון תוך שחלושים בוועדת וינשל-ליפשיץ.

זבולון אורלב: החלטה ב', להטיל על צוות בראשות המנכ"ל של משרד האוצר, בשיתוף עם נציג משרד ראש הממשלה, נציג החשב הכללי, נציג היועץ המשפטי, נציג היועץ המשפטי במשרד האוצר, נציג אגף התקציבים במשרד האוצר, נציג רשות החברות הממשלתיות, נציג משרד הפנים, נציג משרד הבינוי והשיכון, לבחון את הצורך בהתאמות לעניין מכרזים בכל הנוגע להתקשרויות של הממשלה עם חברות ממשלתיות הפועלות כזרוע ביצוע של הממשלה או עם רשויות מקומיות וכו' ולהגיש שוב תוך 30 יום.

זבולון אורלב: שר הבינוי והשיכון יגיש הצעתו לוועדת אריאב - היא קמה בדצמבר 2006 בעקבות הערותיו של שר הבינוי והשיכון בדבר עיכוב פרויקטים שלא מתקדמים, בעיקר עם הרצון להתקשר עם חברת ערים.

זבולון אורלב: לוח הזמנים הבא הוא שב-18 בפברואר 2007 מתכנס הקבינט ומחליט לאמץ את המלצות וינשל-ליפשיץ, שבהן יש שינויים, אך אין מהפכה.

זבולון אורלב: השינויים העיקריים הם להגדיל את הסכומים שמשרדי הממשלה יכולים לתת פטור מ-700 אלף ₪ למיליון ו-200 ועוד שורת ייעול והצעות - שם ההצעות התקבלו פה אחד, אגב.

זבולון אורלב: אספנו את המסמכים כדי שיהיו בפני חברי הכנסת והמשתתפים, כולל המסמך של הממ"מ, ואני מודה למשה ורדה שיושב כאן שהכין את המסמך.

זבולון אורלב: כל החלטות כל הוועדות היו בפנינו, כולל החלטות הממשלה.

זבולון אורלב: אנו משתדלים לעשות עבודה מקצועית.

זבולון אורלב: ועדת וינשל-ליפשיץ מאושרת בקבינט ב-18 בפברואר ללא הסתייגויות.

זבולון אורלב: כידוע, החלטת קבינט כעבור שבועיים הופכת להחלטת ממשלה.

זבולון אורלב: במקביל יושבת ועדת אריאב שהוקמה חודש וחצי קודם, וועדת אריאב מגישה המלצותיה ב-18 במרס, ובהן יש שינויים שלדעתי, משמעותיים.

זבולון אורלב: למשל, בוועדת וינשל-ליפשיץ לא מוצע להקים ועדות פטור למשרדים ממשלתיים, בוועדת אריאב כן, והסכומים גדלים ממיליון ו-200 ל-4 מיליון ₪ ועוד שינויים שמצויים לפניכם.

זבולון אורלב: המלצות אריאב נידונות בממשלה בפעם הראשונה ב-1 באפריל, הממשלה מאשרת אותן עקרונית.

זבולון אורלב: השאלה הראשונה שנשאלת, לכאורה יש פה מהלך תמוה; יושבת ועדה מקצועית, וינשל-ליפשיץ, מגישה המלצות, הן מאושרות, במקביל יושבת ועדת מנכ"לים בראשות אריאב, מגישה המלצות חודש אחרי זה ששונות במהותן, והממשלה מקבלת המלצה לאשר את ועדת אריאב, כלומר בתוך חודשיים הממשלה מאשרת שתי המלצות של שתי ועדות, וההמלצות האלה, אם אינן סותרות, הן לפחות שונות.

זבולון אורלב: הממשלה מחליטה לאמץ את אריאב וגם את ועדת וינשל-ליפשיץ בכל מה שלא נגעה ועדת אריאב.

זבולון אורלב: איפה שיש סתירה היא העדיפה את ועדת אריאב.

זבולון אורלב: כאמור, הממשלה צריכה תוך 45 יום לגבש תקנות, להביא לוועדת שרים, להביא את זה לאחר מכן לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כך שזה לא בהול, צריך תיקוני חקיקה, גם ראשיים, לכן השאלה הראשונה היא מה קרה פה?

זבולון אורלב: האם המלצות וינשל-ליפשיץ כבר עבדו בפועל והוכחו כלא ראויות ולכן היה צורך לשנות אותן או קרה משהו אחר שמחייב הסבר?

זבולון אורלב: יש פה התנהלות שמחייבת הסבר רציני.

זבולון אורלב: השאלה השנייה, היא שאלה גם ציבורית, בהמלצות אריאב נאמר שבנוסף לוועדת המכרזים תוקם ועדת פטור, שתהיה מורכבת מהמנכ"ל, חשב המשרד והיועצים המשפטיים - אגב, הם אישית, לא ממלאי מקום.

זבולון אורלב: מה החידוש כאן?

זבולון אורלב: הרי גם בוועדת מכרזים בכל משרד יושב בדיוק אותו הרכב.

זבולון אורלב: לכאורה אחד החידושים של ועדת אריאב היא הפרדה בין ועדת המכרזים לוועדת הפטור.

זבולון אורלב: האם אין פה אחיזת עיניים - להראות כאילו משהו שונה, אך אינו שונה.

זבולון אורלב: מה שונה?

זבולון אורלב: האם יש בחשבות דעות שונות?

זבולון אורלב: או בלשכה המשפטית?

זבולון אורלב: האם מישהו באמת חושב כך?

זבולון אורלב: אגב, אני מנצל את ניסיוני כמי שהיה מנכ"ל במשרדי ממשלה.

זבולון אורלב: ובנוסף, איך זה מסתדר עם מה שעולה מדוחות מבקר המדינה בסוגיות שונות - שתיים מהן ציינתי.

זבולון אורלב: המסר שעולה מהדוחות אינו בכיוון ועדת אריאב, המסר הוא הפוך.

זבולון אורלב: מבקר המדינה מכה את האוצר על בנק יהב.

זבולון אורלב: מבקר המדינה תולה את הליקויים שנחשפו ברשות לעסקים קטנים גם באי מילוי אחר הוראות חוק חובת מכרזים.

זבולון אורלב: איך שינוי זה עולה בקנה אחד עם ההמלצות?

זבולון אורלב: אנו בוועדה רואים חובה ללכת בנתיבותיו של המבקר, לפי דוחותיו.

זבולון אורלב: בדיונים שהתקיימו בוועדה לדורותיה לא שמענו חילוקי דעות של הממשלה על ההמלצות האלה.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר ביחד?

זבולון אורלב: השאלה הבאה, מה המסר?

זבולון אורלב: אנו עכשיו מצויים בתקופה מאוד לא פשוטה בכל הסוגייה של המאבק במינהל לא תקין, בשחיתויות, באי ניקיון כפיים.

זבולון אורלב: אין לי עניין לנגח אישית, אך הדברים ידועים.

זבולון אורלב: כולם יודעים מי נחקר, למה נחקר.

זבולון אורלב: האם בתקופה כזו זה המסר הנכון, ואמר כבר חכם מכל אדם - לכל עת וזמן לכל חפץ.

זבולון אורלב: האם זאת העת לעשות שינוי, שהמסר שלו, גם אם לא זאת הכוונה, וכך הצהיר מנכ"ל האוצר במכתבו אליי, ואני מאמין לו - המסר שלו זה חזרה לפוליטיזציה, 180 מעלות מהרצון להמשיך במאבק נחוש נגד השחיתויות והגילויים על אי ניקיון כפיים במערכות השלטוניות.

זבולון אורלב: רק לפני שלושה חודשים קיימנו כאן דיון על כוונה בממשלה לשנות את דרך הבחירה של החשבים בשירות המדינה.

זבולון אורלב: כיוון ששמענו, והיתה הצהרה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שיש כוונה שהחשבים במשרדי הממשלה ימונו באחריות מנכ"לי משרדי הממשלה, יצאנו חוצץ נגד עניין זה, אני מקווה שהעניין ירד מהפרק, ויכול להיות שההצעה עלתה על רקע הסכסוך הידוע בין החשכ"ל לבין אנשים אחרים במערכת השלטונית.

שלי יחימוביץ': זה לא סכסוך.

שלי יחימוביץ': יש פה מבקר שעושה עבודתו וגורמים נחקרים שלא אוהבים את העובדה הזו.

זבולון אורלב: אז התנגשות בין החשב הכללי לבין מי שממונה על פי החוק על הביקורת והפיקוח על עבודתם.

זבולון אורלב: מי יבטיח, שאם אמנם ועדת אריאב תאושר בחוק, מחר לא יעבירו את החשבים במשרדי הממשלה כצעד הבא, זה עוד יותר יקצר, לאחריותם של מנכ"לי משרדי הממשלה?

זבולון אורלב: אין לנו בררה אלא לדאוג גם לתסריטים כאלה.

זבולון אורלב: אלה השאלות שאני מבקש שאנשי הממשלה יתייחסו אליהן, ואם יש לחברי הכנסת שאלות מדריכות, זה הזמן.

דוד רותם: הבנתי שכל הנושא הוא רצון לפתור את צוואר הבקבוק, והשאלה היא האם אנו בעצם לא משליכים את התינוק יחד עם המים?

יעקב ליצמן: מי יזם את הקמת אריאב?

זבולון אורלב: אמרתי - שר הבינוי והשיכון פנה לממשלה ואמר שיש בעיות עם חוק חובת המכרזים.

יעקב ליצמן: האם שר השיכון התנגד לווינשל?

זבולון אורלב: לא.

יעקב ליצמן: אם אנו יודעים מי יזם ומה הסיבות שבפעם השנייה זה שיזם ביטל, נגיע לעניין, אני חושב.

לימור לבנת: בהמשך לזה, אם הוקמה ועדת אריאב, למה לפני שהביאו את המלצותיה, הביאו את המלצות ועדת ליפשיץ?

תומר רוזנר: הנושא שאנו מדברים בו כרגע הוא החלטות ממשלה שסקר יו"ר הוועדה ועניינן פתיחה בהליכי חקיקה לשינוי חוק חובת מכרזים והתקנות שהותקנו לפיו.

תומר רוזנר: תיקון חקיקה מסוג זה טעון אישור מליאת הכנסת, אם מדובר בחקיקה ראשית, ובמקרה הזה יהיה טעון דיון ואישור בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

זבולון אורלב: או בוועדת הכספים.

תומר רוזנר: בחוק חובת המכרזים נקבע שהתקנות לפיו יאושרו בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

תומר רוזנר: מבקר המדינה כמו גם הוועדה לביקורת המדינה אינם מוסמכים לעסוק בביקורת על הליכי חקיקה.

זבולון אורלב: הגדרנו את זה כדיון מעקב אחר הדוחות שציינתי שבהם מבקר המדינה התייחס לליקויים שנבעו בעיקר מאי מילוי חוק חובת המכרזים, ואנו רוצים לבדוק האם החלטת הממשלה עולה בקנה אחד או לא, האם נלקחו בחשבון ההמלצות או לא.

זבולון אורלב: הדגשתי שהדיון פה אינו משפטי.

תומר רוזנר: הנושא של תהליך החקיקה עצמו ועמדת הכנסת לגבי התיקונים הנדרשים בחוק ובתקנות יבואו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת או במליאת הכנסת, ולגבי אפשרויות חברי הכנסת שהם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה להביע את עמדתם בנושא, מובן שתהיה להם ההזדמנות החופשית להציג עמדותיהם בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

תומר רוזנר: הוועדה לביקורת המדינה - לא ראוי שתעסוק בהתייחסות להמלצות לגבי תיקוני החקיקה המתבקשים כאן.

זבולון אורלב: אנו לא יודעים מה תיקוני החקיקה.

זבולון אורלב: אנו מתייחסים להחלטות ממשלה - האם עולות בקנה אחד או לא.

זבולון אורלב: הדיון פה הוא מהותי.

זבולון אורלב: כל חבר כנסת יודע איפה מטפלים בתיקוני חקיקה.

מייק בלס: אני רוצה להסביר את החלטת הממשלה בסוגייה הזו.

מייק בלס: היה פה דיון ב-18 באפריל 2007 בוועדת הכלכלה.

מייק בלס: היו פה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"לים של משרדי ממשלה נוספים, גם שר הבינוי והשיכון שהציגו את הסיבות שהביאו את משרדי הממשלה, שבסופו של דבר תמכו בנושא הזה, להציע לממשלה את מה שקיבלה - לעשות שינוי בנושא ועדות הפטור שדנות במכרזים.

מייק בלס: ניתנו פה הסברים מפורטים עם נתונים, עם צרכים, מקרים קונקרטיים שמנכ"לים של משרדי ממשלה העלו בהתנהלות השוטפת שלהם מול המערכת הקיימת.

זבולון אורלב: שוחחתי הבוקר עם יו"ר ועדת הכלכלה, והוא הפנה את תשומת לבי שהחלטת הוועדה התקבלה פה אחד, שיש לערוך חשיבה מחדש בכל הקשור למנגנוני הפיקוח והבקרה במכרזים הממשלתיים.

זבולון אורלב: יו "ר הוועדה הדגיש בפניי שהרגשת ועדת הכלכלה היתה מאוד לא נוחה מהחלטת הממשלה.

מייק בלס: הייתי פה ורשמתי גם את הדברים האלה, אני יודע את זה, אך מבחינת התשתית, למה במשרדי הממשלה התעורר צורך להכניס שינוי באופן שבו מטופלות בקשות לפטור ממכרז - הנתונים נפרסו בפני הנוכחים.

מייק בלס: ועדת וינשל-ליפשיץ סיימה עבודה לפני הרבה זמן ועסקה בהצעות שונות לשינויים, בין היתר להרחיב את סמכויות המשרדים, לשכלל את דיני המכרזים על ידי הליכים נוספים, כי העולם מתפתח, אי אפשר לקפוא על השמרים.

יעקב ליצמן: למה לקח שנתיים לאשר את זה?

מייק בלס: אני לא הייתי שם, אני לא יודע לתת תשובה לשאלה זו.

זבולון אורלב: למה הממשלה מאשרת בפברואר 2007 החלטה שעולה בקנה אחד עם המלצות מבקר המדינה ואחרי חודשיים מאשרת המלצות אחרות שאינן עולות בקנה אחד?

מייק בלס: הוגשו לממשלה המלצות לשינויים בתחום דיני המכרזים כדי לשפרם, כי מה שנעשה ב-93' זה לא בהכרח הדבר הכי נכון.

מייק בלס: יש ניסיון נצבר, אפשר לשקול דברים שוב.

מייק בלס: לשאלה, האם החלטות הממשלה שיעוגנו בחקיקה עתידית שומרות על עקרונות דיני המכרזים, עקרון שיוויון, מניעת שחיתות וכו' - אישית אני חתום על ההחלטה בצוות, אני חושב שהחלטות הממשלה עולות בקנה אחד עם העקרונות של מבקר המדינה וחוק חובת מכרזים והשכל הישר והמינהל הציבורי מחייבים ללכת.

מייק בלס: אין פה פריצת גדר, אין פה יצירת מצב שעכשיו השחיתות תחגוג כמו שלא היה עד עכשיו בדיני המכרזים.

רן כהן: מה נמצא חסר בוועדת וינשל-ליפשיץ שלא ענה על הדברים ולכן נדרשה ועדת אריאב לשנות?

מייק בלס: בתחום הזה של שינוי סמכויות ועדת הפטור המרכזית שנמצאת היום במשרד האוצר, ההמלצות בנושא זה בדוח שמכונה וינשל-ליפשיץ, או אולי צריך לקרוא לו זליכה-כהן - הנושא של ועדת הפטור המרכזית שהיום באוצר לא קיבל טיפול מסיבי בוועדת וינשל-ליפשיץ.

מייק בלס: הם עסקו פחות בצד של שינוי המבנה הבסיסי ועסקו יותר בשינויים בפריפריה – שכלול הליכי המכרזים, הגדלת הסכומים, האצלת סמכויות המשרדים לתת פטור בסכומים גדולים יותר, אך לא בשינוי המבני של מיהו הגורם המוסמך לתת את הפטור.

ירון זליכה: זה לא נכון.

ירון זליכה: הוועדה דנה במיוחד בנושא הזה.

מייק בלס: ההמלצות בסופו של דבר בתחום הזה היו לשמר את עיקרי המסגרת הקיימת.

לימור לבנת: ההמלצות האלה היו לנגד ועדת אריאב, נכון?

מייק בלס: כן.

מייק בלס: יש טענות נכבדות של מנכ"לים של משרדי ממשלה, רם בלינקוב, למשל, מנכ"ל משרד הפנים, כמה זמן לוקח לו לקבל פטור לדבר שגרתי יחסית.

זבולון אורלב: אם היו מקבלים את ועדת וינשל-ליפשיץ זה לא היה נפתר?

מייק בלס: כנראה שלא.

מייק בלס: הדוח הזה עדיין לא יושם ועבד.

מייק בלס: הוא גם היה בגדר המלצה והתווספו אליו המלצות נוספות.

מייק בלס: עלינו לקחת את השורה התחתונה של ההמלצות, ולראות האם יש בהן סיכון כזה ליעילות ולחשש לשחיתות בשירות הציבורי, ואז הכנסת לא תאשר את זה- -

לימור לבנת: זה מה שאתה מציע?

לימור לבנת: זה נימוק?

מייק בלס: ההמלצות האלה מאוזנות, לדעתי, הן עומדות בקנה אחד עם העמדות שעולות מדוחות מבקר המדינה, עם עקרונות הבסיס שהמינהל הציבורי מחויב בהם.

מייק בלס: אדוני הפנה למשל לדוח על בנק יהב, שפתח ביקורת בזמנו על ועדת הפטור המרכזית שאישרה פטור, כלומר גם כשיש ועדת פטור מרכזית יכולים להיות דברים כאלה.

מייק בלס: אני חושב שאמצעי הבקרה שהוספנו הם משמעותיים והיה מקום להוסיפם בחוק חובת מכרזים, לטעמי.

מייק בלס: למשל, הצענו להוסיף סעיף עברה פלילית חדש שעוסק בפעילות במכרז תוך ניגוד עניינים.

מייק בלס: אי הצהרה שאדם בניגוד עניינים כעברה קונקרטית ראשונה, וגם עיסוק במכרז כשאתה בניגוד עניינים.

מייק בלס: פורמלית עברת הפרת האמונים חלה ומכסה גם את המצב הזה, אבל כמו במקומות אחרים, חשבתי שיש להדגיש את הנושא הזה של פעילות במכרז בניגוד עניינים ושעברה קונקרטית לתחום הזה לא תגרע מעברה כללית.

מייק בלס: יש לחדד את נושא החשש מניגוד עניינים והאמצעי הזה חשוב.

מייק בלס: בנוסף, ההצעה היא להעביר סמכות לוועדה משרדית בהרכב- -

רן כהן: אגב, בכל המשרדים?

רן כהן: מייק בלס: כן.

רן כהן: במשרד הביטחון זה כבר קיים בתקנות נפרדות.

רן כהן: יש מנכ"ל משרד ממשלתי, תפקיד די בכיר, אך כשהוא בא להחליט את ההחלטות שנוגעות לפעילות המשרד, כדי לבצע התקשרות או להמשיך התקשרות קיימת בסכומים קטנים יחסית הוא צריך לפנות לאוצר.

רן כהן: מדובר בכ-1,600 בקשות בשנה מכלל המשרדים למעט משרד הביטחון.

זבולון אורלב: אם היו מממשים את המלצות וינשל-ליפשיץ, כמה היה פוחת?

מייק בלס: כ-500.

מייק בלס: למעלה מ-90% מבקשות הפטור מאושרות במשרד האוצר או מאושרות בתנאים מסוימים.

זבולון אורלב: 160 בקשות לא אושרו אם כך.

מייק בלס: בערך.

לימור לבנת: כלומר יש כ-1,600 פניות לוועדת הפטור המרכזית.

לימור לבנת: אילו היו מממשים את דוח ליפשיץ-וינשל זה היה מפחית את זה בכ-35%, ואם נחלק את זה על פני כלל משרדי הממשלה, יש כחמישים פניות כאלה לכל משרד, כלומר התיאור הזה שמנכ"ל שמופקד על כל כך הרבה- -

אריה בר: אצלי לבד יש 1,200.

לימור לבנת: זה נשמע לי קצת בלתי סביר.

לימור לבנת: מכל מקום, אני רוצה לשמוע מהחשכ"ל, האם הנתונים האלה מדויקים, ואם יש פרק זמן כל כך ארוך, למה העיכוב קורה והאם הוא ניתן לתיקון?

יעקב ליצמן: איך כיום מתנהלים משרדי הממשלה?

מייק בלס: לפי ההחלטה הישנה.

יעקב ליצמן: בנוסף, אולי תסבירו לנו, פעם היתה הצעת חוק להגדיל את אישור התרומות.

יעקב ליצמן: אמרו לנו שזה פתח לשחיתות.

יעקב ליצמן: אתם מעלים את סכום המכרזים פי ששה.

יעקב ליצמן: איך בבת אחת אתם עושים קפיצה כזו מ-700 אלף?

יעקב ליצמן: מילא אם זה היה הדרגתי.

יעקב ליצמן: האם זה לא פתח לשחיתות?

מייק בלס: ההגדלה היא לסמכות המשרד לשקול.

יעקב ליצמן: אבל תמיד הכל באישורים, גם תרומות.

מייק בלס: ניתוח הנתונים שהיה בפני הוועדה העריך שמרבית בקשות הפטור שמוגשות היום לוועדה המרכזית שהם בסכומים קטנים יעברו לאחריות המשרדים.

מייק בלס: מיעוט בקשות הפטור שהם בסכומים הגדולים יישארו באחריות הוועדה המרכזית באוצר.

זבולון אורלב: מה אחוז ההתקשרויות בפטור עד 4 מיליון?

ירון זליכה: קרוב ל-99%.

זבולון אורלב: לממשלה יש כ-300 אלף התקשרויות בכל רגע נתון.

זבולון אורלב: מתוכן כ-99% הן עד 4 מיליון ₪.

זבולון אורלב: מתוך ה-300 אלף התקשרויות כ-1,600 בקשות מגיעות לוועדה המרכזית, נכון?

זבולון אורלב: כך אמרתם.

זבולון אורלב: מתוך ה-1,600, אמרתם ש-90% הן בקשות שמאושרות, אף למעלה מכך.

זבולון אורלב: כמה מה-1,600 הן בקשות עד 4 מיליון ₪?

יואל בריס: זה הנתון של הממ"מ.

יעקב ליצמן: אני מציע לסגור את הישיבה לשעה, שיעשו שיעורי בית.

לימור לבנת: השאלה הנכונה היא, כמה מההתקשרויות האלה הן בין 700 אלף ₪ ל-4 מיליון ₪?

זבולון אורלב: ה-1,600 בקשות זה על הדלתא.

יואל בריס: הרפורמה הזו תעביר כ-80% מהבקשות שהיום מופעלות באמצעות המנגנון המרכזי של החשכ"ל, כ-80% מהבקשות יעברו למשרדים.

יואל בריס: אנו דנים על הדוח.

יואל בריס: יש היום שני סוגים של אישורים - יש שעולים מ-0 ל-2.5- -

זבולון אורלב: 80% מה-1,600 לפי ההמלצות שלכם לא יגיעו לוועדה המרכזית.

מייק בלס: אמצעי הבקרה זה המוקד של העניין.

מייק בלס: קודם כל, נשארת בתוקף תקנה 42 בתקנות חובת מכרזים שאומרת שדרך המלך היא המכרז.

מייק בלס: הפטור הוא החריג, וצריך למצוא לחריג עילה בתקנות חובת מכרזים.

מייק בלס: רוב ההתקשרויות הממשלתיות נעשות במכרזים.

מייק בלס: אין בזה שינוי.

מייק בלס: חובת המכרז כדבר בסיסי נשארת.

מייק בלס: האנשים שבוועדה הזו - המנכ"ל הוא אחד, היועץ המשפטי והחשב אמורים להיות שומרי הסף.

מייק בלס: היועץ המשפטי כפוף למנכ"ל מבחינה ארגונית.

מייק בלס: ההנחיות המקצועיות שלו מגיעות מהיועץ המשפטי לממשלה.

מייק בלס: בכל פעם שיש התלבטות אני מקבל את השיחות של היועצים המשפטיים שכפופים למנכ"ל, אני יכול להעיד על כך אישית.

מייק בלס: שנית, החשב נמצא שם, והוא איש של יחידת החשכ"ל במשרד האוצר.

יעקב ליצמן: החלטות מתקבלות פה אחד?

מייק בלס: החלטות שהתקבלו פה אחד הן סופיות.

מייק בלס: החלטות שלא התקבלו פה אחד, תוקפן מוקפא ל-72 שעות.

מייק בלס: חבר ועדה שחושב שהחלטה שגויה יכול לערער לוועדת הפטור המרכזית במשרד האוצר והיא תחליט.

שלי יחימוביץ': אמרת שהחשב הוא איש של החשכ"ל.

שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי הוא לא איש של היועמ"ש.

מייק בלס: ההנחיה המקצועית שלו ניתנת על ידי היועץ המשפטי.

מייק בלס: מי שחושב שהחלטה מסוימת לא תקינה, צריך להרים טלפון.

מייק בלס: בנוסף, פרסום באינטרנט יזום של כל החלטות על הפטור, ויצטרכו לתת שם פרטים על שם התאגיד שקיבל את הפטור – זה דבר שלא היה היום.

שלי יחימוביץ': זה לא רלוונטי.

מייק בלס: אמרנו שיכולה להיות רפורמה רק אם יהיו דברים שיגנו עליה.

מייק בלס: אני מאמין בחשיפה.

מייק בלס: לא הייתי חותם על המסמך הזה בלי הדברים החדשים האלה שלא קיימים היום.

מייק בלס: אמרנו לממשלה שהנושא הזה הוא מכלול.

מייק בלס: אי אפשר לקחת רק את נושא הפטור בלי אמצעי ההגנה החדשים שלא קיימים היום, כי אנו רגישים לשינוי שיכול להיות פה.

מייק בלס: מדובר בהוראת שעה לשנתיים, זה נראה לנו נכון.

מייק בלס: אם יסתבר לנו שפתאום הכל ברח משליטה, אי אפשר יהיה להאריך את הוראת השעה הזו.

לימור לבנת: בכמה מיליארדים הפטורים מסתכמים היום?

ירום אריאב: 10 מיליארד.

רן כהן: הדעת נותנת שאם היום מתוך 300 אלף התקשרויות יש פנייה רק של 1,600 לפטור ממכרז, שהרי אם אתם גם מעלים את הסכומים ל-4 מיליון וגם מפזרים את זה לכ-25 משרדי ממשלה, כי אז מספר הפניות לפטור יגדל.

רן כהן: האם אתם יודעים לכמה יגדל והאם לא תיווצר שוב אותה פרשה, רק הפקק יהיה במשרדים הממשלתיים?

לימור לבנת: לא קיבלנו פירוט על הוועדה, מי היו החברים בה, דעת המיעוט, דעת הרוב.

זבולון אורלב: אפשר לראות את זה כאן, חברי הוועדה מופיעים בשקף פה.

אריה בר: אני חושב שאני בין המנכ"לים הוותיקים ביותר בשירות המדינה.

אריה בר: שירות המדינה כשירות עבור אזרחי מדינת ישראל קיים כדי לתת שירות לציבור, ופשט את הרגל.

אריה בר: אם המשק התקדם, משרדי הממשלה נסוגו בשירות הציבור.

אריה בר: למה ההתמרמרות הקיימת במדינת ישראל?

אריה בר: למה מי שזכאי לדירה בדיור הציבורי, נכה צריך לחכות חמישה חודשים לדירה שהתפנתה?

אריה בר: לא מדובר בפטור ממכרז.

אריה בר: מוצגים נתונים, ומכוון כאילו הולכים לחלק.

אריה בר: זה שקר גס.

אריה בר: אני כמנכ"ל, במשרדי אין דבר כזה, שלא מתבצע מכרז.

אריה בר: הכל יוצא למכרז.

אריה בר: גם התקשרויות שיש לנו סמכות, אני מבקש הצעות מחיר.

אריה בר: הם מטעים אתכם, משקרים.

אריה בר: התקשרות עם רשות מקומית - על פי חוק, זכות הרשות המקומית לבצע את העבודות בתוך העיר שלה.

אריה בר: כשהרשות המקומית מבקשת, אז המדינה מבצעת את עבודות התשתית.

אריה בר: כשמשרד השיכון רוצה להשלים את העבודה, למשל ביצוע של הגינון, הגיוני שימסור לרשות הזמנה שתבצע את הגינון.

אריה בר: הרשות חייבת במכרז, אנו מוציאים לה הזמנה על פי תוצאות המכרז, ללא עמלה, והיא מבצעת את העבודה.

אריה בר: היא גם מחזיקה את העבודות האלה.

אריה בר: כשתהיה לי אפשרות לתת לרשות הזמנת עבודה, זה נראה לכם הגיוני?

אריה בר: הרשות המקומית יוצאת למכרז, זה תפקידה על פי חוק.

אריה בר: כאשר אני מוציא הזמנה לעיריית רמת גן, עיריית תל אביב יכולה לבצע את העבודה בעיריית רמת גן?

אריה בר: לגבי הרשויות, אני צריך לקבל אישור מסגן החשכ"ל לפטור לרשות מקומית.

אריה בר: זה הגיוני?

אריה בר: הלא זה תפקידה, הם מוציאים מכרז על פי חוק.

קריאה: -

אריה בר: כאחד שמכיר את המערכת, ה-16 בגלל דיור ממשרד המשפטים שהוציא חוות דעת עוד לפני שנתיים, שלא צריך פטור ממכרז.

לימור לבנת: האם הדוגמה הזו היא דוגמה טובה?

לימור לבנת: אם היא בלתי רלוונטית ולכן התיקון שמבצעת ועדת אריאב אינו נחוץ- -

אריה בר: הוא נחוץ.

אריה בר: כשבאתי למשרד השיכון שוב, חשכו עיניי.

אריה בר: במשרד התחבורה הוצאנו הזמנות לחברות ממשלתיות במיליארדים בלי פטור ממכרז - למע"צ, לרכבת, לנתיבי אילון, לרשויות המקומיות.

אריה בר: אני מגיע למשרד השיכון, אני רואה שכדי להוציא הזמנה לרשות או לאגודה לתרבות הדיור, אני צריך פטור.

אריה בר: כדי שמשרדי הממשלה יוכלו לתפקד, כל עוד יש להם זרועות, הם צריכים להפעילן, או צריך להוריד מהם את המטלות ולחסל את הגופים שקיימים או להעביר את האחריות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי, שיהיה אחראי על הביצוע, אך אחריות הביצוע לצערי היא על השלטון המרכזי.

אריה בר: לשלטון המקומי אין שום סמכות בחוק.

אריה בר: כשאני גוף ביצוע וצריך לתת תשובות לאוכלוסייה, אני צריך לעבוד מהר, ביעילות, אחרת אני מחבל בעבודת המשרד.

אריה בר: משרד השיכון בראשות השר ובראשותי לא מוציאים עבודה אחת ללא מכרז.

אריה בר: לגבי ההתקשרויות האחרות, כשהולכים על תכנון ולוקחים מתכננים ויועצים על פי החוק, יש בחוק בסעיף 5 שאפשר לקחת יועצים, בעלי מקצוע מסוימים, מתוך רשימה שמתעדכנת בסבב מחזורי הוגן.

אריה בר: כך עבדו כל המשרדים.

שלי יחימוביץ': מי מכניס אותך לרשימה?

אריה בר: יש ועדה במשרד אצלנו, הלוואי שהוועדות האלה היו מתנהלות ארצית, אצל החשכ"ל, מבחינתי, ההפך, אך כשבאתי אמרו לי שיש התנגדות לפעול על פי הסעיף הזה וכל דבר הוא במכרז.

אריה בר: זה בניגוד למה שכתוב בתקנה, ואמרו לי: אם אתה יכול לבצע את המטלה בפחות כסף ממה שאתה נותן למי שאתה בוחר, תעשה את זה.

אריה בר: בא אדם שאומר: איך אפשר לעשות מכרז למתכנן יועץ שאם לא יקבל את השכר המתאים, אני אקבל עבודה שאשלם עבורה פי שניים ושלושה?

אריה בר: יש עשרות דוגמאות של מכרזים שקיבלנו מחירים נמוכים, התוצאה זה הגדלות, שינויים בתכנון.

אריה אלדד: כלומר שיטת המכרזים היא אינה טובה מבחינתך?

אריה בר: בחלק מהמקרים החוק חשב על זה, ואמרו: בעלי מקצוע מומחים, צריך לתת את שכרם באישור החשכ"ל.

אריה בר: אותו יועץ מקבל כך את ההזמנה.

אריה בר: בעיה נוספת לגבי אותם יועצים - היתה התקשרות המשך, המשרדים חותמים הסכם לשנה ולא חותמים הסכם למשך זמן התכנון וגמר העבודה באתר שהוא לפעמים שמונה ועשר שנים.

אריה בר: אותו מתכנן חותם על הסכם שנתי, נניח במכרז.

אריה בר: כדי לקבל הזמנה בשנה השנייה צריך פטור להתקשרות המשך.

אריה בר: אם היינו חותמים אתו הסכם רב שנתי, היה צריך לשריין תקציב והרשאה להתחייב, רב שנתית.

אריה בר: מכיוון שהמשרדים לא יכולים לעשות זאת, הם צריכים לעשות התקשרות המשך כל שנה.

אריה בר: זה לא פטור ממכרז.

אריה בר: זה התקשרות המשך של יועצים.

אריה בר: אין פה פטור ממכרז.

אריה בר: אם מחר האוצר ייתן לנו תקציב לחתום שמונה שנים- - האווירה שנוצרה בציבור ובעיתונות, אני נחרד.

אריה בר: זה אוסף של דברים לא נכונים.

אריה בר: לא מדובר בפטור ממכרז מקבלן, למשל.

אריה בר: מדובר על התקשרות המשך, על רשויות מקומיות.

אריה בר: התקשרות ההמשך עם אותם מתכננים חייבת להיות, כי אם הוא התחיל תכנון, אחר לא יכול להיכנס במקומו.

אריה בר: אני מבקש ממבקר המדינה, אני פונה אליך, אדוני, מבקש שתעשו בדיקה על תפקוד משרדי הממשלה.

אריה בר: האזרחים פה, אזרחי מדינת ישראל, צריך לתת להם צל"ש שהם שותקים.

אריה בר: הם נפגעים מהשירות של משרדי הממשלה.

ירון זליכה: עו"ד בלס עמיתי הדגיש את חשיבות הניסיון של חברי הוועדה.

ירון זליכה: לצערי, למרבית חברי הוועדה אין כל ניסיון במכרזים ממשלתיים ולכל חברי הוועדה אין ניסיון בבקרה פנימית.

ירון זליכה: מכאן גם המסקנות מרחיקות הלכת.

ירון זליכה: חברי ועדת וינשל-ליפשיץ היתה דרורה ליפשיץ, שכתבה את תקנות חוק חובת המכרזים הראשונים, סגנית היועצת המשפטית של משרד האוצר, בעלת ניסיון עשיר ביותר, את הוועדה ריכז העוזר הבכיר האישי של היועץ המשפטי לממשלה, ליעד וינשל, שלמד למעלה משנה עם מומחים בארץ ובעולם ועל בסיס עבודת המטה של מומחי החשכ"ל שמוציאים רבות מאות של מכרזים מדי שנה.

ירון זליכה: יתר על כן, גם מנגנוני הבקרה שעו"ד בלס התגאה שהכניסו בוועדה הזו ובצדק, לא נכנסו על ידי הרוב.

ירון זליכה: אלה חלק ממנגנוני הבקרה שדעת המיעוט שאומצה בחלקה הכניסה, אני הכנסתי אותם.

ירון זליכה: מסקנות הוועדה שנמניתי על מתנגדיה בדעת מיעוט מפורטת שכתבנו מתבססות על שורה ארוכה של טענות שאינן מתיישבות עם העובדות כפי שאני מכיר אותן.

ירון זליכה: הדברים הוצגו כאילו יש פה ייעול עבודת הממשלה באמצעות העברת סמכויות מהחשכ"ל לידי המשרדים.

ירון זליכה: האמת היא שהסמכות לתת פטור ממכרז היא גם היום בידי המשרדים.

ירון זליכה: המשמעות של ההמלצות אינן העברת סמכויות.

ירון זליכה: היום סמכות המשרדים מוגבלת במנגנון פיקוח ובקרה של החשכ"ל, וחובה לעבור חתימה שנייה, כלומר על החלטת המשרד יש חובה להחתים חתימה שנייה למנגנון הפיקוח והבקרה של החשכ"ל.

רן כהן: זאת חתימה אישית?

ירון זליכה: חתימה של ועדה בכל המקרים ובחלק מהמקרים גם הוועדה וגם החשכ"ל אישית.

ירון זליכה: לגבי קרוב ל-99% מהתקשרויות המדינה, לקחו את מנגנון הפיקוח והבקרה וכמעט העלימו אותם.

ירון זליכה: היום הרוב הגדול הוא במכרזים כי המשרדים יודעים שאם הם ירצו ללכת לא בדרך מכרז, הם צריכים חתימה שנייה של ועדת הפיקוח והבקרה, ואין להם סיכוי לקבלה לבקשות לא ראויות.

דוד רותם: אתה חושד במנכ"לים, למשל?

ירון זליכה: נשמעו פה טענות כאילו אין זה בריא לרכז סמכויות נרחבות כאלה בידי ועדה של החשכ"ל.

ירון זליכה: כמי שההתמחות שלו בקרה פנימית, דבר שטות כזו לא שמעתי מעולם.

ירון זליכה: סמכויות ההחלטה הן של ההחלטה, סמכות בקרה יש למקד, לא לבזר.

ירון זליכה: מי שמע על בקרה מבוזרת?

ירון זליכה: אם זו הרפורמה, הרפורמה הבאה, ואין לי ספק שמוחות קודחים כלשהם גם רוקמים זאת, תהיה לפרק את מוסד מבקר המדינה, שבמקום ביקורת מרכזית נעביר את זה לוועדות בקרה פנימיות משרדיות בראשות המנכ"לים, משרות האמון של השרים.

ירון זליכה: אם יש לקח אחד שלמדנו מבנק יהב או מהרשות לעסקים קטנים, שמספיק מושחת אחד כדי לגרום למיליארדים של נזקים שייקח שנים רבות ואומץ לב של אנשים רבים כדי לעקר מהשורש את מעשה השחיתות האחד.

ירון זליכה: דובר פה על אחוז הבקשות המאושרות, וזה שקר.

ירון זליכה: מדובר בקרוב ל-70%.

ירון זליכה: היתרה של ה-30% שסופרים בוועדה כאילו הם אישורים, מדובר באישורים זמניים לשבועיים, לחודש, לחודש וחצי.

ירון זליכה: מה-1,600 בקשות, כ-70% מאושרות, כ-30% נדחות.

ירון זליכה: איך מציגים ש-95% מאושרים - ספרו כ-25% מהבקשות שנדחות ולמשרדים ניתן אישור זמני, סופרים את זה כאילו זה אישור.

ירון זליכה: מדברים על צוואר בקבוק של ששה חודשים, זה דבר שקר נוסף.

ירון זליכה: רוב הבקשות נדחות או מאושרות בתוך 30 יום.

ירון זליכה: איך מגיעים למספרים של שלושה חודשים וששה חודשים?

ירון זליכה: סופרים בקשות חלקיות שלא צורפו להן כל המידע והוועדה מבקשת הבהרות.

ירון זליכה: מפורסם בפורמט ברור מה צריך להגיש.

ירון זליכה: משרד שלא מגיש את כל החומר, אי אפשר לתלות בוועדה את העיכוב.

ירון זליכה: לו זו היתה הבעיה שהטרידה את הוועדה, מן הסתם ועדת ליפשיץ-וינשל, שהמלצותיה מתייחסות גם לזה, לא היתה ממתינה לאישור במשך שנה וחצי.

ירון זליכה: אם זו היתה הבעיה, היו בהחלטת ממשלה מורים לחשכ"ל לכנס את הוועדה ארבע פעמים בשבוע ולא פעמיים בשבוע.

ירון זליכה: מה קרה?

ירון זליכה: צריך לרוקן את חוק חובת המכרזים מתוכן באמתלה המגוחכת של ייעול עבודת הממשלה.

זבולון אורלב: למה אתה לא מסכים מ-700- -

ירון זליכה: בהחלטת ועדת וינשל-ליפשיץ יש איזון; המלצנו לבטל חלק מהסעיפים לפטור.

ירון זליכה: הכנסנו הליכי מכרז מהירים כדי שהמשרד לא יוכל בכלל לבקש פטור, כי לא תהיה לו הצדקה, הוא יוכל תוך זמן קצר לבצע מכרז, לרבות מכרז באינטרנט.

ירון זליכה: היקף הבקשות לפטור היה יורד בכ-40% מכיוון שהיו הולכים למכרז מהיר.

ירון זליכה: בנסיבות האלה אפשר היה על בסיס האיזון הזה להגדיל בצורה מתונה ועם הרבה חששות מ-700 אלף למיליון ו-200 את הסעיפים הרגישים פחות.

ירון זליכה: בהמלצות פה את אותם סעיפים פחות רגישים מקפיצים ל-4 מיליון.

ירון זליכה: למשל, ספק יחיד – מקום שאין ספק שאם אתה מפרסם באינטרנט שהחלטת להתקשר עם ספק יחיד, אין חשש שמא תרמה, כי הכל שקוף לציבור, ואם יש ספק נוסף, הוא ידווח.

ירון זליכה: את הסעיפים הרגישים יותר שוועדת ליפשיץ-וינשל המליצה לא לשנות אפילו שקל אחד, להשאיר כל בקשה, אפילו אלף ₪, באישור נוסף של מנגנון הפיקוח והבקרה, אותם מקפיצים ל-2.5 מיליון.

ירון זליכה: אשר ללקחים הספציפיים של הפרשות הקשות של הרשות לעסקים קטנים ובנק יהב - אגב, למיטב ידיעתי, גיבורי פרשת הרשות לעסקים קטנים הם גם אלה שיזמו את המהלך ולא רק שר השיכון.

קריאה: מי אלה?

ירון זליכה: לא ארחיב.

ירון זליכה: לא סוד שאותם אנשים ששינו את התקנון שם גם יזמו את הוועדה הזו וצריך לקרוא את דוח מבקר המדינה כדי לדעת במי מדובר.

ירון זליכה: לגבי הלקחים, מנגנון הפיקוח והבקרה של החשכ"ל סגר את הפרצה שמצא מבקר המדינה ברשות לעסקים קטנים.

ירון זליכה: מבקר המדינה זיהה את הפרצה, שבאמצעות פטור ממכרז שהוא אולי ערוץ התמסורת המרכזי של השחיתות בישראל, הפטור ממכרז שניתן לרשות לעסקים קטנים אפשר את עקיפת שומרי הסף וכך כספי מדינה הלכו למקום שלא היו צריכים ללכת.

ירון זליכה: מי שסגר את הפרצה על פי הנחיית כבוד המבקר היה מנגנון הפיקוח והבקרה של החשכ"ל, אותה ועדת פטור ממכרז שעכשיו רוצים לרוקן 95% מעבודתה.

ירון זליכה: המבקר מנחה את היועץ המשפטי לממשלה ואת החשכ"ל לסגור את כל הפרצות, לא רק של הרשות לעסקים קטנים, של פטור ממכרז שמטרתן עקיפת שומרי הסף, אך במקום להפיק לקחים ולסייע לנו לסגור את הפרצות, לוקחים את המנגנון שמטרתו לסגור את הפרצות ורוצים לבטלו.

ירון זליכה: כל מי שמכיר את הפרשה הפסולה, הפלילית של הפטור ממכרז של בנק יהב שהקשרים שונים שלה עולים עכשיו בתקשורת יודע שהיו שם לחצים פסולים, היו שם איומים, שמספר חשכ"לים התכופפו, מספר ועדות פטור ממכרז הוכרחו להתכופף, ורק אומץ לב בלתי רגיל של אנשי המבקר ואנשי החשכ"ל בקונסטלציה נדירה מאוד אפשרו לנו גם לחסוך 400 מיליון ₪ וגם לחשוף את הפרשה הפלילית והפסולה הזו לעיני כל.

ירון זליכה: במקום שבו אפילו ועדת הפטור והחשכ"ל נכשלו לאורך שנים, לוקחים את החשבים שהם בסך הכל מאוד מבודדים במשרדים ומנסים לבודד אותם ללא התמיכה של ועדת הפטור במשרד המרכזי.

זבולון אורלב: אתה אומר שהחשב הבודד במשרד ייאלץ להתקפל?

ירון זליכה: חד משמעית.

ירון זליכה: גם בפרשה הקשה של המשרד לאיכות הסביבה והמינויים הפוליטיים, 80 מינויים פוליטיים אם איני טועה מתוך משרד של 200 עובדים - איפה מנגנוני הבקרה הפנימיים היו?

ירון זליכה: איפה היה היועץ המשפטי?

ירון זליכה: איפה היה מבקר הפנים?

ירון זליכה: איפה החשב?

ירון זליכה: הם לא עמדו, והניסיון לבודד אותם לבד במשרדים, והנושא של פטור ממכרז הוא מעשה שלא ייעשה.

ירון זליכה: אומרים שבמקום שבו עושה טעות אדם אחד, אחר כך מאה חכמים ואמיצים לא יכולים לחלץ.

ירון זליכה: הפטור ממכרז של בנק יהב - עשרות שנים היה מדובר, עשרות אנשים כשלו, נדרש אומץ לב ותמיכה אישית של המבקר עד שהצלחנו, וזה פטור אחד.

ירון זליכה: תארו לכם איזה נזקים תעשיית שחיתות של פטורים יכולה להרכיב.

ירון זליכה: אין זה סוד שאנו בתקופה קשה מאוד בשלטון החוק, כאשר נדרשת קונסטלציה נדירה שמבקר מדינה נחוש בצורה בלתי רגילה, יועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה, גם חשכ"ל, תרשו לי לומר, שכולנו יחד מנסים לעמוד מול הגל העכור הזה של פרשות פליליות שרודפות אותנו, חלקן הגדול קשורות לפטורים ממכרזים, ורק היום פורסמה עוד פרשה פלילית של פטור ממכרז שחשף מנגנון הפיקוח והבקרה של החשכ"ל בממ"י.

ירון זליכה: בתקופה קשה כזו לרוקן את מנגנון הפיקוח והבקרה זה מעשה שלא ייעשה שהמשמעות היחידה שלו, שאם היום אנו מתקשים לעמוד במצר, אם לאחר שיבוטל המנגנון הזה, כולנו נטבע בים הזה.

זבולון אורלב: אם היה חשכ"ל אחר, גם היו עושים את הוועדה הזו?

ירון זליכה: אני הצגתי פה את דעת המיעוט.

ירון זליכה: איני רוצה להתייחס לשאלה הזו.

דוד רותם: אני מתנגד לתיקון הזה אך יש לי רושם שכל החשכ"לים נכשלו, כל היועצים המשפטיים נכשלו, כל המנכ"לים נכשלים, ויש רק אחד שעומד בפרץ.

דוד רותם: למה אתה מתנגד לתקנות האלה?

דוד רותם: הרי יכול להיות שמחר יהיה חשכ"ל אחר, וגם הוא ייפול בפח.

דוד רותם: זה תלוי באדם או במנגנון?

ירון זליכה: מערכת האיזונים והבלמים המתפקדת היום ברשות המבצעת לוקה בחסר.

ירון זליכה: אני לא אדם אחד, ולו הייתי אחד, הייתי נכשל כמו קודמיי.

ירון זליכה: למרבה המזל, יש לי מבקר המדינה שתומך תמיכה שלא תסולא בפז, יש פרקליט המדינה, היועמ"ש לממשלה, אך גם כוחנו כושל לעתים.

ירון זליכה: במקום לחזק את מנגנוני הפיקוח והבקרה וללמוד את לקחי העבר בפרט לאור דוחות מבקר המדינה והפרשות הפליליות שנחשפו רק בשנים האחרונות, במקום לחזק אותנו יש פה החלשה דרמטית.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד האוצר, בשם כל חברי הוועדה אני מברך אותך, זו הופעתך הראשונה בוועדה לביקורת המדינה, הצלחה רבה.

ירום אריאב: אני רוצה לשים את האצבע על כמה אמיתות.

ירום אריאב: הפטור ממכרז הוא חריג.

ירום אריאב: איני רוצה פחות מכרזים מזליכה.

ירום אריאב: המטרה היא שהממשלה תתקשר בהליך תחרותי.

ירום אריאב: דיון מקצועי פה נגרר למחוזות לא נכונים, לצערי.

ירום אריאב: היו לי דיונים ארוכים עם החשכ"ל ברמה המקצועית, מה עדיף לצורך הבאה שיהיו יותר מכרזים.

ירום אריאב: הטיעון שהולכים על פטור גורף אינו נכון.

ירום אריאב: יש פה ויכוח, איך גורמים לזה בצורה יעילה יותר, להכריח את המערכת שתלך ליותר הליכים מכרזיים ולא פחות.

ירום אריאב: התהליך הקיים הוא גם לא יעיל אך גם לא מביא את המטרה.

ירום אריאב: אם אתה מרכז הכל לצוואר בקבוק אחד, שבמקום מסוים נותנים את הפטור ממכרז שהוא החריג, החריג הופך לנורמה, כי המשרדים נוקטים בשיטת מצליח – ילך, הוועדה תיסתם.

ירום אריאב: כאשר אתה לוקח 1,600 בקשות, שם את זה בישיבה שבועית של ארבע שעות, אתה מגיע לשמונה דקות לבקשה.

ירום אריאב: האם זו הדרך לבקרה נכונה?

ירום אריאב: אמרתי לחשכ"ל, אפשר לעבוד אחרת, ניצור מנגנוני בקרה טובים יותר - אל"ף, שקיפות.

ירום אריאב: היום כל המסקנות של ועדות הפטור מתפרסמות באוגוסט אחרי שהשנה נגמרת, בספר גדול.

ירום אריאב: אנו מדברים על שקיפות, על ביזור במובן המאוזן של הדבר.

ירום אריאב: הנחת המוצא שלנו היא לא שכולם מושחתים.

ירום אריאב: מדובר על 66 אנשים שיש להם אחריות אישית לקיים את הוראות החוק, לקיים את זה שגם אם מותר לתת פטור ממכרז, היד שלהם תרעד לפני זה.

זבולון אורלב: למה חודשיים אחרי שהממשלה מאשרת את ועדת וינשל, מאשרת הממשלה את ועדת אריאב?

ירום אריאב: כי זה משלים.

ירום אריאב: יש הנושא של הפטור, שעלה מ-700 ל-1.2, שוועדת המכרזים תעשה.

ירום אריאב: אנו באנו עם קונספציה שונה, ואגב, החשכ"ל הסכים לה, הוא רק לא מסכים לסכום.

ירום אריאב: מה אומרת הקונספציה - יש גוף ממכרז, הוא יתעסק רק במכרזים.

ירום אריאב: הגוף שייתן את הפטורים זה ועדת הפטור המשרדית.

ירום אריאב: זה לא אותו דבר.

ירום אריאב: יש פה אחריות אישית של האנשים.

ירום אריאב: ועדת המכרזים מתעסקת במכרוז, מדובר על זה שתהיה אחריות אישית גם של המנכ"ל.

ירום אריאב: מנכ"ל המשרד צריך לדעת שהוא עושה חריג.

ירום אריאב: מספר המכרזים יעלה, זה המבחן, ועם מנגנוני הבקרה היום אנו רואים קו עלייה.

רן כהן: מה שמוצע עכשיו הוא שהבקרה השנייה לא תהיה.

ירום אריאב: הקונספציה היא שאתה לוקח את הוועדה המרכזית ומבזר את סמכותה לוועדות המשרדיות.

ירום אריאב: החתימה הראשונה היא ועדת המכרזים שמבקשת את הפטור.

ירום אריאב: אתה מבזר.

ירום אריאב: ה-300 אלף, מדובר במלאי.

ירום אריאב: אנו צריכים לקבל את הנתון, כמה באמת זה הזרם.

ירון זליכה: כל שנה זה סדר גודל של 100 אלף התקשרויות.

ירום אריאב: צריך לבדוק את זה.

ירום אריאב: אני מציע שהחשכ"ל יבדוק את זה וייתן תשובה.

ירום אריאב: ראיתי את העבודה שנעשתה בממ"מ של הכנסת, שאחרי השינוי 56% מהבקשות יטופלו במשרדים, הם בשווי 17.7% כספית, זה לגבי ועדת הפטור המרכזית.

ירום אריאב: לגבי מה שבסמכות החשכ"ל, מדברים על אחוז אחד שעובר למשרדים לעומת המצב הקיים.

ירום אריאב: מדובר ביציאה מהקופסה, איך מבקרים.

ירום אריאב: אין לי ויכוח עם החשכ"ל, ואני מצטער שזה גלש לפסים כאלה.

ירום אריאב: המטרה, שיהיו פחות פטורים ממכרזים ולא יותר.

ירום אריאב: כשאתה מרכז הכל במקום אחד, וזה לא רק חודש, מנכ"לים באו עם סיפורים שהתעכבו גם חצי שנה ומעבר לזה, ואז מבקשים לקצר את הפטור, ויש שיקול דעת בעניין הזה וכן הלאה.

זבולון אורלב: כיו"ר הוועדה, האם בפניכם עמדו דוחות מבקר המדינה בסוגיית חוק המכרזים?

זבולון אורלב: החשכ"ל מנענע בראשו לשלילה.

ירום אריאב: דוחות מבקר המדינה שהיו בפנינו דיברו בעיקר על חברות ממשלתיות.

ירום אריאב: ראינו שהסוגייה מורכבת יותר.

ירום אריאב: זה עדיין דורש עבודה של מיפוי, של יצירת הסכם מסגרת.

ירום אריאב: מישהו חשב שישבו קבוצה של אנשים – ממונה על תקציבים, מנכ"ל האוצר, רשות החברות, משנה ליועץ המשפטי לממשלה שקיבל את הגיבוי של היועץ המשפטי, וכל מעייניהם היה איך יוצרים פרצה?

ירום אריאב: זאת ההאשמה.

ירום אריאב: האווירה הציבורית והדברים של החשכ"ל כאילו מרמזים- -

זבולון אורלב: אנו מתייחסים עניינית.

זבולון אורלב: עוזי ברלינסקי אומר לי שפורסם כי 30% מתקציבי משרדים ממשלתיים לא בוצעו בשנה החולפת.

זבולון אורלב: יש לזה קשר לסוגייה הזו?

ירום אריאב: יש קשר במובן יכולת הביצוע של משרדי הממשלה.

ירום אריאב: לדעתי, הבעיה הוחרפה.

ירום אריאב: יש בעיה של אובדן יכולת ביצוע במנגנונים בירוקרטיים שמקשים על הביצוע.

ירום אריאב: לכן בואו ניצור מנגנונים בירוקרטיים יעילים יותר.

ירום אריאב: זה אתגר, אך הוא אפשרי.

ירום אריאב: בשנות השמונים ראינו שיתוק במשרדי ממשלה, ובמקום תחנות אישור רצינו ליצור מצב שחובת ההוכחה היא על המבצע - זה דוגמה אחת.

שלי יחימוביץ': ראשית, ברכות על התפקיד.

שלי יחימוביץ': שמעתי טענות כאילו ההתנגדות של חלק מאתנו להמלצות החדשות מהווה פקפוק ביושר ובאמינות הדרג המבצע ומנכ"לים מסוימים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוריד את זה מסדר היום.

שלי יחימוביץ': הדבר האחרון שמתחשק לי להיות הוא שותפה לדיסקריטיזציה לדרג הפוליטי שאני חלק ממנו, וודאי לעובדי מדינה שעושים מלאכתם נאמנה.

שלי יחימוביץ': מערכות בקרה מלכתחילה קיימות במנגנונים שבהם מועסקים אנשים ישרים, כדי לסתום סדקים, כדי לאתר את האחד או השניים שחטאו מכל העדה.

שלי יחימוביץ': והרי בירוקרטיה היא מנגנון שנועד להסדיר הליכי עבודה, קבלת החלטות.

שלי יחימוביץ': נכון שהחיים היו הרבה יותר קלים לשרים, למנכ"לים אם לא היתה בירוקרטיה, והיו יכולים כל בוקר לתת אישורים בלי מכרזים – כמובן, אני מקצינה את הדברים, זאת לא רוח ההמלצות שלכם.

שלי יחימוביץ': אמרת שאין פה שינוי במסר למשרדים, ירום, אך יש שינוי במסר, הוא אומר: מעכשיו גם מנגנון הפיקוח והבקרה הוא בידיכם.

שלי יחימוביץ': אני גם לא מקבלת את עניין ההשוואה בין כפיפות החשב למנכ"ל לבין הכפיפות של היועץ המשפטי למנכ"ל, כי היועץ המשפטי לא נהנה מאותה עצמאות שנהנה ממנה החשב - אני מדברת על היועץ המשפטי בתוך ועדת הפטור, וכן יש תלות מסוימת במנכ"ל משרדו.

שלי יחימוביץ': ולדבריך, מייק, הוא לא חייב להרים טלפון להתייעץ.

שלי יחימוביץ': נכון שלו מידת העצמאות של היועץ המשפטי היתה זהה למידת העצמאות של החשב בכל משרד, ניחא.

שלי יחימוביץ': יש פה ועדה שמורכבת משלושה אנשים, שניים מהם בלתי כפופים בעליל לזה שמעוניין לתת את הפטור, אך המצב אינו כזה.

שלי יחימוביץ': בפועל נראה חבירה של מנכ"ל שרוצה לעשות דבר מסוים, ואם היועץ המשפטי לא יהיה חזק מספיק, הוא ילך בדרכו, וכך הכוח של הוועדה וערכה יורד.

שלי יחימוביץ': אני מזדהה עם הדברים של החשכ"ל בעניין ביזור.

שלי יחימוביץ': הרעיון של לבזר בקרה הוא בלתי נתפס.

שלי יחימוביץ': ממתי גופים מבקרים - מבזרים אותם?

שלי יחימוביץ': ועוד להקים עשרות ועדות במקום הקיימת – איני מבינה את זה, הרי ברגע שאתה מבזר מנגנון פיקוח ובקרה, אתה מאבד שליטה.

שלי יחימוביץ': אני מודאגת מהתוצאות של הדבר הזה, והדוגמה שנתן פה זליכה היא מצוינת - מחר תחליטו שמבקר המדינה צריך לבזר את הסמכויות שלו; יהיה מבקר בכל משרד, ולמה באמת שכל הסמכויות ייתקעו בצוואר הבקבוק של מבקר המדינה?

שלי יחימוביץ': יש עליו עומס עצום, בואו נבזר גם את זה, עם סמכות לערעור.

שלי יחימוביץ': אני מודאגת מאוד מהעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאתם אנשים ישרים, יש לי תחושה מעיקה שהשתמשו בכם, שמי ששיגר אתכם למשימה הזו, ידיו לא היו נקיות כמו הידיים שלכם.

שלי יחימוביץ': אנו נמצאים בתקופה של דמדומי שלטון החוק, הצמרת שהחליטה על הקמת הוועדה הזו נחקרת בפלילים, זו לא התקופה לבצע רפורמה כזו, כשהכוח המניע הם אותם אנשים שהיום נחשדים בפלילים.

שלי יחימוביץ': אני מציעה למען הסדר הטוב לגנוז לפי שעה את הרפורמה הזו ולדון בה מחדש בכובד ראש בכל סעיף וסעיף.

שלי יחימוביץ': אגב, יש לי מחלוקת קשה עם זליכה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שחברות ממשלתיות צריכות להיות מועדפות במכרזים, למשל, או ליהנות מפטור.

שלי יחימוביץ': אני גם חושבת שלא ההצעה הזולה במכרז צריכה לזכות בהכרח אלא תנאי ההעסקה של העובדים, למשל, בחברה שזכתה במכרז – אלה צריכים לקבל עדיפות.

לימור לבנת: אתחיל בתמיהות שעולות כאן ולא קיבלנו להן תשובה, לגבי ועדת-ליפשיץ וינשל שקמה ב-2004, התמהמה לאורך השנים ובאה לה גואל בהחלטת ממשלה שבה התקבלה החלטה לאמצה, וחלפו רק חמישה שבועות והנה כבר אצה הממשלה להחליט לאמץ את החלטת ועדת אריאב.

לימור לבנת: גם בתוך הכשלים של הממשלה הזו, איני יכולה להסביר תמיהה כזו שלא קיבלה מענה במהלך הישיבה הזו מאף גורם.

לימור לבנת: גם ממנכ"ל האוצר לא קיבלנו תשובה, גם לא מאנשי היועמ"ש לממשלה, שהמלצות ועדת וינשל-ליפשיץ היו מונחות לנגד עיני הוועדה והממשלה.

לימור לבנת: בנושא המרכזי שעומד לדיון היום אין התאמה בין מסקנות שתי הוועדות האלה ולכן גם לא בהחלטת הממשלה.

לימור לבנת: אנו עוסקים בשאלה מהותית שמדברת גם בהרבה מאוד כסף - כ-10 מיליארד ₪.

לימור לבנת: זה נקיון כפיים שנוגע בסכומי עתק.

לימור לבנת: כפי שנאמר פה, אני חוששת שהשתמשו פה אולי בחלק מהאנשים ולא מדובר פה בתום לב.

לימור לבנת: הדברים שעלו פה עלו כאילו מדובר בפתרון לבירוקרטיה.

לימור לבנת: בניגוד לחברת הכנסת יחימוביץ' אני חושבת שיש עודף בירוקרטיה, שדרוש פתרון כדי לצמצמה.

לימור לבנת: היא הצטברה במהלך השנים ויש לפתור את זה.

לימור לבנת: אני חולקת על מה שתואר פה, עם כל הכבוד למנכ"ל משרד השיכון, אני חושבת שמה שתואר פה לא נוגע למה שעומד על הפרק כרגע, ודאי שהמענה שניתן לכאורה בדוח ועדת אריאב הוא לא זה שייתן את המענה לבירוקרטיה, אולי למשהו אחר.

לימור לבנת: לא זה המענה.

לימור לבנת: אני חוזרת למה שנאמר פה, דווקא עכשיו לבוא עם זה, מה שמעורר תמיהה גדולה?

לימור לבנת: אפשר לפתור בירוקרטיה באמצעים אחרים.

לימור לבנת: מר בר, העלית את הנושא של עיריות, רשויות מקומיות.

לימור לבנת: אני מבינה שנמצא פתרון בשנה שעברה, אז למה אתה מעלה את זה כאן עכשיו?

לימור לבנת: עולה מכך שלא הפתרון הזה הוא שדרוש כדי לפתור בעיה שנפתרה לפני שנה.

לימור לבנת: לכן פתרונות נקודתיים הם נכונים, וועדת ליפשיץ-וינשל כבר נתנה כנראה פתרונות שהיו פותרים חלק גדול מהבעיות שעלו כאן.

לימור לבנת: ההחלטה שמובאת בפנינו תחליש, תעקר מתוכן את חוק חובת המכרזים, וזאת בתקופה הקשה ביותר.

לימור לבנת: היא תפגע בשוויון ההזדמנויות ובטוהר המידות.

לימור לבנת: דווקא עכשיו עלינו להביע את דעתנו, וכולנו חברי כנסת, זה יגיע עוד לכנסת בצורות כאלה ואחרות, ועלינו להתנגד ולצפות שנחזיר לוועדת וינשל-ליפשיץ, וודאי נאמר את דעתנו באופן הברור ביותר.

יעקב ליצמן: אני לא מפקפק ביושרם של מי שדיברו פה, אלה עובדי ציבור מעולים, אנשים ישרים.

יעקב ליצמן: שמעתי הערה ממייק בלס, שאמר שהוא לא עונה על דברים שהוא לא יודע.

יעקב ליצמן: הממשלה עושה דברים שהוא לא יודע.

יעקב ליצמן: 58 שנים משרד האוצר דאג שהחשכ"ל יהיה הסמכות הבלעדית לאשר כל דבר.

יעקב ליצמן: קרתה תאונת עבודה בשנה האחרונה.

יעקב ליצמן: אחרי 58 שנים שאמרו שהחשכ"ל חייב לאשר כל אגורה, אספר לכם סיפור - פעם פרוש היה סגן שר, ומה עשו לו?

יעקב ליצמן: לא נתנו לו לקנות שתייה קלה למשרד.

יעקב ליצמן: בשנה האחרונה היחסים בין האוצר לחשכ"ל - הריב המשפחתי הזה הוביל למה שקרה.

יעקב ליצמן: בעוד שנה ישתנו הדברים.

יעקב ליצמן: מה שמפריע לי, למה בתוך שלושה שבועות נוסח דוח ליפשיץ-וינשל התקבל ב-8.3.2007, והדוח השני התקבל חמישה שבועות אחר כך.

יעקב ליצמן: צריך להסביר מה בער לקבל את ההחלטה הקודמת אז ומה אז.

יעקב ליצמן: אם רוצים להגדיל את הסכומים של המכרז, אין בעיה, אבל צריך לעשות הכל בפרופורציה.

יעקב ליצמן: צריך לשחרר, אני מניח שגם החשכ"ל רוצה לשחרר.

יעקב ליצמן: מילה אחרונה לעוזי ברלינסקי, אני זוכר שבמשך כל השנים, לא רק השנה האחרונה, שחרור הכספים של תת-הביצוע הם כמעט באותם אחוזים, לא קיים משהו חריג השנה.

ירון זליכה: השנה הביצוע קטן במיוחד.

יעקב ליצמן: בגלל המלחמה העבירו תקציבים.

רן כהן: בהמשך לדבריו של ח"כ ליצמן, בנובמבר האחרון עלתה סקרנותי, באיזו מידה משרדי הממשלה הולכים לבצע את התקציבים שלהם, והפניתי שאלות למשרדים הרלוונטיים על מידת הביצוע בתקציב 2006.

רן כהן: מהתשובות שקיבלתי, התברר לי שיש רמת ביצוע גבוהה מאוד, בין 95% ל-100%.

יעקב ליצמן: השנה זה לא דוגמה, כי הממשלה לקחה את הכספים שנשארו והעבירה לביטחון.

רן כהן: זה תפקיד הוועדה הזו; כשיש כשל שלטוני כל כך חמור שבו במועד אחד הקבינט הכלכלי מחליט לאמץ את דוח ועדת וינשל-ליפשיץ, וכעבור חמישה שבועות הממשלה- -

ירום אריאב: תיקון קטן - החלטת הממשלה שבה הוקמה הוועדה שעמדתי בראשותה היתה ב-31 בדצמבר 2006.

ירום אריאב: היו שם שני סעיפים – דוח וינשל-ליפשיץ והדוח שלנו.

זבולון אורלב: מהנוסח הכתוב עולה שהוועדה שלך הוקמה לא להפוך את ועדת וינשל-ליפשיץ על פניה.

זבולון אורלב: היא נועדה להשלים, לא להפוך.

רן כהן: שנתיים וחודשיים ההמלצות של ועדת וינשל-ליפשיץ היו על השולחן ואף אחד לא טיפל בהן.

רן כהן: איזה כישלון שלטוני זה?

רן כהן: זה דבר נורא.

רן כהן: שנית, אם ועדת אריאב הוקמה בדצמבר 2006, למה בראשית מרס לאשר דווקא את וינשל בלי לחכות להחלטות שלכם ולא לעשות את זה בדיון אחד?

זבולון אורלב: הסמכות שלכם היתה לבחון את הצורך בהתאמות לדיני המכרזים בכל הנוגע להתקשרויות של הממשלה עם חברות ממשלתיות הפועלות כזרוע ביצוע של הממשלה או עם רשויות מקומיות בעניינים הנוגעים בתחום סמכויותיהם על פי דין.

יואל בריס: נושא אישור דוח וינשל-ליפשיץ הועבר לקבינט, ואז שוב התקבלו שני סעיפים - לאשר את דוח וינשל-ליפשיץ וכן לטפל בנושאים נוספים שעלו במהלך הדיון בקבינט.

רן כהן: הם לא ידעו שיש ועדה חדשה?

רן כהן: היה צריך לעשות את זה יחד.

רן כהן: זה כשל שלטוני.

יואל בריס: לפי המלצה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קיבלנו על עצמנו, למרות שמדובר בתקנות של סמכות שר האוצר, להפיץ אותן כאילו היו- -

זבולון אורלב: מכובדי המלומד, החלטת ועדת השרים לכלכלה נמצאת לפניי.

זבולון אורלב: יש למעלה מעמוד עם מספרים, נתונים, מאמצת את החלטת ועדת וינשל, ובסוף כתוב:

זבולון אורלב: בשיתוף עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר הצעות לשינויים ותיקונים נוספים, כלומר זה לא לקעקע את כל מה שכתוב קודם.

יואל בריס: וכתוב עוד: כאמור בסעיף (א), כלומר לשנות את הסעיף שאישר את דוח וינשל-ליפשיץ.

קריאה: אי אפשר לדון פה- -

זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה דנה גם בתהליכים.

זבולון אורלב: אם יש תהליך שנראה לנו לקוי מיסודו, נוכל לדון בו.

זבולון אורלב: אל תגיד לנו לא לדון.

יעקב ליצמן: האם היעדר חבר כנסת מהקואליציה בדיון הזה אומר שהם לא מגבים את הממשלה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: בוועדה הזו אנו משתדלים להיות ענייניים, המדינה היא של כולנו.

רן כהן: כאשר גוף שלטוני בא לקבוע החלטה, והייתי בכנסת הזו, הוא לא התקבל במקרה.

רן כהן: חוק חובת המכרזים התקיים כשמדינת ישראל היתה בפני קטסטרופה מבחינת ההתנהלות השלטונית שלה.

רן כהן: כאשר באים לדון בימים אלה, כשהשחיתות עולה וגוברת, צריך לדעת מה ההקשר שבו מקבלים את ההחלטה.

רן כהן: אני תמיד נוטה להחמיר לטובת הפיקוח וההכבדה ופחות לתת דרור.

רן כהן: מהדיון פה ומהדיון שהתקיים בוועדת החוקה יש המונים שמחכים לתוצאה שתתקבל פה, ויש להם אינטרסים מעשיים – איך להגיע לכך שהם יוכלו לקשור קשרים בעסקאות עם משרדי הממשלה בלי מכרזים.

רן כהן: גם בתור שר לשעבר נכוויתי מהריכוזיות יתר של משרד האוצר, ובימיי זה לא היה זליכה.

רן כהן: אי אפשר לעצום את העיניים.

רן כהן: מנגד, כאשר מורידים את רמת הפיקוח ל-22 משרדי ממשלה, זה פיזור עצום, שיכול להיות קטלני, כי אל החריצים האלה יהיה מי שינסה להיכנס כדי לנצל את קופת המדינה ואת המינהל הציבורי ניצול יתר שאסור לאפשרו.

רן כהן: כאשר יש דוחות של מבקר המדינה, שמצביעים על ניצול גם כאשר יש ריכוזיות, מה הפשר של פיזור ל-22 משרדי ממשלה?

רן כהן: שרוצים שכל אותם חריצים שבהם נכנסים היום, כאשר יש ועדת מכרזים במשרד האוצר, ייכנסו ל-22 משרדי ממשלה ויעבדו עליהם כדי להרוויח רווחים.

רן כהן: בעניין זה ההמלצות הללו שקיימות היום גורפות בצורה בלתי נסבלת.

רן כהן: אני חושב שהוועדה צריכה לדחות את ההצעה הזו ולהציע לממשלה למצוא פתרון אחר, של ביזור, אך לא של ביזור קיצוני כמו זה.

שלמה קלדרון: צדקה שלי שאמרה שכלי בקרה, פיקוח וביקורת לא מיושמים על פושעים ונוכלים אלא גופים שפועלים במלוא היושר.

שלמה קלדרון: מאידך, כאשר יש נושא כזה של אנשים ששומרים על הדברים האלה, מטבע הדברים לא אוהבים אותם ואת שומרי הסף כמו זליכה.

שלמה קלדרון: יש לשמור על בקרת הבקרות ולאפשר בקרה ולו במחיר בירוקרטיה קצת מוגזמת.

זבולון אורלב: שימשתי מנכ"ל שני משרדי ממשלה וגם כשר, ודאי יש הסכמה ששירות המדינה צריך כל הזמן לחשוב באופן יצירתי, כיצד לשפר את השירות לאזרח, כיצד לבצע פרויקטים בלוח זמנים קצר יותר, כיצד ניתן לקדם נושאים באופן יעיל יותר.

זבולון אורלב: אין מחלוקת בוועדה שיש עוד הרבה מאוד מה לשפר בבירוקרטיה הישראלית.

זבולון אורלב: יחד עם זה, לפחות ההמלצות האלה מעוררות דאגות, ספקות וחששות, גם ביחס לפיקוח וגם ביחס למסר.

זבולון אורלב: אלה שתי הבעיות.

זבולון אורלב: לא שבכל אנו בדעה אחת עם החשכ"ל, היה לי אתו עימות חריף מאוד על הרצון להפריט את חברת המתנ"סים.

זבולון אורלב: אני נגד הפרטות בתחומי חינוך והיה לי אתו ויכוחים קשים לגבי הפרטת תוכנית נעל"ה.

זבולון אורלב: גם החשכ"ל צריך לגייס את כישרונותיו, ויש לו כאלה, לראות כיצד ניתן לייעל, וועדת וינשל באמת מהווה שינוי.

זבולון אורלב: יש בה שינוי משמעותי לעומת מה שקדם לה.

זבולון אורלב: הוועדה נותרה בשאלתה, מדוע קפצו בתוך חמישה שבועות מהמלצות ועדת וינשל-ליפשיץ לוועדת אריאב, כשלדעתנו, כתב הסמכות של הוועדה, צריך פלפול עמוק כדי להבין שאמנם היא קיבלה את המנדט הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע לאחר שדיברתי עם המבקר, הואיל והמנדט שלנו הוא להתייחס לדוחות מבקר המדינה, אבקש ממשרד מבקר המדינה לעשות עבודה; ייקח את החלטות הממשלה, את ההמלצות בדוח מבקר המדינה בשנים האחרונות, מחמישים ומעלה, ומצאנו שם הרבה התייחסויות, ויגישו לוועדת ביקורת המדינה עבודה, ויאמרו לנו האם ההמלצות האלה עולות בקנה אחד או לא, איפה עולה בקנה אחד ואיפה לא, ואם אפשר לעשות את זה בלוח זמנים יחסית מהר, כי הממשלה רוצה לפני 45 יום, כדי שלאור זאת נחליט אז מה אנו עושים, האם אנו מסתפקים בהעברת ההמלצות האלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט- -

תומר רוזנר: החלטות הממשלה הן שלב ראשון בתהליך חקיקה.

תומר רוזנר: תהליך חקיקה הוא בסמכות הכנסת, ומבקר המדינה אינו מוסמך ואינו עוסק- -

זבולון אורלב: איני מתייחס לחקיקה, אני מתייחס להחלטות הממשלה.

זבולון אורלב: יכולתי גם להשתמש בסעיף 21 לגבי כל התהליך, אבל אני לא רוצה לעשות את זה.

זבולון אורלב: הוועדה הזו אחראית שהמלצות דוחות מבקר המדינה ייושמו.

זבולון אורלב: אנו רוצים להבין האם החלטת הממשלה עולה בקנה אחד עם היישום של המלצות דוח מבקר המדינה – כן או לא, איפה כן ואיפה לא.

זבולון אורלב: שוחחתי על זה עם המבקר, ולדעת המבקר, אין אנו חורגים פה משום חוק.

זבולון אורלב: אני יודע שלפעמים יש חילוקי דעות.

זבולון אורלב: היום הממשלה מגישה בג"צים נגד המבקר, גם ניסו למנוע את קיום הישיבה הזו, אנו רגילים לזה.

זבולון אורלב: אם מישהו סבור שזה בניגוד לאיזשהו חוק, יאמר.

זבולון אורלב: זה נושא הדיון שלנו, לבקש ממבקר המדינה מסמך, שיאיר את עינינו, האם זה עולה או לא, מקדם או לא וכן הלאה.

מייק בלס: אני חושב שזה דבר די חריג שלגבי החלטת ממשלה לחוקק מתבקש דוח של מבקר המדינה, איך ההצעה לחוקק עולה בקנה אחד עם דוחות קודמים.

מייק בלס: יבואו לכנסת ויחוקקו.

זבולון אורלב: יבוא יו"ר ועדת ביקורת המדינה וחברי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ויאמרו להם: אתם הולכים לאשר תקנות שאינן עולות בקנה אחד.

זבולון אורלב: זאת חובתנו.

זבולון אורלב: אנו מופקדים להביא ליישום המלצות דוח מבקר המדינה, אנו רוצים לדעת האם זה עולה בקנה אחד, איננו עולה בקנה אחד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא רק בסמכות, זה אפילו חובתה, ואל תיפול רוחך בעניין הזה לגבי סמכות ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מול סמכות המבקר או יחד עם סמכות המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר פועל על פי חוק יסוד מבקר המדינה, חוק מבקר המדינה תשנ"ט-1958.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש עשרות סעיפים שנותנים את ההגדרות ואת הסמכות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוועדה הזו רשאית לפנות למבקר המדינה, ולומר לו: אדוני, אנו רוצים שתאמר לנו האם מיישמים אותם דוחות של מבקר המדינה בנושאים מסוימים שאנו צריכים לקבל בהם החלטה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הסמכות קיימת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היישום שלה הוא החשוב.

זבולון אורלב: הסיכום שלי מקובל?

זבולון אורלב: הסיכום הופך להחלטה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.