ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 87, 2007-05-08 11:00

מיכאל נודלמן: אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: זו ישיבה שנייה שאנחנו מקיימים בנושא כאשר לפני שנה נפגשנו והגענו להחלטה שצריך להמשיך מחקרים כאלה וכי אנחנו מעוניינים לדעת איך משלבים עולים במדינה.

מיכאל נודלמן: הישיבה הראשונה שקיימנו היום הייתה בנושא לימוד בשפה הרוסית.

שושנה ארד: חברי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, עמיתיי לסגל האקדמי ברופין, אורחים נכבדים.

שושנה ארד: המפגש היום מתקיים לרגל הכינוס השנתי השלישי של המכון להגירה וקליטת עלייה של המרכז האקדמי רופין שייפתח מחר.

שושנה ארד: זו הזדמנות חגיגית עבורי להזמין את כל הנוכחים לקחת בו חלק וללמוד מקרוב על היקף פעילותנו בתחום, הייחודיות שלנו בנוף הישראלי והתרומה הרבה שאנו תורמים באמונה רבה להעלאת נושא ההגירה והקליטה, לאג'נדה הציבורית, כפי שאכן ראוי.

שושנה ארד: המרכז האקדמי רופין, שהניף את דגל ההגירה והעלייה כפרופסיה ראשונה מסוגה, מייצג נאמנה את הרוח החדשה שהביאו המכללות לחברה הישראלית בעשור האחרון.

שושנה ארד: המכללות הן שעשו את השינוי החברתי הגדול ביותר בישראל וייחודן הוא במעורבות המיוחדת בחברה הישראלית ובפתיחת שעריהן.

שושנה ארד: ארתור רופין, על שמו נקרא המרכז האקדמי רופין, ניהל את המשרד הארץ-ישראלי של התנועה הציונית, היה אחראי להכשרת קרקעות ולבניית ישובים בכל רחבי הארץ, חבר ויושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית במשך שלושה עשורים, משנת 1925 שימש כפרופסור לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית, עסק בגאולת קרקעות ובהבאת עולים, בעיקר מתימן.

שושנה ארד: לישראל עלו מאז הקמת המדינה יותר משלושה מיליון עולים ולמרות שחוקרים באקדמיה עסקו בנושא העלייה, לא היה מוסד אקדמי אשר ריכז מאמצים והתמקד בחקר רב-תחומי של הנושא שהוא אחד הקריטיים לקיום החברה הישראלית.

שושנה ארד: השנה, בפעם הראשונה, עלה מספר העוזבים את המדינה על העולים אליה ודבר זה צריך להדאיג את כולנו.

שושנה ארד: אנחנו ברופין הרמנו את דגל העלייה והקליטה, דגל משולב המאגד מחקר, הוראה ומעורבות חברתית ואנחנו מניפים אותו גבוה גבוה.

שושנה ארד: לקחנו על עצמנו ללמוד, לחקור וללמוד בנושא חשוב זה, ואכן המכון להגירה ושילוב חברתי שהקמנו הוא היום המקום ממנו יש עשייה רב-תחומית בנושא.

שושנה ארד: הנתונים אודות שביעות הרצון של העולים בקליטתם, השתלבותם הכלכלית-חברתית ומידת ההזדהות שלהם עם המדינה הם כלי עבודה ראשון במעלה בשיפור קליטת העלייה וההשתלבות בישראל.

שושנה ארד: בשנה האחרונה פיתחו החוקרים שלנו את מדד רופין לקליטה ועלייה כמכשיר לשיפור השילוב החברתי ובכך יש השפעה על פני החברה הישראלית.

שושנה ארד: המדד המוצג כאן היום בישיבה, ושיוצג בכנס ביום חמישי ברופין, הוא מראה המציגה ומשקפת תמונת מצב עדכנית לפני החברה הישראלית ומקבלי ההחלטות אודות מצב העולים בישראל.

שושנה ארד: כפי שתראו בהמשך, המדד בוחן שורה של משתנים המשפיעים על אוכלוסיית העולים, גורמים המשפיעים על החברה הישראלית כולה.

שושנה ארד: בנוסף מוציא השנה לראשונה את שנתון מצב העולים בישראל המרכז בתוכו את כל האינפורמציה הקיימת על קליטת עלייה.

שושנה ארד: אנו בטוחים כי שנתון זה יהפוך הן לתמרור והן לסמן הדרך בתחום עבור מקבלי ההחלטות בכלל ובציבוריות הישראלית בפרט וימשיך את תוואי השינוי והמודעות לנושא בו החלנו.

שושנה ארד: אני משוכנעת כי ועדה זו, כמו כל מי שעוסקים בנושא הקליטה, תוכל למצוא בשנתון מקור מידע ראשוני שיסייע בהתמודדות עם נושא העלייה.

שושנה ארד: בנוסף לפעילות ההוראה, המחקר והמעורבות החברתית, החלטנו גם לציין אנשים אשר תרומתם לעלייה חשובה ביותר.

שושנה ארד: אנו רואים בה תמיכה ודרך ראויה ונאותה להעלות על נס את פועלם של אנשים יקרים אשר עושים ומקדישים לנושא העלייה שלא על מנת לקבל פרס ובו זמנית רואים בו אמצעי לחשיפת התחום ועידוד לעשייה נוספת ומגוונת בקרב הציבוריות הישראלית.

שושנה ארד: בחנו מספר המלצות, כולן ראויות.

שושנה ארד: יש בישראל היפה אנשים שתורמים מזמנם, מיכולתם ומשאביהם למען העולים ומשקיעים רבות בסיוע לקליטתם, לא חוסכים מאמצים בהבינם את האדם וקשייו בעת נפתולי הקליטה.

שושנה ארד: כאשר נתנו בשנה שעברה את אות הכבוד ללובה אליאב, ולמרות הפרסים בהם הוא עטור, הוא אמר לי: אין מקום מתאים יותר ממכללת רופין להעניק פרס כזה.

שושנה ארד: השנה יוענק אות כבוד לתיאטרון גשר על המארג האמנותי-תרבותי שהקימו ובו משמשים זה לצד זה שחקנים שגדלו על מסורת תרבות התיאטרון הרוסית הגדולה עם שחקנים צעירים ילידי ישראל, מוזיקאים, החוברים אל יחד מופלא המעניק לחברה הישראלית התרוממות רוח אומנותית.

שושנה ארד: כן יוענק אות הכבוד למר פייר באסמינוב, נשיא הקונגרס היהודי אירופאי, אשר ידע לפענח את צפני כלכלת דור ההיי-טק ואת פירות רווחיו השקיע במעשה השליחות הציבורית ואותה הוא שם לפניו כעמוד העשן ההולך לפני המחנה.

שושנה ארד: תרומתו לעלייה לא תשוער.

שושנה ארד: כן יוענק אות הכבוד למר מנדל קפלן, יושב-ראש חבר הנאמנים של הסוכנות לשעבר, עורך-דין בהשכלתו, תעשיין במקצועו, אשר תורם במשך שנים רבות למען העלייה ולמען העולים ללא לאות, אדם ששמו נתפס כמוסד בתחום העשייה למען העלייה בפרט ובקרב העולם היהודי בכלל.

שושנה ארד: יש לנו שותפים אמיתיים לדרך, גופים שונים ובראשותם המשרד לקליטת העלייה בראשות השר זאב בוים, הסוכנות היהודית, הג'וינט, קרן היסוד ועוד אנשים טובים, ויש כאלה לא מעטים, אשר תורמים מזמנם ומרצם לעולים וקליטתם.

שושנה ארד: אני מזמינה את כולכם לראות ברופין שותף ומקור מידע, ואני מזמינה את כולכם להשתתף בכנס שיתקיים ביום חמישי.

שושנה ארד: אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת שהגיעו לדיון חשוב זה על ההזדמנות להביא בפניכם את פרי המחקר שנעשה ברופין ומבקשת להעביר את רשות הדיבור לראשי המכון אשר יציגו בפניכם את המדד.

שושנה ארד: לפני סיום דבריי, אני רוצה להוסיף עוד דבר.

שושנה ארד: לפני הישיבה הזאת רציתי לקבל השראה מבן-גוריון והלכתי ופשפשתי בספריו ואני רוצה להביא פסקה שמצאתי בספרו "חזון ודרך ארץ" משנת 1958: "התמזגות הגלויות בזמן הקצר ביותר היא צו הגורל שלנו.

שושנה ארד: דבר לא יעשה בכוח המדינה בלבד.

שושנה ארד: לכך דרושה התנדבות העם, מורים, רופאים, מהנדסים, סופרים, פועלים, מתיישבים, פקידים, התנדבות כל חוגי הישוב, מתוך הרגשת אחווה יהודית ושותפות גורל.

שושנה ארד: לא ייתכן קיום שני עמים כביכול במדינתנו השונים זה מזה בכל הווי חייהם.

שושנה ארד: אנו שטים יחד בסירה אחת בתוך ים נסער ובלי שנהיה מסוגלים כולנו במידה שווה להחזיק במשוטים במלוא כוחנו, יש סכנה שהסירה תיטרף בתוך הגלים הזדוניים".

משה סמיונוב: תודה רבה לוועדה על שהזמינה אותנו ותודה רבה לנשיאת המרכז האקדמי שהציגה בפנינו את האתגר לבנות מכון כזה, כי אני חושב שהחברה הישראלית הייתה זקוקה למכון לחקר העלייה והקליטה, דבר שלא היה קיים עד כה.

משה סמיונוב: זה מפליא שאנחנו עוסקים בעלייה ובקליטה כחוקרים אבל לא היה קיים מרכז אחד שירכז את כל הידע הזה ויקדם אותו.

משה סמיונוב: תודה על היוזמה ותודה על ההזמנה להציג את הממצאים שלנו.

משה סמיונוב: אני חושב שאני לא צריך להרחיב ולהסביר לחברי הוועדה הזו ולנוכחים כאן את חשיבות העלייה בחברה הישראלית.

משה סמיונוב: הרי העלייה מהווה מרכיב מרכזי בזהות הקולקטיבית של החברה הישראלית, גורם מכונן בהוויה שלנו.

משה סמיונוב: למרות הדמיון בחברות מהגרים אחרות, העלייה לישראל היא קצת שונה כאשר יש בה מרכיב אידיאולוגי בסיסי.

משה סמיונוב: העלייה עם הקונוטציה שלה לחברה, שיבת ציון, ריכוז התפוצות.

משה סמיונוב: להיקף העלייה לישראל אין אח ורע בהשוואה לחברות אחרות, החל מהקמת המדינה, כאשר המדינה כמעט שילשה את עצמה, ועד לימים אלו, כאשר אולי מתחיל שינוי מסוים, אבל בעשור האחרון 20 אחוזים מהאוכלוסייה הישראלית מהווה עולים שהצטרפו אל המדינה והקליטה שלהם, בשונה מחברות אחרות, מאוד מאוד מרכזית וחשובה לנו ואנחנו מודאגים מקליטה מוצלחת של העולים.

משה סמיונוב: יש כאן מחויבות גם של החברה וגם של מוסדות המדינה לקלוט בצורה מוצלחת את העולים אלינו.

משה סמיונוב: לדאבוננו אנחנו מסתכלים היום כמעט 60 שנה לאחר הקמת מדינת ישראל ואנחנו רואים שהפערים בין קבוצות מהגרים לא נסגרו עד היום הזה.

משה סמיונוב: בעצם גם בדור השני והשלישי, ובוודאי בדורות של העולים החדשים, יש פערים שקשורים גם בעלייה עצמה לארץ ישראל, בחוויית העלייה, וגם בארץ המוצא.

משה סמיונוב: הפערים האלה לא נעלמו וזה בעצם בנפשנו כי הסולידאריות החברתית של ישראל מותנית בעצם בביטול הפערים האלה.

משה סמיונוב: למרות שאנחנו חוקרים ומכירים את התופעה ועוסקים בה יום ולילה כמעט, עד עתה לא הוצגו בצורה מסודרת מדדים מסודרים ומורכבים שיספרו לנו מהי מידת ההצלחה או מידת הבעייתיות בקליטה של עולים, ואפשר לבנות פרמטרים אחידים שנוכל לקיים השוואה, גם כחוקרים וגם לאנשים שקובעים ומעצבים את המדיניות החברתית בישראל.

משה סמיונוב: ואכן החלטנו לפני למעלה משנה להציע באופן מסודר מדד, מדד רופין, להשתלבותם של העולים בחברה הישראלית והמדד בעצם פותח, כפי שאתם רואים, להציע אומדנים שבוחנים את רמת ההשתלבות, הצלחת ההשתלבות של קבוצות עולים שונות בחברה הישראלית במספר מדדים.

משה סמיונוב: אני רוצה להודות למשרד הקליטה, לדוקטור סוניה מיכאלי, שסייע לנו לצאת עם הפרויקט הזה ואפשר לנו את העבודה המורכבת הזאת.

משה סמיונוב: פרויקט כזה דורש משאבים להם אנחנו זקוקים כדי לקיים את זה באופן סדיר ועם מבט לעתיד, ואכן כאן קיבלנו את הסיוע הראשוני ואני מקווה שנקבל עוד סיוע בעתיד מגורמים שונים.

משה סמיונוב: בעתיד אנחנו רוצים ללמוד על הגורמים המרכזיים שמאיצים את תהליך ההשתלבות או מסייעים ותומכים, אנחנו רוצים ללמוד את הגורמים המעכבים ואת התחומים אותם אנחנו רוצים לשפר.

משה סמיונוב: הצטרף צוות שלם להקים את המדד ומדובר בקבוצה של אנשים שמקדישים את זמנם לכך.

משה סמיונוב: אנחנו עסקנו בנתונים שונים שחלקם קיימים וחלקם אספנו.

משה סמיונוב: הבעיה הייתה להציג איזשהו תהליך בין השנים 2003, 2004 ו-2005.

משה סמיונוב: לשמחתנו יש נתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מספקת לנו, והוא הסקר החברתי.

משה סמיונוב: אני חייב לומר שהסקר החברתי, למרות האיכויות שלו, מבחינתנו הוא קצת בעייתי כי הוא לא כוון ישירות לחקור את שאלת קליטת העלייה.

משה סמיונוב: אנחנו השתמשנו בו כמקור משני וכאשר אנחנו מתחילים לפרק את המדגם שהוא בתחילתו 7,000, ואנחנו מגיעים לאוכלוסייה הבוגרת ואנחנו רוצים להתחיל לחקור את הקבוצות מאתיופיה לעומת עולי ברית-המועצות, המספרים מתחילים להיות קטנים יחסית.

משה סמיונוב: משום כך ניסינו להרחיב בסקר משלנו כאשר בסיוע משרד הקליטה קיבלנו את הסקר שהוא מדגם מייצג של אלף אנשים מכלל הציבור, 428 עולי מערב, 500 יוצאי ברית-המועצות ו-416 עולים מאתיופיה, כאשר שם נוכל לשאול גם שאלות ספציפיות וגם תהיינה לנו קבוצות מספיק גדולות כדי לבצע את הניתוחים וכדי שנבין את הקליטה שלהם.

משה סמיונוב: השאלות הועברו בעברית, ברוסית, באמהרית, באנגלית, בספרדית, בצרפתית, כדי שבאמת לא נפספס את המחקרים ונהיה בטוחים שהם אכן הבינו את השאלות האלה ונוכל לבחון את ההשתלבות שלהם בישראל.

משה סמיונוב: אנחנו משווים בין חמש קבוצות של עולי חבר העמים מהרפובליקות האירופאיות, עולי חבר העמים מהרפובליקות האסיאתיות, עולי אתיופיה, עולים מארצות נוספות שהגיעו משנת 1989 ועולים ותיקים.

משה סמיונוב: יש לנו קבוצות השוואה נוספות שכולנו חושבים שחשוב מאוד להשוות אותם ומדובר בילידי ישראל ממוצא אמריקה-אירופה, ילידי ישראל ממוצא אסיה-אפריקה, כאשר בקבוצות האלה עדיין יש פערים, וערבים ילידי ישראל, שזו קבוצה מאוד חשובה.

משה סמיונוב: עם כל הנתונים האלה, גם הסקר החברתי, גם הסקר של רופין שמרכז פה, יצרנו איזשהו מדד שהוא מורכב בעצם מארבעה מרכיבים כאשר הם לא תלויים אחד בשני, אבל כל אחד עומד בפני עצמו.

משה סמיונוב: אלה ארבעה היבטים שהם ארבעה תחומים: - מדד להשתלבות חברתית.

משה סמיונוב: - מדד להשתלבות כלכלית-תעסוקתית.

משה סמיונוב: - מדד להשתלבות על פי רמת חיים.

משה סמיונוב: - מדד סובייקטיבי של התחושות של שביעות רצון וקליטה בישראל.

משה סמיונוב: כאן אני אעצור ואתן את רשות הדיבור לרונית דולב שתציג את המשך הממצאים.

רונית דולב: אתם מחזיקים שלושה פרסומים: התקציב, הדוח המפורט והשנתון כאשר כאן ההזדמנות לומר תודה לסוכנות, משרד הקליטה וג'וינט ישראל.

רונית דולב: כמו שאמר פרופסור סמיונוב, בשנה שעברה הצגנו בפניכם מדד שמבוסס על סקר חברתי.

רונית דולב: השנה ניסינו לשלב התחלה של נתונים מהסקר הגדול שעשינו ותיכף תראו חלק מהנתונים כאשר בחלקם הם מתייחסים לסקר החברתי ובחלקם לסקר שלנו.

רונית דולב: הסקר שעשינו יחד עם משרד הקליטה הוא כמובן מהימן ורחב יותר, סקר שאפשר לנו לשאול כמה שאלות.

רונית דולב: במדד הסובייקטיבי של שביעות רצון וזהות, בדקנו ארבעה מרכיבים: - הגדרת הזהות האישית – איך אנשים מגדירים את הזהות האישית שלהם.

רונית דולב: גורמים שמסבירים את מידת הישראליות – שאלנו כמה שאלות בנושא ורצינו לשאול באיזו מידה אנשים מרגישים ישראלים.

רונית דולב: - גורמים שמסבירים את שביעות הרצון מטיפול המוסדות.

רונית דולב: - שביעות הרצון הכללית והחיים בארץ והציפייה לעתיד.

רונית דולב: כאשר ביקשנו מהאנשים לדרג את הזהות שלהם ונתנו להם מספר חלופות - ישראלי, יהודי, רוסי, אתיופי – וביקשנו לדרג לפי הסדר, בסביבות 15 אחוזים בקרב עולי המערב, 16 אחוזים בקרב עולי אתיופיה, 23.5 אחוזים בקרב העולים מחבר העמים הגדירו את הזהות הישראלית כזהות ראשונה.

רונית דולב: הרוב הגדול הגדיר את הזהות היהודית כזהות יהודית – בין 42 ל-65 אחוזים.

רונית דולב: בין 15 ל-33 אחוזים הגדירו את הזהות של ארץ המוצא כזהות ראשונה.

רונית דולב: בעצם מהנתונים האלה אפשר לומר שמרבית העולים הגדירו את הזהות היהודית כראשונה, את זהות ארץ המוצא כשנייה, ואת הזהות הישראלית כשלישית.

רונית דולב: אני חייבת לומר שזה נתון מאוד ראשונה ועוד לא בדקנו אותו לפי ותק, לפי גיל, לפי פריפריה ומרכז, ועוד לא הצלבנו אותו עם פרמטרים אחרים שחשוב לעשות.

רונית דולב: מה שכן עשינו הוא שביקשנו לבדוק מה הכי השפיע מכל המשתנים הרבים והשאלות שהיו בתוך הסקר על תחושת הישראליות של העולים וזאת כדי שנבין מה צריך לעשות כדי לחזק את זה.

רונית דולב: כאשר הרצנו משתנים סוציו-דמוגראפיים, המשתנה שהכי השפיע על תחושת הישראליות של העולים היה המוצא.

רונית דולב: עולי אתיופיה, 53 אחוזים, הרגישו ישראלים לעומת עולי חבר העמים, והנתונים בפניכם.

רונית דולב: המשתנה השני שהשפיע בחלק מהקבוצות הייתה רמת ההשכלה.

רונית דולב: ככל שרמת ההשכלה הייתה גבוהה יותר אצל עולי אתיופיה או ככל שהעולים היו דתיים יותר בקרב עולי המערב, או ככל שההכנסה הייתה גבוהה יותר בקרב עולי חבר העמים, כך תחושת הישראליות הייתה גבוהה יותר.

רונית דולב: עשינו דבר נוסף.

רונית דולב: ביקשנו להכניס את כל המשתנים ולא רק את המשתנים הסוציו-דמוגראפיים אלא את כל המשתנים, כולל ותק, כולל גיל, כולל שפה וכולי, ואז גילינו שבעצם המוצא הוא לא המשתנה הראשון שמסביר.

רונית דולב: המשתנה הראשון שמסביר הוא הצורה שבה אנחנו, הישראלים הוותיקים, תופסים את העולים.

רונית דולב: אם אנחנו חושבים שהם רוסים, הם ממשיכים להרגיש רוסים, אם אנחנו חושבים שהם ישראלים, התחושה של הישראליות אצלם מתחזקת.

רונית דולב: המשתנה השני החזק היא התחושה שהוא מרגיש בבית.

רונית דולב: המשתנה שחשבנו שיש לו השפעה של סיבות לעלייה הוא משתנה חלש יחסית.

יוסי ביילין: מה זו הנקודה האחרונה עליה את מדברת?

רונית דולב: זה מדורג לפי הסדר, מחלש לחזק.

רונית דולב: הסיבות לעלייה, שאנחנו חשבנו שיש להן השפעה משמעותית על מידת הישראליות, זאת אומרת, האדם עולה עם הרבה מאוד אידיאולוגיה והרבה מוטיבציה, מסתבר שזה פחות משמעותי מאשר התחושה שישראלים ותיקים רואים אותו כחלק מהם, והדבר השני, שהוא באמת מרגיש בבית.

רונית דולב: בדקנו גם את תחושת שביעות הרצון מהטיפול של המוסדות וגילינו שכאשר מריצים משתנים סוציו-דמוגראפיים בלבד הוא המשפיע ביותר.

רונית דולב: רואים כאן ש-63 אחוזים מהאתיופים מרוצים יותר מהטיפול, ולא משנה מה המצב שלהם בנתונים האחרים, לעומת עולים אחרים - 14 אחוזים מהעולים יוצאי חבר העמים ממוצא רפובליקות אירופאיות ו-17 אחוזים עולים יוצאי חבר העמים ממוצא אסיה-אפריקה.

רונית דולב: המשתנים השניים, והם לא באותה רמה, הייתה רמת אחת גבוהה יותר והייתה רמה משנית, ואצל האתיופיים, ככל שהם פחות משכילים, הם מרוצים יותר, וככל שהם ממליצים יותר לחברים לעלות לישראל, הם מרוצים.

רונית דולב: אצל עולי המערב, ככל שהם הרגישו שהם יכולים לכסות יותר את ההוצאות, שהם מסתדרים כלכלית ומרוצים, הם היו מרוצים יותר מטיפול המוסדות.

רונית דולב: אצל עולי ברית-המועצות, היחס של הישראלים היה משתנה שגם השפיע על שביעות הרצון שלהם מהמוסדות.

רונית דולב: בדקנו אופטימיות ושביעות רצון.

רונית דולב: ככלל, אני חייבת לומר שהנתונים היו חד-משמעיים.

רונית דולב: הציבור כולו, כולל הישראלים הוותיקים, כולל כלל המדגם בישראל, מרוצים מהחיים בישראל וזאת בניגוד למה שקורה ואיך שמשתמע מהתקשורת.

רונית דולב: מה שאתם רואים כאן במספרים למטה הוא שיעור אלה שלא מרוצים ואתם רואים ששיעור אלה שלא מרוצים הוא בין 1 ל-11 אחוזים וזה אחוז מאוד נמוך.

רונית דולב: הרוב הגדול מרוצה.

רונית דולב: כאשר בדקנו את הציפיות לשינוי בעתיד, אנחנו רואים שעולי חבר העמים לא מצפים לשינוי משמעותי.

רונית דולב: זאת אומרת, הם חושבים שהמצב בגדול לא ישתנה ממה שהוא היום.

רונית דולב: גם שיעור אלה שלא מרוצים בקרבם או לא שבעי רצון, הוא קצת יותר גבוה.

רונית דולב: האתיופים, ב-84 אחוזים, מאוד אופטימיים והם משוכנעים שהמצב ישתנה באופן מלא.

רונית דולב: גם עולי המערב.

רונית דולב: שימו לב להבדל בין ילידי הארץ יוצאי אסיה-אפריקה וילידי הארץ יוצאי המערב.

רונית דולב: במדד להשתלבות חברתית בדקנו ארבעה מרכיבים: - את רמת השפה העברית.

רונית דולב: זה היה אינדקס שהיה מורכב מארבע שאלות שבחן גם כתיבה, קריאה, שיחה והבנה.

רונית דולב: - את הגורמים שמסבירים את ידיעת השפה.

רונית דולב: - את תחושת הבדידות.

רונית דולב: - את התחושה שאין על מי לסמוך כי יש מוסדות חברתיים שאתה יכול להישען עליהם.

רונית דולב: בידיעת השפה שיעור אלה שאמרו שהם מדברים טוב או טוב מאוד הוא לא גבוה.

רונית דולב: מרבית העולים – וחלק מהעולים נמצאים בארץ בממוצע עשור – לא מרגישים שהם מדברים עברית ברמה מאוד גבוהה, אבל כאשר רואים את הוותק, רואים שיש קפיצה מאוד משמעותית כאשר ככל שנמצאים יותר שנים בארץ, אצל עולי המערב יש שיפור דרמטי ברמת השפה, אבל לא כך הוא לגבי עולי ברית-המועצות לשעבר ויש הבדל מאוד מאוד גדול וההבדל הוא מעניין.

רונית דולב: ביקשנו להבין מה הם הגורמים שמשפיעים על ידיעת השפה.

רונית דולב: כלומר, איך אנחנו יכולים לגרום לעולים לדבר יותר טוב עברית.

רונית דולב: גם כאן כשהרצנו את המשתנים הסוציו-דמוגראפיים מצאנו שהמוצא כמשתנה בודד משפיע בצורה יוצאת מגדר הרגיל על זה ואתם רואים כאן את ההבדלים.

רונית דולב: זה בקטגוריה של 1 עד 4 כאשר התקרה היא 4.

רונית דולב: אתם רואים שאצל עולי המערב זה 3.1, אצל העולים מחבר העמים זה 2, וכשהסתכלנו על המשתנה המשני, הוותק קיבל משתנה נוסף אצל עולי המערב.

רונית דולב: כדאי לשים לב שיש הבדל מאוד גדול בין עולי המערב ועולי חבר העמים ברמת הידיעה.

רונית דולב: כמו שעשינו קודם, הרצנו את כל המשתנים ולא רק המשתנים הסוציו-דמוגראפיים ואז ראינו שהמוצע פחות חשוב אלא מה שהכי חשוב הוא העיסוק.

רונית דולב: זאת אומרת, אם אנשים עובדים או משרתים בצבא, רמת השליטה בשפה גדולה מאוד.

רונית דולב: המשתנה השני שקצת הפתיע אותנו, שהוא חזק יותר מהוותק, הוא משתנה של חברים.

רונית דולב: אם יש חברים ישראלים שמדברים עברית, הדבר הזה מסביר בצורה מאוד גבוהה את הנושא.

רונית דולב: בדקנו תחושת בדידות והתחושה האם יש על מי לסמוך.

רונית דולב: כאן ראינו שיש הבדל מאוד גדול.

רונית דולב: אתם רואים את שלושת העמודות של העולים מחבר העמים והעולים מאתיופיה גבוהות יותר מאשר העמותות של ילידי הארץ.

רונית דולב: תחושת הבדידות והתחושה של אין על מי לסמוך אצל העולים היא חזקה יותר.

רונית דולב: האתיופים מרגישים מאוד בודדים ביחס לכל יתר הקבוצות וגם העולים מחבר העמים, מהרפובליקות האסיאתיות, מרגישים בודדים פי 6 יותר מאשר ילידי הארץ.

רונית דולב: עולי חבר העמים, בעיקר עולי חבר העמים מהרפובליקות האסיאתיות, מרגישים שאין להם על מי לסמוך, וזה פי 5.5 מילידי הארץ.

רונית דולב: עולי המערב מתנהגים מאוד דומה לילידי ישראל, וזו גם כן נקודה מעניינת.

רונית דולב: אביבה זלצר מרכזת אצלנו את המדד והיא תתייחס לשני המדדים הנוספים.

אביבה זלצר-זובידה: כמו שראיתם קודם, יש לנו ארבעה ממדים עליהם אנחנו בודקים השתלבות של מהגרים.

אביבה זלצר-זובידה: רונית הציגה את הממד של הזהות ושביעות הרצון ואת הממד של ההשתלבות החברתית, ואני אציג שני ממדים נוספים, את הממד של השתלבות כלכלית-תעסוקתית כאשר בהקשר הזה בנינו שלושה מדדי משנה שבוחנים אספקטים שונים של השתלבות כלכלית-תעסוקתית: - מדד פוטנציאל ההשתלבות בשוק העבודה, הון אנושי, השכלה, ותק.

אביבה זלצר-זובידה: אנחנו לא נציג כאן את הנתונים משום שאין לנו זמן, אבל אנחנו כן נציג את שני המדדים האחרים שהם: - מדד השתלבות בשוק העבודה, כלומר, לא הפוטנציאל אלא מה אכן קורה לאנשים.

אביבה זלצר-זובידה: - לא רק מה קורה להם באופן אובייקטיבי, אלא מה הם מרגישים לגבי ההשתלבות שלהם, מדד השתלבות סובייקטיבי בשוק העבודה.

אביבה זלצר-זובידה: מדד ההשתלבות בשוק העבודה בעצם מורכב משני פרמטרים: שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ומדד משולב שבודק שלושה משתנים שבודקים השתלבות בשוק העבודה, הכנסה, עיסוק, PTM – מושג שנקבע על ידי פרופסור סמיונוב – עיסוק בעיסוקים פרופסיונאליים, טכנולוגיים וניהוליים, כלומר, האם אתה נמצא במקומות היותר טובים, בעיסוקים היותר טובים בשוק העבודה ומהו היקף המשרה שלך.

אביבה זלצר-זובידה: מה שעשינו הוא חיבור של המשתנים האלה, וקיבלנו ציון תקן שבעצם מאפשר לנו להשוות את שלושת הפרמטרים האלה ביחד, בין הקבוצות השונות, ואתם תיכף תראו זאת בגרף.

אביבה זלצר-זובידה: בגרף אתם רואים השוואה של כל הקבוצות לילידי ישראל ממוצא אירופה-אמריקה שהם נקודת האפס.

אביבה זלצר-זובידה: הדבר הראשון הבולט הוא שכולם נמצאים במצב פחות טוב.

אביבה זלצר-זובידה: מצבן של כל שאר הקבוצות הוא פחות טוב בהשוואה לילידי ישראל ממוצא אירופה-אמריקה.

אביבה זלצר-זובידה: דרך אגב, העמודות המלאות הן נשים, העמודות המשובצות הן גברים.

אביבה זלצר-זובידה: כמו שאתם רואים, מצבם של עולי אתיופיה בכי רע והוא הכי רע מבין קבוצות העולים, אחריהם עולי חבר העמים, מצבם של עולי המערב משתפר, ואני חושבת שאתם רואים כאן היררכיה די ברורה כאשר קבוצת העולים מאתיופיה היא פחות משולבת ומצבם של העולים מארצות המערב הוא לא רע.

אביבה זלצר-זובידה: שימו לב לעוד תופעה מעניינת והיא שהפערים בין הגברים בקבוצות השונות גדולים יותר מאשר הפערים בין הנשים וזה מסתדר לנו על מה שאנחנו יודעים לגבי דפוסי אי-שוויון בשוק העבודה.

אביבה זלצר-זובידה: המדד השני בהקשר הזה הוא מדד השתלבות סובייקטיבית בשוק העבודה.

אביבה זלצר-זובידה: כלומר, איך אנשים מרגישים שהם מצליחים, וכאן יש לנו שני פרמטרים: עד כמה האנשים הם שבעי רצון מהעיסוק שלהם, ועד כמה הם שבעי רצון מההכנסה.

אביבה זלצר-זובידה: גם כאן שיקללנו את הפרמטרים וקיבלנו ציון תקן, כך שנוכל להשוות.

אביבה זלצר-זובידה: כאן אתם יכולים לראות שבהשוואה לילידי ישראל ממוצא אירופה-אמריקה, מצבן של כל הקבוצות הוא פחות טוב.

אביבה זלצר-זובידה: בשונה מהשקף הקודם, שם ראינו שמצבם של יוצאי אתיופיה היה פחות טוב מבחינה תפיסתית – כאן מי שמרגיש שהוא לא השתלב טוב, מי שמרגיש שהוא לא ממצה את הפוטנציאל שלו, מי שלא מרוצה בשוק העבודה, אלה העולים מברית-המועצות, גם מהרפובליקות האירופאיות וגם מהרפובליקות האסיאתיות, גם הגברים וגם הנשים.

אביבה זלצר-זובידה: למרות שמבחינת מדדים אובייקטיביים אולי מצבם קצת יותר טוב, אבל מבחינה סובייקטיבית הם מרגישים שהם לא ממצים את הפוטנציאל שלהם.

אביבה זלצר-זובידה: שימו לב לקבוצת הגברים העולים מהמערב, הם מרגישים שהם לא ממצים את הפוטנציאל שלהם בשוק העבודה הישראלי.

אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שאלה ממצאים חשובים שיש להם כל מיני השלכות שאולי נדבר עליהן אחר כך.

אביבה זלצר-זובידה: המדד האחרון הוא המדד להשתלבות לפי רמת חיים וכאן שיקללנו מספר רב של משתנים שונים שיכולים להסביר רמת חיים או למדוד רמת חיים, הכנסה לנפש, יכולת כיסוי הוצאות, שקלול צריכת מוצרים, האם יש לך מכונית, האם יש לך מחשב, האם אתה נוסע לחופשות, צפיפות דיור ושביעות רצון מהמצב הכלכלי, כאשר גם כאן שיקללנו, נתנו ציון ואנחנו יכולים להשוות בין הקבוצות השונות.

אביבה זלצר-זובידה: שוב, לא תופתעו לראות שמצבן של כל הקבוצות פחות טוב ממצבם של ילידי ישראל יוצאי אירופה-אמריקה.

אביבה זלצר-זובידה: מצבם של עולי אתיופיה הוא הרע ביותר, כלומר, רמת החיים של עולי אתיופיה היא הנמוכה ביותר ואנחנו רואים את זה גם כאשר אנחנו בודקים כל פרמטר בנפרד.

אביבה זלצר-זובידה: אנחנו רואים זאת בהכנסה לנפש הנמוכה ביותר, בצפיפות הדיור הגבוהה ביותר, במדד צריכה נמוך ביותר.

אביבה זלצר-זובידה: רמת החיים של עולי אתיופיה נמוכה ביותר מרמתם של ילידי ישראל ממוצא אירופה-אמריקה, אבל גם מצבן של קבוצות העולים האחרות לא מצוין.

אביבה זלצר-זובידה: שימו לב להבדלים בין עולי חבר העמים מאירופה לבין אלה מהרפובליקות האסיאתיות ותראו שמצבם של העולים מהרפובליקות האירופאיות קצת יותר טוב.

אביבה זלצר-זובידה: עולי המערב, שזו קבוצה חדשה, הם בסדר ומצבם יותר טוב מאשר קבוצות העולים האחרות למרות שמצבם פחות טוב ממצבם של ילידי ישראל ממוצא אירופה-אמריקה.

אביבה זלצר-זובידה: גם את זה אפשר להסביר בדפוסי ההגירה, מי הם האנשים שבוחרים לעלות, איך הם עולים, מהיכן הם מגיעים וכולי.

אביבה זלצר-זובידה: זאת השנה השנייה בה אנחנו מציגים את מדד רופין להשתלבותם של העולים בחברה הישראלית.

אביבה זלצר-זובידה: אנחנו למדים שהמגמות הן יציבות.

אביבה זלצר-זובידה: כלומר, אין כאן שינוי דרמטי מהממצאים של שנה שעברה ומבחינתנו זה אומר שהמדד הוא נכון.

אביבה זלצר-זובידה: אם אין שינויים, אם המדד הוא לא קופצני, זה אומר שאנחנו מודדים משהו בצורה די מדויקת, אבל אנחנו גם למדים שהתהליכים כאן הם מורכבים, הם רב-ממדיים והם ארוכי-טווח.

אביבה זלצר-זובידה: אנחנו רואים שיש הבדלים – אמנם לא התמקדנו בזה כרגע – בין דור שני למהגרים, בין ילידי ישראל ממוצא אירופה-אמריקה לבין ילידי ישראל ממוצא אסיה-אפריקה.

אביבה זלצר-זובידה: אנחנו גם מוצאים הבדלים בין העולים הוותיקים לילידי ישראל.

אביבה זלצר-זובידה: כלומר, יש לנו כאן תהליך רב-דורי, מורכב ומרובה שמעלה הרבה מאוד שאלות חשובות.

אביבה זלצר-זובידה: באופן כללי, אם היינו רוצים לסכם, היינו אומרים שניתן לדרג את קבוצות העולים על פני המדדים השונים, כך שעולי המערב, שהם באמת קבוצה ייחודית של עולים שמגיעים מבחירה, ממחויבות אידיאולוגית, עם הון אנושי גבוה, אנחנו רואים שהם משתלבים לא רע על פני כל המדדים, גם במובן של הזהות ושביעות הרצון, גם במובן של המדדים הכלכליים האובייקטיביים והסובייקטיביים והם שבעי רצון.

אביבה זלצר-זובידה: עולי חבר העמים, אמנם עם הבדלים בין הרפובליקות האירופאיות והרפובליקות האסיאתיות, הם לא תמיד עולים שהגיעו מבחירה אלא עם איזושהי תחושה של חוסר ברירה אבל רובם עם הון אנושי גבוה, והם משתלבים לא רע מבחינה כלכלית, אמנם לא כמו עולי המערב, אבל הם לא מחויבים אידיאולוגית ולא משתלבים מאוד מבחינה חברתית.

אביבה זלצר-זובידה: שוב, עם הבדלים קלים בין העולים מהרפובליקות האירופאיות לרפובליקות האסיאתיות.

אביבה זלצר-זובידה: עולי אתיופיה שמצבם לא כל כך טוב על פני המדדים הכלכליים השונים, הם מאוד אופטימיים ומאוד מרגישים בבית ומזדהים.

אביבה זלצר-זובידה: הם מרוצים מטיפול המוסדות.

אביבה זלצר-זובידה: כלומר, יש כאן קבוצה שכאילו יש פער בין המדדים הכלכליים לבין איך שהיא מרגישה, לבין האופטימיות, לבין המחויבות שלה למדינה ולמקום.

אביבה זלצר-זובידה: שוב, מדובר בתהליך רב-דורי ומורכב, הבדלים שאנחנו צריכים להמשיך ולחקור אותם גם בדור שני ואולי גם לאחר מכן.

אביבה זלצר-זובידה: בסך הכול העולים די אופטימיים, הם מחויבים, הם רוצים להישאר כאן.

אביבה זלצר-זובידה: יש לנו דברים לטפל בהם, אבל אני חושבת שאנחנו נמצאים בנקודה די טובה להמשיך לדבר על הדברים שמעסיקים, העסיקו ויעסיקו אותנו בעתיד לבוא.

יוסי ביילין: אני כמובן מברך על הפרויקט שאני חושב שהוא דבר חשוב ומעניין, אבל יחד עם זאת אני שואל את עצמי מה כאן מעניין אותי.

יוסי ביילין: אנחנו יודעים שאנשים באופן סובייקטיבי עם השכלה יותר גבוהה או פחות גבוהה, הם יותר מרוצים.

יוסי ביילין: יוסיף דעת, יוסיף מכאוב, את זה אנחנו יודעים גם בלי הסקר הזה.

יוסי ביילין: גם אצל ערבים זה נכון.

יוסי ביילין: ככל שרמת ההשכלה יותר נמוכה, הם יותר מרוצים, אבל המשכילים לא מרוצים.

יוסי ביילין: זה לא מפתיע.

יוסי ביילין: יהודים מול ישראלים, אם הייתם שואלים אותי אם אני קודם יהודי או קודם ישראלי, אני קודם יהודי.

יוסי ביילין: זאת אומרת, לא הייתי עושה מאמץ עליון כתוצאה מזה לשכנע את כולם שישראלי זה הכי טוב, כי אני לא חושב כך אלא אני חושב שיהודי זה הדבר הכי חשוב, סובייקטיבית.

יוסי ביילין: בכל-זאת, כיוון שאנחנו מנסים לעשות דברים אקטיביים, מעבר לעניין האקדמי שהוא כמובן מעניין אותנו כתשתית, אני שואל אתכם מה אתם הייתם אומרים על רקע הסקר החוזר הזה שהוא מאוד חשוב.

יוסי ביילין: כלומר, מידע שחוזר על עצמו, הוא באמת דבר מאוד חשוב ואני שואל האם יש כאן מסקנות אופרטיביות.

יוסי ביילין: אני לא יודע אם שאלתם, כי אין לנו את החוברת הרחבה יותר, האם הם היו חוזרים על האקט של העלייה.

אביבה זלצר-זובידה: יש שאלה שהיא לא בדיוק כזאת, אבל יש שתי שאלות דומות, האחת ששואלת האם הוא היה ממליץ לחבר לעלות, וגם האם הוא מתכוון להישאר בארץ.

יוסי ביילין: בעיקר הדברים שחסרים להם, שהיו אולי חסרים להם בתהליך ההחלטה לגבי העלייה - כמו אינפורמציה שהם לא קיבלו או דברים כאלה - ובתהליך הקליטה.

יוסי ביילין: אני מודה שלמרות שאני כן מחשיב את העניין של מצב הרוח ואת התמונה הזאת, אני לא יודע בדיוק מה אני עושה עם זה.

מיכאל נודלמן: אני באותו מצב.

יוסי ביילין: השאלה היא מה אנחנו עושים עכשיו, האם יש איזשהו דבר שצריך לתקן שזועק לשמים.

יוסי ביילין: אני ראיתי את זה היום בעיתון ומשם הבקיאות החלקית שלי בסקר.

יוסי ביילין: התגובה הראשונה שלי הייתה מה זה אומר, האם יש איזשהו דבר שחסר - למשל לגבי ההכנה לשירות צבאי של הילדים - משהו שאני לא מצליח ללמוד אותו מהידע השטחי שלי לגבי המחקר שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: במהלך ביצוע הסקר עם תת-הקבוצות מקרב עולי אתיופיה ועולי ברית-המועצות, הסקר התבצע בשפת האם שלהם או בעברית?

אביבה זלצר-זובידה: בשפת האם.

יולי יואל אדלשטיין: במהלך השנה האחרונה בשיחות פרטיות אמרתי לראשי המכון עד כמה חשובה העבודה שהם עושים ועד כמה הדבר הזה באמת היה מתבקש בישראל, כפי שציין פרופסור סמיונוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לפרוטוקול שבאמת זו הייתה – תסלחו לי על הביטוי שהוא קצת פוליטי – שערורייה שדווקא במדינת ישראל לא היה שום מרכז כזה ושום מכון כזה, ואכן חשוב מאוד שעכשיו המחקרים האלה מתבצעים במסגרת מכללת רופין ויכול להיות שלמכללות יש כאן צד מאוד חיובי כי אני זוכר שבשנת 1997, עת כיהנתי כשר הקליטה, פניתי לכל ראשי האוניברסיטאות במדינת ישראל בבקשה והצעה להקים מרכז כזה, אבל כפי שאנו לכם, כך גם ענו לי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חולק במעט על חבר הכנסת ביילין.

יולי יואל אדלשטיין: אני עוד לא בשל לדבר על הנתונים של המחקר, אבל אני חושב שהצד המעשי שלנו כחברי כנסת ושל משרד הקליטה יבוא לידי ביטוי כאשר תהיה תמונה מצטברת.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, לא תמונה של שנת 2006 או 2007 אלא דווקא איזשהו רצף ממנו נוכל ללמוד היכן המגמות הן מגמות שאנחנו יותר מסכימים אתן וחושבים שאלה מגמות חיוביות, והיכן אולי כדאי להתערב ויפה שעה אחת קודם.

יולי יואל אדלשטיין: מי כמוכם יודע שלא תמיד למשרד הקליטה יש את הנתונים האלה ולפעמים הפעילות היא יותר אימפולסיבית, אמוציונאלית ועל סמך נתונים אמפיריים.

יולי יואל אדלשטיין: כאן יכול להיות שתהיה תשובה יותר מבוססת - ואני לא רוצה לומר מדעית כי זה ביטוי כבד מדיי - ויותר כללית, ועל סמך זה נוכל ללמוד.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שבמחקר הנוכחי יותר מעניינת אותנו ההשוואה הפנימית בין תת-קבוצות בקרב העולים כי הנתון שאומר שהעולים במצב קצת יותר קשה מהאוכלוסייה הכללית - אילו היו מהגרים לאוגנדה אנשים מניו-יורק, יכול להיות שהתמונה הייתה שונה – כי כאן במדינת ישראל יש רמת חיים מסוימת ועל-מנת להשיג אותה, גם למהגרים בעלי פוטנציאל מאוד חיובי – ואני לא מדבר על אלה שיש להם יותר קשיים בהשכלה וכן הלאה – זה תהליך שלוקח זמן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה גם על יוזמת הוועדה להציג את הנושא ותודה רבה לכם על ההצגה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי מסקנות אופרטיביות, אם הן יהיו כבר היום, זה מצוין, ואם לא, בוודאי יהיו בהמשך.

מרינה סולודקין: אני מברכת את יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה ואת סגל מכללת רופין על כך שיש לנו היום הזדמנות לשמוע את הנתונים.

מרינה סולודקין: לפני שנפרש את הנתונים ולאיזה מסקנות אופרטיביות נגיע, אנחנו צריכים לקרוא את הדוח.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאתם עשיתם עבודה מאוד חשובה עבור אלה שמקבלים את ההחלטות, גם במשרד הקליטה וגם במשרדים האחרים.

מרינה סולודקין: לפני הישיבה הזאת קיימנו ישיבה בנושא השפה הרוסית והחשיבות שלה כדי להשתלב בחברה הישראלית וברכישת השפה העברית.

מרינה סולודקין: הכול קשור.

מרינה סולודקין: אני מכירה את הציבור שלנו כי אנחנו אלה שמייצגים אותו ובחוסר שביעות רצון יש תכונות של מנטאליות כי הגענו מתפוצה מאוד קשה.

מיכאל נודלמן: אני לא בטוח שכל אחד יודע מה זו ישראליות.

מרינה סולודקין: בשנת 1994 פנה אליי קלמן גייאר, מי שערך סקרים עבור ראש-הממשלה יצחק רבין זיכרונו לברכה, כדי לפרש עבורו את הסקרים אותם ערך.

מרינה סולודקין: הוא שאל אותי איך מפרשים את זה שעולים יוצאי ברית-המועצות עם רמה כלכלית גבוהה יותר, הם יותר ביקורתיים.

מרינה סולודקין: אמרתי לו שזה הציבור אותו אני מייצגת, כי אם לא חושבים על פרוסת לחם וגג, חושבים על המדינה.

מרינה סולודקין: בשנת 1994 זה לא היה ברור.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכל מה שקורה במדינה זה בגלל שמיליון אנשים השתלבו טוב מבחינה כלכלית ופחות טוב מבחינה חברתית.

מרינה סולודקין: הביקורת כלפי המערכת הפוליטית, זה משהו אחר.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לפנות את החדר הזה ולכן אני מבקש שנעבור לחבר ועדת הקליטה והעלייה.

מיכאל נודלמן: בוועדה קיימנו דיון על לימודי השפה העברית.

מיכאל נודלמן: חבריי ואני חושבים שהשפה היא הדבר החשוב ביותר, אבל לא מלמדים את השפה כפי שצריך.

מיכאל נודלמן: למשרד הקליטה יש ויכוח עם משרד החינוך שלא רוצה לשנות את המתודולוגיה אלא רוצים שמורים שיצאו לפנסיה, הם אלה שילמדו את העולים החדשים ויוצא שהעולים לא לומדים עברית.

מיכאל נודלמן: שר הקליטה הלך לפגישה עם צעירים בני 35 וכאשר החל לדבר עברית, ביקשו אותם צעירים תרגום וזה אחרי לימודים באולפן.

מיכאל נודלמן: אם העולים לא לומדים עברית, הם לא מוצאים עבודה ואין הרגשת שייכות לכאן.

מיכאל נודלמן: אם אתם הייתם נותנים לנו סדר עדיפות ואומרים לנו מה הכי חשוב ומה פחות חשוב, זה היה הישג.

מיכאל נודלמן: אני מברך על העבודה שלכם.

מיכאל נודלמן: לפני שנה עמדתי על כך שצריך להיערך מחקר כזה, אבל אני חושב שמשרד הקליטה והוועדה שלנו צריכים להבין איזה מטרות ניצבות בפנינו.

מיכאל נודלמן: יש מדד, אבל לשם מה המדד ואיך אנחנו יכולים להשתמש בו וזאת כדי להבין את סדר העדיפויות ומה חשוב יותר.

מיכאל נודלמן: לדעתי השפה היא הדבר החשוב ביותר לעולים ולמהגרים כי בלי שפה האדם לא יכול להתקדם.

אברהם מיכאלי: אני מצטרף לדברים שנאמרו על חשיבות העבודה שנעשתה, גם כדי להגיע להחלטות מעשיות.

אברהם מיכאלי: לצורך כך צריך להיות סקר ומדד אקדמי שנמדד על פי פרמטרים מקצועיים.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאם נקבל החלטות כאלה ואחרות, אחר כך ישאלו אותנו מי אמר שזה נכון או לא נכון.

אברהם מיכאלי: לכן צריך לברך את המרכז האקדמי רופין על שמתמידה בעבודה הזאת שכנראה חסרה באוניברסיטאות ובמכללות אחרות.

מיכאל נודלמן: המרכז האקדמי רופין הוא היחיד שערך סקר כזה.

אברהם מיכאלי: אני מניח שיהיו לנו שאלות בהמשך, מאחר שעדיין לא קראנו את המדד המלא, וחשוב שנקבל הכרעה לאחר שנקבל את התשובות.

אברהם מיכאלי: אני מבין שנוער עולה לא נכלל במדד וכי זה נעשה בכוונה כי גילאים מסוימים לא נכללים בו, אבל אנחנו עוסקים רבות בנוער עולה ובבעיותיו.

אברהם מיכאלי: אני חושב שחלק מהקליטה המוצלחת של העלייה תהיה בכך שלא רק שדור העולים ייקלט, וחשוב שהוא ייקלט, אלא אנחנו רוצים לעתיד שנוער עולה או ילדים עולים יתמודדו עם הקשיים הגדולים הניצבים בפניהם ואנחנו רוצים לדעת איך אנחנו יכולים לפתור את בעיותיהם.

אברהם מיכאלי: חשוב מאוד במדד לראות את רמת שביעות הרצון של ילדים עולים או של ילדי עולים ואם לשתי הקבוצות האלה יש בעיות בהיותם מיוחדים בחברה הישראלית.

אברהם מיכאלי: בניתוח של העולים מברית המועצות לשעבר, הבנתי שיש כאן שתי קבוצות.

אברהם מיכאלי: לדעתי במנטאליות של העולים מברית-המועצות, יש קבוצות שונות לחלוטין והרבה פעמים ישראלים לא מבינים אותי ושואלים מה ההבדל.

אברהם מיכאלי: אכן יש הבדל עצום במנטאליות בין הקבוצות האלה, ואני מדבר גם ברמת קליטתם בארץ.

אברהם מיכאלי: בניתוח של מדינות אסיאתיות חשוב לקבל את ניתוח המדינות השונות, מה עוד שהיום הן נחשבות כאירופה מבחינה גיאוגרפית אבל המנטאליות של אחד שונה מהשני.

אברהם מיכאלי: הדבר החשוב שאני חושב שצריך לקבל במדד הוא היכן אומרים העולים שהקליטה לא הצליחה, האם זה מבחינת עבודה, דיור, שפה או משהו אחר כי הבעיות בשטח עדיין קיימות, לפחות בדור המבוגר יותר.

אברהם מיכאלי: נוער עולה, אם הוא לא מצליח להיקלט, גם ההורים שלו מאוכזבים והרבה מאוד עוזבים את הארץ מאחר שהילדים לא נקלטו במערכת כמו שצריך.

אברהם מיכאלי: חלק מהעולים חוזרים בגלל זה לרוסיה כי הם לא מרוצים מהחינוך בארץ.

אברהם מיכאלי: בסקרים האלה חשוב מאוד לראות את הנתונים בנושאים האלה, כדי שנוכל להתמודד אתם במסגרת הוועדה.

רחל גינדין: אני מברכת מאוד על כך שהמכון לקח על עצמו את הנושא הזה והמדד הזה, שגם הוא נותן איזושהי מפה ראשונית, הוא בעיקר פלטפורמה לשאלות יותר קונקרטיות ויותר עמוקות.

רחל גינדין: אחד הדברים שעל פניו בנושא המדד צריך לשים מיד על השולחן הוא שההתייחסות אל אוכלוסיית העולים רק בפרמטר של מוצא היא לא בהכרח נכונה.

רחל גינדין: הפרמטר הזה מבטא שונות כיוון שהאוכלוסיות שונות, ולפעמים ויכוח על פרמטר של השכלה יכול למצוא דמיון גדול.

רחל גינדין: השכלה, ותק, גיל בעת העלייה ומשתנים מהסוג הזה, יכולים לתת דמיון גדול בין עולי מערב, בין העולים מברית-המועצות מהרפובליקות השונות ובין עולי צפון-אמריקה.

רחל גינדין: זאת אומרת, לא צריך להיכנס לניתוח החד-ממדי של ארץ מוצא.

רחל גינדין: דבר שני שהמדד העלה, ואני חושבת שצריך לראות אותו כל הזמן, שזה תהליך רב-דורי והוא לא קורה מהיום למחר, ולא בפרספקטיבה של עשר שנים.

רחל גינדין: לגבי חוסר שביעות הרצון של דווקא עולים מברית-המועצות שנקלטו היטב בתעסוקה, לנו יש נתונים.

רחל גינדין: האגף למחקר מקיים מחקר מראשית גל העלייה לגבי עולי ברית-המועצות, שזו האוכלוסייה הקריטית, והוא לקח שנתון הגעה של קבוצה בשנה מסוימת וליווה אותה – את אותם אנשים - בחמש נקודות זמן.

רחל גינדין: יש לנו חמישה מחזורים כאלה ברמות שונות.

רחל גינדין: גילינו שדווקא עולי ברית-המועצות המשכילים, בשנה הרביעית לשהותם בארץ, חמישים אחוזים לא עובדים במקצועות האקדמיים והחופשיים בהם הם עבדו בחוץ לארץ.

רחל גינדין: זאת אומרת, זה מקור מאוד כבד לאי-שביעות רצון בהיבט החווייתי, הסובייקטיבי, למרות שהם התארגנו היטב, הם עובדים, הם משתכרים, הם לקחו משכנתאות, הם רכשו דירות וכולי.

רחל גינדין: זה לא קשר ישיר אחד לאחד שיוון שהם יותר משכילים הם לא שבעי רצון, אלא יש איזשהו מרכיב בקליטה התעסוקתית שלהם שהיא בעצם תת-קליטה.

רחל גינדין: יש כאן ויתור על רצונות, על שאיפות, על זהות.

רחל גינדין: הנושא של זהות ישראלית.

רחל גינדין: אני חושבת שלהתייחס לעניין הזה של אם אתה מרגיש ישראלי ולהעמיד אותו כזהות שעומדת מול יהודי או מול ארץ המוצא, זה לא נכון.

רחל גינדין: האדם הוא בן-אדם אחד ומתרוצצות מספר זהויות אצל אותו אדם.

רחל גינדין: בחודש שעבר עשינו סקר וגילינו שיש לנו דווקא יותר עולים מברית-המועצות שמרגישים בעיקר או לגמרי ישראלים מאשר עולים, אבל החלק שמרגיש במידה שווה ישראלי ובין ארץ מוצאי או יותר או רע, הוא הרבה יותר גבוה מהחלק השני.

רחל גינדין: בדקנו את הזהות הישראלית, איך גורלו של האדם קשור בחברה הישראלית, האם הוא גאה בכך שהוא ישראלי, האם העובדה שהוא ישראלי ממלא תפקיד חשוב בחייו.

רחל גינדין: כלומר, יש עוד היבטים לזהות ישראלית מעבר למה שאדם אומר שהוא מרגיש ישראלי, יותר מארץ מוצאו או יותר מהיותו יהודי.

רחל גינדין: אני חושבת שדווקא כאשר התפיסה הקיימת היום היא לא כור היתוך, היא לא שכולם צריכים להתיישר לאיזשהו תיאור של מהו ישראלי אלא שיש מקום לפלורליזם תרבותי ויש לגיטימציה, ויש לנו ממצאים לזה שככל שאני יכול להרגיש טוב עם תרבות המוצא שלי, הקליטה שלי תהיה יותר מבוססת.

רחל גינדין: אני לא צריך לוותר על חלק מהזהות שלי אבל אני צריך לחזק עם הזמן את הזהות החדשה שלו, כלומר, החברה הקולטת הישראלית.

רחל גינדין: אני חושבת שלהיתפס לעניין הזה של רק 35 אחוזים מרגישים את עצמם בעיקר ישראלים, באמת הזהות היהודית, כמו שאתה אמרת, היא הזהות שמלווה אותם עוד מארץ מוצאם.

רחל גינדין: זאת אומרת, זו זהות הרבה יותר מבוססת.

רחל גינדין: הזהות שלי כיוצאת ארצות-הברית או יוצאת רוסיה היא ממושכת, היא יציבה, היא חזקה, יש לה מקום, אבל הזהות שלי כיהודי היא באה משם, אבל עכשיו אני מתחיל לבסס איזושהי זהות ישראלית.

רחל גינדין: אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על זהות, הנושאים האלה צריכים להיתפס בראייה הרבה יותר רחבה.

רחל גינדין: אנחנו שואלים אופרטיבית, אנחנו עושים קבוצות מיקוד ואנחנו שואלים מה הבעיה הקשה.

רחל גינדין: עשינו עכשיו עבודה מאוד גדולה משלב ההכנה לעלייה עד הקליטה בארץ, של כאלה שהם בארץ כבר 10 ו-15 שנים.

רחל גינדין: בכל שלב יש צרכים אחרים כדי להרגיש שהקליטה הצליחה וצריך לעבור מבחנים שונים, אבל אין ספק שהעניין של מידע, מידע אמין על מה הולך לקרות כאן, שאני אהיה מוכן – בעיקר עולי המערב, אבל גם עולי ברית-המועצות – אני רוצה לדעת מה מחכה לי ושלא יספרו לי סיפורים.

רחל גינדין: אנשים אומרים שבין מה שהם ידעו ובין מה שהם מצאו בארץ, יש הבדל גדול.

רחל גינדין: בשלב מסוים זה הרצון האינסטרומנטאלי המיידי, להתחיל ללמוד עברית ולקבל מקום מגורים, אבל בשלב יותר מאוחר זה כבר העניין של התעסוקה על-פי המקצוע, סביבה ישראלית, חברים.

רחל גינדין: העולים אמרו לנו שהם מרגישים בעיקר ישראלים כשהם חוזרים לארץ מוצאם או כשהם נוסעים לחוץ לארץ כי פתאום אז הם מזהים כמה הם ישראלים.

רחל גינדין: מאוד חשוב להם שהילדים יגדלו כישראלים עם רצון חזק מאוד לשמר את תרבות המוצא, ואת זה הם אומרים במפורש.

רחל גינדין: אנחנו צריכים להבין שאלו לא זהויות סותרות ומתחרות אלא אלו זהויות שבסופו של דבר הן מזינות זהות אישית אחת.

מרינה סולודקין: גם אני הגעתי למסקנה המוצגת כאן.

מרינה סולודקין: בשנת 1996 כתבתי ספר וראיתי הבדלים בין פוליטיקאית למדענית כאשר כמדענית הייתי צריכה לומר דבר אחד שכפוליטיקאית לא יכולתי לאפשר לעצמי לומר אותו.

מרינה סולודקין: רחל ציינה נקודה מאוד חשובה.

מרינה סולודקין: אנחנו עכשיו בעולם אחר וגלובליזציה מאוד קשורה ואני ממליצה ללכת בדרך הזאת.

מרינה סולודקין: צריך לראות איך הגלובליזציה השפיעה על קליטת העלייה מכל התפוצות.

מרינה סולודקין: יש לנו טלוויזיה עם כל הערוצים בעולם.

מרינה סולודקין: אני אישית מעדיפה לצפות בערוץ SKY NEWS, או לצפות בערוץ הצרפתי וזאת בגלל האינטרסים שלי, אבל רוב הציבור שאני מייצגת צופה בערוצים הרוסים.

מרינה סולודקין: אני חייבת לדעת לא רק מה שפוטין אמר אלא שירים שרים שם כי אני לא יכולה להגיע למפגש עם הציבור שלנו ולא להיות מעודכנת במוזיקה שהוא שומע.

מרינה סולודקין: אנחנו חייבים לעקוב ולראות מה קורה שם.

מרינה סולודקין: אני גרה באשקלון בשכונה שמאכלסת רוסים.

מרינה סולודקין: קודם כל מדברים על מה קורה בארץ ואחר כך מדברים על מה עשה פוטין.

מרינה סולודקין: במשרד הקליטה חיזקנו את הזהות היהודית בגלל שהממסד הדתי לא עשה זאת, וחבל מאוד.

מרינה סולודקין: בכוונתי היה לחזק גם את הזהות הישראלית, אבל נבצר ממני.

מרינה סולודקין: בוודאי שאצל הילדים קל יותר לחזק את הזהות היהודית כי בתי הספר, הצבא והאוניברסיטה עושים את העבודה הנכונה, אבל אני מדברת על אנשים שהגיעו ארצה אחרי גיל 35.

מרינה סולודקין: צריך לחשוב על גלובליזציה כי עכשיו המצב הוא לא כזה שהעולה מגיע לישראל אלא הוא יוצא לארצות-הברית או מנסה לעשות עסקים ברוסיה בזמן שהמשפחות כאן כי שם אין עתיד למשפחות ולילדים.

מרינה סולודקין: כל זה יחד נותן פסיפס מרתק.

מרינה סולודקין: אתם רואים מה קורה אצל האתיופים ומה קורה בקרב הקבוצות האחרות.

רונית דולב: דווקא בוועדה הזאת נראה לי שבגלל שיש כל כך הרבה אנשי אקדמיה זה צריך להיות פשוט יותר ואני רוצה להתחיל את דבריי בהתייחסות לדבריו של חבר הכנסת יוסי ביילין.

רונית דולב: אני חושבת שהאיכות של המדד הוא בזה ששמנו הרבה מאוד שאלות ומשתנים יחד בסקר אחד שמיועד לעולים והוא מהווה מאגר עצום של מידע ממנו אפשר לעשות הרבה מאוד סוגים שונים של מחקרים שחלקם יהוו מסקנות אופרטיביות.

רונית דולב: יש חלק גדול מהנתונים שנמצא במשרד הקליטה.

רונית דולב: משרד הקליטה עשה במהלך השנים הרבה מאוד אבל הוא עשה הרבה מאוד בקטעים נקודתיים.

רונית דולב: היכולת לעשות את ההצלבות בין המשתנים השונים לבין כל הקבוצות ולהשוות ביניהן, נמצא רק בפלטפורמה מהסוג הזה שגם חוזרת על עצמה מדי שנה וגם מכילה את הכול.

רונית דולב: אני חייבת לומר שבאופן אישי כילידת הארץ מצטערת שבחברה שהיא חברת מהגרים, ששיעור כל כך גדול של הציבור שלה הוא עולה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא עושה דבר כזה.

רונית דולב: זאת אומרת, לא יכול להיות שבבסיס הנתונים של מדינת ישראל הדבר הזה שלא יהיה קיים וישרת אותנו.

רונית דולב: אלמלא משרד הקליטה לא היינו יכולים לעשות השנה את הדבר המורחב שבאמת ייתן לנו את החומרים הנוספים.

רונית דולב: אני חושבת שצריך בקטע הזה להיות סבלני כי חלק מהדברים הם על רצף וחלק מהדברים, כמו שאמר פרופסור סמיונוב, הם העיבודים שאנחנו נעשה עכשיו מהנתונים שיצאו.

רונית דולב: צריך להבין כמה דברים שהם חשובים, ואני לא חושבת שכולם מבינים אותם.

רונית דולב: אולי כאן בחדר מבינים אותם אבל אני חושבת שבציבור הרחב לא מבינים אותם.

רונית דולב: מספיק שנראה את מעמדו ותקציבו של משרד הקליטה, כך שנבין שהוא לא מובן בחברה הישראלית.

רונית דולב: הנושא של הקליטה הוא לא נושא שמסתיים כאשר נוחתים בארץ וגם לא כאשר מדובר על מעמדו של העולה, אלא הוא רב-דורי.

רונית דולב: אנחנו רואים איך מתנהגים בני דור שני של ילידי אסיה-אפריקה.

רונית דולב: אם מדינת ישראל הייתה מפנימה – ואני מקווה שהמדד בסוף יגרום למדינה להפנים – שבאמת הבעיות הן רב-דוריות, ההשקעה והחשיבות של תהליך השילוב היה צריך להיות בראש סדר היום הלאומי, המשרד הזה היה צריך להיות משרד שכולם ישתוקקו להגיע אליו, והמשאבים בתחום הזה היו צריכים להיות משאבים משמעותיים ולא כך הוא.

רונית דולב: אני חושבת שהדבר הזה כלל לא מובן.

רונית דולב: אני חושבת שגם הדבר הנוסף שעולה הוא שבאמת הקבוצות הן מאוד דיפרנציאליות.

רונית דולב: בקטע הזה אני רוצה לומר משהו בהקשר לדבריה של רחל.

רונית דולב: אנחנו כן הרצנו את כל המשתנים ולא רק את משתני המוצא.

רונית דולב: השקף הראשון הראה לכם שהרצנו רק את הסוציו-דמוגראפי והשני הראה לכם שהרצנו את כל המשתנים והשכלה אינה מסבירה את זה אלא מסבירים דברים אחרים.

רונית דולב: יש דברים נוספים שמסבירים את זה ואנחנו נראה את זה.

רונית דולב: אני חושבת שיש שאלה שמתעוררת ואנחנו צריכים לשאול אותה בנושא של הישראליות.

רונית דולב: רב-תרבותיות זה בסדר, ואני לא חושבת שיש למישהו ויכוח עם זה, אבל השאלה היא אחרת.

רונית דולב: השאלה היא מהו המכנה המשותף, מהו הנרטיב המשותף, מהי הזהות הלאומית.

רונית דולב: אני כן חושבת שזו שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו וזו לא שאלה שצריך לוותר עליה בקלות.

רונית דולב: לכן אני חושבת שהדברים שמשפיעים עליה הם דברים שצריכים מאוד להעסיק אותנו.

רונית דולב: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת מיכאלי לגבי הילדים.

רונית דולב: אנחנו מתהלכים בתחושה של מועקה כי אין לנו את הילדים, אבל הם לא היו בסקר החברתי לצערנו הרב, ולכן כשהתחלנו את המדד לא יכולנו לכלול אותם.

רונית דולב: אנחנו מדברים עם משרד החינוך כבר כמעט שנה ואני מקווה שנצליח לפרוץ את הגדר.

רונית דולב: אני חושבת שצריך לעשות את זה ואני חושבת שיהיו לנו נתונים אחרים, נתונים שהם חשובים וצריך יהיה להתייחס אליהם.

רונית דולב: לסיכום אני רוצה לומר שאני חושבת שהחשיבות הכי גדולה היא להבטיח את ההמשך של הדבר הזה במשך השנים ולגזור מזה את הניתוחים השונים.

רונית דולב: אם נעשה את זה רק על בסיס הסקר החברתי, לא תהיה לנו את הפלטפורמה שנותנת לנו באמת אפשרות להסיק את המסקנות שהן מסקנות חשובות ולראות מה משפיע על מה, דבר שרק סקר מהסוג הזה מאפשר לנו.

משה סמיונוב: כל פעם אני מופתע מחדש, למרות שאני לא צריך להיות מופתע, כאשר אומרים שבמדעי החברה הדברים הם מובנים וזה נראה לי מוזר.

משה סמיונוב: עצם העובדה שאנחנו מתווכחים על ההשפעה של השכלה שהיא בכיוון המנוגד, מראה שהדברים הם לא מובנים מאליהם.

משה סמיונוב: מה שהוצג כאן היום אלה בעצם תיאורים ראשוניים של המדד בעוד שניתוחים לא נעשו.

משה סמיונוב: משום כך יש במכון צוות שיעמול על הנושא במשך שנה שלמה ויכתוב עבודות מחקר ברורות מאוד לגבי המדדים השונים של הקליטה והגורמים שמשפיעים עליהם, כך שיהיה אפשר לבוא ברמה האופרטיבית ולהציע פתרונות או אולי מדיניות מסוימת.

משה סמיונוב: זו הכוונה.

משה סמיונוב: בסך הכול אני חושב שחשוב מאוד להביא לידיעת הציבור מה קורה ברמה התיאורית ולאחר מכן להמשיך בעבודה מחקרית.

משה סמיונוב: מה שראיתם כאן היום זה לא מחקר אלא אלו תיאורים ראשוניים בלבד ואני גם לא רוצה לדבר על השפעות.

משה סמיונוב: אלה אסוציאציות וכל ההצגה הזאת היא מאוד ראשונית.

משה סמיונוב: כאנשי מדעי החברה אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים מהסקת המסקנות כי זה לוקח זמן.

משה סמיונוב: פעם ראשונה שבאמת אספו נתונים כמו שצריך בהקשר הזה.

משה סמיונוב: אולי צריכים יותר, אולי צריכים לאסוף נתונים גם על הדור השני.

משה סמיונוב: כדוגמה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפסיקה לאסוף נתונים על שפה.

משה סמיונוב: היה כאן דיון על חשיבות השפה ואני מסכים שללא שפה אין קליטה תרבותית, ללא שפה – שזה משאב הון אנושי ממדרגה ראשונה – אין קליטה בשוק העבודה, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משום מה החליטה בשנים האחרונות להוריד את השאלה לגבי ידיעת השפה.

משה סמיונוב: אנחנו צריכים לראות את הכיוון של הכנת מחקר שיטתי שיימשך במהלך השנים הבאות, במהלך השנה יוצאו דוחות מהמכון לחקר העלייה והקליטה והדוחות האלה יובאו לידיעת הציבור, ומהן יהיה אפשר להסיק מסקנות אופרטיביות.

רומן פרס: אנחנו מנהלים מרכזים קהילתיים בכל רחבי הארץ, מהדרום ועד הצפון.

רומן פרס: קודם כל אני רוצה לברך על הסקר וממצאיו.

רומן פרס: רואים שנעשתה עבודה מאוד רצינית.

רומן פרס: חשוב מאוד שבהמשך כל אחד יעשה את התפקיד שלו.

רומן פרס: כלומר, מכון רופין ימשיך לנתח את הנתונים כדי להגיע ליותר ויותר פירוט והמחוקקים והממשלה יבינו ויפנימו שלמיטב ידיעתי לפחות לא השתנו כאן הצרכים הלאומיים ואנחנו עדיין טוענים שישראל היא מדינה קולטת עלייה.

רומן פרס: אחרי מה שראינו היום - ואנחנו יודעים איזו הגירה שלילית נרשמה לראשונה ואנחנו יודעים מה אחוז בני הנוער ה עולה שנמצא בבתי הסוהר - נשאלת השאלה האם מדינת ישראל שקלטה כמיליון עולים במשך כמה שנים אבל היא לא דאגה לפתוח אפילו לא במוסד להשכלה גבוהה אחד פקולטה להכשרת האנשים שיעסקו בקליטה.

רומן פרס: זה כנראה תחום שכולם יודעים לעסוק בו, ואני חלילה לא רוצה לפגוע בעובדי משרד הקליטה שעושים את עבודתם נאמנה.

רומן פרס: הייתי מצפה מהמדינה שתכשיר את האנשים ותיתן להם כלים מקצועיים למילוי תפקידם.

רומן פרס: עד לפני כשנתיים חשבתי שכל הבעיות נובעות מחוסר בתקציב, אבל אני אומר עכשיו – ואני מוכן להוכיח את זה לכל אחד – שבמדינה אין בעיה תקציבית.

רומן פרס: יש כל כך הרבה גופים שעוסקים באותם נושאים, באותם בני נוער, באותם עולים, באותם קשישים, הג'וינט, הסוכנות היהודית, משרד הקליטה על אגפיו.

רומן פרס: השאלה היא האם סוף סוף יקום כאן מטה שידאג לאגם את המשאבים במדינה, במשרד הקליטה או במשרד אחר, אבל שיהיו אנשים שמסוגלים גם לתכנן וגם לבצע.

מיכאל נודלמן: אתה רוצה לקחת כסף מכל הגופים?

רומן פרס: לא.

רומן פרס: שש שנים הייתי מנהל אגף הרווחה בחברת עמידר והקמתי פרויקטים רבים בארץ כאשר תמיד הקפדתי על איגום משאבים.

רומן פרס: יש הרבה גופים מקצועיים שהם משקיעים כספים רבים, אבל אני רוצה לומר שלא הכסף הוא הבעיה.

רומן פרס: הדיון שלנו משתלב מאוד עם הדיון הקודם.

רומן פרס: אני חושב, כתוצאה מממצאי הסקר, שחייבים לקבל החלטות אופרטיביות בדרג המקצועי - הממשלה, חברי הכנסת – ולהכריח את הממשלה להתחיל לפעול.

רונית דולב: הגשנו למועצה להשכלה גבוהה תוכנית לתואר שני בקליטה ועלייה.

רומן פרס: הפוליטיקאים רואים כעונש את המינוי לשר הקליטה.

רומן פרס: השאלה מתי עוצרים ואומרים שמתחילים מעכשיו והלאה, ועוד לא מאוחר להציל את המצב.

אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שעצם העובדה שהממצאים של הדוח מעלים על סדר היום את הדיון בישראליות, זה חשוב.

אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שאנחנו יכולים לדבר על ישראליות ולחשוב איך אנחנו מייצרים ישראליות שהיא מכלילה, שהיא רב-תרבותית, שהיא מאפשרת לאנשים מכל מיני מקומות להזדהות עם ישראלים.

אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב.

אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שזה דיון שאם הוא יעלה על סדר היום הציבורי ויהיה חלק מהחשיבה של המוסדות שקולטים עולים בישראל, כל תמונת המצב תשתנה.

אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שחלק מזה הוא באמת להתחיל לדבר על קליטת עלייה לא כתהליך שהעולים צריכים לעבור ואנחנו רק מטפלים בעולים.

אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שאחד הממצאים החשובים כאן הוא ששילוב מוצלח הוא לא רק פונקציה של העולה אלא של איך החברה הקולטת מתייחסת אליו.

אביבה זלצר-זובידה: לכן אני חושבת שהטיפול לא צריך להיות לא רק בעולה אלא הטיפול צריך להיות באותם אנשים, במקומות העבודה, בצבא, ברחוב, בתקשורת, בביטוח לאומי, במכולת.

אביבה זלצר-זובידה: מדובר אותם אנשים שנמצאים כל יום במגע אצל העולים ונותנים להם את התחושה שהם לא חלק מהמקום הזה.

אביבה זלצר-זובידה: כלומר, יש פה תהליך דו-סטרי שהמהגר צריך לעבור ושגם החברה צריכה לעבור.

אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שאם יש משהו בנתונים האלה שיש בו השלכה אופרטיבית ראשונה עליה אנחנו צריכים לדבר עליה, זה הדבר הזה.

אביבה זלצר-זובידה: אני חושבת שזה קשור לצבא, זה קשור לעבודה וזה קשור לכל דבר.

אביבה זלצר-זובידה: אם אדם מרגיש בנוח עם מה שקורה סביבו, הסיכוי שהוא ישתלב הוא הרבה יותר גבוה.

אביבה זלצר-זובידה: לכן אני חושבת שההשלכות כאן הן מאוד אופרטיביות.

משה שריר: אני מייצג את התוכנית לתואר שני שאנחנו מקווים שתקום בקרוב.

משה שריר: אני מייצג מתודולוגיה אחרת אבל אני חושב שאנחנו עוסקים היום בעולם המחקר והסקר הזה – השאלות שהוצגו על-ידי חבר הכנסת ביילין ואחרים – נותן תשתית ממנה עולות השאלות שצריך לחקור אותן לא רק בהצלבה של משתנים וקטגוריות שונות אלא אני חושב שהיה מקום – וזה מה שאנחנו מקווים – להשלמה במחקר שאנחנו קוראים לו האיכותני, שבו הולכים אל האנשים ובקבוצות מדברים, כאשר אז אנחנו יכולים גם להבין חלק מהפרדוכסים האלה, כיצד אדם יכול מצד אחד להיות נקלט ומצד שני הוא לא מרוצה.

משה שריר: נכון שאנחנו יכולים תמיד למצוא לזה תשובה בהצלבה, אבל זו עדיין לא התשובה שאנחנו יכולים לסמוך עליה.

משה שריר: אני בהחלט רואה את הפרדוכס הזה, העם הזה שלכאורה הוא לא כל כך מרוצה, איך שכאשר באים אליו עם שאלון, משום מה הוא מרוצה והשאלה איפה נמצאת האמת.

קריאה: והוא אופטימי.

משה שריר: נכון.

משה שריר: למרות שאנחנו חיים בתוך עמנו, אנחנו לא פוגעים הרבה אנשים אופטימיים בחיי היום יום אלא אם חלק מהם יושב במוסד הזה.

משה שריר: אני חושב שהיה חשוב אם היינו יכולים להחדיר יותר ויותר את החשיבות של המחקר בנושא העלייה והקליטה שהוא במידה רבה ירד מסדר היום הלאומי במשך שנים רבות, ואסור לשכוח שהיו שנים שכן התעניינו בזה, גם בבניין הזה.

משה שריר: בשנות ה-50, בימיו של פרופסור אייזנשטט ושל דוקטור רענן וייץ, בסוכנות היהודית הייתה גישה מחקרית אבל היא ירדה לגמרי.

משה שריר: אני חושב שזה יום חשוב לנו ואני שמח שאתם מארחים אותנו כאן.

סוניה מיכאלי: אני חושבת שמשרד הקליטה היה הראשון לחקור את הנושא עוד בטרם הקמת המכון, וזה היה עת ציפי לבני כיהנה כשרת הקליטה.

סוניה מיכאלי: מה שמאוד מאוד משמח אותי הוא שזאת הפעם הראשונה שאני יושבת בדיון בוועדת הקליטה כאשר משתתפים בו כל כך הרבה ילידי הארץ.

סוניה מיכאלי: העובדה שכולנו נמצאים כאן ליד השולחן הזה היא עקב עבודה של קולטים ונקלטים.

סוניה מיכאלי: אתה השקעת כדי להיקלט, גם אני השקעתי, גם חברת הכנסת סולודקין, והשקיעו גם אלה שקלטו אותנו.

סוניה מיכאלי: אני מאוד שמחה שנושא קליטת העלייה עולה לא רק בקרב עולים ותיקים או חדשים, ואם הנושא עולה בקרב האנשים שיושבים כאן, אני חושבת שאנחנו בדרך הנכונה.

סוניה מיכאלי: אני פונה אל כולכם.

סוניה מיכאלי: אמרה חברת הכנסת סולודקין שיש לה פיצול אישיות בין פוליטיקאים למדענית, אצלי פיצול האישיות הוא באופי.

סוניה מיכאלי: קשה לי להישאר בגדר ממליצה ופה ושם אני מחפשת את הדרך להיות שותפה לביצוע.

סוניה מיכאלי: יש לנו את אותו חלום שקולט העלייה או משהו שעוד לא הגדרנו אותו, יהיה מקצוע.

סוניה מיכאלי: מבחינתי שגם המשרד לקליטת העלייה יהיה ברמה הרבה יותר מכובדת.

סוניה מיכאלי: האנשים שיושבים בבית המחוקקים, אני פונה אליכם כי אולי זה הזמן להתחיל לדבר על מקצועיות בנושא.

סוניה מיכאלי: אני זוכרת שלפני 10 שנים משרד החינוך דיבר על מגשרים כאשר בהתחלה זה היה נושא מאוד חשוב, אבל אחר כך הפך לסוג ב' וירד מגדולתו.

סוניה מיכאלי: אני חושבת שזה הזמן לשדרג את תפקיד המגשר ולאפשר לימודים לתואר ראשון ושני.

סוניה מיכאלי: נעשתה עבודה גדולה וטובה מאוד, וכבר כתבתי פתק לרחל ואמרתי לה שאם כך זה ילך, או שמשרד הקליטה יהפוך להיות חלק ממרכז רופין או שמרכז רופין יהפוך להיות פעיל של משרד הקליטה.

סוניה מיכאלי: העבודה היא מאוד טובה ומאוד התרשמתי ממנה.

סוניה מיכאלי: השאלה איך אנחנו פונים כדי להרחיב את ההשקעה הממשלתית בנושא קליטת העלייה.

סוניה מיכאלי: אני פונה למנהלי האגפים לעשות מבחן הערכה לפעילות במשרד הקליטה ואנחנו רואים שכל יום שני וחמישי נעשה קיצוץ בתקציב משרד הקליטה וזה בדרך כלל בתעסוקה ובייעוץ.

סוניה מיכאלי: אם אני רוצה לעשות דבר איכותי, מחקר הערכה לפעילות כדי לראות שהפעילות הזאת אכן נותנת את התוצאה, אבל אין לי תקציב לכך.

סוניה מיכאלי: אני פונה לחברי הכנסת ואומרת לכם שהעבודה שנעשתה יכולה לשמש לכם כמקור להשפעה ממשלתית רצינית.

סוניה מיכאלי: אתם שומעים את אנשי המרכז שאומרים שהם מקווים שתהיה המשכיות כאשר חלק מהתקוות הוא משרד הקליטה.

אברהם שרנופולסקי: אני סגן יושב-ראש עמותת חזית הכבוד שעוסקת בהגנה על זכויות עולים.

אברהם שרנופולסקי: כמובן שעל השתלבות עולים במדינת ישראל משפיעים היבטים רבים, אבל לדעתי הפרמטר החשוב ביותר הוא המצב הכלכלי של העולים, מצב שמשפיע גם על הזהות וגם על השייכות לחברה הישראלית.

אברהם שרנופולסקי: קחו בחשבון שבקרב העולים קיימת קבוצה די גדולה – כ-80 אלף אנשים – שהם מתחת לקו העוני והמצב הזה משפיע.

אברהם שרנופולסקי: הייתי רוצה להמליץ שבהמשך המחקר תשימו לב למצב הכלכלי שהוא פרמטר חשוב.

אלי יצחק: אנחנו מברכים את רופין על שנכנסו לנושא כיוון שבאמת יש צורך במקצוע כזה.

אלי יצחק: אנחנו גם משתפים פעולה, כאשר לדוגמה רק עכשיו סיכמנו שקבוצה של סטודנטים מרופין תבוא למרכזי הקליטה בקיץ על מנת להתמחות בזמן הלימודים.

אלי יצחק: אנחנו מהווים דוגמה לעולם בהגירה ובקליטה.

אלי יצחק: מגיעות אלינו משלחות מכל העולם, חושבים שכאן זה מקצוע מאוד אקדמי, ורואים שיש ידע רב אבל כאשר מבקשים איזשהו ספר או איזשהו חומר, אין כלום.

אלי יצחק: לכן הדבר הזה צריך להיות מקצוע אקדמי.

אלי יצחק: אני למשל הצעתי שלשליחים שנשלחים לעולם יהיה תואר שהם סיימו קורס בתחום העלייה, הקליטה וההגירה, כדי שתהיה לו איזושהי הסמכה.

אלי יצחק: לא אמרתי ששולחים אנשים שוליים אבל אמרתי שצריך להיות להם איזשהו תואר אקדמי בתחום הזה.

אלי יצחק: שולחים אנשים מצוינים, אבל כאשר שואלים אותם שאלות בסיסיות לגבי עלייה וקליטה, אין להם את הידע הפורמאלי בנושא.

אלי יצחק: לכן אנחנו מברכים והסוכנות היהודית תתמוך עד כמה שאפשר בקידום הרעיון הזה.

רונית דולב: כמכללה במיוחד, אבל בכלל כנושא, אני כל הזמן אומרת לעצמנו שלא מספיק שנהיה רק אקדמיה מנותקת אלא אנחנו צריכים להיות קשורים לשטח.

רונית דולב: לכן אני מאוד אשמח שאנחנו נהיה הזרוע שלכם והכלי שלכם לשימוש ולכן הדיון הזה הוא מאוד חשוב.

רונית דולב: אני לפחות לומדת ממנו הרבה מאוד ואני בטוחה שגם חבריי.

רונית דולב: בקשר לפרופסיה עליה דיברה סוניה, אני מאוד בעד.

רונית דולב: המסטר שלנו בדרך ונשמח אם תעזרו לנו במועצה להשכלה גבוהה.

רונית דולב: אני מקווה שבאוקטובר נפתח תוכנית למסטר והוא יהיה מיועד לאנשי הסוכנות, לאנשי הקליטה, לאנשי המשטרה וכולי.

רונית דולב: הנושא הוא רב-תחומי, הוא מעניין והוא נושא שאכן פעם ראשונה נלמד בארץ.

רונית דולב: אני רוצה לסיים בסיפור אישי שלי.

רונית דולב: בדיוק לפני 16 שנים נולד לי ילד וכשהייתי צריכה לחפש מישהי לשמור עליו, באה אלי אישה שעלתה לארץ מברית-המועצות חודש קודם ולא ידעה מילה עברית.

רונית דולב: אני אמרתי לה לדבר עם הילד רק רוסית והיום הבן שלי שהוא בן 16 דובר רוסית שוטפת, קורא וכותב.

רונית דולב: דרך הסיפור הזה אני עושה מעקב אמיתי אחרי עולים.

רונית דולב: למזלנו האישה שאצלנו היא מהנדסת מחשבים, אישה מאוד מאוד אינטליגנטית ואני חושבת שהקשר המשפחתי גרם לה לא להיות מתוסכלת, והיא יכלה להיות מתוסכלת, וכשהילד היה חולה, היא הייתה יוצאת לרחוב, היה רופא ילדים שניקה את הרחוב והוא היה זה שבודק אותו הרבה פעמים.

רונית דולב: אני לא יודעת אם נושא העלייה כל כך חשוב לי וקודם לכן בכוונה הבאתי את דבריו של בן-גוריון כדי להראות את ההמשכיות שבעניין, את החשיבות שבעניין, ואת זה שזה חשוב מאוד שזה לא רק בראש ולא רק במספרים אלא בבטן של כולנו.

רונית דולב: אני חושבת שמכאן אנחנו נצמיח את זה למעלה.

רונית דולב: תודה לכולכם.

מיכאל נודלמן: אנחנו בוועדת הקליטה לא רק כדי לדבר ולשמוע, אלא גם לפעול ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לקבל כמה החלטות.

מיכאל נודלמן: 1.

מיכאל נודלמן: הוועדה מברכת את המרכז האקדמי רופין, המכון להגירה ושילוב חברתי, על עריכת המדד להשתלבותם של עולים בישראל ויצירת מאגר מידע ובסיס נתונים שיאפשר עריכת מחקרי עומק בנושא קליטת העלייה וכמו כן גם יאפשר שיפור הכלים המקצועיים לקליטה מיטבית של העלייה.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: הוועדה מעודדת ומברכת את המרכז האקדמי רופין על פתיחת תכנית לימודי תואר שני לראשונה בתחום ההתמקצעות בקליטת העלייה.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: הוועדה קוראת לנציגי המרכז האקדמי רופין לקחת חלק בישיבות הוועדה כדי לבחון כיצד ניתן לגשר בין התיאוריות האקדמיות לבין התמודדות העולים בתחומי רכישת השפה, הדיור, התרבות, הגיור והתעסוקה.

מיכאל נודלמן: אני כמדען חושב שזה בסיס להרבה מחקרים ולכן אנחנו תומכים שתעשו בסיס נתונים כדי לפתח כל מיני מחקרים בכל הכיוונים וכלים הקשורים לקליטה, כי קליטה זה לא דבר הומוגני.

מיכאל נודלמן: רק במוסקבה עכשיו עובדים וחיים 50 אלף צעירים ישראלים.

מיכאל נודלמן: אני פרופסור אבל עכשיו אני פוליטיקאי ולכן אני מחכה לרעיונות.

מיכאל נודלמן: בוועדה הזאת מתקיים קרב אמיתי והשאלה היא איך לגשר בין התיאוריה והחיים.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו יכולים להגיע לגשר, זה יהיה הישג גדול.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אני מאחל לכם הצלחה.

מיכאל נודלמן: ההצלחה שלכם היא ההצלחה שלנו.