ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 180, 2007-05-07 10:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: דנו בחודשים האחרונים בסוגיית השבות.

מנחם בן-ששון: באופן עקרוני החלטנו על שני דברים שאפשרו לנו להמשיך, הראשון היה ששבות תוזכר בנוסח רזה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחבר הכנסת רותם אז ניסח את הדברים.

מנחם בן-ששון: אחר כך ננסה לטפל טיפול מפורט יותר בחוק השבות, ושם נעסוק בפרטים השונים.

מנחם בן-ששון: קראתי סעיף אחד או שניים בחוק השבות כדי לציין שכוונתי לעסוק בחוק השבות לא כדיון של חוקה אלא כדיון שעומד מול סעיף בחוקה שנתן אפשרות לחוק השבות או שמגדיר את הצורך בפירוט של חוק השבות.

מנחם בן-ששון: כשנשאלתי על ידי חברים אמרתי שאני חושב שיש לשנות אותו.

מנחם בן-ששון: הוא לא יהיה בצורה הזו, אני מניח, בסיום הטיפול.

מנחם בן-ששון: מאידך, כמה אנשים, בזמנו זה היה חבר אופוזיציה, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת רותם, וגם היועצים המומחים שלנו, פרופ' נאמן, הדגישו בפנינו את הזיקה בין חוק השבות לחוק האזרחות לא כי שבות בהכרח היא אזרחות, אך היא לפחות קורצת אל האזרחות, ואפילו אם אתה לא מכניס בחוק השבות את המילה "כל מי שזכאי לחוק השבות זכאי לאזרחות", אך יש זיקה של גב אל גב.

מנחם בן-ששון: הדברים מורכבים אפילו עוד יותר משום שחלק מהבעיה שהציב חבר הכנסת רביץ באותו דיון היתה – עד שאתם עוסקים בסוגיות של הגדרות רכות של זהות יהודית שאינן מה שהייתי מצפה לראות כהגדרת הזהות היהודית ורוצים להכניס לסעיף השבות, למה לא תשימו אותן בסעיף האזרחות, ואז הדברים יהיו פשוטים יותר, או סעיף הכניסה לישראל.

מנחם בן-ששון: לכן היום נעסוק בסעיף האזרחות.

מנחם בן-ששון: יש לנו כמה שאלות לגביו, כמה נוסחים לגביו.

מנחם בן-ששון: בחוברת שמתארת את השתלשלות הדיון, באחד הפרוטוקולים מציינים: בימים אלה עוסק פרופ' נאמן כממונה מטעם הממשלה בסוגייה הזו כדי להביא המלצותיו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהיועץ המשפטי לומר מילות פתיחה קצרות לפני שפרופ' נאמן יאיר את עינינו ונוכל להתחיל את העבודה.

אייל זנדברג: הנושא של אזרחות אכן קשור לנושא השבות, באופן דומה מבחינת המבנה החוקתי השאלות דומות, אני לא מתייחס כרגע בכלל לתכנים של מה צריכים להיות או לא להיות הסדרי האזרחות אלא למבנה, מה יהיה כלול בחוקה לעומת חוק רגיל.

אייל זנדברג: לאחר דיונים בכנסת הקודמת הנוסח שגובש מטעם הוועדה מציע נוסח חוקתי רזה.

אייל זנדברג: החוקה תזכיר את נושא האזרחות אך תסמיך את המחוקק לקבוע את ההסדרים לגופם.

אייל זנדברג: הצעות אחרות שהונחו על שולחן נעשו, למשל, על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה ולאחרונה על ידי המרכז לפלורליזם יהודי, וזה המודל האחר.

אייל זנדברג: הצעות אלה מדברות על סעיף מפורט יותר שקובע בחוקה עצמה את התכנים ואת ההסדרים.

אייל זנדברג: המתח בין שני המודלים שחוזר על עצמו במהלך החוקתי מישיבה לישיבה קשור לשאלה, עד כמה רוצים לאפשר למחוקק את חופש הפעולה הפוליטי להכריע בסוגיות האלה, ועד כמה רוצים כבר בנקודה הזו של גיבוש חוקה להעביר את הכוח מהמחוקק למכונן, ותכף נדבר גם על בית המשפט כמי שבין החוקה לחוק, עד כמה נותנים כוח לבית המשפט להתערב בתכנים לגופם.

אייל זנדברג: אין צורך להסביר עד כמה הסוגייה רגישה.

אייל זנדברג: היא היום מוסדרת בחקיקה שהיא במסגרת הוראת שעה, סוגיות מסוימות.

אייל זנדברג: חלק מההסדרים שקשורים להגירה ואזרחות מוסדרים במדיניות של משרד הפנים שגם היא משתנה.

אייל זנדברג: בית המשפט בפסיקות לאורך שנים עוזר בעיצוב ובעידון לפעמים של המדיניות הזו, עד שמגיעים מדי פעם לסטטוס קוו שפועל, והמחוקק לעתים מתערב.

אייל זנדברג: סוגייה זו היא מאוד רגישה, אנו נמצאים במסגרת פרק עקרונות היסוד.

אייל זנדברג: במידה רבה הסוגיות האחרות שהוועדה דנה בהן לגבי אופי המדינה, נושאים של דת ומדינה אכן קובעים את אופיה של המדינה ואת דמותה.

אייל זנדברג: במידה רבה הסעיף הזה, למרות שהוא קצר, הוא מאוד משמעותי מבחינת החוקה בכללותה כי הוא כרטיס הכניסה למסגרת של מדינת ישראל, ושכל החוקה מתארת אותה.

אייל זנדברג: החוקה בונה את המשטר של המדינה, את אופיה, ומי שלא מקבל דרך הסעיף הקטן הזה, לכאורה הוא לא שותף בהרבה תחומים שהמדינה פועלת, בעיקר בהשתתפות בבחירות, הזכות לבחור ולהיבחר, ולכן הסוגייה מאוד משמעותית, עד כמה יהיה פיקוח על הכנסת.

אייל זנדברג: האם לפרט או לא – זאת שאלה משמעותית.

אייל זנדברג: הוועדה צריכה לשים לב לגבי מיקום הסעיף והביקורת השיפוטית.

אייל זנדברג: לגבי הביקורת השיפוטית, בדרך כלל יש בחוקה פרק של זכויות אדם, מגילת זכויות וסעיף בראשה או בסופה שקובע מתי מותר בכל זאת לפגוע באותן זכויות.

אייל זנדברג: זאת אמת המידה לביקורת שיפוטית על השלטון.

אייל זנדברג: סעיף האזרחות אמנם מופיע בהרבה חוקות, מופיע בפרק עקרונות היסוד, אך מסתתרת מאחוריו גם זכות לקבל את האזרחות מרגע שהיא תיקבע.

אייל זנדברג: שאלה שחברי הוועדה צריכים לשים אליה לב, האם הקביעה בפרק עקרונות יסוד של הסדרים מסוימים של אזרחות יהיו נתונים לביקורת שיפוטית, ואם כן, באיזו צורה של ביקורת שיפוטית.

אייל זנדברג: ככל שהנוסח יהיה רזה יותר, פשוט, קרי מסמיך את המחוקק, צריך לתת את הדעת האם באמת ההסמכה למחוקק היא חופשייה מביקורת שיפוטית, אני חושב שהתשובה היא לא, אך מה סוג הביקורת השיפוטית, האם הביקורת השיפוטית היא כמו ביקורת שיפוטית על כל חוק שפוגע בזכויות, האם הפגיעה בזכות הזו לאזרחות היא כמו פגיעה בזכויות אחרות, האם הזכות לשוויון שתיקבע כנראה במגילת הזכויות מגבילה את המחוקק כשהוא מנסה לקבוע את הסדרי האזרחות, ואני מניח שכולם יכולים לדמיין לאילו הסדרים שנמצאים היום בספר החוקים אני מתייחס.

אייל זנדברג: יש לחשוב על הקשר בין ההסמכה למחוקק בתחום האזרחות לבין המגבלות שבית המשפט יטיל.

אייל זנדברג: מי שרוצה להבטיח שההסכמה שהכנסת תגיע אליה תוסדר ותהיה נתונה פחות לביקורת שיפוטית בעתיד, ייטה להכניס יותר הסדרים פרטניים בחוקה.

אייל זנדברג: יש לזה חסרונות ויתרונות.

אייל זנדברג: לפעמים כשדנים בפרק עקרונות היסוד שוכחים שאנו בעצם מעגנים פה זכות יסוד במידה רבה.

אייל זנדברג: לא התייחסתי לסוגיות לגופן, זה הכל מבחינת המסגרת.

3261: אתאר לכם את הבעייתיות, כי בלי לגעת בה אי אפשר יהיה לפתור את הבעיה; כל המדינות נתקלות בבעיות האזרחות.

3261: מה נשתנתה מדינת ישראל מהמדינות האחרות?

3261: אירופה עוברת עכשיו ממש צונאמי בנושא האזרחות, במיוחד צרפת.

3261: מדינת ישראל נוסדה כדי לקלוט את העם היהודי מכל העולם.

3261: אין מדינה בעולם שאומרת דבר דומה.

3261: כך תצטרך השאלה, מהי קליטת יהודים, ונושא זה חייב לבוא לידי ביטוי בחוקה.

3261: זה אחד מעקרונות היסוד של קיומה של מדינת ישראל.

3261: הבעיה השנייה, איך אתה מגדיר את מי שאתה רוצה לקלוט.

3261: זה לא פשוט.

3261: היהדות אינה דת מיסיונרית.

3261: במפורש היהדות מנסה לא ליצור מצבים של להגדיל ולהגדיל את מספר היהודים, בניגוד לדתות אחרות.

3261: אך כאן אנו נתקלים בבעיה, מכיוון שהעם היהודי היה מפוזר, יהודים התבוללו ועדיין נשארה להם זיקה יהודית כלשהי.

3261: כאן מתעוררת הבעיה של הזיקה לעם היהודי, ואני לא קורא לזה בעיית הגיור, כי בעיית הגיור היא בעיה הלכתית.

3261: בעיה שלישית, אנו במדינה שיש בה מיעוט גדול מאוד של אלה שאינם יהודים, כ-20% מהאוכלוסייה.

3261: גם הגידול הטבעי שלהם גדול יותר מחלק של האוכלוסייה היהודית.

3261: יש להסתכל לטווח ארוך, כשדנים בשאלה של האזרחות.

3261: לכן אלה שלוש הנקודות שבהן שונה מדינת ישראל ממדינות אחרות בהגדרת שאלת האזרחות.

3261: הבעתי את דעתי בישיבה הקודמת, בגלל האיכותיות של נושא האזרחות במדינת ישראל אני לא מציע ללכת לנוסחה שאומרת: האזרחות תיקבע על פי חוק, ולהשאיר הכל לחוק.

3261: זו חייבת להיות נוסחה ברורה ככל האפשר ואף אמרתי לתת לה מעמד של חוקה כדי למנוע, ואני חסיד של מניעת התערבות של בתי המשפט בהליכים של הכנסת.

3261: אגב, לאחרונה היתה כתבה נוראית של אחד מגדולי המשפטנים בארצות הברית, ביקורת על מערכת המשפט במדינת ישראל שחדרה לתחום הכנסת.

3261: אני בא עכשיו מדיון בבית המשפט העליון וראיתי את ההתערבות בעבודת המחוקק.

3261: לכן המלצתי היא שהנוסחה, מתי מוקנית אזרחות ישראלית, תהיה בדרג של חוקה ולא בדרג של חוק רגיל.

3261: אני מדגיש את הדבר הזה.

אייל זנדברג: אבל לא בחוקה עצמה במכוון?

3261: חוקה היא בדרך כלל עשרת הדברות - קצרה, ברורה, וככל שיש פירוט בחוקה, זה גורע ממעמדה.

3261: למשל, בארצות הברית ילדים ללומדים את החוקה בעל פה.

3261: המלצתי, שאם הנוסחה תהיה מאוד ארוכה, יותר מחמישה-ששה משפטים, שייאמר בחוקה שהתנאים לרכישת אזרחות ייקבעו בחוק יסוד, ולחוק היסוד הזה יינתן מעמד באשר לשינויו כמו לחוקה.

3261: זה תרגיל טכני להתגבר על הבעיה שהחוקה לא תהיה ארוכה.

3261: לגופו של עניין; אזרחות ישראלית צריכה להיות מוקנית לכל יהודי העולה למדינת ישראל.

3261: הדגמתי בישיבה הקודמת שאם לא נגדיר את זה, מחר בבוקר יכולים ללכת שלושה רבנים אורתודוכסים - אני בכוונה אומר את זה – לאחת ממדינות העולם ששם יש בעיות כלכליות, ותחת כיפת השמיים לומר: יברכך השם וישמרך, ועוד כמה פסוקים, ולגייר שניים-שלושה-חמישה מיליון איש, ומדינת ישראל צריכה לקלוט אותם.

3261: אפשר להגיע להבנות עם חלקי העם השונים גם בנושאים עדינים מאוד של נושאי הגיור.

3261: אם המסגרת הזו תיפרץ, מדינת ישראל תהיה צפויה לקטסטרופה מבחינת הרכב האוכלוסייה שלה.

3261: אנו מדינה שהתוצר לנפש היום עולה על הרבה מדינות מערביות אחרות, אני לא מדבר על מדינות אחרות.

3261: אין מניעה שיבואו מיליוני אנשים, ואני בכוונה לוקח דוגמה קיצונית, כדי להמחיש את הדברים, וירצו להתיישב במדינה מכוח היותם יהודים, אם לא נגדיר את הדברים בצורה ברורה.

3261: אין מדינה בעולם שתולה את היכולת להגר אליה בשאלת זהותו הדתית של האדם, רק מדינת ישראל.

3261: לכן יש להיות זהיר בהגדרה הזו.

3261: סיכום הדברים, יש לשים לב לבעיה המיוחדת במדינת ישראל בנושא האזרחות, ושנית, להגיע לסיכום בהסכמה לשאלה, מיהו יהודי שזכאי לעלות למדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: דעתי היא שזה צריך להיות בתוך החוקה, אני חושב שצריך להיות סעיף לא רזה.

יפה זילברשץ: אין ספק ששאלת האזרחות - מקומה בחוקה.

יפה זילברשץ: אם שאלת השבות גם מוסדרת בחוקה, גם בשאלת האזרחות אפשר לתת סעיף כולל, כי מציאויות משתנות, חוקה אנו רוצים לשנות פחות.

יפה זילברשץ: אני מבינה שעשייה היא עשייה של מכלול, ולכן גם הפרטים של מה יעצב את הזכות, אילו חלקים יופיעו בחוקה ואילו בחוק, היא השאלה לדיון כרגע.

יפה זילברשץ: מה נותנת אזרחות וממה היא צריכה להיות מורכבת; אזרחות נותנת מלוא השייכות של אדם למקום, ומרגע שאזרח, יש לו מקסימום הזכויות, לשם כך הוא גם חייב לעמוד גם בחובות המסוימים.

יפה זילברשץ: לתפישת עולמי, הדברים שצריכים להיות תנאי מקדמי לכניסת אדם כדי שיהיה אזרח צריכים להיות שניים – שהות במדינה, כלומר צריכה להיות זיקה כדי שאדם יוכל להיות חלק מהמקום הזה, הוא צריך לגור כאן, לקחת חלק בחיים פה, בחיים הפוליטיים, וגם שאלת הנאמנות למדינה היא מרכיב בסיסי שהוא תנאי להקניית אזרחות.

יפה זילברשץ: השאלה של מיהו אזרח בעיצוב ההגדרה העצמית, אם אנו פותרים אותו דרך שאלת השבות, אם השבות היא הבסיס להגירה, אזרחות היא מרכיב נוסף לאחר ההגירה, כך אני מעגנת את הרעיון של ההגדרה העצמית היהודית במדינת ישראל ויוצרת גם מנגנון להקניית אזרחות על פי הדברים הללו.

רן כהן: את מדברת על נאמנות בפועל?

יפה זילברשץ: נחליט בחוק מהי נאמנות, אך נאמנות חייבת להיות תנאי להקניית אזרחות, נאמנות הצהרתית מלכתחילה, נאמנות של התנהלות בדיעבד.

יפה זילברשץ: יכולים להיות הרבה דברים בהקשר הזה.

יפה זילברשץ: השבות היא כמובן תנאי מקדמי לכל המהלך שמוצע כרגע.

יפה זילברשץ: אסור לערבב את שאלת ההגירה בשאלת הקניית האזרחות.

יפה זילברשץ: מותר למדינה לעגן את ההגירה בעיקרון של שבות של הגדרה עצמית לאומית בדרך מסוימת, וזה לגיטימי.

יפה זילברשץ: הפאזה של הקניית האזרחות צריכה להיות נגזרת משהות וזיקה של אדם למדינה ונאמנותם למדינה, העקרונות האלה צריכים להיות מעוגנים בחוקה, הרבה פרטים שלהם יכולים לרדת לחוקים.

אייל זנדברג: היום אזרחות היא אוטומטית למי שמקבל תעודת העולה מכוח השבות.

אייל זנדברג: את מציעה לנתק את הקשר הזה?

יפה זילברשץ: אני מציעה לשקול גם אפשרות כזו אם הרעיונות שאנו מדברים עליהם הם רעיונות של שהות ונאמנות כבסיס להקניית האזרחות.

מנחם בן-ששון: מה עם ילידות?

יפה זילברשץ: ילידות היא שאלה נוספת.

יפה זילברשץ: יש המצב של הקניית אזרחות מכוח לידה, ובעניין הזה ההצעות פה צריכות ללכת לפי דין הדם, כלומר לידה להורים אזרחי ישראל.

יפה זילברשץ: הקניית האזרחות להורים אזרחי ישראל מוקנית בתנאי שההורים גרים במדינת ישראל, כלומר נצרכת גם תושבות, וזה קשור לכך שלא יכולה להיות אזרחות שמנותקת משהייה במקום.

עמיר אברמוביץ': התייחסת לשני פרמטרים, שהייה ונאמנות, ולפי הערתך האחרונה אני מבין שהפרמטרים האלה חלים רק בתהליך של התאזרחות.

יפה זילברשץ: לא, אלא כעקרונות כלליים בכלל.

יפה זילברשץ: תינוק שנולד, לא נוכל לקבל ממנו הצהרה למדינה.

יפה זילברשץ: אחד מהדברים שקיימים בעולם, למשל, הוא שאפשר לעשות איזו פעולה של הצהרת נאמנות למדינה לקראת גיל 18.

יפה זילברשץ: אתה יכול לעשות דבר טוב אם המושכלות הבסיסיים מקובלים עליך.

יפה זילברשץ: אם המושכלות הבסיסיים הם של שהות ונאמנות, אפשר לעצב מעתה ואילך, לכן הילידות שמקנה כאן להורים תושבי מדינת ישראל מתאימה לי במובן הזה.

יפה זילברשץ: אדם שקיבל אזרחות, למשל, ונעלם לכל החיים, הוא משפיע על ההצבעה כאן – בהקשר הזה החשיבה צריכה ללכת לכל האורך אם העקרונות מקובלים עליכם.

רן כהן: את רוצה בעצם לבטל שכל ילד שנולד כאן אוטומטית יקבל את האזרחות, ודבר חדש – את מציעה פרק זמן של שהות בין עלייתו מכוח חוק השבות לבין האזרחות שהוא יקבל.

יצחק לוי: זוג אזרחים שהיגרו למדינה אחרת לא מאבדים את אזרחותם, זה ברור.

יצחק לוי: מה דעתך על כך?

יצחק לוי: האם את אומרת שיש פקיעת אזרחות, כלומר אי שהות במדינה היא עילה לפקיעת אזרחות אחרי זמן מסוים?

יצחק לוי: בהנחה שלא, שהם בחו"ל ונולד להם ילד, האם הוא אינו אזרח עד שלא יגיע ארצה, לדעתך?

אייל זנדברג: האם תוכלי להתייחס לנושא הוויתור על זכויות ושלילת אזרחות, שזה נושא שיש לו היבטים בינלאומיים?

אייל זנדברג: שנית, האם תוכלי להתמקד במה צריך להיות כלול בחוקה ברמה של התוכן?

טלב אלסאנע: שני חוקים מקנים אזרחות – השבות, שברור שזה לא חל על חלק מהאזרחים, וזה כמעט אוטומטית, והדבר השני - שיבה, ואם כאן אלה שני חוקים שמקנים שני סוגי אזרחויות, האזרחות הראשונה תהיה מהותית יותר, והשנייה יותר של נתין.

טלב אלסאנע: נקודת המוצא שהאזרחות היא שונה, זה לא מנציח את השוני בין האוכלוסיות.

טלב אלסאנע: שני חוקים שמקנים אזרחויות שונות, זה לא סותר את המהות של מדינה שצריכה להיות שוויונית?

טלב אלסאנע: עניין של הצבא, מדינה שצריכה להיות דמוקרטית אזרחית, את השיקול הצבאי מכניסים במסגרת חוקה, ועניין הוויתור של הורים, האם זה מחייב את הילדים שלהם בעניין אזרחות כאשר הם מתבגרים?

מנחם בן-ששון: אנו דנים בטבלה, אנו עושים חוק חדש מתוך הוועדה.

דוד רותם: בעיקרון אני חושב שאזרחות במדינת ישראל היא דבר מיוחד כי זה לא שייכות למקום אלא לדמותה של מדינת ישראל כבית לעם היהודי.

דוד רותם: ראוי שהאזרחות לא תהיה אוטומטית משום כוח אלא תלווה בהצהרת אמונים למדינת ישראל, למדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית, לערכיה, לסמליה.

דוד רותם: לא ייתכן שאדם שנולד בארץ או עלה ארצה ויהיה בוגד, יקבל אזרחות ישראלית.

דוד רותם: האם נראה לך שדבר כזה צריך להיות בחוקה?

דוד רותם: אני הייתי מוסיף לזה גם שירות לאומי, את שניהם הייתי מחבר לחוקה.

דוד רותם: שיצהיר שלא יהיה בוגד – זה מספיק.

דוד רותם: בית המשפט הרי יתערב, האם כשנכניס את זה לחוקה אנו לא יוצרים לעצמנו בעיה?

מתן וילנאי: מה הכוונה שיש הצהרת נאמנות למדינה?

מתן וילנאי: זה מקובל בעולם?

מתן וילנאי: בארצות הברית יש גיל שמצהירים אמונים?

מתן וילנאי: הסוגייה הזו תיצור בעיה באוכלוסיות מסוימות בארץ.

מנחם בן-ששון: יש לי שלוש שאלות; לאילו אמנות בינלאומיות אנו מחויבים לדעתכם בעיסוק באזרחות ועם מה אנו נתקעים?

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה, בעניין הילידות, האם מספיק שהורה אחד הוא אזרח או שניהם צריכים להיות אזרחים?

מנחם בן-ששון: שאלה נוספת, האם את לא שבעת רצון מכך שלפחות מי שכן משרת שירות צבאי בישראל עובר את מבחן הנאמנות בכך שהוא נשבע במעמד שהוא מושבע?

3261: הצהרת הנאמנות מקובלת בהרבה מדינות בעולם.

3261: לגבי אמנות בינלאומיות, כל עוד הניסוח ידגיש את היותה של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, גם אם כתוצאה מזה מישהו לא יכול להגר לפה, זה עדיין לא פוגע באמנות בינלאומיות.

3261: לגבי שירות צבאי, יש הרבה מדינות ששירות למען הציבור הוא חלק מהדרישות לקבלת האזרחות.

3261: חוק השבות נמצא במקרים מסוימים לרעה.

3261: יהודים שעלו ארצה ירדו מהארץ אחרי שנה והסתובבו עם אזרחות ישראל בלי להיות כאן עוד לעולם.

3261: בארצות הברית יש מס על פי האזרחות שלך.

3261: אנו צריכים ליצור מצב שלא תוכל לנצל את המדינה כדי לקבל אזרחות ואז לא להופיע בה מעולם.

3261: לדעתי, צריך להיות בדרגה של חוקה, למרות שזה יופיע כנספח לחוקה.

יפה זילברשץ: לגבי האמנות הבינלאומיות, אני מציעה לוועדת החוקה, באופן יחסי אתם די משוחררים.

יפה זילברשץ: מראש גם אם עשית אמנה, לכנסת עדיין יש הסמכות לעשות בשלב הנוכחי אובר וויו על האמנה.

יפה זילברשץ: אם אתה מעוניין לתאם את עמדותיך עם המשפט הבינלאומי, המשפט הבינלאומי בהקשר של הגירה ואזרחות נותן הוראות קשות רק לעניין העובדה שאדם לא יישאר חסר אזרחות.

יפה זילברשץ: כל דבר שתיצרו פה לא ישאיר אדם בלי אזרחות - זו הנקודה הראשונה.

יפה זילברשץ: מעבר לזה, המשפט הבינלאומי בהקשר של הגירה ואזרחות הוא רך, הוא מותיר לסוברניות של המדינות לעצב את העניין הזה לעצמן, וגם לא בכל אמנות זכויות האדם, כולל אלה שמדינת ישראל חתמה עליהן, יש חובה להעניק אזרחות.

יפה זילברשץ: במובן הזה זכותה של מדינה לעצב את הנושאים האלה על פי חוקיה.

יפה זילברשץ: יש הבדל בין אזרחות לפי לידה להתאזרחות, שבה יש פריבילגיה לנילוד על פני המתאזרח.

יפה זילברשץ: יש כאן בעיה, אך אם נחזור לעיקרון הבינלאומי שלא ניתן להשאיר מישהו חסר אזרחות, נקודת המוצא היא שכשהוא נולד להורים אזרחי מדינת ישראל, הוא יקבל את האזרחות.

יפה זילברשץ: כדי להתגבר על חוסר השוויוניות, למה לבדוק את המתאזרח ולא את הנילוד, בא פתרון - אפשר בנקודת זמן מאוחרת יותר לעשות את הבדיקה, היא נועדה ליצור את השוויון ולעשות איזו בחינה.

יפה זילברשץ: העולם המודרני מתמודד עם השאלה הזו בהרבה מאוד מקומות.

יפה זילברשץ: המשפט הבינלאומי לא שולל מאתנו את האפשרות לעשות את זה לפי שיח זכויות האדם.

יפה זילברשץ: תגבש את הקונספט, הוא מאוד חשוב.

יפה זילברשץ: לגבי מי שעוזב את הארץ או לגבי מי שמגיע לארץ כיהודי ומקבל אוטומטית שבות, מותר - אמנם זה קשה - אך החיים משתנים, ששה עשורים של שנים מולידים מציאות חדשה, מותר לחשוב מחדש על השאלה האוטומטית של הענקת האזרחות גם ליהודי או על השאלה של השארת האזרחות לאנשים שמתנתקים לגמרי מהמדינה.

יפה זילברשץ: אם שאלת השהות היא מרכיב, היא מרכיב שוויוני לכל האורך.

יפה זילברשץ: לגבי מה בחוקה ומה לא בתוכה, לו אני במקומכם, הייתי עובדת הפוך - הייתי מגיעה קודם כל למוסכמות ואז משדרגת.

יפה זילברשץ: קודם כל תנסח את חוקי האזרחות הנכונים שנראים לך נכונים למדינת ישראל.

יפה זילברשץ: תצליב אותם עם מה שעשית בהקשר השבות וההגירה ותחליט אז מה אתה מכניס.

יפה זילברשץ: לי יש התפיסה שתכניס את העקרונות של השהות, של הנאמנות, אך יכול להיות שבדינמיקה של חקיקה תצטרך לגזור את זה קצת.

אייל זנדברג: אחרי ששים שנה את מציעה לשקול להוסיף עקרונות שפעם חשבו שהם לא מקובלים, למשל דרישת נאמנות שמתנגשת עם ההליך האוטומטי, לעגן אותם בחוקה משמעות הדבר שאת צופה לעתיד לבוא, לעשרות שנים, שלא נרצה לשקול מחדש את אותם רעיונות.

יפה זילברשץ: לא נכון.

יפה זילברשץ: גם חוקה ניתנת לשינוי.

יפה זילברשץ: הרי לא היתה בכלל חוקה למדינת ישראל ועכשיו אתה עובד על חוקה.

אייל זנדברג: אני מסכים שאם הוועדה היתה מגיעה להסכמה לגופו של עניין, קל יותר היה לעשות את החלוקה, אך כיוון שזו לא הדרך, אפשר בכל זאת לראות מהם העקרונות הכלליים שיאפשרו אחר כך לכנסת לשחק במשחק הפוליטי ולנוע באבולוציה של חוקי האזרחות.

יפה זילברשץ: העקרונות הם בדוקים, שמקובלים בעולם, לכן הם יכולים להיות מקובלים גם בחוקת מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: ארבע השאלות שהוצבו פה עומדות בפנינו – קודם כל שאלה של כן בחוקה או לא בחוקה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאזרחות צריכה להיות בחוקה.

מנחם בן-ששון: אם שבות בחוקה, אזרחות חייבת להיות בחוקה.

מנחם בן-ששון: חייבים לאזן מצד אחד ומצד שני לתת פירעון לעובדה שזו מדינה יהודית ודמוקרטית.

מנחם בן-ששון: הם הולכים יחד לאורך כל הדרך.

טלב אלסאנע: למה לא חוק אחד?

מנחם בן-ששון: על זה שוחחנו בישיבות הקודמות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנשים אותם בסוף תחת מסגרת אחת - אני לא מאמין בכך – אנו רוצים לבטא את העובדה שהמדינה יהודית בעובדה שיש יתרון מסוים בהגירה לאנשים שהם יהודים.

מנחם בן-ששון: עניין שני, שאלה שנייה היא השאלה של רזה או שמן.

מנחם בן-ששון: לטעמי, ולכן אני חושב שהצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה והצעת המרכז לפלורליזם יהודי, ובזמנו הוועדה, ב-27.3.2005, החזיקה הצעות דומות לנגד עיניה.

מנחם בן-ששון: אני בעד הצעה גדושה יותר, יותר מפורטת.

מנחם בן-ששון: השאלה היא מה המרחב שאתה נותן לזרוע המשפטית להיכנס, במקרה הזה לפרש.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת מעמד חוקתי מוגדר, מפורט כדי לתת מרווח פחות לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: יותר מזה, דווקא בסוגיית אזרחות, שעמדנו בפניה, ואנו עומדים בפניה, אתן לכם דוגמה - כתבתם את זה כך, מחר לא רציתם לתת אזרחות לכל מי ששמו מתחיל בבי"ת ונגמר בשתי נו"נים סופיות, ומחר אפנה לבית המשפט העליון ואבקש אזרחות כי החוקה גוברת על חוק הכנסת.

מנחם בן-ששון: המצב הזה מותיר מרחב שנשלם עליו בחיים שאנו לא רוצים ומסוגלים להגדיר.

מנחם בן-ששון: אם מקובלת עליכם העמדה שצריך את הסעיף הזה בחוקה, ושלא צריך להשאירו רזה – אני לא רוצה להתווכח על השאלה האסתטית – אבל שצריך לפרט אותו באיזו צורה שלא תותיר לבית המשפט את היכולת לפרש סעיף כל כך סוחף, אז אני מבקש להתייחס לשאלות של שהות, נאמנות, חובות - שנרמזו, וילידות, איך נביע אותם בסעיפים הללו.

יצחק לוי: ודאי שאזרחות צריכה להיות בחוקה.

יצחק לוי: כל שאר השאלות הן שאלה אחת - סדר העבודה שלנו ואיך אנו מתאימים את החוקה בכלליותה לנושאים אחרים.

יצחק לוי: אנו צריכים להוציא מסמך שיהיה מותאם.

יצחק לוי: יש לנו נושאים שייכנסו, וצריכה להיות התאמה ביניהם.

יצחק לוי: אני חושב שצריכה להיות חוקה רזה - צריך להצמיד חוקים, ולגבי הדרך צריך לשקול לגבי כל חוק.

יצחק לוי: חוק יסוד הכנסת, הבאנו לפני שתיים או שלוש כנסות, אמרנו שצריך לעשות גם חוק הכנסת רגיל.

יצחק לוי: יכול להיות שגם פה נוכל לעשות שילוב כזה, לקבוע את האזרחות בחוקה בשורה אחת, ואז לחוקק חוק אזרחות, ולפצל אותו לעקרונות ולפרטים, והעקרונות יהיו מוגנים במעמד חוקתי מסוים במקום לכלול הכל בחוקה.

יצחק לוי: זה טכניקות, השאלה איך אנו רוצים לראות את החוקה.

יצחק לוי: שני הדברים החשובים הם לקבוע סדר עבודה בעניין.

יצחק לוי: אני חושב שצריכה להיות נאמנות, צריך לקבוע את הדברים האלה, אך לא הייתי קובע איך לעשות את הדברים האלה לפני שאני יודע מה הפרטים.

יצחק לוי: גם לא הייתי קובע את הנאמנות והשירות לפני שהייתי יודע מה אני הולך לקבוע בחוק.

יצחק לוי: אני לא רוצה למלכד את עצמי בעניין הזה, שהוא חשוב ועקרוני.

יצחק לוי: אלה אלמנטים חדשים שרוצים להכניס לנושא האזרחות, ואי אפשר היום להכניס אותם לחוקה בלי שיש חוק.

יצחק לוי: לכן לדעתי בפני הוועדה עומדות שתי דרכים; אחת, פשוטה יותר, לומר: אנו מכלילים את האזרחות בחוקה, הולכים על הניסוח הכי רזה, ונדון, נגיע לחוק האזרחות ונפרט אותו.

יצחק לוי: השנייה היא לומר: נדון בעיקרי החוק, ואז נקבע מה ייכנס לחוקה או לא.

מתן וילנאי: זה דיון שני חיוני שאני עוזב בוועדת החוץ והביטחון בגלל החשיבות שאני נותן לדיון כאן.

מתן וילנאי: אני נאלץ לחזור לשם, כי יש מקרים שהדחוף גובר על החשוב.

מתן וילנאי: אין לי ספק שהאזרחות היא חלק מהחוקה, כי זו מדינה יהודית ודמוקרטית.

מתן וילנאי: אין לי ספק שהמקום הוא בחוקה.

מתן וילנאי: השאלה של רזה או שמנה, אני מצטרף לעמדת הרב לוי בצורה מלאה.

מתן וילנאי: כשנראה את התמונה השלמה, נקבע את הפרופורציות.

מתן וילנאי: אני דוגל בשיטה שנצטרך להתמודד עם חוק האזרחות ולגזור ממנו מה יהיה בחוקה כדי שכל העקרונות יופיעו וזה יהיה בכלל הסעיפים האחרים של החוקה.

מתן וילנאי: אני מקבל את המשקל של השהות והנאמנות, אם כי יש לי ספק בפירושים שייתנו לנאמנות ובשימוש פוליטי ציני שיעשו בזה אלא אם נשכיל לקבוע את זה בצורה מאוד רחבה שתאפשר גם לאזרחים הערבים להיות חלק מזה, כי אם לא, יוצא רווחנו בהפסד עצום, ואסור שזה יקרה.

מתן וילנאי: לכן השירות הצבאי, למשל, הוא מבחינתי פרמטר לא מספק.

מתן וילנאי: לכן יש למצוא באיזו צורה עושים את זה.

מתן וילנאי: אני מבין שמדינות בעולם שמות דגש על עניין הנאמנות.

מתן וילנאי: לסיכום, אנו חייבים להתעסק בחוק האזרחות ולגזור ממנו את מה שאנו רוצים לחוקה.

טלב אלסאנע: ברור שהעניין של אזרחות חייב להיות חלק מהחוקה, זה קובע את היחסים בין האזרחים למדינה.

טלב אלסאנע: יש אווירה קיימת, יש מערכת יחסים מסוימת.

טלב אלסאנע: לקבוע עקרונות לפי אווירה משתנה, כאשר אלה עקרונות נוקשים שלא משתנים - נאמנות, למשל, נאמנות זה בין בני זוג.

טלב אלסאנע: בין אזרחים למדינה זה מחויבות לחוקים.

טלב אלסאנע: המושגים האלה מאוד מסוכנים.

טלב אלסאנע: צריך לתת הגדרה קונקרטית שאי אפשר יהיה להשתמש בה לרעה.

טלב אלסאנע: גם השירות הצבאי הוא מקום לוויכוח מזה שנים רבות, ויש אזרחים שיש להם פטור ממנו, אז כך תיווצר סתירה.

טלב אלסאנע: זה לא ממין העניין, לדעתי.

טלב אלסאנע: בנוסף, גם בעניין הבא אני מסכים עם הרב לוי - בחוקה צריך לקחת את הדברים המוסכמים, עניינים שיש עליהם מחלוקת צריכים לעבור לחוק.

דוד רותם: הנושאים צריכים להופיע בחוקה יותר מאשר בחוק.

דוד רותם: נושא הילידות לא צריך להופיע בחוקה, לדעתי.

דוד רותם: אין אזרחות מכוח ילידות.

דוד רותם: האזרחות יכולה להיות מכוח שבות, שיהודי בורח ארצה, אז הוא לא יקבל אזרחות אוטומטית.

דוד רותם: אני רוצה לבטל את האזרחות הזאת.

דוד רותם: אדם שירצה לקבל אזרחות יצטרך להיות בארץ, יצטרך להצהיר אמונים למדינת ישראל ויצטרך לעשות איזה שירות למען הציבור במדינת ישראל, רק אחר כך יקבל את האזרחות.

מנחם בן-ששון: וילידים תשאיר בלי אזרחות?

דוד רותם: לא רוצים להצהיר ולשרת - שילכו לאן שהם רוצים.

דוד רותם: תהיה להם תושבות ולא אזרחות.

מנחם בן-ששון: אתה משאיר אנשים ללא אזרחות.

דוד רותם: אין אזרחות אוטומטית.

דוד רותם: האזרחות נרכשת מכוח קשר למדינה, ישיבה במדינה וקשר לציבור בישראל.

רן כהן: עמדתי ידועה, אני סקפטי לגבי הסיכוי להשיג חוקה בהסכמה.

רן כהן: הפילוגים בחברה הישראלית כל כך עמוקים, שיהיה קשה להגיע לחוקה בהסכמה, אך אני מכבד את התהליך.

רן כהן: אני בעד אזרחות בחוקה.

רן כהן: לא נראה לי שיכול להיות סעיף חשוב מזה.

רן כהן: אני לא רוצה להיכנס לדיון, אם זה צריך להיות סעיף רזה או שמן.

רן כהן: הדעה שלי בחקיקה בכלל היא לעשות כמה שיותר רזה, אך בלי לוותר על התכנים.

רן כהן: אני מתנגד לתפישה של השהות שנדרשת לבחינת הפער שבין זכות העלייה לארץ לבין האזרחות.

רן כהן: זה בא גם מהמניע של זהותה הציונית של מדינת ישראל.

רן כהן: אם מתייחסים אל קליטת העלייה היהודית באופן ליברלי, מדינת ישראל חייבת לקלוט מייד לאזרחות.

רן כהן: אילו היינו מדינה תיאורטית שיכולה לקיים לעצמה מעמד של מודל אידיאלי, אפשר היה לשקול את תקופת הפאוזה שבין העלייה בתוקף תואר חוק השבות לבין האזרחות כתקופת מבחן שאדם יעמוד בו.

3261: גם כיום למרות שמישהו מקבל אזרחות ישראלית, הוא לא יכול לקבל דרכון אלא לאחר תקופה מסוימת.

רן כהן: אני יודע.

רן כהן: העניין הזה הוא אידיאולוגי, מבחינתי.

רן כהן: אני לא רוצה להעמיד מבחנים ליהודים שאנו קולטים.

רן כהן: יהודי עולה לכאן מכוח יהדותו או הקשר שלו לעם היהודי.

רן כהן: לגבי שלילת האזרחות, יכול להיות שלגבי מי שמשתמש לרעה באזרחות, המדינה צריכה להגן על השימוש לרעה באזרחות שהיא נותנת, למשל אדם שעולה ולא חי כאן בכלל, הרי זה לא מחייב שהות מוקדמת, זה מחייב בדיקה מאוחרת.

רן כהן: יכול להיות שתהיה בדיקה מאוחרת, ואין לי בעיה עם זה, שאדם שלא חי כאן שהות מינימלית, אזרחותו לא תוצמד לו לעולם.

רן כהן: אני לא רוצה את העניין של תקופת הבדיקה – האם הוא זכאי לאזרחות הזו.

רן כהן: בעיניי, אם הוא עולה כיהודי או כמי שקשור בכל נשמתו לעם היהודי, הוא זכאי לעלייה ולכן גם לאזרחות.

רן כהן: אני מתנגד לכל עירוב שבין הגיור לאזרחות.

רן כהן: גיור הוא תהליך הלכתי, תהליך שמתקיים בו התהליך הדתי.

רן כהן: אני לא רוצה שזה יעורב עם תהליך האזרחות, שהוא תהליך אזרחי לחלוטין.

רן כהן: הרצון של העמים בעולם להצטרף אלינו לא עד כדי כך מטורף.

רן כהן: אני מטפל עכשיו באוכלוסייה של ניצולי דרפור.

רן כהן: 300, 350 אנשים – אומרים לי: מה יקרה אם ינהגו כמו שבגין נהג?

רן כהן: בשבוע הראשון שהוא היה ראש ממשלה הוא קיבל פליטי ויאטנם במעמד עולים.

רן כהן: הם עד היום חיים פה, הקימו משפחות, משרתים בצבא, כך גם בניהם, ואני לא מוצא סיבה שלא ניתן גם לאלה תושבות ולאחר מכן אולי גם אזרחות על פי מה שהעם היהודי כהיותו עם של פליטים מחייב מוסרית לתת אותו.

רן כהן: אומרים: 3 מיליון פליטי סודן במצרים, כולם יציפו אותנו.

רן כהן: מה פתאום?

רן כהן: צריך לסגור את הגבול, ומי שמצליח להסתנן ומוצא כאן מעמד של פליט, מדינת ישראל חייבת לתת לו בית.

מנחם בן-ששון: אם תפישתך מתקבלת, קרי יש נתק בין גיור לאזרחות, שיגיירו את כל העולם.

רן כהן: אם הזרמים העיקריים בעם היהודי מקיימים תהליכי גיור, כל מי שיגיירו אותו על פי הכללים שלהם, בעיניי הוא יהודי שזכאי לעלות למדינת ישראל.

רן כהן: אני לא רוצה שחוק האזרחות יבדיל בין רפורמים, אורתודוכסים או חרדים כאלה ואחרים.

רן כהן: אני לא מוכן לשלול מהחרדים אזרחות במדינת ישראל.

רן כהן: אני חולק עליהם בנורמות האידיאולוגיות, רוצה שהם ישרתו בצבא, יעבדו לפרנסתם, אך הם חלק אינטגרלי של העם היהודי.

רן כהן: אני לא אשלים את עבודתו של אף רשע לוותר בעם היהודי או לקרוע חלקים מהעם היהודי.

רן כהן: מדינת ישראל קמה כדי להציל את העם היהודי.

רן כהן: אני יודע שצריכים אותם בצבא, אני רוצה שישרתו, שיעבדו, שישלמו מסים - אני לא מוכן שבהיעדר העשייה של החרדים יעקרו מהם את האזרחות.

רן כהן: כמה שהעניין יותר ליברלי, לדעתי יש סיכוי גדול יותר לחוקה בהסכמה.

רן כהן: אם זה לא יהיה ליברלי, זה מצמצם, ולא יהיה סיכוי שתהיה חוקה בהסכמה.

רן כהן: אני הכי קרוב להצעה של המרכז לפלורליזם יהודי.

רן כהן: נדמה לי שזו הגישה הליברלית יותר.

רן כהן: נדמה לי שככל שנתקרב להגדרה הזו, יש סיכוי שתהיה חוקה בהסכמה, ושמדינת ישראל תהיה נאמנה לשליחות שלה, של הצלת העם היהודי באופן הפתוח ביותר.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאזרחות צריכה להיכלל בחוקה.

אברהם מיכאלי: זה נושא מהותי עם חוק השבות.

אברהם מיכאלי: הגדרת האזרחות שצריכה להיות היא חלק חשוב בזהות המדינה שלנו.

אברהם מיכאלי: אתייחס להערה לגבי חוקה רזה או שמנה; כבר דנו בנושא הזה, האם להתחיל בחוקה לפני שדנים בחוקים המפורטים.

אברהם מיכאלי: כל מי שמנסה היום לקבוע סעיפים מפורטים יותר מאשר סעיף רזה, עלולה להיות בעיה עם זה.

אברהם מיכאלי: אני בעד חוקה רזה, בעד שהדברים יהיו כמה שפחות מפורטים כדי שנמנע את מעורבויות בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: אבל זה בדיוק ההפך.

אברהם מיכאלי: אני כן בעד שלא נשאיר כל חוק לשנות על ידי בית המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: אנו גם לא יכולים להגדיר מה מהותי ומה לא.

אברהם מיכאלי: הדברים צריכים להיכנס לאותם חוקים שאנו אמורים לחוקק, ומתוכם לגזור את החוקים שכן ייכנסו לחוקה כדי לתת אותם דגשים.

אברהם מיכאלי: אם זה בהסכמה או לא, ודאי שיש דברים שלא נוכל למצוא בהם שפה משותפת.

יפה זילברשץ: היות שדנים באזרחות, והיתה פה התייחסות לנושא של פליטי דרפור, כאן מתעוררת השאלה, הרי כל אחד רוצה לתת את הכניסה הזמנית.

יפה זילברשץ: הפחד הוא שתהיה הצפה, והפחד הוא אמיתי.

יפה זילברשץ: הייתי מציעה לחשוב על ההבדל בין נושא שהות באישור לבין שהות כפויה.

יפה זילברשץ: אם אני כמדינה מביאה לכאן מהגרי עבודה, וברשלנות נותנת להם להיות כאן 20 שנה, אני לא יכולה לומר להם אחר כך: לשהות שלהם אין נפקות לעניין מתן אזרחות.

יפה זילברשץ: יש פתרונות שמאפשרים את הכניסה מתוך ידיעה שהנורמה לא אומרת שהשהות תיצור בסיס להתאזרחות או לקליטה, כמובן שיש מערכת נורמטיבית מאזנת לצורך העניין הזה, שיכולה להזין את פתרון העניין.

יפה זילברשץ: שאלת הפליטים והענקת אזרחות להם היא ודאי פרמטר, זה אחד מהגורמים שנכנסים ולכן במה שאמרתי יש אולי התחלת פתרון לשאלה בהקשר הזה.

יפה זילברשץ: אזרחות מכוח לידה, התינוק שנולד צריך לקבל אזרחות, לא תשלח אותו למבחנים בן שבוע, לעומת התאזרחות שבו אדם בוגר ואז אתה יכול להכניסו לבדיקות.

יפה זילברשץ: אם אתה מעניק אזרחות, אתה מקבל את הרעיון שגם מכוח לידה זה לא יהיה אוטומטי, אתה מקרב את זה לתהליך ההתאזרחות אם כי זה לא יהיה זהה, אם למשל הוא לא ירצה להישבע נאמנות והוא אינו אזרח של אף מדינה.

יפה זילברשץ: יהיה שוני, אך הוא יהיה פחות יותר מהשוני שבו אתה לא מתייחס לילידים ואולי אפשר למצוא גם לזה פתרונות.

יפה זילברשץ: לגבי הלידה, אם אתה מקנה אזרחות לבן של אזרח ישראלי, ואתה מצמיד לו את השהות בארץ, יכול להיות שאתה לא צריך את שני בני הזוג.

יפה זילברשץ: אתה אומר: המשפחה חיה פה, הילד נולד פה, ואני נותן משקל לחיים פה בהענקת האזרחות, ואז אתה יכול לגמש.

אייל זנדברג: יש פה התנגשות בין העיקרון של לא להשאיר אדם חסר אזרחות וההצעה של מבחן הנאמנות - הדבר הזה יכול ליצור התנגשות, לגבי קבוצות ילידיות, קבוצות שלמות שיגיעו לגיל בגירות, וגם אם ניצור מנגנון גמיש, ייתכן שקבוצה גדולה תאמר: אני לא עומדת במוצהר בתנאי הנאמנות, ומכאן אפשר להוביל או למצב של שלילת אזרחותם, אך לא נוכל לעשות את זה מכוח המשפט הבינלאומי, או נגיע למצב שקבענו תנאי, אלא שהמציאות תהיה כזו שאין לו משמעות.

אייל זנדברג: זה יעמיק את השסע הציבורי בלי להשיג הישגים.

מנחם בן-ששון: בדיונים של לפני כמה שנים יצאו מנקודת הנחה שלשלוף נאמנות מאדם, זה יכול להיות עניין רק של מלל שפתיים.

מנחם בן-ששון: לכן ההתייחסות היתה יותר למעשים שיש בהם בצורה ברורה חוסר נאמנות, ואז נאמרו דברים על שלילה.

מנחם בן-ששון: אולי ההנחה היא ששהות, ילידות, שבות ונוכחות הם מעמידים אדם בחזקת נאמן אלא אם עשה מעשה שבו עומדת השאלה הזו בספק, ואז לא צריך להציק לאנשים באמירה בעייתית.

3261: רק בית המשפט יוכל לשלול את האזרחות.

3261: צריך לקבוע את הקריטריונים בצורה מאוד ברורה.

מנחם בן-ששון: אולי זה נכון כך.

יפה זילברשץ: הבעיה שאתם מציגים קיימת גם בשלילת נאמנות, אז יכול אדם להישאר בלי אזרחות וזה מנוגד למשפט בינלאומי, לכן זו לא התשובה לשאלה.

יפה זילברשץ: הדילמה היא ברמה הפרקטית, וגם אם תשלול, תשאיר אנשים בלי אזרחות.

יפה זילברשץ: אפשר לומר שגם במשפט הבינלאומי שאומר לא להשאיר אדם בלי אזרחות, השאלה היא מה הגדרת האזרחות.

יפה זילברשץ: אם אזרחות כוללת את הנאמנות, מרגע שזה לא נמצא, נופל גם התנאי.

יפה זילברשץ: לחבר הכנסת רן כהן, אני מסכימה עם מה שאמר פרופ' נאמן, ששאלת השהות צריכה להיות תנאי לאזרחות גם לגבי יהודים.

יפה זילברשץ: היא תעמיד את כל שאלת האזרחות בשוויון.

יפה זילברשץ: הגירה לא חייבת להיות שוויונית ואזרחות חייבת להיות שוויונית, זה חשוב מהסיבה הזו מאוד.

יפה זילברשץ: אני רוצה להביא כאן דברים בשם מורי ורבי, זיכרונו לברכה, המנוח פרופ' קלינגהופר, בהקשר השאלה האם לתת אזרחות אוטומטית או ליצור מבחני סף.

יפה זילברשץ: ההכרעה נפלה כפי שנפלה בעיקר בגלל השפעתו של בן-גוריון.

יפה זילברשץ: פרופ' קלינגהופר, שלא היה חשוד בחוסר ליברליות וודאי לא חשוד בדבר שאינו אמונה גדולה בדמוקרטיה, אמר לי שהוא בערוב ימיו חושב שיכול להיות שזו היתה שגיאה מהשיקול שכל דבר שהוא מאוד טריוויאלי הוא לא מאוד שווה.

יפה זילברשץ: זה לא השיקול המכריע, השיקול המכריע בעיניי הוא השוויוניות בהענקת האזרחות, אך גם השיקול שהעלה פרופ' קלינגהופר, כדאי אולי להוסיף אותו.

אליעזר נהיר: היום לפני ארבע שנים ויומיים היתה ישיבה ראשונה של ועדת החוקה של הכנסת ה-16.

אליעזר נהיר: השתתפתי בכולן, ואני רואה עצמי כמייצג האזרחים.

אליעזר נהיר: אני שומע, כותב, קורא פרוטוקולים, קורא ספרים.

אליעזר נהיר: יש לי כמה שאלות; אני שואל, מה ההבדל בין אזרח לתושב?

אליעזר נהיר: מה גרוע חלקו של תושב מאזרח?

אליעזר נהיר: תושב כפרט, מגיעות לו כל הזכויות.

אליעזר נהיר: כל הבעיה היא הדרישה להיות אזרח גם אם לא להיות ציוני.

אליעזר נהיר: פה אני מזדהה עם חבר הכנסת רן כהן.

אליעזר נהיר: יש לנו אנשים שאינם מכירים בציונות.

אליעזר נהיר: הם מקיימים את חייהם הדתיים בתוך עצמם בהצלחה רבה.

אליעזר נהיר: אני כאדם דתי ציוני קשור למדינה, משרת אותה, רוצה בהתפתחותה, אך אזרחות לגביי היא גם חובה.

אליעזר נהיר: אני מוכן לתת במדינה דמוקרטית את כל הזכויות לתושב שנולד פה, שיש לו משפחה פה, אם זה ייתכן מבחינה ביטחונית.

אליעזר נהיר: את השאלה הזו הבאתי בפני חברי הוועדה בכתב.

אליעזר נהיר: יש להפריד בין תושבות לאזרחות.

אליעזר נהיר: חבר כנסת ערבי – אני מבין את מצוקתו.

אליעזר נהיר: הוא נבחר, וחייב לייצג משהו.

אליעזר נהיר: השאלה היא מדוע לא נשתמש במושג של דמוקרטיה אמיתית ולא ניתן לכל אדם להיות דמוקרט כל כך מהר, אם הוא רוצה להיות דמוקרט, הוא יכול להיות כזה על ידי מעשיו הדמוקרטיים או על ידי לימודים דמוקרטיים, אך הוא לא יכול להיות אזרח דמוקרטי אם אינו ממלא את חובותיו ומקבל כל תושב אחר עם כל זכויותיו, לא כמו שנעשה במדינת ישראל.

הלל שובל: יש ויכוח על שמן ורזה.

הלל שובל: החוקה היא לא רק לתת חומר לעורכי דין ושופטים לעבוד עליה, יש לה גם תפקיד, לתת השראה גם לתושבי העם להזדהות עצמית, מי אנו, ומה הכוונות, גם לילדים שלנו וגם לעולם הגדול.

הלל שובל: לכן יש בחוקה הצהרה מסוימת שיש דרך להתאזרח ויש ציפיות של חובות של אנשים שהתאזרחו.

הלל שובל: חשוב שזה כן ייאמר בצורה כזו שזה יהיה הצהרתי, ועם זיקה להשוואה, כלומר אנו מקבלים אנשים עם חובות מסוימות וניתן להם זכויות.

הלל שובל: הנוסח של המכון לדמוקרטיה והמרכז לפלורליזם בתור בסיס, אני מסכים שצריכה להיות חוקה צנועה אך המושגים של שהות או תושבות, שזה אחד מהתנאים, והוויכוח בין זהות לנאמנות, צריכים לדון בזה, אך הכוונה היא - וזהות ונאמנות, בואו ניקח את הדוגמה של ארצות הברית, שם כל מי שמתאזרח צריך להוכיח ידיעה בשפה האנגלית, צריך לעבור בחינות, ועושים את זה ברצון, וכשיש טקס התאזרחות, זה טקס של גאווה, של הזדהות.

הלל שובל: יש לעשות את זה בתבונה, ולא צריך להיות כתוב בחוקה מה בדיוק התנאים, אך ברגע שכותבים את המילים "זהות, נאמנות ובקיאות" מצפים מהאנשים - זה ייכתב בחוקים, וצריכים לשמור על רוח המחוקק, שהכוונה שהמושגים האלה לא יגרמו להגבלות בלתי שוויוניות.

אורי שטרוזמן: רציתי לשאול את פרופ' זילברשץ, האם אפשר להשאיר את האזרחות, שזה יהיה חוקתי, ומי שלא מקיים את מצוות השהות כאן, נאמר במשך 10 או 15 שנה, אינו יכול להצביע ולהיבחר?

אביעד בקשי: הגשתי הצעת נוסח שכוללת גם את נושא האזרחות.

אביעד בקשי: הצעתי את הנוסח, שכל יהודי זכאי לעלות לישראל ולרכוש את אזרחותה.

אביעד בקשי: רוח הדברים בנייר שהגשתי מבהיר, אך אקרא משפט אחד של בן-גוריון בנאום שלו כשהציג את חוק השבות: אין המדינה מקנה ליהודי זכות לשוב, זכות זו קדמה למדינת ישראל, והיא-היא שבנתה מדינה.

אביעד בקשי: לגבי משך הזמן שנדרש כדי לקבל את האזרחות, האמירה הזו לא קובעת בה.

אביעד בקשי: אם אני אומר:

אביעד בקשי: כל יהודי זכאי לעלות לישראל ולרכוש אזרחותה, לא מן הנמנע לאפשר תהליך.

אביעד בקשי: תהליך הרכישה יכול להימשך, אך חשוב בגלל מהותה של המדינה יהודית, לקבוע את העיקרון הזה.

אביעד בקשי: ביחס לדרישת השהות, אני חושב שהיא חייבת להיות מעוגנת, אחרת ברגע שקבענו אזרחות בחוקה ולא הגבלנו את עניין השהות, לא נוכל לחוקק חוקים שיתנו בין שהות לאזרחות או בין הצהרת נאמנות לאזרחות, לכן אם רוצים להשאיר את הדלת הזו פתוחה, חייבים לעגן בחוקה את הדרך לשנות זאת.

אביעד בקשי: בעולם רב תרבותי של הגירה הסטנדרטים עומדים להשתנות.

אביעד בקשי: היום אנשים עוברים ממדינה למדינה ורוכשים אזרחויות.

אביעד בקשי: לא ייתכן אפילו ברמה העולמית שמצד אחד אנשים יהיו מהגרי עבודה, ירכשו אזרחויות ומצד שני אזרחויות יימשכו שלושה דורות.

אביעד בקשי: הסטנדרטים של העבר לא נכונים היום.

אביעד בקשי: בחוקה אנו חייבים להגביל את האזרחות לנוכחים.

אודליה אדרי: מעבר ליתרונות העל, יש עוד כמה פרמטרים שנמצאים בחוק היום ואני חוששת שילכו לאיבוד כמו הסדר ההתאזרחות.

אודליה אדרי: חוק האזרחות הוא הצהרתי.

אודליה אדרי: ברגע שתכניס לפה אנשים, הם ימצאו את הדרך לקבל אזרחות.

מנחם בן-ששון: כשדיברתי על שלושה חוקים דיברתי על שבות, על אזרחות והכניסה לישראל.

אודליה אדרי: ככל שייקבע נוסח כזה או אחר, ברגע שלא תסדיר את נושא הכניסה וההגירה, לא תהיה משמעות לנושא האזרחות.

אודליה אדרי: תושב קבע בישראל יכול להתאזרח - זה שער כניסה מאוד רחב.

אודליה אדרי: דבר שני הוא נושא של בני זוג, זה גם נושא משמעותי, זו גם דרך להגירה, וגם נושא הילדים, שזה נושא האימוץ, זו נישה שתופסת חלק נכבד בעבודתנו.

מנחם בן-ששון: אשמח שתגיעי גם לישיבה הבאה לצורך השאלות הפרקטיות.

מנחם בן-ששון: מיכאל יפה: החשיבות של נושא התיקונים בחוקה - כשאנו מדברים על חוקה רזה או רחבה, הפירוש של רזה לא אומר שאוטומטית בית המשפט העליון עושה חקיקה.

מנחם בן-ששון: יש תיקונים.

מנחם בן-ששון: אם החוקה היא השלד של המבנה, התיקונים, שזה בידי המחוקקים, אלה התמונות, איך שאנו בונים את הבית מחוץ לשלד.

מנחם בן-ששון: לא אוטומטי שחוקה רזה נותנת לבית המשפט את כל החופש.

יזהר הס: יכול להיות שדנתם בזה כשעסקתם בנושא השבות, אך אני חושב שאין מנוס מהכנסת הנושא היהודי לחוקה.

מנחם בן-ששון: זה היה בשבות.

יזהר הס: ד"ר בקשי חשב שצריך גם לבוא לידי ביטוי פה, ואולי הוא צודק, כי עניין אזרחות חייב לעמוד עם הסעיף הקודם יחד.

יזהר הס: חוקה שבנושא האזרחות המילה "יהודי" לא מופיעה - לי זה נראה קצת תמוה, ואם כן מופיעה, היא צריכה להיות מפורשת באופן רחב ככל הניתן, ואז בצורה לא רזה זה יהיה קשה.

עמיר אברמוביץ': הועלתה פה הסוגייה של שאלת הפרשן.

עמיר אברמוביץ': יש טיעון נוסף - החוקה בעצם מאפשרת לנו לשמור על ערכים שאנו רוצים לשמור עליהם, או להעניק זכויות שאנו רוצים לתת מבלי שהכנסת בעתיד תוכל לפגוע בהם.

עמיר אברמוביץ': אישית איני רואה מנוס מכתיבה בחוקה של החובה להעניק אזרחות מכוח השבות.

עמיר אברמוביץ': לא הייתי רוצה שהכנסת תשנה את זה בעתיד, או כתיבה בחוקה להעניק אזרחות למי שנולד כשאביו או אמו הם אזרחי ישראל או תושביה.

עמיר אברמוביץ': אם זה לא ייכתב, ייתכן מצב שהכנסת בעתיד תשלול את הזכויות מפני אלה שנולדו פה, ואני חושב שאחד מתפקידי החוקה לשמור על הזכויות ולהגן על ערכים אלה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאנו עושים היום.

מנחם בן-ששון: חוק האזרחות החדש עושה את זה.

עמיר אברמוביץ': אני לא רואה מנוס מפירוט בסעיף הזה אם כי לא פירוט רחב מדי, אם אנו נכנסים לשאלת נאמנות ושהות, נראה לי שזה יותר מורכב ויש יותר אפשרויות לשאלות פתוחות של נאמנות ושהות, לכן פירוט של הערכים האלה בחוקה, נראה לי שזה יסרבל, לכן אני מעדיף שזה יהיה בחוק.

עמיר אברמוביץ': הטיפול בנושאים אלה יותר מתאימים למתאזרחים מאשר לילודים, לדעתי.

יפה זילברשץ: אני חושבת שההערות שנשמעו פה היו מצוינות.

יפה זילברשץ: להערה של נאמנות כזהות, אני מסכימה.

יפה זילברשץ: שטחתי את עניין הנאמנות ונתנו כדוגמה את העניין של הצהרה בנקודה מסוימת.

יפה זילברשץ: נאמר כאן על הנושא של השלילה וכדומה.

יפה זילברשץ: זה נושא לדיון, והרחבה לעניין של נאמנות, של האזרחות כתרבות במובן של נאמנות לתרבות המקום היא חלק חשוב מהדיון.

יפה זילברשץ: אתה פותח את זה, והנקודות שנאמרו פה הן המכלול של המושג, שצריך לראות איך לעצב אותו ואיפה לשים אותו, אך חייבים להציף את העניין כשמדברים על שאלת אזרחות.

יפה זילברשץ: אני מודה לך, זאת הערה חשובה.

יפה זילברשץ: השאלה של השופט שטרוזמן מתקשרת במידה רבה גם להערה שנשמעה כאן של החבר אליעזר נהיר.

יפה זילברשץ: כל מה שניסיתי לומר בשאלת השהות היא שלתושבות יש משמעות חזקה במוטיב האזרחות.

יפה זילברשץ: תושבות זה ציר זמן.

יפה זילברשץ: לא נכון שיהיה איזה אדם שחי פה מכלול שנחליט שמאותה נקודה זה חיים שלמים, והוא לא מקבל את מלוא הזכויות.

יפה זילברשץ: זה לא נכון.

יפה זילברשץ: במובן הזה שאלת על אדם שעוזב, האם אפשר לבטל את אזרחותו.

יפה זילברשץ: הצורה שבה הצגנו את הדברים היא גם כדי למנוע בעיה כזו.

יפה זילברשץ: פה אתה רק נתקל בבעיה של להשאיר אדם חסר אזרחות.

יפה זילברשץ: בעניין הנאמנות, אם הגדרת האזרחות היא משוואה של נאמנות ושהות או זיקה חזקה במובן של שהות מינימלית, היעדר השהות מפיל את העניין.

יפה זילברשץ: במשפט ההבדל הכולל בין תושבים לאורך זמן לבין אזרחים ממש היא בהצבעות לשלטונות.

יפה זילברשץ: יש דילמה, האם זה גם שונה בזכות הכניסה במעבר בין מדינות.

יפה זילברשץ: בשאר הדברים יש זהות מוחלטת מבחינת הזכויות בין תושבים לאזרחים.

יפה זילברשץ: כמי שעוסקת בנושא אני מטיפה לבלבול בגלל עקרון השבות שנוצר בחוקי מדינת ישראל בין שאלת ההגירה לשאלת הענקת האזרחות.

יפה זילברשץ: עלינו לחשוב על הגירה ומשמעויותיה, על אזרחות – הן כמובן שלובות אך לא מבולבלות.

יפה זילברשץ: במובן הזה עבודת הוועדה חשובה מאוד מעבר לשאלה החוקתית.

יפה זילברשץ: בכל מקרה, הקריאה של עו"ד אדרי היא חשובה מאוד למחוקק.

אייל זנדברג: במסגרת החוברת שהכינה הוועדה של הנוסח המלא והמבואר יש סעיף אחר שאינו עוסק באזרחות, בפרק עקרונות היסוד, סעיף 2 שכינינו אותו מחויבויות יסוד, זה נושא שאני מניח שהוועדה תטפל בו.

אייל זנדברג: סעיף (ב) שלו אומר: תושבי המדינה ישתתפו בפיתוח המדינה, בהגנתה ובחיזוקה לרווחת כל תושביה.

אייל זנדברג: אני מזכיר זאת דווקא כי מדובר בטקסט חוקתי שהוא רחב, אולי החוקה עצמה לא תכרוך את הנאמנות כתנאי ממש לקבלת אזרחות, אך נמצא הקשר אחר, למשל סעיף כזה שרומז לכך שתושבים, אולי גם אזרחים, יש להם גם מחויבויות כלפי המדינה ואגב כך אפשר אולי לכרוך את רעיון הנאמנות, אולי זה יהיה מספיק גמיש, כדי לענות על כל הצרכים של כל הקבוצות.

מנחם בן-ששון: אני מסכם; על דעת כל החברים, הסעיף יהיה בחוקה.

מנחם בן-ששון: עלינו לשאול, עד איזו רמת פירוט אנו רוצים לראות אותו.

מנחם בן-ששון: לא נתנו דעתנו לסוגיות שפרופ' זילברשץ הגיע אליהן, אם כי הן מצויות בניירות הרקע, השאלות הנוקבות של שהות ושל נאמנות.

מנחם בן-ששון: הגישה יכולה להיות חיובית אך התרגום, צריך להביאו אל השולחן הזה.

מנחם בן-ששון: השאלה המתודולוגית העקרונית שבגללה הבאתי גם את החוק לכאן היום, צריך לקרוא את החוק הקיים ולהקרין ממנו שאלות עקרוניות שנוגעות לסעיפים החוקתיים.

מנחם בן-ששון: הם באו לידי ביטוי חד לקראת הסוף כשגב' אדרי העלתה את השאלות שמעסיקות אותם בשטח, אך אנו צריכים לשאול עצמנו, כמה מהם אנו רוצים בתוך החוקה.

מנחם בן-ששון: נכין את ראשי הפרקים לקראת הדיון הבא.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שתשכנעו אותי שהצעת הוועדה הרזונת תהיה היחידה, אך אני רוצה שנקיים דיון בארבע נקודות מהותיות, לשמוע את העמדות.

מנחם בן-ששון: יש ציר עקרוני – מצד אחד, שלא יפרשו אותנו הפוך ממה שביקשנו, מצד שני, העניין שהעלה מר אברמוביץ', שלא יהיה מצב שבו כנסת תחוקק חוקים שבעליל היום אנו אומרים שאנו לא רוצים שיחוקקו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.