ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 240, 2007-04-18 11:00

משה כחלון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה כחלון: השבוע הממשלה קיבלה כמעט פה אחד החלטה לשנות את חוק חובת מכרזים, שיש לה השלכות מרחיקות לכת על המשק.

משה כחלון: ועדת הכלכלה בראשותי, היתה יוזמה שלי לכנס את הוועדה לדיון בנושא.

משה כחלון: נשמעו טענות שהנושא לא בסמכות ועדת הכלכלה, ואני מבקש להתייחס לזה; נכון שחוק חובת המכרזים הוכן על-ידי ועדת חוקה, ובהתאם לחוק גם התקנות צריכות להגיע לשם, אך בכל זאת החלטתי לקיים את הדיון כי לחוק חובת מכרזים יש השלכות כבדות משקל על המשק, על כל התנהלות המשרדים מול המשק.

משה כחלון: ועדת הכלכלה מפקחת על שבעה משרדים שמוסדרים בחוק חובת המכרזים, חוק חובת המכרזים גם חל על אוניברסיטאות, קופות חולים, רשויות מקומיות, מועצות דתיות ועוד, וכל אלה מצויים בלבה של ועדת הכלכלה.

משה כחלון: לכן אני חושב שדיון זה הוא מתבקש, ועשיתי אותו מהר ככל האפשר.

משה כחלון: זה לא דיון חירום, ועדת הכלכלה לא עוסקת בנושאי חירום.

מאיר שטרית: מותר לוועדת הכלכלה לדון בכל נושא שהיא רוצה, לא צריך לתרץ.

משה כחלון: אנו עוסקים בתחום שלנו.

משה כחלון: שמעתי ביקורות, אני חושב שיש פה טעות היסטורית שנושא זה בוועדת חוקה, ויש לתקן זאת.

משה כחלון: אם זה תקנות, זה ועדת חוקה, אך אם זה תיקון חקיקה, אני מצפה שהממשלה תביא את זה לוועדת הכלכלה.

משה כחלון: לחיזוק דבריי אני רוצה להיתלות באילנות גבוהים, ולומר שיו"ר ועדת חוקה, פרופ' מנחם בן-ששון, הגיש הצעת חוק פרטית שלו שהונחה על שולחן הכנסת ב-29 בינואר 2007, שמדברת על כך שיש להעביר את כל נושא חוק חובת מכרזים לוועדת הכלכלה מוועדת חוקה.

משה כחלון: גם יו"ר ועדת הכספים, ח"כ מיסז'ניקוב, הציע הצעת חוק דומה.

משה כחלון: אני מבקש לפתוח את הדיון, אאפשר למנכ"ל משרד האוצר לפתוח, נמצאים פה מנכ"לים של משרדים, מר בנימין נתניהו שביקש להגיע לכאן, כי חלק מהדברים מיוחסים אליו – רפורמות שלו, הוא ביקש להעמיד דברים על דיוקם ואאפשר לו זאת.

משה כחלון: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

ירום אריאב: מה שהסתובב בימים האחרונים זה דיס-אינפורמציה, המצגת הזו תיגע בחששות שעלו, וקודם כל, בקשר לדיס-אינפורמציה, יש לתקן את הדברים; אין פטור גורף ממכרז.

ירום אריאב: נאמר שיש פטור גורף ממכרזים לחברות ממשלתיות - זה לא נכון, נאמר שיש פגיעה בחשב הכללי.

ירום אריאב: ככל שזה כרוך בוועדה, זה לא נכון.

ירום אריאב: מדובר בהצעה מאוזנת שבסופו של דבר זכתה לתמיכת רוב חברי הוועדה.

ירום אריאב: המטרה היא לשכנע שאותם חששות שעלו בעיקר לגבי אפשרות של פגיעה בטוהר המידות – אינם נכונים.

ירום אריאב: הבאנו הצעה שיש בה הגברת היעילות והגברת השקיפות והשמירה על טוהר המידות.

ירום אריאב: המצב הקיים, אנו מדברים על מודל מרוכז.

ירום אריאב: האישור לפטור ממכרז נעשה בצורה מרוכזת על-ידי ועדת הפטור המרכזית שדנה בכ-1,600, פניות לשנה, בישיבה שבועית.

ירום אריאב: זמן ההמתנה נמשך לעתים עד כחצי שנה, יש פה מנכ"לים שיכולים להעיד איזו דרך ייסורים צריך לעבור עד לאישור, וכך קשה לדון בצורה יסודית בכל בקשה, וזאת לא הדרך הנכונה להעביר בקרה על הנושא.

ירום אריאב: 93% עד 99% מהבקשות מאושרות בסופו של דבר.

ירום אריאב: כלומר התהליך הוא שעוברים את דרך הייסורים ובסופו של דבר רוב הבקשות מאושרות.

ירום אריאב: ועדת הפטור אלה אנשים שעושים עבודתם נאמנה אך שמנו אותם בתנאים בלתי אפשריים.

ירום אריאב: במודל הקיים הכל זורם לשם, וזה לא סביר.

משה כחלון: בדקתם את האפשרות לתגבר אותם?

ירום אריאב: החשב הכללי יכול לתגבר אותם.

ירום אריאב: במסגרת הקיימת נוצר צוואר בקבוק, המתנה ארוכה לנושא.

ירום אריאב: הצענו מודל שנותן פתרון ליעילות אך לא מתעלם מנושא הבקרה.

ירום אריאב: המכרז הוא דרך המלך בסקטור הציבורי, כך היה וכך יישאר.

ירום אריאב: זאת הדרך הנכונה, השקופה, היעילה כלכלית וזה מה שעמד לפנינו כשדיברנו על השינוי בוועדה.

ירום אריאב: כל הפרסומים על פטור גורף ממכרז אינם נכונים.

ירום אריאב: עיקרון שני, משרד האוצר הוא גורם מטה שאמור לתת שירות למשרדים.

ירום אריאב: משרד האוצר צריך להתפנות לדברים הגדולים, ואם משרד האוצר מוצף באלפי בקשות, אין לו זמן ללכת על הדברים החשובים.

ירום אריאב: העיקרון שהנחה אותנו הוא עיקרון פרטו - 80% מהבקשות מהוות 20% מהכסף, הן אלה שעוברות לסמכות האישור בוועדת פטור משרדית - אנו לא הולכים לתת פטור גורף ממכרז.

ירום אריאב: העיקרון הנוסף הוא סמכות ואחריות.

ירום אריאב: המשרדים צריכים לבצע תפקידם בדרך זו.

ירום אריאב: נושא נוסף הוא בקרים ובלמים.

ירום אריאב: אין פה פתיחה, אין פה הפקר.

ירום אריאב: מדובר על מערכת שתהיה מבוקרת, ולדעתנו, הבקרה תגבר.

ירום אריאב: אנו רוצים למצוא עצמנו בין שני ערכים, שמצד אחד יש ריכוז ובקרה, מצד שני ביזור למשרדים שייתן יותר יעילות, מה נקודת האיזון הנכונה.

ירום אריאב: למיטב שיפוטי המקצועי והכרתי, כמו גם רוב חברי הוועדה, מצאנו את הנקודה הזו.

ירום אריאב: לא מדובר על עידוד פטור ממכרזים.

ירום אריאב: הכוונה שלנו להמשיך בשיטת המכרזים כדרך המרכזית.

ירום אריאב: אנו רוצים לייעל את התהליך הבירוקרטי ולהגביר את השקיפות ואת האחריות האישית של המאשר.

ירום אריאב: אלה חברי הצוות, אלה אנשים מנוסים, מבינים, מצויים במה שקורה בסקטור הציבורי, אנשי מקצוע שקיבלו את הגיבוי של ראשי האגפים שלהם באוצר, והגענו למודל אחרי מחשבה, שרצינו מצד אחד את היעילות אך לא רצינו לתת פתח לאי ניקיון כפיים או למצב שלא תהיה בקרה.

ירום אריאב: היה דוח של ועדת וינשל שהוגש לקבינט ואושר, דוח שעסקו בו שנתיים, הוא בחן את חוק חובת המכרזים אחרי כמה זמן לאחר חקיקת החוק, והדוח התמצה בזה, במודל הקיים יש גורם ממכרז במשרדים, ועדות המכרזים, באוצר יש הגורם המרכזי שמאשר, או החשב הכללי או ועדת הפטור, והדוח עשה עבודה טובה להערכתי והוסיף הליכים משרדיים כדי לייעל את תהליך המכרז.

ירום אריאב: הדוח ציין גם מספר שינויים בתהליך הפטור.

ירום אריאב: מה שאנו עשינו לא בא להחליף את דוח וינשל .

ירום אריאב: בהמלצת הצוות הבין משרדי יצרנו פרדיגמה שונה של עבודה.

ירום אריאב: הגורם הממכרז, ועדת המכרזים, יעסוק בפטורים רק עד 43 אלף ₪ לעומת 700 אלף ₪ שהוא עוסק בהם היום.

ירום אריאב: לעומת זאת, יצרנו גורם מאשר שתפקידו רק לאשר פטורים.

ירום אריאב: מדובר בחריג שבחריג, לא בפטור גורף, ואותו גורם מאשר מורכב מוועדה של שלושה אנשים רשמית - מנכ"ל המשרד, חשב המשרד והיועץ המשפטי של המשרד, רק הם בוועדה.

ירום אריאב: מה שהולך מעבר לסכום של 4 מיליון בתקנות מסוימות ו-2.5 באחרות ממשיך ללכת לגורם המאשר בוועדת הפטור המרכזית ויש סמכות ערעור לכל אחד מחברי ועדת הפטור לנושא זה, כלומר יצרנו דגם שונה של עבודה.

ירום אריאב: מדובר בהשלמה של דוח וינשל ולא החלפתו.

ירום אריאב: אין פרסום למה שקורה בוועדת המכרזים היום.

משה כחלון: קיבלתם חלקים מהדוח?

ירום אריאב: אחרי זה החלטות הפטור יפורסמו החל מסכום של 43 אלף ₪, תוך חמישה ימים זה אמור להיות מפורסם באינטרנט, כלומר אנו מדברים על הגברת השקיפות ולא הקטנתה.

ירום אריאב: לגבי חברות ממשלתיות, אין פטור גורף להתקשרות עם חברות ממשלתיות.

ירום אריאב: לא נכון שזה מה שהולך להיות.

ירום אריאב: זה נושא רגיש וההצעה שלנו היא למפות, לראות מה יכולה להיות זרוע הביצוע.

ירום אריאב: לגבי חברות שיהיו זרוע ביצוע, ניצור הסכמי מסגרת שיאושרו בקבינט, העיקרים שלהם, ובמסגרת אותה מסגרת תחת בקרה צמודה תתנהל עבודת הממשלה דרך אותן זרועות ביצוע.

ירום אריאב: מדובר בחברות מסוימות שעדיין לא נקבעו ויהיה עליהן דיון ובחינה תקופתית.

ירום אריאב: לגבי החשש של ניקיון כפיים וטוהר מידות, דבר זה אינו נכון, ומטיל דופי גם בחברי הוועדה וגם בציבור רחב יותר.

ירום אריאב: דרך המלך היא המכרזים.

ירום אריאב: אין כוונה להמליץ לשנות זאת.

ירום אריאב: מדובר במנהלים כלליים של המשרדים החשביים, החשבים והיועצים המשפטיים שהם אנשי מקצוע, הם לא פחות הגונים מכל מקום אחר, איני חושב שיהיה נכון להטיל דופי באיש מהם.

ירום אריאב: היתרון של הביזור – מבחינת רמת הסיכונים, עדיף על ריכוז.

ירום אריאב: לכן אנו מפזרים תיקי השקעות.

ירום אריאב: לא ייתכן שהיקפים כאלה של פטורים נמצאים בידי גורם אחד.

ירום אריאב: אני לא מדבר על האיש כרגע.

ירום אריאב: היום יושב בתפקיד החשב הכללי ד"ר ירון זליכה, שאין כופר ביושרו, ומחר בבוקר יכול להיות מישהו אחר.

ירום אריאב: אנו לא יכולים לאפשר שכל הביצים יהיו בסל אחד.

ירום אריאב: הוצע פה שאותו תהליך פטור עד סכומים מסוימים יהיו מבוזרים.

ירום אריאב: היום יש מצב שכיוון שהכל זורם לגורם המרכזי, הולכים על פטור.

ירום אריאב: אם הסמכות תינתן למשרד והיד תרעד לכל חברי ועדת הפטור המרכזית, ומדובר על אנשים שיש להם אחריות אישית, ותהיה ענישה מיוחדת במקרה של חריגה וניגוד עניינים, אז הם גם ייקחו אחריות.

ירום אריאב: לא יהיה מצב כזה שהגורם המרכזי, הוא ועדת הפטור המרכזית, יהיה עלה תאנה להחלטות שמתקבלות במכרז.

ירום אריאב: בי"ת, כל אחד מהחברים יכול לערער.

ירום אריאב: הדיון פה הוא על השפעות משקיות.

ירום אריאב: יש פה תיקון של עיוות קיים, אנו רוצים לייעל את עבודת המשרדים, להפחית את הבירוקרטיה.

ירום אריאב: כל אחד מהדברים האלה מקדמים את טוהר המידות, והכוונה היא שיינתן שירות טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל.

ירום אריאב: העקרונות, לסיכום, הם של סמכות ואחריות.

ירום אריאב: מצאנו דרך של מודל מאוזן שמוצא את דרך המלך בין שני הערכים האלה, ויש פה גם סמכות ערעור, גם הוראת שעה לשנתיים, כלומר נוכל לתקן עצמנו במהלך הדרך וגם יהיה צוות מלווה שיבחן בצורה הדוקה, לאן זה הולך.

ירום אריאב: למיטב שיפוטנו, יהיו יותר מכרזים בשירות הציבורי ובשירות הממשלתי ולא פחות.

ירום אריאב: לתפישתי, לפחות, זה חלק ממהלך כולל.

ירום אריאב: משרד האוצר כגוף מטה צריך פחות להתעסק בפרטים ויותר במקרו.

ירום אריאב: הדוח מתייחס ל-2006.

ירום אריאב: מה שקרה בוועדת הפטור המרכזית לא הוצא עוד, הוא יוצא באוגוסט.

ירום אריאב: אני לא מאשים את האנשים, האנשים עושים לילות כימים, אך יש התמודדות עם כמות עצומה של חומר, וזה לא מוצדק.

ירום אריאב: זה ציון דרך, כיוון של מתן יותר סמכות ואחריות למשרדים תוך תהליכי בקרה נכונים.

ירום אריאב: הדרך לא נגמרה, יש מה לשפר גם בנושא בקרות.

משה כחלון: האם אתם מתכננים צעדים נוספים לגבי הסרת חסמים, למשל?

משה כחלון: מתוך תקציבי המשרדים, נאמר מעל 2 מיליון ₪, גם של המשרד, שצריך אישור ועדת הכספים כדי להסיט אותו מנושא לנושא, האם אתם מתכננים לעקוף גם את זה?

ירום אריאב: גם אגף התקציבים נמצא בתהליך, צריך ללכת לכיוון של מתן גמישות גדולה יותר למשרדים לבצע תפקידם, יש מה לעשות, אך אנו עושים את הדברים בצורה מדודה, יש בחינה של אגף התקציבים לעשות את זה.

ירום אריאב: זה צריך להיעשות קודם כל במשרדים שהציגו בצורה מגובשת תוכנית עבודה שבה הם עומדים ביעדים מסוימים, להם אפשר לתת קצת יותר גמישות במעבר בין הסעיפים.

ירום אריאב: נעשה את זה בצורה מדודה, לא גורפת.

ירון זליכה: התבקשתי על-ידי יו"ר להציג את עמדת המיעוט בצוות הבינמשרדי שהציע את השינוי הרדיקלי בסף הפיקוח והבקרה על התקשרויות הממשלה ללא מכרז.

ירון זליכה: לצערי, אני חלוק באופן קטגורי על מסקנות הוועדה ולצערי עוד יותר, העובדות שהוצגו במצגת אינן תואמות את העובדות כפי שאני מכיר אותן.

ירון זליכה: אבקש לפתוח בדברים מתוך הספר 'מכרזים' של ד"ר עומר דקל, שהוא אחד המומחים המובילים בתורת המכרזים בישראל: "מנגנון המכרז הציבורי נועד להגשים שלוש מטרות ציבוריות:

ירון זליכה: המטרה האחת הינה שמירה על טוהר המידות ומניעת שחיתות; המטרה השנייה הינה השגת יעילות כלכלית בהתקשרויותיה של הרשות; והמטרה השלישית הינה הענקת שוויון הזדמנויות לכל בהתקשרות הכלכלית עם הרשות".

ירון זליכה: עם חקיקת החוק התהפכה המגמה.

ירון זליכה: החוק קבע כי הכלל שראוי להנחות את הממשלה הוא שהתקשרויות עסקיות צריכות להתבצע באמצעות מכרזים פומביים.

ירון זליכה: נאסר על משרדי הממשלה להתקשר ללא מכרז, אלא אם קיימת תקנת חוק ספציפית הפוטרת אותם מחובה זו, ובתנאי שיש הצדקה עניינית לבצע את ההתקשרות ללא מכרז.

ירון זליכה: אולם, כפי שאנו יודעים מתחומים רבים בהתנהלות הציבורית, חקיקה ללא מנגנוני אכיפה וביצוע אפקטיביים היא פעמים רבות חסרת תועלת.

ירון זליכה: לכן, על מנת לעגן את חובת המכרז בהתנהלות השוטפת של משרדי הממשלה, נקבעו בתקנות חובת המכרזים מנגנונים לעריכת מכרזים וכלי פיקוח ובקרה על השימוש בסעיפי הפטור ממכרז.

ירון זליכה: מנגד, אם רוצה המשרד להתקשר עם ספק ללא מכרז, ישנו מנגנון פיקוח ובקרה מרכזי שצריך לאשר זאת בחתימה שנייה.

ירון זליכה: מנגנון זה הוא ועדת הפטור הסטטורית הבלתי תלויה במשרד האוצר ובחשב הכללי.

ירון זליכה: תפקידנו הוא לבחון בצורה מקצועית ועניינית את ההצדקה לביצוע התקשרות ללא מכרז.

ירון זליכה: בחלק גדול מהמקרים, לאחר שהוועדה בחנה את ההתקשרות, היא אינה מאשרת את בקשת הפטור כלשונה, אלא מגבילה אותה בזמן או מורה למשרד לערוך מכרז ולבחור את הזוכה באופן שוויוני.

ירון זליכה: לצערנו, ניתן לומר בוודאות כי לפחות חלק ממשרדי הממשלה רוכשים ציוד ושירותים שלא באמצעות מכרז וללא כל הצדקה.

ירון זליכה: בשנים האחרונות סרקו עובדי החשב הכללי את כל מערך החוזים וההתקשרויות של הממשלה, כ-300 אלף חוזים, על מנת לאתר התקשרויות שלא מוכרזו למעלה משלוש שנים.

ירון זליכה: גילינו ספקים רבים ששפר עליהם גורלם לפני 5, 10 ולעיתים 30 שנים, עת בה התקשרו עם המדינה לראשונה, לעיתים אף בלי מכרז, ואף אחד לא טרח עוד לבחון את ההתקשרות עימם מחדש, או חס וחלילה, להעמידה למכרז.

ירון זליכה: לאור המציאות העגומה שהתגלתה הנחיתי את ועדת הפטור במשרד האוצר ואת החשבים במשרדי הממשלה לאמץ מדיניות מחמירה ולאשר פטורים ממכרז רק כאשר אכן אין אפשרות לבצע התקשרות בהליך תחרותי.

ירון זליכה: התוצאה היא שמאות התקשרויות, שבעבר ניסו להוכיח באותות ובמופתים שלא ניתן לבצע בהן מכרז, מבוצעות כיום בהליך תחרותי פומבי.

ירון זליכה: רק לפני שבוע ראינו את התוצאות של המכרז למתן שירותים בנקאיים לעובדי המדינה, מכרז בנק יהב המפורסם.

ירון זליכה: אין זה סוד אילו אינטרסים פסולים, ובפטור הזה שביטלנו חסכה המדינה למעלה מ-400 מיליון ₪ בהתקשרות פסולה שניתנה בפטור על רקע של יחסים פוליטיים פסולים, את ההקשרים של שחיתות שעולים מהפטור המושחת הזה ראינו רק לאחרונה בתקשורת בפרשה עגומה אחרת.

ירון זליכה: כך ניתנה האפשרות לעסקים חדשים, ובפרט עסקים קטנים ובינוניים, לזכות במכרזים ממשלתיים ולהתבסס כמתחרים ראויים לחברות – האמת מפריעה לך?

ירון זליכה: –

קריאה: אני אספר לכם את האמת על האיש הזה שעבד אצלי.

ירון זליכה: שהתרגלו לספק טובין ושירותים לממשלה ללא כל תחרות.

ירון זליכה: התוצאה הייתה הגברת היעילות בשימוש בתקציבי הרכש של משרדי הממשלה והגברת התחרות והצמיחה במשק.

ירון זליכה: גם התקשרויות עם חברות ממשלתיות, שבעבר בוצעו ללא מכרז מבלי לבחון כלל האם קיים שוק פרטי שמסוגל לספק את אותם השירותים, מוכרזו והביאו להורדת עלויות ולהתייעלות.

ירון זליכה: מהלך זה של ביטול הפטורים האוטומטיים לחברות הממשלתיות הוביל להפחתת המעורבות הממשלתית במשק ולחיזוק הסקטור העסקי, בהתאם למדיניות הכלכלית אותה מובילה הממשלה מאז התוכנית הכלכלית לייצוב המשק אשר הופעלה באמצע שנות השמונים.

ירון זליכה: התנגדותנו בוועדה בדעת המיעוט נבעה מכך שהמלצות הועדה היו מרחיקות לכת ויובילו לנסיגה גדולה לאחור בניהול התקשרויות הממשלה.

ירון זליכה: תחת הכותרת של "ייעול הרכש הממשלתי" יישום המלצות הועדה ירוקן מתוכן את מנגנוני הפיקוח והבקרה של ועדת הפטור המרכזית הבלתי תלויה שבמשרד האוצר ובכך יפגעו באופן קשה ביישום חוק חובת המכרזים, בחובת המדינה לפעול בשוויוניות ומעל הכול יובילו לפגיעה אנושה בטוהר המידות שהינו יסוד היסודות בחוק חובת המכרזים.

ירון זליכה: מה בעצם המליצה הועדה למרות התנגדותנו?

ירון זליכה: ראשית, הוחלט לבטל את חובת החתימה השנייה של מנגנון הפיקוח והבקרה הנדרשת למשרדי הממשלה על-מנת לאשר סופית התקשרויות ללא מכרז.

ירון זליכה: כפי שציינתי, כיום חייבת הבקשה להתקשר ללא מכרז לקבל חתימה שנייה של מנגנון הפיקוח והבקרה לכל התקשרות לא ממוכרזת העולה על 700 אלף שקלים.

ירון זליכה: ישנם סעיפי פטור, שלגביהם קבע המחוקק כי חובת החתימה השנייה להתקשרות ללא מכרז נתונה בידי החשב הכללי באופן אישי.

ירון זליכה: בסעיפים אלה אף נדרש אישור החשב הכללי עצמו לפטור ממכרז בכל סכום התקשרות.

ירון זליכה: הממשלה החליטה להעביר למשרדי הממשלה את הסמכות לאשר התקשרויות ללא מכרז עד לסכום של 4 מיליון ₪ בסעיפים שהם כיום בסמכות ועדת הפטור במשרד האוצר.

ירון זליכה: בסעיפי פטור של החשב הכללי הועברה הסמכות למשרדי הממשלה לאשר התקשרויות ללא מכרז עד לסכום של 2.5 מיליון ₪.

ירון זליכה: המשמעות של החלטה זו היא שלמעלה מ- 90% מההתקשרויות ללא מכרז, שכיום עוברות את מנגנון הפיקוח והבקרה של ועדת הפטור והחשב הכללי, יבוצעו ע"י משרדי הממשלה ללא כל מנגנון פיקוח ובקרה חיצוני.

ירון זליכה: במקום מנגנון בקרה חיצוני החליטה הממשלה כי בכל משרד תוקם ועדות פטור פנימית.

ירון זליכה: ועדות אלה יורכבו מהמנכ"ל, החשב והיועץ המשפטי של המשרד.

בנימין נתניהו: האם אתה אומר שבהגדלת הפטור עד 4 מיליון ₪ הדבר הזה מכסה 95% מהנפח הכספי?

ירון זליכה: בנפח – למעלה מ-90.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: הנתונים לא נכונים.

מאיר שטרית: הצגת הדברים לא נכונה.

מאיר שטרית: אתה מטעה.

ירון זליכה: למעשה, מדובר במנגנון בקרה פיקטיבי לחלוטין, שכן המנכ"ל, החשב והיועץ המשפטי או נציגיהם חברים גם בועדת המכרזים המשרדית, כך שהם נדרשים לבקר את ההחלטות שלהם לפטור ממכרז.

ירון זליכה: למעשה, הצעה זו מרוקנת מתוכן את מנגנוני הבקרה שנקבעו בתקנות חובת המכרזים.

ירון זליכה: חשוב לי להבהיר שתפקידה של ועדת הפטור אינו רק למנוע שחיתות, אלא להיות גורם מקצועי נוסף שבוחן את ההתקשרות ללא מכרז ואת ההצדקה שלה ביחס לעקרונות שנקבעו בחוק חובת המכרזים.

ירון זליכה: שכן, לא אחת משרדי הממשלה מעדיפים לבצע התקשרויות ללא מכרז מטעמים של נוחות ועצלות, למרות שאין קושי אמיתי לבצע מכרז.

ירון זליכה: החלטה נוספת שהתקבלה, שהיא אולי החמורה מכולן, היא לאפשר למשרדי הממשלה להתקשר עם חברות ממשלתיות ללא מכרז.

ירון זליכה: לפי החלטה זו ניתן יהיה להתקשר עם חברות ממשלתיות גם כאשר ישנן חברות במגזר העסקי שיכולות לספק לממשלה שירותים זהים במחירים ובאיכות טובים יותר.

ירון זליכה: מתן פטור לא ענייני להתקשרויות של הממשלה עם חברות ממשלתיות יגרום להגברת המעורבות הממשלתית במשק על-ידי החלפת המגזר הפרטי בחברות הממשלתיות.

ירון זליכה: כך, באמצעות התקשרויות ללא מכרז, ניתן להחיות חברות שאין כל הצדקה לקיומן ושאינן יכולות להתמודד מול חברות פרטיות.

ירון זליכה: במשך שנים רבות פעלה הממשלה בשיטה זו והזרימה בעקיפין כספים לחברות ממשלתיות באמצעות התקשרויותיהן עם הממשלה.

ירון זליכה: התוצאה הייתה הסתאבות של החברות הממשלתיות.

ירון זליכה: שכן, במקום להתייעל ולהתחרות עם חברות עסקיות, נדרשו החברות הממשלתיות רק להבטיח את המשך ההתקשרות עם משרדי הממשלה.

ירון זליכה: שיטות עבודה אלו הובילו גם להסתאבות במשרדי הממשלה.

ירון זליכה: מכיוון שהחברות הממשלתיות נשענו באופן מלא על המשך ההתקשרות עם משרדי הממשלה ללא מכרז, הן היו נתונות לחסדיהם של נושאי משרה בכירים במשרדי הממשלה.

ירון זליכה: מכאן, הדרך להפעלת לחצים על החברות הממשלתיות למינוי מקורבים שאינם מתאימים לתפקידם קצרה מאוד.

ירון זליכה: כל מי שמכיר את הפרשה הקשה של הרשות לעסקים קטנים, שחלק מגיבוריהם יושב פה היום, מכיר את ההיסטוריה ומבין את המשמעויות.

ירון זליכה: אני מאמין שאין כל סיבה שעבודות שהמגזר העסקי יכול לספק לממשלה בשקיפות, בשוויוניות וביעילות רבה יותר מאשר חברות ממשלתיות, יבוצעו על-ידי חברה ממשלתית ללא מכרז, תוך עקיפת שומרי הסף במשרדי הממשלה.

ירון זליכה: תחום נוסף שבו עסקה הועדה ושיש לו השלכות מרחיקות לכת על ההתנהלות התקינה של משרדי הממשלה הוא התקשרויות עם יועצים.

ירון זליכה: התקנות הקיימות מאפשרות התקשרות עם יועצים ללא מכרז.

ירון זליכה: זאת, מתוך הבנה שקשה מאוד לקבוע אמות מידה אובייקטיביות לבחירת עבודת ייעוץ.

ירון זליכה: תחום זה של העסקת יועצים פרוץ גם כיום להעסקת מקורבים כאשר יכולת הפיקוח והבקרה על סבירות ההתקשרות מוגבלת מאוד.

ירון זליכה: בשנים האחרונות התחלנו לטפל בו באמצעות הקמת מאגרי יועצים וחיוב משרדי הממשלה לבצע התקשרויות בסבב מחזורי.

ירון זליכה: כך, הקמנו לפני כשנה מאגר רואי חשבון מרכזי ומשרדי הממשלה חויבו להתקשר רק אם רואי החשבון הרשומים בו, שנבחרו לאחר מכרז פומבי ושוויוני, בהתאם לנוהל התקשרות שהופץ להם.

ירון זליכה: לקראת סיום, אני רוצה להתייחס לטענה שנשמעת מצד שרים ומנכ"לים מסוימים, לפיה ועדת הפטור במשרד האוצר מהווה צוואר בקבוק, ופוגעת ביכולת התפקוד והביצוע של המשרדים.

ירון זליכה: לאור מהלך הבזק לשינוי תקנות חובת המכרזים, קשה שלא להשתחרר מהתחושה שמאחורי המהלך כולו עומדים אינטרסים שאינם ייעול הרכש הממשלתי.

ירון זליכה: עמדת המיעוט שהצגנו הייתה שהשינויים המוצעים עלולים לפגוע באופן קשה במינהל התקין של משרדי הממשלה והרשויות הציבוריות הכפופות לחוק חובת המכרזים.

ירון זליכה: אני חושש כי השינויים בתקנות חובת המכרזים יפרצו את כל הסכרים ויגדילו באופן חד את היקף ההתקשרויות של משרדי הממשלה ללא מכרז.

ירון זליכה: אסיים את דברי בהנחייתו של מבקר המדינה שניתנה לאחרונה במסגרת הדוח החמור על פרשת "הרשות לעסקים קטנים: "על היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה והחשב הכללי במשרד האוצר לתת את דעתם על המתכונת הארגונית של הרשות, המאפשרת את עקיפת "שומרי הסף".

ירון זליכה: דומה שבמקום לסגור את הפרצות, המלצות הוועדה ייעקרו את יכולתם של שומרי הסף למנוע את החריגות מכללי המינהל התקין ומהחוק, כמו גם יקשו מאוד על חשיפת החריגות והבאת העבריינים לדין.

דוד רותם: אדוני המנכ"ל, 1,600 בקשות בשנה, איזה אחוז זה מכלל המכרזים?

דוד רותם: כמה התקשרויות יש?

ירון זליכה: בכל רגע נתון יש כ-300 אלף התקשרויות.

דוד רותם: מתוך 1,600 בקשות לפטור האם אתם יכולים לחלקן למשרדי הממשלה?

ירום אריאב: יש דוח עב כרס שיוצא כל שנה של ועדת הפטור, ויש שם חלוקה לפי משרדים.

ירום אריאב: אני חייב לצאת, אך רוצה להעיר; מבחינת מה שעלה פה, גם עמדת המיעוט וגם החשב הכללי הסכים עם הקמת ועדות פטור משרדיות, הוויכוח היה לגבי גובה הסכום.

ירום אריאב: שנית, הנתון לכאורה של 95% הוא אינו נכון.

ירום אריאב: הלכנו פה לפי פרטו.

ירום אריאב: החשב הכללי הוא עדיין חלק ממשרד האוצר, זו החלטה של ממשלה נבחרת ולא ייתכן שפקיד, בכיר ככל שיהיה, ייצא נגד החלטת הממשלה.

קריאה: אם אתה לא מקבל את עמדת הממשלה, אתה תמיד יכול להתפטר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך על ההזדמנות שנתת לי להעמיד דברים על דיוקם; תחרות זה נשמת אפה של הכלכלה, זה הבסיס לצמיחה, הבסיס לחיסכון ולשקיפות שרק היא יכולה למגר שחיתות.

בנימין נתניהו: לגבי החיסכון, כשמזמינים אינסטלטורים, למשל, לא לוקחים את הראשון שמגיע אלא משווים, כך עושים כולנו, אף אחד מאתנו לא היה מעיז לזרוק את כספו ללא מכרז, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר ברכש הממשלתי.

בנימין נתניהו: אכן היה מצב שלא היה כאן מכרוז מסודר, ומה שתיאר החשכ"ל זה נכון, נמצאו כאן כל מיני חריגים, פטורים, שכבות גיאולוגיות של פטורים שאפשרו לאנשים לחמוק מזה, לקבל סכומים מנופחים מהממשלה, כלומר מכל אחד ממשלמי המסים, לתת שירותים פחות טובים כי אין תחרות, אין מכרז, אין בקרה, לכן הנחיתי את החשב הכללי לעשות הכל כדי למכרז כמה שאפשר.

בנימין נתניהו: היעד שלנו היה צריך להיות למכרז הכל.

בנימין נתניהו: כמובן, בלתי אפשרי למכרז הכל.

בנימין נתניהו: אני ריאליסט, אני מצד אחד איש הכלכלה החופשית, אך אני גם איש שרוצה ביצוע.

בנימין נתניהו: לפעמים יש מצבים שקשה למכרז.

בנימין נתניהו: קודם כל ביקשתי הנחיה לזרז, לא רק להרחיב את תחום המכרוז, אלא לזרז אותו.

בנימין נתניהו: לשמחתי, הכניסה החשבות הכללית דברים חשובים כמו מכרז הפוך, מכרז אינטרנט, כולם רואים בזמן אמיתי על המסך מה קורה, המכרז על שיחות טלפון סלולרי, וכל המתחרים רואים אחד את השני – לא תמיד יודעים מי זה השני, אבל רואים - והמחירים צונחים, והחיסכון הוא אמיתי ומוסרי ויעיל ומפנה כספים לקשישים, למשל, לסל תרופות, למעונות יום.

בנימין נתניהו: הכסף הזה הוא אחד לאחד, לכן היעד צריך להיות למכרז כמה שיותר.

בנימין נתניהו: אני אומר את זה כדי להסביר את הקונטקסט של הוועדה שהקמתי, ששנה וחצי ישבה במטרה להביא ייעול גם בפטורים אחרי שצמצמנו את הפטור, וההמלצה היתה, יש מצבי קצה בסכומים קטנים.

בנימין נתניהו: אנו מכירים את זה.

בנימין נתניהו: הסכום שהיה פטור, גובה הפטור היה 400 אלף ₪, נגדיל את זה למיליון ו-200, וגם אז נשאיר מנגנון בקרה של החשב הכללי.

בנימין נתניהו: ההצעה שלפני

בנימין נתניהו: כם עושה את הדבר הבא; היא אומרת שבמקום שזה יעלה מ-700 אלף למיליון ו-200, זה עולה ל-2.5 מיליון במסגרת אחת ו-4 מיליון במסגרת אחרת.

בנימין נתניהו: אבל הדבר הבעייתי בעיניי הוא לא העלאת הסכום, אלא שלא הייתי פוטר את זה מבקרה של החשב הכללי.

בנימין נתניהו: זה גם עמדת המיעוט.

בנימין נתניהו: אסור לעשות את זה, כי אף אחד מאתנו לא היה עושה את זה לגבי כספו.

בנימין נתניהו: עשינו רפורמות אדירות, ומסתכלים על זה לא רק במדינת ישראל, תחת החוק הישן.

בנימין נתניהו: אין משרד שיגיד לי: אני מנוע מלעשות את הרפורמות הגדולות כי אני לא יכול לזוז בגלל ה-700 אלף.

בנימין נתניהו: זה לא חסם.

בנימין נתניהו: אם יש לך חזון וכושר ניהול וביצוע, אתה תבצע.

בנימין נתניהו: להבנתי, מה שיש פה מעבר להגדרת הסכומים, שזה פרשה בפני עצמה, היא לא הקריטית ביותר.

בנימין נתניהו: כשאין בקרה במכרז – זה לא מתקבל על הדעת.

בנימין נתניהו: חכמינו אמרו – לא עכברא גנב, חורא גנב.

בנימין נתניהו: אל תיתן לחתול הטוב ביותר לשמור על שום שמנת.

מאיר שטרית: הוצג פה מצג שווא, לא ראיתי חמור ממנו, אני אומר את זה לחשב הכללי.

מאיר שטרית: כשר במשרד האוצר נתתי לו גיבוי מלא לכל הצעדים החיוביים בעיניי.

מאיר שטרית: אני חולק עליו כי הוא טועה בגדול ותפישת העולם שלו עקומה לגמרי ואינה נכונה.

מאיר שטרית: זה מצג שווא מוחלט.

מאיר שטרית: אני האחרון שאפשר להגיד עליו שלא רוצה מכרוז או תחרות חופשית.

מאיר שטרית: יש פה שיתוק של המשק במדינה והפיכת כל משרדי הממשלה לעבדים של האוצר.

מאיר שטרית: זה בושה וחרפה.

מאיר שטרית: הייתי באוצר, ועכשיו בשיכון אני מגלה את הברוך הגדול.

מאיר שטרית: זה בושה.

מאיר שטרית: קודם כל, אין פה פטור ממכרז לשום דבר.

מאיר שטרית: הפטור היחיד שקיים בחוק הוא 43 אלף ₪ שוועדת מכרזים משרדית רשאית גם היום לפטור ממכרז.

מאיר שטרית: מה שהוצע פה היום, כאשר מדובר בשתי תקנות של ועדת הפטור - תקנה אחת אומרת שכאשר נתת עבודה במכרז לקבלן וצריך להגדיל את העבודה מחר, היום מותר לוועדת מכרזים משרדית להגדיל עד 700 אלף ש"ח.

מאיר שטרית: אומרים עכשיו, עד 2.5 מיליון, והמכרז נותן אפשרות להגדיל עד 10 מיליון ו-15 מיליון.

מאיר שטרית: אנשי החשב הכללי יותר חכמים ממנכ"ל המשרד הממשלתי הרלוונטי?

מאיר שטרית: יותר ישרים ממנו?

מאיר שטרית: הוועדה המשרדית כוללת את מנכ"ל המשרד, נציג החשב הכללי, חשב המשרד, והיועץ המשפטי של המשרד.

מאיר שטרית: כל אחד מהם יכול לערער בפני החשב הכללי על כל החלטה.

מאיר שטרית: מה, כולם מושחתים?

מאיר שטרית: כל המנכ"לים מושחתים?

מאיר שטרית: היועץ המשפטי מושחת?

מאיר שטרית: מנכ"ל האוצר מושחת?

מאיר שטרית: השרים?

מאיר שטרית: כולם הצביעו פה אחד, חוץ מליברמן.

מאיר שטרית: אתה לא החשב הראשון במשרד האוצר, ידידי זליכה, ואני מתכוון - ידידי.

מאיר שטרית: היו הרבה חשבים לפניך, הפרשנות שלך לחוק המכרזים היא קיצונית ואינה נכונה.

מאיר שטרית: הפטור של 4 מיליון – גם זה לא פטור ממכרז.

מאיר שטרית: מדובר בהתקשרות המשכית.

מאיר שטרית: אתה עושה חוזה, למשל עם חברת פיקוח על פרויקט בנייה.

מאיר שטרית: מאחר שאין לנו תקציב רב שנתי, עושים חוזה לשנה.

מאיר שטרית: נגמרה השנה, כדי לחדש את החוזה אתו אני חייב או לצאת למכרז חדש או לבוא לוועדת הפטור, לבקש שיחדשו את החוזה.

מאיר שטרית: עיקר הבקשות לוועדת הפטור של משרד השיכון אמר, אדוני היושב ראש, הבאתי דוגמאות כמה זמן לקח לקבל תשובות על בקשות כאלה.

מאיר שטרית: למשל, ניהול דיור שיכון ציבורי – ביקשנו מוועדת הפטור לפני ארבעה חודשים פלוס פטור ממכרז על סכום של מיליון וחצי, לתת לעמיגור כדי שתוכל לחדש את הדירות המתפנות ולאכלס אותן מחדש.

מאיר שטרית: עוד לא קיבלנו תשובה.

מאיר שטרית: בשטח דירה ריקה נהרסת לחלוטין, השיפוץ מחר עולה פי שניים, וזה עולה מיליונים.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני צריך את אישורו של הפקיד של החשב הכללי?

מאיר שטרית: הוא יידע טוב יותר ממנכ"ל משרד השיכון אם צריך לתת אישור או לא?

מאיר שטרית: הוא מבין בזה בכלל?

מאיר שטרית: התעסק עם זה פעם?

מאיר שטרית: למשל, השתתפות בשיפוץ מבנים מסוכנים, האגודה לתרבות הדיור, אנו מחכים למעלה מששה חודשים.

מאיר שטרית: יש אגודה שלמה, ממשלתית, שמנוהלת על ידי ממשלה, מאגדת בתוכה 500 אלף בתי אב, שכל אחד משלם כל חודש 25 ₪ שייתנו להם ייעוץ משפטי ויעזרו להם לשפץ את הבתים, האגודה לא פטורה ממכרז.

מאיר שטרית: היא צריכה לעמוד מול חברה פרטית שמעניינים אותה הדיירים כמו שלג אשתקד, אז עכשיו אי אפשר לטפל במבנים מסוכנים?

מאיר שטרית: ומחר ייפול בניין, אז אתם תעמדו על המשמר?

מאיר שטרית: השתגעתם לגמרי.

מאיר שטרית: אני עבדתי ישירות מול זליכה על כל התשתיות.

מאיר שטרית: אני דרשתי מכל החברות של משרד התחבורה לעשות מכרזים?

מאיר שטרית: אני עשיתי מכרזים כדי להעביר כסף לחברת הרכבת?

מאיר שטרית: לנתיבי איילון?

מאיר שטרית: למע"צ? נתנו להם מכרזים?

מאיר שטרית: הם עושים את המכרזים, זה הטעות הבסיסית בכל הדיס אינפורמציה.

מאיר שטרית: אני לא מבקש שהחברה הממשלתית תבצע עבודה אחת בשקל בלי מכרז, אך היא מוציאה מכרזים לחברות השוק הפרטי.

מאיר שטרית: לכן כשנותנים למע"צ תקציב 19 מיליארד ₪, אישרנו את זה לחמש שנים, מי שעושה את זה זה השוק הפרטי, היא מנהלת אותם.

מאיר שטרית: היא מקבלת עמלה 3.5% לעומת 3.75 של חברות פרטיות.

מאיר שטרית: החטיבה להתיישבות מקבלת 40% על כל פרויקט שהיא עושה.

מאיר שטרית: שם בסוכנות מותר וחברה ממשלתית פסולה.

מאיר שטרית: המדינה הקימה את חברת עמידר לטפל בדיירי הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: כדי לתת דירות להחזקה בחברת עמידר אני צריך לעשות מכרז בינם לבין חברה חיצונית אחרת, גוף פרטי שלא מעניינים אותו הדיירים אלא רק כסף?

מאיר שטרית: ידידי נתניהו, היינו שנינו במשרד האוצר.

מאיר שטרית: דרשת להוציא מכרז, זה באחריות החשב הכללי, החשב הכללי הוציא למכרז את הביטוח של תלמידי בית ספר?

מאיר שטרית: יצא מכרז?

מאיר שטרית: מה פתאום?

מאיר שטרית: כי החשב פוטר את עצמו.

מאיר שטרית: כלומר מה שנוגע לאוצר – בסדר, ומשרדים אחרים צריכים לחכות בפתח ולהתחנן כמו עניים בפתח.

מאיר שטרית: מה נהיה לכם?

מאיר שטרית: המתפנים כבר מבלים פסח שני בקרווילות.

מאיר שטרית: אני שבעה חודשים נאבק על העניין הזה, לקבל פטור מחברת ערים שתעשה את עבודות הפיתוח, כלומר שלא תעשה את העבודות בעצמה אלא תנהל את העניין, שתעשה מכרזים כדי שאנשים יוכלו להיכנס לבתים.

מאיר שטרית: מחכים כי לחשב הכללי לא מתחשק.

מאיר שטרית: פעם הוא אישר לי, חזר בו מהאישור, כי הפקידים שלו התנגדו.

מאיר שטרית: אם זה עמדת החשב הכללי הנכונה, נפטר את כל הפקידים, נסגור את העסק, לא נעשה כלום, לא תהיה שחיתות.

מאיר שטרית: אנו מחכים לאישור ועדת הפטור לבניית גשר בבאר שבע, 18 חודשים.

מאיר שטרית: מי אמור לעשות את העבודה?

מאיר שטרית: רכבת ישראל.

מאיר שטרית: אנו רוצים לקבל פטור לרכבת ישראל שתעשה גם את הגשר, היא עושה את המסילה.

מאיר שטרית: עין צורים, מועצה אזורית שפיר, צריך לעשות מכרז לרשויות מקומיות?

מאיר שטרית: זה נשמע לך הגיוני?

מאיר שטרית: לכן מה שהוצג פה לא נכון.

מאיר שטרית: 4 מיליון – מדובר על עבודות המשך.

מאיר שטרית: נאמר שחברה זכתה במכרז לעשות פיקוח על פרויקט מסוים, נגמרה שנת התקציב, צריך לבקש מחדש מוועדת הפטור.

מאיר שטרית: אומרים שעכשיו לא צריך לבוא לוועדת הפטור, אותה ועדת מכרזים משרדית תוכל לתת את הארכת החוזה עד סכום של 4 מיליון ₪ לשנה, ואפשר להגיש ערעור לוועדת הפטור המרכזית - עד אז לא עושים כלום.

מאיר שטרית: אדוני היו"ר, אני מאחל לך שתהיה שר, ואומר לך שאז תשנה את עמדתך תוך שבוע מקצה לקצה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי היום נמצאים בחסד פקידי האוצר.

מאיר שטרית: זה צריך להשתנות.

מאיר שטרית: צריך להקטין את מספר התקנות בכל משרד, ליצור גמישות הרבה יותר גבוהה, לתת למשרדים אפשרות לעבוד עם אחריות וסמכות, כי אם מישהו עובר על החוק, שישימו אותו בכלא.

מאיר שטרית: יש חוק, והרי אף אחד לא בדק את אנשי החשב הכללי.

מאיר שטרית: אני מציע שתהיה בקרה במשרדים.

מאיר שטרית: אגב, לגבי הפרסום תוך חמישה ימים, היום הדבר הזה לא חל על החשב הכללי.

מאיר שטרית: אז על מה מדובר?

מאיר שטרית: ידידי משה כחלון, בעיניי אנשים רבים בארץ סובלים בגלל חוסר יכולתנו לפעול.

מאיר שטרית: יש לנו תקציבים, ואיננו יכולים להפעילם בגלל בירוקרטיה לא נכונה.

מאיר שטרית: החוק היום הוא שחברה ממשלתית בתחום פעילותה פטורה ממכרז.

מאיר שטרית: עד היום כל החשבים הכלליים לשעבר פטרו את כל החברות הממשלתיות ממכרז.

מאיר שטרית: עכשיו השתנו הדברים.

מאיר שטרית: הפרשנות של ירון זליכה טועה וגורמת נזק לדעתי למשק, למדינה, כי איננו יכולים לתת תשובות – למתנתקים, עמידר, עמיגור, חלמיש.

מאיר שטרית: אני פעלתי בממשלה כדי שיקבלו יותר קיצורים.

מאיר שטרית: לצערי, הממשלה לא קיבלה את עמדתי אך הממשלה קיבלה את העמדה פה אחד חוץ מליברמן – לדעתי, יש לו שיקולים אחרים.

מאיר שטרית: לא ייתכן שממשלה מקבלת החלטה פה אחד כמעט, הוועדה מקבלת החלטה ברוב קולות, הכל פסול.

מאיר שטרית: אדוני החשכ"ל, מאחר שחוק חובת המכרזים ותקנותיו נעשו על-ידי הממשלה, האם אתה חולק על סמכות הממשלה?

ירון זליכה: חס וחלילה.

מאיר שטרית: סמכות הממשלה לשנות את החקיקה ואני מציע לשקול את הסמכות הזו לא לפי מה נראה עכשיו למישהו אלא מבחינת המשק, מה נכון.

מאיר שטרית: המצב הנוכחי היום תוקע את המשק.

מאיר שטרית: רוצים פחות בירוקרטיה, יותר סמכות.

העובדה שנמצאים פה מספר כל-כך רב של מנכ"לים מעידה על כך שיש להם מצוקה והם צריכים לייעל את ההליכים הבירוקרטיים.

אני הייתי מנכ"לית ויש לאפשר להם שיקול דעת.

אי אפשר לחשוד בהם שהם פחות טובים מאשר אנשים שיושבים אצל החשכ"ל.

מתן אפשרות רחבה יותר לפטור ממכרז שיינתן למנכ"לים במסגרת של ועדה פנים משרדית היא נכונה.

יחד עם זאת, ההחלטה הגורפת לתת לכלל המשרדים פטור – אני לא מדברת על הסכום - היא לא נכונה בעיקרה; משרד החינוך, התקציב שלו הוא 25 מיליארד ₪, ודאי לא דומה להיקף תקציב של המשרד להגנת הסביבה או משרד התקשורת, שמדובר במאות מיליוני ש"ח.

היקף ההתקשרויות של משרד החינוך מעל 4 מיליון הוא 70%, דהיינו מתחת ל-4 מיליון יש לו 30% התקשרויות.

לכן ההצעה שלי היא לתת דיפרנציאציה בהקלה הזו.

אני בעד הקלה, נכון שזה מתעכב לפעמים חודשים, לכן יש להרחיב את הפטור אך באופן דיפרנציאלי, כאשר ייקבעו אחוזים.

אם במשרד אחר 4 מיליון מהווים 90% מסך המכרזים, אני חושבת שזה לא הגיוני.

יש לי חשש, כמו שאני מכירה את ההתנהלות של משרד האוצר אל מול המשרדים הממשלתיים, יקרה מה שקרה היום לכל התופעה של מבקר המדינה והיועץ המשפטי - חשש שייווצר אצל הפקידות.

ככל שהחשכ"ל יכביד את עולו ויבדוק משרדים שפטרו אותם, ויעלה שאלות, ההתנהלות הזו תביא לכך שהפקידות תאמר: תרדו ממני, והם יימצאו היכן שנמצאים היום, ולכן מה שהצעתי נראה לי יעיל יותר.

אבישי ברוורמן: אני התעסקתי 30 שנה בעשייה - 14 שנה הובלתי רפורמות בעולם, 16 שנה באוניברסיטת בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: בדקתי את הנושא הזה ביסודיות.

אבישי ברוורמן: שתי סיבות שמדינת ישראל היא הענייה ביותר, האי שוויונית ביותר, עם רמת החינוך הנמוכה ביותר, ללא שירותי משטרה מתאימים - אחת היא הפלונטר הבירוקרטי-פוליטי שמסביבו מתנהלת תעשייה של מעכרים ושחיתות, והשנייה היא חוסר מנהיגות תרבותית ומוסרית.

אבישי ברוורמן: אלה שני האיומים האסטרטגיים על ישראל, לכן בדקתי את ההצעה הזו לפני ולפנים.

אבישי ברוורמן: אני עוסק בעשייה, ולעתים משפטנים ופרלמנטריים אינם מבינים שהסיבה שאי אפשר להזיז פרויקטים בנגב ובגליל, כאן הסקטור הציבורי חורק מכאן ועד להודעה חדשה, והסיבה שאני רוצה להיות בשלטון זה עם חרב לפשט תהליכים, אני אומר את זה לידידי סטנלי פישר.

אבישי ברוורמן: לא חשוב אם הגירעון בתקציב הוא 2.8 או 3 אחוז.

אבישי ברוורמן: יש משמעות, אם חוקי המשחק הם פשוטים, ברורים, ואז הצרכנים, המשקיעים יודעים שהם יכולים לשחק.

אבישי ברוורמן: מצד שני, ישראל הפכה מוכת שחיתות.

אבישי ברוורמן: חלק גדול מהפקידים זכאים, אך אין לי ספק שבמערכת הישראלית יש אנשים מושחתים, לצערי, ואני משוכנע שלא רק שההצעה הקיימת שלא פוטרת מכרזים, שלא מרכזת רק את הבקרה בידי אדם אחד, ואסור ליצור לאדם אחד מקום שהוא יעצור את כל התהליכים.

אבישי ברוורמן: כך ניהלתי בעולם וכך אמשיך לנהל במדינה הזו.

אבישי ברוורמן: אין פה בעיה מבחינת השקיפות, להפך.

אבישי ברוורמן: אחת הטעויות במערכת הציבורית, שלא מגדילים את השקיפות.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שכל האנשים בשירות הציבורי הם הגונים, יש גם שאינם הגונים, לכן יחד עם הלימוד של ההצעה הזאת יחמירו את העונשים למען יראו וייראו.

אבישי ברוורמן: כאשר במשרד זה או זה יהיה שר שיעבור על טוהר המידות, נוקיע אותו בציבור עם העונשים החמורים ביותר אך לא ניצור חסם בירוקרטי שיביא לשיתוק המשק הציבורי, והתוצאה תהיה שהפרויקטים לא יהיו לנו בנגב ובגליל – הם יהיו בסינגפור, באירלנד, בהודו.

אבישי ברוורמן: לכן כדי להילחם בשחיתות אני מאמץ את ההצעה של מנכ"ל האוצר.

אבישי ברוורמן: במקביל, אני מסכים שיש דיס-אינפורמציה בנושא.

אבישי ברוורמן: המטרה של התהליך הזה היא לחזק את השקיפות, את הביצוע, ולנהל מלחמת חומרה באותם שרים סוררים או פקידי ציבור סוררים שהורסים את החברה הישראלית.

רם בלינקוב: כל ההקדמה של החשב הכללי היא הסיבה, למה לעשות את הרפורמה הזו.

רם בלינקוב: כל ההרצאה בדבר חובת המכרז, שהיא אחיזת עיניים, שתחשבו כאילו מוצע פה לברוח מהמכרז, כל ההקדמה הזו, מי שתומך במכרזים צריך לתמוך בזה.

רם בלינקוב: כמות המכרזים – יש הסתברות גדולה מאוד שתגדל.

רם בלינקוב: השימוש בתקציב יהיה יעיל יותר ומלא יותר ואז לא נקבל דוחות, למה לא השתמשנו בתקציב.

רם בלינקוב: הממשלה צריכה לעבור רפורמה, הממשלה במובן הפקידותי.

רם בלינקוב: זה קצה קצהו.

רם בלינקוב: נציב שירות המדינה יכול להמשיך לעבוד בשיטה הזו?

רם בלינקוב: ואגף התקציבים?

רם בלינקוב: והיועץ המשפטי לממשלה יכול להמשיך לשגע את הפקידות כך?

רם בלינקוב: אני כמובן לא הולך לרמה האישית אלא ברמת המוסדות.

רם בלינקוב: זה רק התחלת הרפורמה שאתם צריכים לעשות.

רם בלינקוב: הייתי באגף תקציבים באוצר, הייתי ועדת המכרזים בבזק, הקמתי חברה שהיתה הראשונה שהורידה את המחירים של התקשורת – 012, במכרז, שהממשלה עשתה, ניהלתי חברה שמר זליכה זמן קצר היה אחד העובדים שלנו, של 4,000 איש.

רם בלינקוב: אם הייתי יודע שמנהל משרד ממשלתי זה כזה גיהנום, הייתי מוותר על שירות המילואים הזה.

רם בלינקוב: לא אהיה יותר שכיר, באתי לפה רק כדי לתרום למדינה.

רם בלינקוב: יש לי עומס, אני לא מספיק.

רם בלינקוב: אומרים לי: השתגעת לצאת נגד פקיד א' או ב'?

רם בלינקוב: להעסיק את התובעים המחוזיים שצריכים לתמוך בהריסות בנייה לקח לי עד עכשיו יותר ממאה יום.

רם בלינקוב: יש לי עומס, אני לא מספיק, הפעם הראשונה שאני רואה אותו היא עכשיו.

רם בלינקוב: ירון זליכה, גם אתה לא טרחת לומר, אני עושה עבודת קודש, אבל אני מתעכב קצת.

קריאה: יכול להיות שיש דברים שמבקשים מכם ולא מקבלים?

רם בלינקוב: יכול להיות.

רם בלינקוב: הבקרה – גם החשב הכללי פוטר ממכרז.

רם בלינקוב: מי מבקר אותו?

רם בלינקוב: מה מותר האדם מהבהמה?

רם בלינקוב: מה מותר החשכ"ל מהמנכ"ל?

רם בלינקוב: מי מבקר אותו?

רם בלינקוב: אגב, הייתי יו"ר ועדת מכרזים בבזק.

רם בלינקוב: יו"ר ועדת המכרזים, יו"ר ועדת הפטור, יש על זה ערעורים.

רם בלינקוב: אם החשב שיושב אצלי במשרד, הוא לא עובד שלי, חושב שאני עושה משהו לא בסדר, יש לו זכות לערער לחשב הכללי.

רם בלינקוב: מה שהכי מטריד אותו הוא שהוועדה קבעה שהוא צריך לתת תשובות תוך 30 יום.

רם בלינקוב: אני משאיר לכם פה את החומר שהעברתי לוועדת הפטור, כמה זמן אני ממתין – 100, 200, 150 יום.

רם בלינקוב: הוא 30 יום, אנחנו תוך חמישה ימים צריכים לפרסם את זה בכל מקום.

רם בלינקוב: הנה היחס.

רם בלינקוב: לסיכום, יעשו חבלה ברפורמה א' – לא תהיה רפורמה ב', לא ג', ולא נגיע לנחלה.

אבישי ברוורמן: כבוד היו"ר, איני יכול להבין איך בנימין נתניהו שהיה שר אוצר והבין את הבעיות הבירוקרטיות מתנגד לשינוי הזה.

אריה בר: אני התחלתי בשירות המדינה בגיל 12.

אריה בר: עברו כחמישים שנה בתפקידים רבים, הן בחברות ממשלתיות והן במשרדי ממשלה.

אריה בר: הייתי גם חבר מועצת עיר, יו"ר חברה שמכיר את הצד השני של המטבע, מדינת ישראל חייבת ללכת לשינוי בצד של גורמי הממשלה.

אריה בר: היא עברה שינוי, והשינוי שעברה בתחום של השוק הפרטי זה אחד השינויים החשובים שעשתה.

אריה בר: זה שהפריטה גופים כמו בזק וגופי ביצוע אחרים, זה הדבר הנכון לעשות.

אריה בר: ממשלה לא צריכה להחזיק שום גוף שמתחרה בשוק הפרטי.

אריה בר: אני זה שתמכתי בהפרטה של חברת שיכון ופיתוח, כאשר הם היו במשרד הבינוי והשיכון, כאשר שיכון ופיתוח הלכה לבצע מבנים.

אריה בר: אין סיבה שהממשלה תבנה מבנים.

אריה בר: זה היה נכון בשנות החמישים, כאשר גופים פרטיים לא הלכו לאזורי הפיתוח, לא הלכו לערד, לקריית שמונה.

אריה בר: שיכון ופיתוח הלכה לשם.

אריה בר: הדברים השתנו.

אריה בר: כל הגופים המבצעים כולל חברות מבצעות אחרות כמו מקורות, כמו חברת החשמל, יש הבדל בין גוף מבצע לגוף מנהל.

אריה בר: השלטון המרכזי חייב להשתנות.

אריה בר: זה לא קיים באף מדינה דמוקרטית.

אריה בר: במדינות הדמוקרטיות השלטון המרכזי מחוקק חוקים, מתקין תקנות, השלטון המקומי הוא המבצע או השלטון האזורי.

אריה בר: במדינת ישראל סירסו את השלטון המקומי, את השלטון האזורי שאיננו, והשלטון המרכזי, כולל אותי, אחראי על כל דבר.

אריה בר: אם אנו חפצי חיים, השלטון צריך להשתנות.

אריה בר: צריך להקים שלטון אזורי, צריך לתת לשטח לבצע.

אריה בר: כאשר בא מנכ"ל בעל ניסיון, הגיע למשרד השיכון פעם שנייה, הייתי מנכ"ל ב-90'-93', חזרתי עכשיו להיות מנכ"ל במשרד, ואומר: אני רוצה להפוך את המשרד שלנו בעצה אחת עם השר הממונה למיניסטריון, שיהיה הגוף שיהיה מינסטריון לבנייה במדינת ישראל, הוא לא יבצע, אבל כדי שעד לשלב שהשלטון המרכזי ישתנה, הוא צריך גופים נוספים שיבצעו את הפעילות.

אריה בר: הגופים האלה יכולים להיות רק חברות שהם לא גופי ביצוע, חברות ממשלתיות.

אריה בר: אני הייתי מנכ"ל של חברה מנהלת כמו בשוק הפרטי.

אריה בר: אתם לא יודעים מה קורה שם.

אריה בר: אתם לא נכנסים לפרטים, והפרטים הם החשובים, לא התמונה שכולם גנבים, לא התמונה שהמנכ"לים מושחתים.

אריה בר: אני יכול להתחרות כמנכ"ל המשרד, כאחד שעובד חמישים שנה בשירות המדינה, עם כל אחד, כולל החשכ"ל, על יושר אישי.

אריה בר: אני פושע, אני שעשיתי סדר במשרד השיכון?

אריה בר: איפה הייתם?

אריה בר: הדברים שחייבים להשתנות הם גם בתחום ניהול המשרדים.

אריה בר: כשאני מבקש לעשות רפורמה במשרד אצלי כולל הקטנה בכוח אדם, המערכת כוללת בתוכה גם את סוגיית המכרזים.

אריה בר: לא מדובר פה בפטור ממכרז.

אריה בר: זה לא נכון.

אריה בר: אני לא אוציא בפטור ממכרז לאף אחד, הכל במכרזים, גם מה שמותר לי, גם 40 אלף ₪ שמותר לי אני מוציא בהצעות מחיר כהנחיה, כי אני חושב שכך יש לעבוד.

אריה בר: מדובר בניהול של תהליך עבודה במסגרת חוק.

אריה בר: כל התחרות בין החברות המנהלות לבין הגופים האחרים זה על אחוז העמלה – מה העמלה שעמידר, למשל, תקבל מול חברה מנהלת אחרת.

אריה בר: אני מסכים שזה יהיה בתיאום עם החשב.

אריה בר: אני לא אומר שתקבל עמלה גבוהה, ההפך.

אריה בר: אך כאשר הגוף מבצע את המטלה שהוא מומחה לה, המשק ייצא נשכר.

אריה בר: יכולתי להיות ראש קטן, להיות חבר של כולם.

אריה בר: אני אומר לכם, אם לא נעשה שינויים, המדינה הזו תהיה בצרה צרורה.

אריה בר: המצב שאנו לא יכולים לתת תשובות, המצב הזה לא יכול להתקיים.

אריה בר: כל מי שעושה, צריך שתהיה לו אחריות.

אריה בר: אני מוכן לקחת את האחריות.

אריה בר: ירון זליכה ואני חברים טובים, הובלנו יחד רפורמה רצינית בתחום התחבורה.

אריה בר: כשבאתי לשיכון בפעם השנייה חשכו עיניי.

אריה בר: הסתבר ש-53% מכלל הבקשות לפטור זה משרד השיכון, ובחלקן, כ-70% מה-53% זה משהו סביב 100 אלף ש"ח.

אריה בר: היה לי מקרה של מפקח שעובד באתר שצריך לתת לו את הפטור להמשך העסקה שלו.

אריה בר: להגיש את הפטור צריך חודשיים לפני שמסתיים החוזה.

אריה בר: את האישור קיבלתי ארבעה חודשים אחרי שפג התוקף.

אריה בר: ארבעה חודשים השטח שעובד ב-80 מיליון ₪ היה ללא פיקוח כי הפסקתי את עבודת המפקח.

אריה בר: מי נותן את הדין וחשבון שהקבלנים עובדים ללא פיקוח?

אריה בר: למה לי אין סמכות לאשר את זה?

אריה בר: ועצרתי את זה, כי אני לא רוצה את האחריות על זה.

אריה בר: נראה לכם הגיוני?

אריה בר: נזקים של מאות מיליונים, והמדינה משלמת את הנזקים.

אריה בר: אני בעד בקרה וביקורת, על כולם.

אריה בר: לגבי בניית משרדי הממשלה, למה לא נעשתה בדיקה?

אריה בר: הוציאו שם כספים פי שניים מהמתוכנן אם לא יותר.

אריה בר: באלף מהמקרים – התכנון לא נכון, מיקום לא נכון.

אריה בר: מישהו עשה בדיקה של הדבר הזה?

אריה בר: לא.

אריה בר: אבל אם זה היה אצלי, היו עושים ועדות חקירה.

אריה בר: הפקידות הבכירה במשרדי הממשלה, צריך להצדיע לה שהיא ממשיכה לעבוד.

אריה בר: ההצגה שהם מושחתים עושה עוול.

משה כחלון: אף אחד לא אמר שהם מושחתים.

משה כחלון: אנו מכירים ומוקירים את העבודה.

אוריאל לין: מדובר פה בהענקת סמכות לתת פטור ממכרז.

אוריאל לין: לדעתי, אין ספק שהענקת פטורים ממכרז חייבת להיעשות על-פי עקרונות אחידים ולא עקרונות שישתנו ממשרד למשרד.

אוריאל לין: אם אנו רוצים ממשל תקין, חייבת להיות אחידות.

אוריאל לין: שלא נעלה על דעתנו שבמשרד אחד יהיו שיקולים כאלה ובאחר שיקולים אחרים.

אוריאל לין: כנציג חלקו של המגזר העסקי כאן, אותנו לא מזמינים לדיון, לא רוצים לשמוע את דעתנו בנושא שהוא קריטי וחיוני ואנו עובדים עליו בשנים האחרונות גם עם החשכ"ל, לשיפור הדברים האלה.

אוריאל לין: מקימים ועדה שלפי המלצות הממשלה צריכה להעביר לאחר מכן שינוי בתקנות וגם שינויים בחקיקה ראשית מבלי ששומעים את נציגי המגזר העסקי?

אוריאל לין: הייתי אחראי על העברת חוק חובת מכרזים, כשהייתי יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט ב-92'.

אוריאל לין: אני יודע מה המטרות שרצינו להשיג.

אוריאל לין: רצינו שלא יהיה חיפזון בהוצאת עבודות החוצה, שיהיה שוויון הזדמנויות אמיתי למגזר העסקי ושוויון הזדמנויות אמיתי למגזר העסקי ושיהיה ביטחון מלא.

אוריאל לין: אין לי שום דבר נגד יעילות, ההפך.

אוריאל לין: יש לי הרבה מה לומר על משרדי ממשלה, ויש הרבה מעבר לנושא של המכרזים.

אוריאל לין: המטרה המרכזית של החוק באה לביטוי באופן ברור בסעיף 2, שדוגל במכרז פומבי.

אוריאל לין: מאז שחוקק החוק המצב השתפר מאוד אך ההזדמנות השווה להשתתף במכרזים לא הוגשמה בגלל נוחות אדמניסטרטיבית והעדפות כאלה ואחרות.

אוריאל לין: הרי איך לא הגשימו את העיקרון הזה של הזדמנות שווה לכל אדם, יצירת חסמים מלאכותיים, תנאי סף מיותרים ודרקוניים, הוצאות גבוהות בכל הקשור לכך?

אוריאל לין: לא בגלל שחיתות אלא בגלל נטייה להעדפה מתוך ראייה, למה להתעסק עם עשרות חברות כשאפשר להתעסק עם הרבה פחות?

אוריאל לין: העיקרון הזה, המרכזי בחוק, רציתי למצוא את הביטוי לו כאן בהמלצות הוועדה הזו.

אוריאל לין: אנו עוסקים בזה הרבה מאוד ומתוסכלים מעבודת משרדי ממשלה.

אוריאל לין: לפני שנים אדון רענן דינור יחד עם זליכה הקימו ועדה בין משרדית שצריכה לתקוף את התחום הזה, של יצירת חסמים מלאכותיים לעסקים קטנים ובינוניים להשתתף במכרזי ממשלה.

אוריאל לין: הוועדה הבין-משרדית הגישה המלצות שלא נגעו בהן שנה.

אוריאל לין: לאחרונה זליכה הוציא הוראות מחייבות בכל מה שנוגע לרכש הממשלתי שמחייב לבצע חלק גדול מהמלצות הוועדה הבין משרדית להסיר הרבה מאותם חסמים מיותרים ולאפשר פתיחה והשתתפות של עסקים קטנים ובינוניים, ובעיני זו אחת המטרות החשובות ביותר.

אוריאל לין: הממשלה מוציאה עבודות החוצה, אנו רוצים שבעוגה הזו של העסקים שהממשלה נותנת, שישתתפו באופן שווה כל המגזרים.

אוריאל לין: אבל זה לא הוגשם.

אוריאל לין: אז הוועדה הבין משרדית הגישה המלצות, החשכ"ל נתן הוראות מחייבות בקשר לרכש, שלדעתי זה התקדמות עצומה לעומת מה שהיה בעבר, וזה נעשה רק לפני חודשיים.

אוריאל לין: כשאני רואה המלצות ועדה על פי החלטת ממשלה, ואני רואה שגם חוזים פה שינוי בתקנות וגם בחוק, אני מצפה שזה לא יתנתק מהמציאות, אני מצפה שהתכלית המרכזית של החוק תבוא לידי ביטוי, ושאתם תגידו לי אם הוראות החשב הכללי שיצאו, האם אתם ממליצים להורידן או להשאירן?

אוריאל לין: איך אתם מתכוונים להתקדם?

אוריאל לין: כל המגזר הזה של הרכש על פי חוק חובת מכרזים זה לא רק רכישה של משרדי ממשלה, זה כל המגזר הציבורי, כולל קופות החולים, חברות ממשלתיות וגופים אחרים שמקבלים את תקציבם מהממשלה.

אוריאל לין: אמרתי לשר האוצר – את המלצות הוועדה הבין משרדית, מה שחל על רכש ממשלתי, תחיל על פי סמכותך על כל הגופים שחייבים בחוק חובת מכרזים.

אוריאל לין: הוא עשה תקנות?

אוריאל לין: לא.

אוריאל לין: העברתי לו את נוסח התקנות.

אוריאל לין: ועכשיו אנו שומעים על המלצות ועדה בין משרדית, מבלי לשמוע דעתנו, ואנו צריכים ללמוד את החומר מהעיתונות ומהחלטות ממשלה בלי ששומעים אותנו.

משה כחלון: יש לך הערה לגבי מנגנוני הפיקוח?

אוריאל לין: אני לא רוצה להוסיף כי אני מייצג פה את המגזר העסקי.

אוריאל לין: בפטור ממכרזים אני רוצה שתהיה אחידות ברורה, וזה לא נמצא פה.

אוריאל לין: אני רוצה למצוא ביטוי גם לעיקרון שוויון ההזדמנויות.

אוריאל לין: אם הענקתי פטור ממכרז בסכום של עד 4 מיליון, אני רוצה לדעת לפי המלצות לתקנות לחוק, איך אני מבטיח את שוויון ההזדמנויות.

דניאל קורס: פה מתנהל הדיון לגוף ההצעה, שזה דבר חשוב בפני עצמו.

דניאל קורס: אנו צריכים לראות מה עומד אחרי הדברים האלה.

דניאל קורס: על העובדה שמדובר בעשרות מיליארדי שקלים בשנה מכספי ציבור אנו כבר יודעים.

דניאל קורס: העובדה שמדובר בתחום שמועד מאוד לשחיתות חמורה אנו יודעים.

אריה בר: זה לא נכון.

דניאל קורס: הרי זאת הסיבה מלכתחילה לחקיקת החוק.

דניאל קורס: אגב, עמדנו פה על פתח חמור מאוד לשחיתות בהצעה הזו, גם אם היא אינה מכוונת.

דניאל קורס: הרקע של הדברים; שנה וחצי יושבת ועדה רצינית ובוחנת, מציעים דברים מאוזנים ששומרים על טוהר המידות.

דניאל קורס: מה קורה – פתאום בעקבות הסירוב לבקשה לפטור לחברות ממשלתיות שהן חברות ניהול- -

אריה בר: זה בושה, מה שאתה אומר.

דניאל קורס: והלחץ ההדדי בין הצורך למנות את המקורבים לבין הדרג הפוליטי, בעקבות הסירוב הזה ועל אף העובדה שהקבינט החברתי הכלכלי קיבל את המלצת הוועדה שישבה שנה וחצי, פתאום מקימים עוד צוות בזק, מדברים על המשק, חוזרים עם המלצות בזק אחרי כמה שבועות ובואו לא נשכח – מי הממשלה הזאת?

דניאל קורס: דבר ראשון אתה מגמיש את הכללים, דבר שני – תלוי מי אתה, או הגמשת את הכללים מטעמים טובים, או יש שלב שני, ופה צריך להיתלות באילנות גבוהים, בדוח מבקר המדינה בעניין עסקים קטנים שקבע שהנהלת משרד התמ"ת בהנהלת ראש הממשלה ואדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה עשו שני שלבים – הגמשת הכללים ואז שימוש בהגמשה לצורך מינויים- -

רענן דינור: לא קראת את הדוח אם כך.

דניאל קורס: קראתי אותו היטב.

דניאל קורס: חשוב לראות את הדברים, זה תחום שהוא מועד לשחיתות, אסור שהממשלה הזו בעת הזו גם תעשה את זה.

דניאל קורס: יש לעצור את זה מייד.

מייק בלס: אנו מדברים על נושא לא פשוט.

מייק בלס: יש פה מתח בין צורך משרדי הממשלה לתפקד ביעילות, במהירות, לתת מענה לצרכים הציבוריים לבין צורך לשמור על אינטרסים ציבוריים לא פחות חשובים, וזה לשמור על טוהר המידות, על שוויון ההזדמנויות, לפתוח את ההתקשרויות לכולם.

מייק בלס: נבנה מודל בשנות התשעים בתקנות חובת מכרזים, יש העקרונות בחוק אך הדברים החשובים באמת יושבים בתקנות חובת מכרזים מ-93'.

מייק בלס: המודל הזה עבד כ-14 שנים.

מייק בלס: נשמעו טענות כלפי המודל הזה.

מייק בלס: ישבה ועדה כמה ישיבות, כל האנשים שמעורבים בעניין הזה מתוך הצד הממשלתי, כי האינטראקציה העיקרית כאן היא בין משרדי הממשלה למשרד המרכזי שריכז את נושא הפטור.

מייק בלס: היא ניסתה למצוא מענה לצורך המשרדים לעבוד מהר יותר, כי הטענה המרכזית בסופו של דבר התמקדה בנושא הזמנים והיכולת לחוש שאני כמנכ"ל, יש לי סמכות ואחריות לעשות את הדברים.

מייק בלס: מול זה יש חשש בעולם שרכש ממשלתי הוא כסף גדול ועלול לפתוח פתח לדברים לא תקינים.

מייק בלס: בעולם ידוע שמקום שבו מעורב המגזר העסקי, עם הלחצים שלו, מול הפקידות, דיני המכרזים נועדו למנוע את זה.

מייק בלס: הפתרון שמוצע היום, עם כל המגבלות, בשלב הזה מניח את דעתנו מבחינת האינטרסים שאנו מופקדים עליהם כשומרי סף – לא בלי היסוס, לא בלי חששות, אך גם מתוך הבנה שלא לגעת בתקנות שקיימות 14 שנים, גם זה מביא נזקים.

מייק בלס: הטענות האלה נשמעו ואני מכבד את הדברים שנשמעו, והניסיון היה למצוא איזון.

מייק בלס: יגיעו כולם לדיון, עכשיו יש 45 יום לנסח את העקרונות, הם יגיעו לוועדת החוקה שתצטרך לתת את אישורה, התהליך הוא לא כזה בזקי.

מייק בלס: יש משהו מפחיד בשינוי, ברפורמה.

מייק בלס: אם היום עובדים שלושה אנשים במתן הפטורים, מחר עשרים משרדי ממשלה, אולי יותר, אנו מחלקים את האחריות הזו בין ששים איש.

מייק בלס: יש חששות.

מייק בלס: החלטנו על כמה דברים, קודם כל מדובר בהוראת שעה לתקופה של שנתיים שכדי להאריכה מעבר לזה יצטרכו לראות שלא יתרגשו עלינו תקלות.

מייק בלס: אם יסתבר לנו שטעינו, נעצור בעוד שנתיים לבחון את הדברים.

משה כחלון: היית משנה משהו לגבי האחידות?

מייק בלס: עילות פטור קיימות בתקנות וישמרו על האחידות.

מייק בלס: הדברים יהיו אחידים בכל משרדי הממשלה.

אוריאל לין: איך אתה מבטיח את שוויון ההזדמנויות?

מייק בלס: הנושא הזה הוא לא הנושא שהוועדה הזו עסקה בו.

מייק בלס: נקודת הזמן של שנתיים תחייב לבחון את הדברים.

מייק בלס: אם יסתבר שגדל היקף ההליכים המשפטיים כי המשרדים הבינו שאפשר יותר בפטור, אני מניח שיהיו יותר הליכים משפטיים, ואם העסק ייתקע מהכיוונים האלה, נצטרך לחשוב שוב.

מייק בלס: בנוסף, אנו מוסיפים פה עברה מיוחדת שלא קיימת קודם – עברת הפרת האמונים קיימת גם היום, אבל חשבנו שאם מעבירים אחריות, נגביר את כלי הפיקוח בדרך של קביעת עברה מיוחדת אם לא דיווחת שיש לך עניין אישי ואם היית מעורב אחר-כך בעניין אישי.

מייק בלס: זאת תהיה עברה שאין היום בחוק חובת מכרזים, זה חוק מינהלי נטול עברה ואני חושב שיידע כל מי שעוסק בזה שהוא עלול להסתבך באופן אישי, מה שיוביל אותו לחשוב האם הוא רוצה לקיים את תקנה 42 בתקנות חובת מכרזים, שאומרת שדרך המלך היא המכרז, גם אם יש פטור.

מייק בלס: החלטות ועדת הפטור המשרדיות ייכנסו לתוקף כעבור שלושה ימים, ואלה יאפשרו לאחד משלושת חברי ועדת הפטור לערער לוועדה המרכזית שבאוצר.

גדעון סיטרמן: המילה "פתאום" שנאמרה פה אינה מתאימה.

גדעון סיטרמן: באתי מהמגזר העסקי, ומהר מאוד זיהיתי שיש לנו בעיה של יכולת ביצוע.

גדעון סיטרמן: אין סיבה שהמגזר הציבורי לא יימדד על תפוקות, דיברתי על הבעיה הזו עם עוד כמה מנכ"לים, ולפני כמה חודשים ניגשנו בשיחות שקטות עם שר האוצר ועם ראש הממשלה ואמרנו:

גדעון סיטרמן: את הרפורמה הכי רצינית להוצאת חסימות ושחרור אנרגיות ניהוליות וביצועיות חייבים לעשות ברפורמה פנימית בעבודת הממשלה.

גדעון סיטרמן: היה לנו כנס של יומיים של מנכ"לים, כל אחד הציג את תוכניות העבודה שלו, וגם שם אמרתי את הדברים, אמרתי שגורמי המטה של הממשלה מפריעים ויש אי שיווי משקל בין גורמי המטה לגורמי הביצוע של המשרדים, שיחד מייצרים את התפוקה.

גדעון סיטרמן: פניתי ישירות ליועץ המשפטי לממשלה, הוא דיבר, אמרתי לו שאיני מרוצה מהעבודה ככלי מטה שלנו ושאני חושב שהוא צריך לבחון איך הדברים מתנהלים אצלו, והיועץ המשפטי לממשלה בצורה מאוד עניינית ומקצועית פנה לממשלה וביקש להקים ועדה שתבחן איך הוא מייצר חסמים, ואני מקווה שעבודה כזו מתנהלת.

גדעון סיטרמן: אגב, שוב עשו טעות ולקחו בוועדה את גורמי המטה ולא את הלקוחות.

גדעון סיטרמן: אגב, שר האוצר אמר שנקבל תגובות אחרי שידבר עם אנשיו.

גדעון סיטרמן: היחיד שהגיב לנו היה ראש אגף תקציבים, הוא ביקש מאתנו להציע הצעות לצמצם תקנות – פעילויות שבהן הם נותנים לנו יכולת ביצוע הרבה יותר גדולה.

גדעון סיטרמן: לא קיבלנו דיאלוג מקצועי בהיבט הזה.

גדעון סיטרמן: יש שני חוקי יסוד שמחייבים רביזיה – חוק יסודות התקציב וחוק חובת המכרזים.

גדעון סיטרמן: אלה חוקים שנעשו בשנות התשעים, המצב השתנה מאז, שווה רביזיה.

גדעון סיטרמן: כשצריך לייצר תהליך של שיווי משקל, שאף אחד לא מתנגד לו, שאם יש תקציב, יש לבצע אותו הכי טוב ובזמן.

גדעון סיטרמן: זה אינטרס של כולנו.

גדעון סיטרמן: גם אני כמנכ"ל, אם יש לי יותר מדי כוח – כוח משחית.

גדעון סיטרמן: גם החברים שמשתמשים בסמכויות חוקיות על פי חוקים אלה, כוחם ברגע שיש אי שיווי משקל בתפוקה, מייצר בעיה וזה כוח משחית.

גדעון סיטרמן: תשאלו את חבריי המנכ"לים כמה פעמים בתוך המשרד על ידי ראשי אגפים נאמר להם: לא כדאי להתעמת עם האוצר, אתה הולך עוד שנה שנתיים, אנחנו נשארים פה – אז יש כוח משחית גם בכיוון השני.

גדעון סיטרמן: אני מציע לכולם לעבור לדיאלוג מקצועי.

גדעון סיטרמן: כולנו פה באים לממש אחריות עם סמכות.

גדעון סיטרמן: אני מבקש – תנו לנו לעבוד, תבקרו אותנו, אך תפקידכם, אגף התקציבים, זה הקצאת מקורות, החשב הכללי, שהדברים נעשים בשקיפות ובגילוי נאות, ואנו ניתן את הדין וחשבון על הביצועים שלנו בתפוקות.

גדעון סיטרמן: אם לא נהיה בסדר, שכל מנכ"ל יהיה מוכן שהשר יפטר אותו.

גדעון סיטרמן: אנו מנסים לשנות, זו הוראת שעה, בוא נבחן אותה עוד שנה.

אייל גבאי: ביקשתי לומר כמה מילים כי סגני היה חבר בוועדה, שמעון בן-חמו.

אייל גבאי: הוויכוח פה הוא ענייני, הוא בשאלת הסמכות.

אייל גבאי: השאלה החשובה, האם אנו חלק מתהליך.

אייל גבאי: אני מאמין שקובי הבר המשיך בתהליך שהתחיל אורי יוגב גם בעניין ההקצאה לצאת מהריכוזיות של האוצר, ואם זה מתקיים, השילוב הוא נכון בהעברת כוח מהאוצר לגופים אחרים תוך שמירה על בקרה.

אייל גבאי: מה קורה היום בוועדת הפטור?

אייל גבאי: ועדת הפטור עניינית.

אייל גבאי: מעל 90% מהבקשות, לפי מה שנמסר לי, מאושרות בוועדת הפטור.

אייל גבאי: הזכירו שאנו מעבירים את זה למשרד.

אייל גבאי: החשב הכללי ניהל קרב חשוב, לדעתי, שחשבי המשרדים יישארו כפופים לחשכ"ל ולא יהיו עובדים של המשרדים עצמם.

אייל גבאי: לכן כאשר אומרים שיהיו שלושה זרועות בוועדה – מנכ"ל המשרד, נציג היועץ המשפטי לממשלה והחשב, עם זכות ערעור לחשב הכללי, אנו יוצרים פה בקרה.

אייל גבאי: סמכות הערעור לחשב הכללי מביאה לכך שהתפיסה הכוללת שמוכתבת מהשיקולים שבחוק היא זו שתיכנס לתוקף.

אייל גבאי: יש סכנה גדולה במנגנון הקיים.

אייל גבאי: אני הולך דווקא לדברים שהוזכרו.

אייל גבאי: תמכתי במכרז לבנק יהב.

אייל גבאי: חשבתי שטעות לפטור אותו ממכרז.

אייל גבאי: במצב הנוכחי אני נגד פטור לחברת ערים, אך אם במשך שלושים שנה זה התקיים, צריך לחשוב מה יקרה אם יתחלף חשב כללי ויבוא אחד מושחת.

אייל גבאי: מה נעשה אז?

אייל גבאי: איפה אז כאן האיזון?

אייל גבאי: אחד ההישגים הגדולים של התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל ב-2003, שהייתי ליד שולחן האוצר כשהגשנו אותה, היתה בכך שירושלים לא שולטת יותר בכלכלת ישראל.

אייל גבאי: אגב, אחוז האבטלה יורד בעקביות מאז שנת 2003.

אייל גבאי: גם לזה יש להתייחס.

אייל גבאי: האוצר צריך להפסיק לשלוט במשרדים ברמה זו או אחרת.

אייל גבאי: אם זה חלק מתהליך, זה תהליך ענייני.

ארנון איקן: המטריה שאנו עוסקים בה היום עוסקת בצורך שלנו מרכזי להסתכל על כל עבודת הממשלה בנושא הרכש.

ארנון איקן: המטריה של להחליט האם לתת פטור ממכרז אינה תורה מסיני.

ארנון איקן: יש פה התנגשות של אינטרסים.

ארנון איקן: מצד אחד יש משרד שעליו לבצע את המטלה שלו בדרך הטובה ביותר, מהצד השני אנו כממשלה צריכים לוודא שעקרונות השוויון, התחרותיות, השקיפות יעמדו מול עינינו בכל התקשרות.

ארנון איקן: אני מזמין את מי שירצה להיכנס לדיון שלנו בוועדת הפטור.

ארנון איקן: אתמול היתה כזו במשך חמש שעות.

ארנון איקן: אני מציע שתראו מה קורה בדיונים כאלה וכמה שיקולים עלינו לשקול כדי להגיע להחלטה.

ארנון איקן: אחד השיקולים המרכזיים שלנו הוא ליצור אחידות במערכת.

ארנון איקן: אנו רואים בפטור כחריג של החריג.

ארנון איקן: דרך המלך היא דרך המכרז, והייתי שמח לבטל את מנגנון הפטור, שהכל יהיה במכרזים.

ארנון איקן: קחו את נושא ההתנתקות – אנו כוועדת פטור ערים גם למה חשוב כרגע לממשלה.

ארנון איקן: בנושא ההתנתקות כל בקשה שהגיעה אלינו שמה בצד את הבקשות האחרות, כי אלה סדרי העדיפויות, ושם התקבלו תשובות באותו יום.

ארנון איקן: אם יש עכשיו תוכנית לחיזוק הצפון, תקבל אותה עדיפות.

ארנון איקן: כשמנכ"לים מבקשים ממני לתת דחיפות לבקשות, כך אנו נוהגים.

ארנון איקן: יש פה מנגנון של חתימה שנייה.

ארנון איקן: ההחלטה על פטור במכרז היא היום במשרד.

ארנון איקן: אנו הגורם המאשר, ואנו משמשים גורם בקרה.

ארנון איקן: כשאנו חושבים שהמשרד החליט לא נכון בנושא הפטור, חובה עלינו לתת החלטה שישנה את התפיסה, וחובה עליו לצאת במכרז.

ארנון איקן: אם תסתכלו על מה כתוב בתשעים אחוז, רוב ההחלטות, אנו מאשרים פטור ממכרז לתקופת ביניים שבסופם יש מכרז.

ארנון איקן: הדוח שנעשה בראשותו של החשב הכללי הוא מאוזן, נכון, עולים מ-700 אלף למיליון ו-200 בצורה סבירה, לכן המהלך האחרון שנולד הוא חפוז, לא הוקדש לו הזמן הראוי ואיבדו בו את כל האיזונים והבלמים שהיו עד עכשיו.

אם זה מיליון וחצי זה בסדר?

ארנון איקן: בגבולות של שינוי מצב קיים צריך לעבור למשהו מדורג.

ואם זה יהיה דיפרנציאלי לפי המשרדים?

ארנון איקן: בחנו את זה, אין היגיון מקצועי לעשות את הדבר הזה, כי משרד שיש לו תקציב יותר גדול, מקבל "פרס" על רמת פטור יותר גבוהה.

אבישי ברוורמן: אתה לא חושב שהפעולה כאן תגביר את יכולת הביצוע של משרדי הממשלה ולכן פרויקטים שאזרחים מצפים להם, כי ממשלת ישראל חלשה בביצוע, תשפר את יכולת הביצוע של הממשלה?

ארנון איקן: המטרה היא להוציא יותר הליכים תחרותיים.

ארנון איקן: בעולם יש הרבה יותר הליכים –מכרזים מקוונים, הליכים של דיאלוג.

ארנון איקן: אנו חושבים שבמקום להפוך את המכרז לנטל ואז לרוץ לפטור, אפשר לעשות הליכים יותר תחרותיים מהירים.

שי אביטל: אנו חייבים לפשט את התהליכים כדי לאפשר לנו לבצע בצורה יותר יעילה.

שי אביטל: מה שהוצע פה זה חלק קטן ממכלול שיש לטפל בו.

שי אביטל: אם נפשט את התהליכים ונעשה אותם בצורה אחראית, תהיה גם פחות שחיתות.

שי אביטל: השימוש כל היום על-ידי אגפים כאלה ותקשורת יוצרת בעיקר חוסר אמון כלפינו כעובדי ציבור ומגבירה עוד יותר את נושא הבירוקרטיה ופחד של אנשים מלקחת אחריות.

שי אביטל: אני פה באופן זמני כדי לממש משימות.

שי אביטל: ככל שנפשט את התהליכים עם פיקוח, תהיה פחות שחיתות.

שי אביטל: הפקידים במשרדים ייקחו על עצמם יותר אחריות, המשימות יבוצעו.

שי אביטל: הנה דוגמה מהתקופה שלנו שממחישה את זה – איסוף סוללות משומשות.

שי אביטל: תלמידי בתי הספר אוספים סוללות המפונות לנקודות איסוף מרכזיות ברשויות.

שי אביטל: המשרד באמצעות קבלן מפנה את הסוללות לרמת חובב.

שי אביטל: לביצוע הפעילות פרסם המשרד מכרז, לא התקבלו הצעות.

שי אביטל: התפרסם מכרז נוסף וההצעה היחידה נפסלה – אם אני לא טועה, על משהו פלילי.

שי אביטל: המשרד ביקש פטור ממכרז להתקשרות עם חברה ממשלתית (חברה לשירותי איכות הסביבה בסכום של 100 אלף ₪).

שי אביטל: אישור התקבל רק לאחר ארבעה חודשים, במהלכם הצטברו סוללות המהוות סכנה של ממש לציבור ולסביבה.

שי אביטל: לעומת זאת, דוגמה מהימים האחרונים - המשרד ביקש בחג הפסח לבצע עבודות ניקיון בחופים הפתוחים מסביב לכנרת בעלות של 175 אלש"ח.

שי אביטל: החשכ"ל אישר את ההתקשרות במהירות תוך 10 ימים.

שי אביטל: המשרד סבור כי אין צורך להטריד את החשכ"ל בהתקשרויות בהיקפים אלו.

שי אביטל: אנו מספיק אחראיים כדי לעשות זאת לבד.

שי אביטל: תנו לנו לעבוד.

רענן דינור: אני חושב שזו הזדמנות מצוינת להעמיד דברים על דיוקם.

רענן דינור: היתה נטייה בתקשורת להעמיד את הדברים שלא על-פי מהותם והדיון כאן בהחלט חידד את הדברים ולימד את כולנו שמדובר פה בשאלות של סמכות הפטור.

רענן דינור: כשאנו מבינים שהדיון הוא על סמכות הפטור ושהדרך לחזק את הביצוע של משרדי הממשלה עוסק בבחינה מחודשת של האיזונים הנדרשים בין הסמכויות של משרדי המטה לבין הסמכויות של המשרדים עצמם, יש לנו סיבה טובה להיות מודאגים מכך שכנראה, התהליך יהיה ארוך, ממושך ויצריך הרבה מאוד שיתופי פעולה, כי כנראה שינוי בסמכויות אינו עניין של מה בכך.

רענן דינור: הדיון אינו על תפקודו של ארנון איקן כמי שמכהן כיו"ר ועדת הפטור המרכזית.

רענן דינור: הוא פקיד מסור, כשרוני וגם בן אדם.

רענן דינור: אך אם אני שומע שגם לו קשה להיפרד מסמכות וכשאני יודע שביזור הסמכות הוא זה שיביא לחיזוק יכולת המשרדים לעמוד באחריותם, זה המקום לומר – אם בארזים נפלה שלכת.

ארנון איקן: זה שאלה של מינון, הגודל והמדרוג.

רענן דינור: לישיבה פה הגיעו הרבה מנכ"לים של משרדי ממשלה, כי זה בנפשם.

רענן דינור: הם מייחסים למהלך זה חלק ממהלך כולל שתפקידו לחבר את הסמכות עם האחריות.

רענן דינור: לכן הם נתנו לזה את המשקל, הגיעו הנה והשמיעו דבריהם.

רענן דינור: אני מציע שנסכם שזה נושא בעל חשיבות מרכזית שיש בו כדי להבטיח את יכולת פעולתם של המשרדים.

רענן דינור: שתיים, שארוכה הדרך ויש להבטיח האצה של תהליכים שכל תכליתם לבחון את שורת הנושאים שעניינים הסמכויות במשרדים, ולבסוף, במסגרת העמדת דברים על דיוקם ראוי שייאמר שהוועדה של החשב הכללי ומנכ"ל משרד ראש הממשלה עסקה בנושאים רבים שאינם בחפיפה, ודאי לא מלאה לנושאים שהובאו על ידי מנכ"ל האוצר.

רענן דינור: הדברים משלימים, ולכן סיכם הקבינט החברתי כלכלי בראשותו של שר האוצר ליישם את אלה ואת אלה.

רענן דינור: הוא נתן אישור ליישם את מסקנות החשב הכללי ומנכ"ל משרד ראש הממשלה על-פי ועדה שהוקמה בין השאר ביוזמתי ב-2004, ובנוסף הנחה את מנכ"ל האוצר לבדוק את שורת הנושאים שהוא דן בהם והביא את המלצותיו לממשלה ביום ראשון האחרון.

רענן דינור: תודה.

אליהו גבאי: באווירה הכללית הקיימת בציבור, כאילו, חס ושלום, יש שחיתות במשרדי ממשלה, זה יוצר שיתוק אצל פקידי ממשלה לבצע דברים, ועובדה שנשארים תקציבים עודפים במשרדי ממשלה.

אליהו גבאי: כך למשל במשרד החינוך, שהשרה נאבקת על כל מיליון, ובסוף השנה למעלה ממיליארד לא מנוצלים.

אליהו גבאי: הבירוקרטיה הקיימת במשרדי ממשלה יוצרת תסכול אצל חלק מהפקידים, וזה משתק, בנוסף לאווירה הקיימת, ואז מקבלים משרדי ממשלה משותקים בחלק מהדברים.

אליהו גבאי: חייבת להיות בקרה.

אליהו גבאי: לא הכל מצטמק לעניין המכרז.

אליהו גבאי: למשל, היה בדואי בדרום שנותן מחירים זולים כדי לזכות במכרזים, תוקע את העבודות ומתחיל לעבוד בעבודה אחרת.

אליהו גבאי: אחר-כך היו מנהלים אתו משא ומתן, והיה לוקח פיצוי שמן כדי ללכת; הגיע הזמן לפתוח כל מיני חסמים, צריך לבדוק את העניין, גם בעוד שנה או שנתיים, אולי ללכת על 2.5 מיליון ולא על ארבעה.

אליהו גבאי: זה לא הסכום הקובע את השחיתות.

אליהו גבאי: צריך למצוא חסמים.

אליהו גבאי: המאבק לא צריך להיות בין משרד האוצר למשרדי הממשלה.

אליהו גבאי: לצערנו, מרוכזת יותר מדי עוצמה בפקידי האוצר שבולמים יוזמה, והמאבק הוא בידי מי הסמכות.

אליהו גבאי: צריך לתת אפשרות למשרדי ממשלה לרוץ כדי לבצע את התקציב שעליו הם נאבקו – כמובן, ביושר, בהגינות, בשקיפות ובחסמים הנדרשים גם מול החשכ"ל, שאי אפשר להאשימו שהוא מעכב סתם.

משה כחלון: לפני הסיכום, כמה משפטים בעניין עסקים קטנים; הממשלה רוכשת מדי שנה באמצעות מכרזים מוצרים בהיקף של כ-10% מסך תקציבה בתחום העסקים הקטנים.

משה כחלון: סכום זה הופך את הממשלה לקניין הגדול ביותר במשק.

משה כחלון: ביחס למחזור העסקים של עסקים קטנים, זה כמעט 11%, לכן גם החשיבות של המעורבות של עסקים קטנים בכל התהליך הזה של המכרזים ולקיחת חלק בהשתתפות במכרזים.

משה כחלון: לעצם העניין, שמענו פה את כל הסקאלה, הרפורמות חשובות לכולם, ואני מבקש מחברי הכנסת להציע הצעת החלטה והמלצה לממשלה.

משה כחלון: הכיוון נכון, הכוונה נכונה, אך צריך כמה שינויים בדרך, אתם מסכימים?

אבישי ברוורמן: צריך לאמץ את ההחלטה, ואולי יש לבחון, כפי שאתה אומר, את מנגנוני הבקרה, שיהיה חוק מינהלי.

אבישי ברוורמן: שיידעו מה הסיכון הפלילי מראש בתחום זה.

אליהו גבאי: הלוואי שהייתם מכניסים גם משהו שקשור, כאשר ראשי ערים מבזבזים כסף לפני הבחירות ומכניסים את העירייה לגירעונות אדירים, ואחרי זה מדינת ישראל צריכה לממן את המשכורות לפקידים שלה.

אליהו גבאי: אולי תמצאו דרך גם לעשות חקיקה לאלה שלא לוקחים אחריות על הבזבוז הכספי ברשויות המקומיות.

משה כחלון: אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הנושא הזה שאתה מדבר עליו חשוב אך לא מספיק.

משה כחלון: לדעתי, יש לחשוב על מנגנונים נוספים.

משה כחלון: אנו מבקשים מהממשלה חשיבה מחדש בנושאים האלה שדיברנו עליהם – מנגנוני פיקוח ושוויוניות בדברים.

משה כחלון: אני מצפה לאוזן קשבת מצד נציגי הממשלה, אנו מבינים שהרפורמה נחוצה.

משה כחלון: גם החשב הכללי וגם יושב ראש ועדת המכרזים מדברים על רפורמה.

משה כחלון: חשוב להניע את המשק, לאפשר למשרדים לעבוד אך תחת מנגנוני פיקוח ראויים שנוכל, כאנשי ציבור וכמנכ"לים, לעמוד בראש זקוף מול הביקורת הציבורית, שנוכל לומר שאנו עושים הכל כדי לשמור על טוהר המידות.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.