הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 78, 2007-04-19 09:00

זבולון אורלב: אנחנו נפתח את הישיבה שבעצם מוקדשת היום לסיור באזור ים המלח, כאשר עיקר הביקור שלנו הוא גם להכיר מקרוב את הבעיה של סכנת ההצפה של בתי המלון וגם את סוגיית הבולענים.

זבולון אורלב: אני מודה שבסוגיית הבולענים אני עוסק בכיפה השנייה שלי כי אני עדיין יושב-ראש והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת שקיימנו בינואר ראינו שיש צורך לעקוב ולראות אם לוח הזמנים מתבצע, כך שחלק ממטרת הביקור שלנו היא לראות שהפעולות שצריכות להתבצע אכן מתבצעות, אף על פי שעברו רק שלושה חודשים מהפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אמרנו שנעשה ביקורת רק אחרי חצי שנה, אבל אנחנו כבר באזור.

זבולון אורלב: אם כן, המטרה שלנו היא גם להכיר מקרוב ולראות את הבעיה בעינינו וגם לראות את לוח הזמנים.

זבולון אורלב: אשר גרינברג שם על נייר אחד את לוחות הזמנים, גם שהמדינה הבטיחה בבג"ץ וגם שאחרים הבטיחו, ועל פניו באמת רואים שיש פיגור עליו נעמוד היום ונראה מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: הבעיה היא שבמשרד התיירות חלו בינתיים חלו חילופים כאשר יש שר חדש ומנכ"ל חדש.

זבולון אורלב: היה לנו רושם שהשר הקודם, יצחק הרצוג, היה נחוש לטפל בבעיה וזו הייתה תחושה מאוד טובה.

זבולון אורלב: דיברתי עם השר החדש, מר אהרונוביץ, והוא לא ידע דבר על הבעיה.

זבולון אורלב: עמדנו על כך שלפחות המנכ"ל יגיע לכאן – מי שקודם היה סגן הממונה – כדי שהוא ייכנס לעניין וידע מה קורה.

זבולון אורלב: אני מבין שנמצאים כאן אנשי המשרד שבקיאים מאוד בנושא.

זבולון אורלב: יש מישהו מהמכון הגיאולוגי?

אלי רז: אני מהמכון הגיאולוגי לשעבר.

אלי רז: אני הגיאולוג של המועצה האזורית ואני עוסק בעניין של הבורות.

זבולון אורלב: אני מציע שעוד לפני שנראה בעיניים, תן לנו את הרקע על הבולענים.

קריאה: הגיע מנכ"ל משרד התיירות.

זבולון אורלב: אנחנו נתחיל עם הבולענים ולאחר מכן נעבור לים המלח.

זבולון אורלב: תסביר לי גם למה צריך לנסוע יותר לאט כאשר יש שלט האומר שיש בולענים.

זבולון אורלב: נאמר לי שזה הפוך, שצריך לנסוע יותר מהר.

קריאה: בגלל הזהירות.

אלי רז: זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר ואני אתחיל בזה.

אלי רז: אני רוצה להתחיל באנקדוטה קטנה.

אלי רז: אחרי שהבולען הראשון הופיע בסוף שנות ה-80 והציבו שם את השלטים הראשונים בנוסח הזה, הגעתי לשם לצורך תיעוד וראיתי שלוש מכוניות, כאשר יצא אדם מהמכונית הראשונה, קרא את השלט, הסתכל סביב, לא ראה כלום ואמר לילד להביא את המשקפת.

אלי רז: הילד מביא את המשקפת והוא שוב הסתכל מסביב ושאל איך רוצים לעודד את התיירות באזור הזה כאשר מדברים על בולענים כי לדעתו אין בולען.

אלי רז: הסיבה שהנחנו שלטים באזור מרחצאות מצפה שלם היא שמנכ"ל של אגודה חשובה בינלאומית ראה שם שני בולענים ליד הכביש וטלפן למע"צ ולעיתונות ביחד, ואז מע"צ היו צריכים להראות שהם עושים משהו ולכן הניחו שלטים האומרים זהירות בולענים.

אלי רז: מע"צ יודעים טוב מאוד מה לעשות כאשר יש בעיה של בולענים.

אלי רז: בגלל הבעיות, בעיקר באזור עין גדי, סיפקתי למע"צ בזמנו מפה של אזורים מסוכנים בהם הכביש חופף אזור ייתכנות גבוהה לבולענים בערך ב-700 מטרים והם עשו כאן עבודה מאוד רצינית והגנו על הכביש כאן.

אלי רז: גם שם, אם יש בעיה או סכנה לבעיה, יש בדיקות מאוד פשוטות שאפשר לעשות כדי לדעת האם הכביש בסכנה או לא, אבל יש לחצים ציבוריים וזה בא לידי ביטוי בהצבת עוד שלטים.

אלי רז: אין שום סיבה שנהג שיראה שלט כזה ידע איך לנהוג או מה לעשות, אבל אמרנו לו ועכשיו האחריות היא עליו.

זבולון אורלב: למה יש בולענים?

אלי רז: הבולענים קשורים בבעיות שהן ביסודן התערבות האדם במשק המים של ים המלח.

אלי רז: למעלה מ-96 אחוזים מהמים שפעם זרמו לים המלח נגרעים בגלל פעילויות אדם.

זבולון אורלב: שעיקרם הוא הירדן?

אלי רז: שעיקרם הם מפעלי ההטיה הגדולים באגן הירדן, גם הישראלי וגם הירדני, ועוד הרב הפרויקטים קטנים נוספים.

אלי רז: בנוסף לכך משני הצדדים ישנן תעשיות שהן מוציאות מים מן הים והסך הכול הוא גירעון גדול מאוד של מים.

אלי רז: בלי להיכנס ליותר מדיי הסברים מסובכים, הדברים האלה, גם מבחינת הקצב שלהם, הקצב המהיר שאיננו דומה לשינויים שהיו בעבר באזור – כי תמיד היו שינויים, מפלס ים המלח תמיד עלה וירד, אבל היום המצב הוא שהמפלס יורד בלבד וזה קורה בקצב מאוד מהיר – כך שמערכות טבעיות יוצאות משווי משקל.

אלי רז: כאשר התחלנו במחקר של הבולענים במסגרת המכון הגיאולוגי ההנחה הייתה שיש בתת הקרקע שכבת מלח - וזה מבוסס על עבודה של יוסי יחיאלי שגילה שכבת מלח כזאת עוד לפני כן, בלי קשר לבולענים – והיא נחשפת למי תהום שיכולים להגיע אליה עכשיו ולא הגיעו קודם כי כאשר ים המלח היה גבוה, גם מימיו בתת הקרקע היו גבוהים.

אלי רז: המים הרבה יותר מלוחים ממי התהום ולכן מי התהום לא יכלו לרדת נמוך יותר.

אלי רז: מאחר שהמפלס ירד מאוד, מי התהום יכלו לרדת בעקבות זאת ושכבת המלח נחשפה להמסה וכך נוצר גירעון בתת הקרקע שהביטוי שלו הוא קריסת פני השטח.

אלי רז: הנקודה החשובה היא שהתופעה הזאת לא נפסקת ולא נראה שהיא מגיעה לשווי משקל.

אלי רז: אם בשנה-שנתיים הראשונות מאז גילוי הבור הראשון דובר על כמה עשרות עד מאות בודדות, אנחנו היום – מתועדים אצלי לפחות – מדברים על כ-2,000 בולענים לכל אורך ים המלח.

אלי רז: יש לי מעקב חודשי שאני מנהל ובדוח החודשי האחרון מראה על 50 בולענים חדשים למרות שלא כל חודש יש 50 בולענים חדשים.

זבולון אורלב: איך מגלים אותם?

זבולון אורלב: בתצפיות אוויר?

אלי רז: בהתחלה, כאשר העבודה עניינה וגם הדאיגה - עם הזמן כנראה הדאגות דעכו - היו צילומי אוויר סדירים כל שנה ולא היה צריך ללכת מרחקים גדולים ברגל כדי לגלות כל בור, אלא זה היה בסיס לאיתור כי התופעה הזאת היא תופעה של מקבצים כאשר במקום שיש תנאים לבולען אחד, בדרך כלל יהיו תנאים ליותר בולענים.

אלי רז: אז העבודה הייתה הרבה יותר קלה.

אלי רז: כיום אני צריך לעבור מרחקים מאוד גדולים ברגל כדי לראות התחלות.

אלי רז: המחקר נגמר במסגרת המכון הגיאולוגי, נמשך כמעקב אחרי התופעה כדי לאפשר לתת התרעות כמו למע"צ למשל, התקציב של המחקר נגמר לפני שנה, המועצה לחצה מימין ומשמאל ואפשרה את המשך העבודה שלי בעוד חצי שנה שנגמרת ממש עוד חודש, כך שבעוד חודש לא רק שלא יהיו תצלומי אוויר אלא גם לא יהיה אדם בשטח שיוכל לתת התרעות ולומר מה קורה בזמן אמת.

זבולון אורלב: מי מימן את הסקר?

אלי רז: משרד התשתיות דרך המועצה האזורית כאשר התקציב היה משותף לעוד דברים כמו פתרונות הנדסיים שעל זה אולי יובל יסביר בהמשך.

זבולון אורלב: באיזה סדר גודל תקציב היה מדובר?

זבולון אורלב: מה היה התקציב השנתי?

יוסי יחיאלי: היה תקציב דו-שנתי להגדרה של התנהלות באזורי בולענים, איך לתת היתרי בנייה באזורי בולענים, תקציב של 5 מיליון שקלים שאושרו מתוך הגדרה ראשונית שהגשנו על תקציב של כ-10 מיליון שקלים.

יוסי יחיאלי: התקציב הזה היה משותף לתקציב המכון הגיאולוגי ומה שהיה צריך לתת כתוצאה של העבודה הוא את חקר מנגנון היפערות הבולענים על-ידי המכון הגיאולוגי, הגדרה אזורית של רמות פוטנציאל, גם על-ידי המכון הגיאולוגי ואת זה הם השלימו ועשו בצורה מאוד יפה.

יוסי יחיאלי: מה שאלי עכשיו סיפר לך זה כתוצאה מאותה עבודת חקר.

זבולון אורלב: עבודת החקר הזו הושלמה?

אלי רז: היו לה כמה שלבים והיו המשכים.

יוסי יחיאלי: דרך אגב, בעקבות החלטת הממשלה מספטמבר, כל הנושא של הטיפול בים המלח עבר למשרד התיירות.

יוסי יחיאלי: התקציב של ה-5 מיליון שקלים יועד לתת הנחיות לרשויות לגבי מתן אישורי בנייה באזורי בולענים והנחיות ליזמים איך הם צריכים להתנהל באזורי בולענים.

יוסי יחיאלי: היה תקציב בתב"ר שנוהל אצלנו והצוות ההנדסי הגיש טיוטת דוח באוגוסט 2004, אז בעצם הוא הפסיק לעבוד, ואנחנו, את יתרת התקציב שנשארה אצלנו אמרנו שנעשה את המינימום כדי להפעיל אדם בשטח שיסתובב ולפחות ייתן איזשהו דיווח חודשי על התפתחות התופעה.

יוסי יחיאלי: הכספים האלה נגמרים בתב"ר בעוד חצי שנה ולזה התייחס קודם אלי רז.

יוסי יחיאלי: כאשר הצוות הגיש את הטיוטה שלו באוגוסט 2004, הוא הגיש גם תוכנית המשך ותקציב המשך לצורך מילוי הדוח בתוכן, לצורך ביצוע פיילוטים, קידום עבודת המכון הגיאולוגי באזורי הים, בעלות של 13 מיליון שקלים במחירים של אז, אבל מאז, מ-2004 ועד היום, אין שום התקדמות בנושא הזה.

קריאה: צילומי לוויין לא מזהים בולענים?

אלי רז: עד כה זה לא עבד.

אלי רז: יש פה מפה שנותנת אינפורמציה.

אלי רז: המפה הזו נערכה במסגרת העבודה של צוות רב-תחומי גדול שנקרא צוות למסמך מדיניות לעתיד ים המלח, שהיה אמור לשים את כל הבעיות על השולחן ולפי זה לקבל החלטה ממשלתית איך מתייחסים לים המלח בעתיד.

אלי רז: גם העבודה של הצוות הזה נקטעה בעודה באיבה אבל הרבה עבודה נעשתה, הרבה מידע נאסף, כאשר בתוך זה גם צוות של המכון הגיאולוגי ערך את המפה הזאת על גבי תוכנית מתאר לתיירות, תמ"א 12, ושם אתם יכולים לראות את החוף צבוע בכחול כחלק מתוכנית לפיתוח תיירות חוף מיוחדת בים המלח.

אלי רז: שני הפסים שאתם רואים שם – האחד כחול בהיר והשני כחול כהה – חוזים את חוף ים המלח בשנת 2025 ובשנת 2050.

אלי רז: כך אתם יכולים לראות דוגמה כיצד תוכניות מתאר הן לא רלוונטיות, ואתם בוודאי יודעים שמינהל התכנון במשרד הפנים הוציא מכרז, או אמור להוציא מכרז, לתכנון מחדש של כל האזור כי אי אפשר לקיים היום שום דבר ואי אפשר לממש תוכניות.

אלי רז: אחת הבעיות הרציניות ביותר של מחלקת ההנדסה של המועצה האזורית היא מימוש פרויקטים.

אלי רז: אתם יכולים לראות את כל הרצועות האדומות, אלה אתרי בולענים כפי שמיפה אותם המכון הגיאולוגי, וגם אם הים לא היה נסוג ועדיין היה חוף, גם זה לא היה יכול להיות רלוונטי לתוכנית הזאת מכיוון שאי-אפשר לעשות כלום באתרי בולענים כפי שתראו בהמשך.

יוסי יחיאלי: יש מקומות שצריך לבדוק את זה באופן יותר מסודר ולעשות עבודת שטח.

יוסי יחיאלי: פעם בשנה, לפחות בשנתיים הקרובות, עדיין אנחנו בודקים באמצעות תצלומי אוויר של כל האזור.

יוסי יחיאלי: יש המשך קטן, מעבר לשנת 2004, כאשר יש עוד כ-800 אלף שקלים להמשך פרויקט שמתחבר לשאלה האם יש שם מה לעשות ואכן עוד מספר קידוחים במקומות רגישים ועוד עבודה גיאו-פיזית נעשית בחודשים האלה.

יוסי יחיאלי: יש הרבה מה לעשות כיוון המערכת כל כך דינאמית ויש כל כך הרבה שינויים שמתרחשים וימשיכו להתרחש כאשר מאות בולענים נוצרים בשנה.

יוסי יחיאלי: יותר קל לנו כמובן לחזות את העבר.

יוסי יחיאלי: בשנים האחרונות התהליך הואץ.

יוסי יחיאלי: כלומר, בשנים האחרונות נוצרו כל שנה יותר בולענים.

יוסי יחיאלי: סביר להניח שזה יקרה גם בשנים הקרובות.

יוסי יחיאלי: אם היית שואל אותי עד מתי זה יקרה, זה חלק מהעבודה שצריך לעשות.

יוסי יחיאלי: אנחנו לא מכירים את התהליכים, בקצב שלהם ובמקום שלהם מספיק טוב אלא זו עבודה שצריך יהיה להמשיך בה.

יוסי יחיאלי: ככל שתהיה יותר עבודה ויותר תקציב, כמובן ניתן לזה תשובה יותר טובה.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לחזות?

זבולון אורלב: אם כתוצאה מירידת מפלס ים המלח וירידת המפלס פוגעת בשכבת המלח וממיסה אותו, למה אתה לא יכול לצפות?

יוסי יחיאלי: יש כל מיני אפשרויות.

יוסי יחיאלי: השאלה שלך במקום אבל התשובה עדיין לא ידועה.

יוסי יחיאלי: ישנם מקומות בהם תמיס את שכבת המלח ואז הבעיה למעשה תסתיים.

זבולון אורלב: יהיה בולען.

יוסי יחיאלי: יהיה בולען, אבל יש לך שטח שאתה יודע שהוא ישים.

יוסי יחיאלי: אמנם יש בו בורות, אבל הוא כבר לא פעיל כי הבעיה שלנו היא שבכל האזור הזה שראית עכשיו במפה, אנחנו למעשה לא יודעים מה יקרה.

יוסי יחיאלי: רוחב הרצועה משתנה במקומות שונים, אבל היא יכולה להגיע לסדר גודל של קרוב לקילומטר וזה דבר שלאנשים שחיים כאן קשה מאוד לסבול אותו.

אלי רז: המקום שאנחנו יושבים בו הוא על גבול הרצועה שסימנתי אותה כרצועה בסיכון גבוה, אבל זה לא אומר שאי אפשר לעשות שום דבר אלא יש פתרונות הנדסיים לבעיות מקומיות וצריך ליישם אותם, כמו שמע"צ עושה לדוגמה על הכביש.

יוסי יחיאלי: ישנם אזורים בהם הירידה יכול להיות שתשפיע או תחלש או תסתיים, אבל ישנם אזורים אחרים שם הבעיה תחמיר.

יוסי יחיאלי: האזור הוא מאוד מורכב ואין תשובה אחת לכל ים המלח.

יוסי יחיאלי: זה סוג של עבודה שהיא לא תסתיים אלא צריך להשקיע בה.

זבולון אורלב: מה שנעשה בתעלת הימים יפתור את הבעיה?

יוסי יחיאלי: שאלה טובה.

יוסי יחיאלי: פתרון מסוים לבעיה, כן.

יוסי יחיאלי: אפילו ברמה שחלק גדול מהבולענים יכוסו ולא תראה אותם.

יוסי יחיאלי: חלק מהבולענים פשוט יכוסו על-ידי ים המלח ולכן לא תראה אותם, כך שלצורך העניין הבעיה תיגמר.

קריאה: זה פתרון לעוד 50 שנה.

יוסי יחיאלי: נכון.

יוסי יחיאלי: מדובר בעשרות שנים.

יוסי יחיאלי: זה סוג של פתרון אבל כמו כל דבר, הוא ייצור בעיות אחרות שצריך לחשוב עליהן.

זבולון אורלב: רצית לומר משהו לגבי הפתרונות ההנדסיים?

יובל גולדמן: אני רוצה למקד אתכם.

יובל גולדמן: ההנדסה מטפלת בתחומים אחרים, גם בדברים שהם לא ידועים עד הסוף.

יובל גולדמן: אתה בונה מבנים באזור הים, אף על פי שהאדמה שם נסחפת בצורה גבוהה.

יובל גולדמן: אתה בונה מבנים על המצוק, אף על פי שיש שם התמוטטויות בצורה קבועה.

יובל גולדמן: אתה בונה כל מיני דברים במקומות שם הקרקע לא יציבה, וגם באזורי בולענים, שם הקרקע לא יציבה, יש פעילויות שאפשר לעשות, אבל זה מחייב אותך לעשות מיפוי, לעשות הערכה סטטיסטית של הגודל הצפוי של הבולענים, ובהתאם לזה אתה עושה פרמטרים לתכנון, מחשב פרמטרים לתכנון ומתכנן בהתאם לכשל הקרקע הנקודתי הצפוי באזורים שונים.

יובל גולדמן: הכביש כאן קיים באזור הבולענים.

יובל גולדמן: אנחנו כרגע באזור בולענים.

יובל גולדמן: יש מקומות אחרים שהוגדרו על-ידי המכון הגיאולוגי כפוטנציאל היפערות בולענים ומתקיימות שם פעילויות כלכליות.

יובל גולדמן: גם אזורי הבולענים הם נקודתיים ובאזורים נקודתיים יש פוטנציאל ואם הפוטנציאל יתממש תוך 50 שנה, חבל על אותן 50 שנה שלא מפתחים, וגם כאשר הוא מתממש, אפשר לבנות בצורה כזאת שהמבנה יעמוד ואפשר יהיה לטפל.

יובל גולדמן: לכן יש הנדסה ולכן יש את דרכי ההתנהלות שאנחנו רוצים לעשות בעבודת ההמשך.

זבולון אורלב: מה עושות הרשויות?

זבולון אורלב: זה הימור כי כאשר מדובר באזור בולענים, אתה לא יודע על מה אתה יושב.

זבולון אורלב: יכולים להיות כאן 200 איש והאדמה תבלע אותם?

זבולון אורלב: מישהו עושה משהו?

זבולון אורלב: מישהו בודק?

יובל גולדמן: אנחנו מבקשים מהמדינה שתאפשר לנו להשלים עבודה שתקבע באיזה מרחק מאזור בולענים פעיל כן אפשר לעשות דברים.

זבולון אורלב: המקום בו אנחנו יושבים הוא מקום שמרכז מאות אנשים.

זבולון אורלב: מישהו עשה משהו כדי להבטיח את שלום האנשים שנמצאים כאן?

אלי רז: תשובה חלקית לשאלה שלך יש בעבודה שלי.

יובל גולדמן: התחילו בעבודה, אבל היא לא הסתיימה.

זבולון אורלב: מה בודקים?

יובל גולדמן: אפשר לבדוק אם יש מלח, אבל לא בטוח שזה שיש מלח מספיק כדי לומר שייפתח בולען כי המנגנון הוא לא ליניארי והוא לא פשוט.

אלי רז: התשובה היא כן, יש מלח מתחת.

אלי רז: חלק מהעבודה שאני עושה, בין היתר, חלק מהחובה שלי בעבודה, היא לערוך מעקב שוטף גם אחרי סימנים שיכולים להקדים הופעה של בור.

אלי רז: עם השנים פיתחתי כל מיני רגישויות לכך.

זבולון אורלב: מה אומרת הרגישות שלך?

אלי רז: אני עוקב באופן קבוע.

אלי רז: עד כה לא ראיתי סימן לאפשרות של הופעה של בולען בקרוב, אבל בפוטנציאל הוא קיים.

אלי רז: גם הסימנים, לא בהכרח קיימים בכל מקום.

אלי רז: הטופוגרפיה משחקת תפקיד מאוד חשוב כאן.

אלי רז: בסט של קידוחים שעשה כאן המכון הגיאולוגי – יוסי ניהל אותם ועבדנו יחד בעניין הזה, במיקום שלהם וכולי – אודות לקידוחים האלה בתחום עין גדי, שזה התחום בו ישנה חפיפה רבה ביותר בין אזור פעילות אדם לתופעה, יש לנו מושגים הרבה יותר ברורים על גבול השתרעות המלח.

אלי רז: אני לא יכול לומר מאה אחוזים, אבל הרבה יותר ברור מאשר בכל מקום אחר.

אלי רז: היה רצוי שגם במקומות אחרים זה יהיה כך.

זבולון אורלב: אגב, בדוח מבקר המדינה יש התייחסות לסוגיית המנהרות וההתמודדות של המדינה עם הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: באחת הישיבות שקיימה שאלתי למה הטכנולוגיות שמפתחים, לא משתמשים בהן לצורך גילוי הבולענים, וגם שאלתי הפוך, למה הטכנולוגיות שמפעילים לגבי הבולענים, למה לא מפעילים אותם לגבי המנהרות.

זבולון אורלב: האמת שבו לא קיבלתי תשובה.

אלי רז: למעשה אותם אנשים עושים את זה במכון הגיאו-פיזי או במספר חברות שמתמחות בנושא כאשר בודקים במקביל את השיטות על בולענים ועל מנהרות, ויש הצלחות וכישלונות לכל אחת מהשיטות הללו וגם האזורים לא זהים.

אלי רז: כלומר, יש מאפיינים ספציפיים לכל אחד מהאזורים.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך שיש כישלונות גם כאן וגם כאן.

אלי רז: לצערי הרב על הצלחות עוד לא שמענו.

זבולון אורלב: גם על הצלחות בסוגיית המנהרות.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו אחת משש מדינות שיש לנו לוויין בחלל ואחת משלוש המדינות המצטיינות בעולם ברישום פטנטים בטכנולוגיות רפואיות.

זבולון אורלב: אנחנו המדינה המובילה בעולם באנשי היי-טק.

זבולון אורלב: עם כל היכולות המדעיות והטכנולוגיות המאוד גבוהות שיש במדינה אנחנו לא מצליחים לפתור את סוגיית המנהרות והבולענים ולפי דעתי זה בגלל שלא הקדישו לזה מאמץ.

זבולון אורלב: אני מציע שעכשיו נצא לסיור.

אלי רז: כדי שהאדמה תקרוס, צריך להיות גירעון בנפח בתת הקרקע, אז הצפיפות היא יותר נמוכה ואז נוצר מתח כלפי המקום שעתיד להיפער בו בולען והמתח הזה בא לידי ביטוי על פני השטח בסדקי מתיחה, כמו שאתם רואים כאן.

אלי רז: הסדקים האלה אחר כך עוד הולכים, מתרחבים ומתרבים כאשר גם הבולען עצמו כבר קיים, אבל הרבה פעמים עוד לפני שהוא מופיע, זה חלק ממערכת שלמה ודי מורכבת של סימנים שלימדתי את עצמי לחוש בהם די מוקדם.

אלי רז: זאת דוגמה.

אלי רז: זה לא בולען עצמו, אבל זוהי תופעה מלווה.

אלי רז: אתם עומדים עכשיו לפני הבולען שנקרא על שם בייגה שוחט.

אלי רז: נתתי לו את השם הזה כי ראיתי שהוא קינא בפריצקי שעל שמו היה בולען.

אלי רז: דוגמה למבנה שעדיין רואים אותו על פני השטח שהוא קורס לתוך בולען גדול ולמעשה כאן מתחת לאספלט ולבטון – בכלל באזור של פעילות אנושית שפני השטח מהודקים או כמו כביש בו יש ציפויים שונים – הבולען שמתפתח מלמטה למעלה במקום כזה הוא מתחיל להתפתח במרחב ואז התקרה יכולה להיות מאוד דקה ולכן הסיכון הרבה יותר גדול באזורים כאלה.

אלי רז: זו הייתה הבעיה העיקרית גם בחרדות שלי בכביש ולכן העברתי למע"צ בזמנו את המפה עם חוות הדעת הזאת והם עשו מה שהם עשו.

אלי רז: כל הכביש שאתם רואים כאן, מע"צ טיפל בו.

אלי רז: הוא פירק את הכביש והניח אותו מחדש על יריעות מאוד חזקות שכוח הנשיאה שלהם הוא 25 טון למטר מרובע.

אלי רז: זה לא יפתור את הבעיה לנצח מכיוון שכבר היום יש בולענים מתחת לכביש, הם מתרחבים, באיזשהו שלב האלסטיות של היריעות האלה תתחיל לעבוד, אבל זאת לא תהיה קטסטרופה וזאת לא תהיה נפילה פתאומית.

אלי רז: זאת חשיבות השיטה.

זבולון אורלב: כלומר, יזהו ויראו?

אלי רז: כן.

אלי רז: יראו דפורמציות ואז אפשר לתחזק או לעזוב את זה.

אלי רז: אני לא יודע מה עוד יוכלו לעשות.

קריאה: אפשר גם להזריק.

אלי רז: גם כאן הוזרק בטון לתוך בור אבל הקרקעית עובדת כל הזמן.

אלי רז: כל מה שלא תעשה, זה יורד ויורד.

זבולון אורלב: מה מזריקים?

קריאה: חומרים.

קריאה: ממלאים את החלל.

אלי רז: אני אראה לך חלל שמילאו אותו ואיך הוא נראה היום.

אלי רז: בזמנו המקום הזה נסגר כאשר עובדת הלכה ונפלה לתוך הבולען כאשר למזלה הוא לא היה גדול במיוחד.

אלי רז: זאת הייתה העילה לסגור את האתר.

אלי רז: חברות הביטוח סגרו אותו.

אלי רז: אגב, אתם כולכם מבוטחים ואני חושב שאני היחידי שלא מבוטח כאן.

קריאה: להבדיל מארצות-הברית, בישראל אין ביטוח נגד סכנת בולענים.

קריאה: בארצות-הברית, המשכנתא כוללת גם ביטוח נגד בולענים.

זבולון אורלב: אלי גולדשמידט פעם לימד אותי שביטוח זה רק שאלה של מחיר ושל פרמיה.

קריאה: רוב האוכלוסייה שתרכוש את הביטוח צפויה לקבל את הנזק ואז זה לא כלכלי לעשות את הביטוח.

אלי רז: אני רוצה עכשיו תשומת לב מרבית.

אלי רז: אני מאוד מבקש לא להתפזר, כי כבר התחילו להתפזר, וללכת אך ורק בנתיב שאני מוביל.

אלי רז: אתם רואים את ההפרש במפלסים משני עברי הבור.

אלי רז: המקרה החמור יותר הוא כאשר שכבת המלח פוגשת את מי התהום מתחת, ואז ישנה המסה ונוצרת מערה שגדלה עם הזמן ואחר כך יכולה להיות קריסה פתאומית, אבל המים יכולים להגיע אל המלח גם מעל ולהמיס אותו, ואז פני השטח עוקבים באופן איטי יותר, כך שאין תופעות דרסטיות אבל יש שקיעה כללית של כל השטח, כמו למשל מטע התמרים של קיבוץ עין גדי שננטש בגלל דבר כזה.

אלי רז: לשאלה מתי זה ייעצר, אין תשובה ברורה, אבל האתרים הוותיקים ביותר – וזה אתר ותיק – עוד לא הגיעו לשיווי משקל.

אלי רז: עדיין הכול עובד וכל הזמן יש בולענים חדשים.

אלי רז: חוץ מזה, אם ים המלח ימשיך לרדת, מי התהום יגיעו לאזורים אחרים של שכבות מלח.

אלי רז: אפילו אם אי פעם זה יתייצב, הרי מה זה ים המלח?

אלי רז: זה משאב שרוצים להגיע אליו ובין נתיבי הגעה ובין האגם עצמו תמיד יהיה אזור עם בולענים, בין אם ותיקים ובין אם חדשים.

אלי רז: זאת הבעיה הנמשכת.

זבולון אורלב: כל זה נקרא בולען אחד או זה כמה בולענים?

אלי רז: כמה בולענים וכל אחד הופיע בזמן אחר.

אלי רז: כאן אנחנו צריכים לעשות עיקוף.

אלי רז: אל תעשו קיצורי דרך אלא תלכו בדיוק כמו שאני הולך.

יובל גולדמן: זה מבנה של תחנת שאיבה לשפכים.

יובל גולדמן: אלי רז: אנחנו הולכים לשם.

זבולון אורלב: כאן כל בולען, הוא מתקופה אחרת והוא בעומק אחר?

זבולון אורלב: אלי רז: כן.

זבולון אורלב: יש לו מספר אחר, יש לו תאריך הופעה אחר, יש לו קצב התפתחות אחר.

זבולון אורלב: מה הפער בזמנים בין הראשון לאחרון?

זבולון אורלב: שנה, שנתיים?

אלי רז: חמש שנים אבל זה לא אומר כלום כי אתה יכול לראות בולענים בתוך שנה בשטח גיאוגרפי מצומצם , אתה יכול לראות בולען שנולד גדול ולאורך זמן נשאר גדול, ואתה יכול לראות בולען קטן שמתפתח מהר ומשיג את הבולענים הבוגרים.

אלי רז: לכל אחד יש את הסיפור שלו.

יובל גולדמן: לאורך השנים יש גם תיעוד מצולם לאורך השנים של כל בולען כזה.

אלי רז: זאת בדיוק הנקודה.

אלי רז: שם אתם רואים כביש והכביש ההוא שירת את תחנת השאיבה שיובל הזכיר קודם לכן, נפער בו בולען ואז החליטו למלא אותו ולהמשיך להשתמש בו.

אלי רז: אחרי כמה חודשים כל הסתימה נפלה כי העסק עובד ועובד.

אלי רז: זאת אומרת, כרגע אין לנו ביד פתרון שאנחנו יכולים לומר שהוא הפתרון.

אלי רז: זה הבור שסתמו אותו.

אלי רז: בעבר היו כמה וכמה ניסיונות לסתום בורות.

אלי רז: הבעיה הגדולה היא שבהתחלה זה נראה כאילו שזה בסדר, אבל זה מה שקורה בהמשך.

אלי רז: זה בולען בתוך חצר תחנת שאיבת הביוב האזורית.

יובל גולדמן: הבור הזה למעשה שיתק את תחזוקת התחנה הזאת כי הבור הזה יכול לגדול ולהביא לקריסה של התחנה ואתה קריסה של כל מערכת הביוב של עין גדי.

יובל גולדמן: ידוע לכולם שהזרמת ביוב לים בו עבירה פלילית.

זבולון אורלב: מה עושים?

יובל גולדמן: אנחנו לא יודעים מה לעשות.

יובל גולדמן: יש הצעה למערכת חלופית שעלותה 3.5 מיליון שקלים.

יובל גולדמן: אני לא אכנס לנושא התקציבי, אלא ראש המועצה יעסוק בנושא הזה, אבל יש הצעה למערכת חלופית בעלות של 3.5 מיליון שקלים.

יובל גולדמן: התחנה הזו יכולה להיעלם וכל השפכים יוזרמו לים המלח, דבר שמהווה עבירה פלילית.

יובל גולדמן: משנת 1989 הובילה המדינה את פרויקט הגנת הקבע על בתי המלון.

יובל גולדמן: כמדומני הפרויקט היה אמור להסתיים בשנת 1995.

יובל גולדמן: מאז 1995 מתבצעות עבודות זמניות, כרגע בעלות של 105 מיליון שקלים.

יובל גולדמן: לפי הערכת לוח זמנים שאמורה להביא לפתרון הקבע, אם היו מתחילים בעבודות בדצמבר 2006, העבודות היו אמורות להסתיים בשנת 2015.

יובל גולדמן: כרגע ידוע על עבודות בעלות כוללת של 350 מיליון שקלים שמתוכם 300 מיליון שקלים היו נחסכים אם כרגע הייתה הגנת קבע על בתי המלון.

יובל גולדמן: גם העבודות בסכום של 100 מיליון שקלים שכרגע יש תקציב – ונעם יאמר בדיוק היכן נמצא התקציב ומה הבעיות אתו – היו נמנעות אם הייתה הגנת קבע.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת הבנו שיש לוח זמנים ואני רוצה לקפוץ ללוח זמנים.

זבולון אורלב: בינואר התקיימה ישיבה עם שר התיירות הקודם.

זבולון אורלב: משרד התיירות אמר שיש לו הבטחה מהאוצר שהכסף – 30 או 40 מיליון שקלים – צריך לעבור.

זבולון אורלב: אני שואל אם הכסף עבר.

משה ריגל: עבר בשבוע שעבר.

משה ריגל: היו שני סכומים – 70 מיליון שקלים לנושא הבדיקות, הפתרון, ייתכנות לפתרון הטווח, ו-30 מיליון שקלים לעבודות מיידיות.

משה ריגל: שני הסכומים האלה עברו בשבוע שעבר.

זבולון אורלב: אני מבין שבעקבות זה משרד המסחר והתעשייה היה צריך להוציא מכרז.

משה ריגל: בעקבות זה היינו צריכים להיערך ליציאת מכרזים, כן.

משה ריגל: ברגע שהתקציב מגיע למשרד המסחר והתעשייה, אז נוכל להוציא מכרזים.

זבולון אורלב: זה כבר חורג מלוח הזמנים, נכון?

משה ריגל: כן.

זבולון אורלב: מתי יצא המכרז?

משה ריגל: יש היערכות לקראת מכרזים לתכנון של הטווח הארוך ויש היערכות לדברים המיידיים.

משה ריגל: אני מניח שלאחר שנסיים את כל הבירורים הארגוניים, נוכל להתקדם בצורה יותר מהירה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין יותר איזה מכרז עומד לצאת ובאיזה תאריך.

משה ריגל: יש סדרת תכנונים לביצוע עבודות לטווח היחסית מיידי.

משה ריגל: אנחנו צריכים לסיים ויכוח שהיה עם חלק מהאוצר בנושא מעורבות מפעלי ים המלח בהליך.

משה ריגל: אני חושב שנסכם את הנושא הזה ואז נוכל להתקדם בצורה הרבה יותר מהירה.

זבולון אורלב: זה ויכוח על ההליך או גם ויכוח על התשלום?

משה ריגל: ויכוח על ההליך.

משה ריגל: אנחנו די מסודרים עם התקציבים שיש היום כאשר נקבל הזמנת עבודה ממשרד התיירות אבל יש בעיה עם הבנת התהליכים מבחינת מעורבות מפעלי ים המלח אבל אני מניח שזה נושא שייפתר.

נעם גולדשטיין: הוויכוח הוא לא עם מפעלי ים המלח.

זבולון אורלב: על מה הוויכוח?

נעם גולדשטיין: לנו אין ויכוח.

נעם גולדשטיין: אם יש בעיה, היא לא אתנו אלא היא בתוך משרדי הממשלה, בין משרד האוצר ומשרד התיירות.

נעם גולדשטיין: הוויכוח הוא על המיקום של מפעלי ים המלח בשרשרת המכרזים, אם מפעלי ים המלח יהיו הקבלן המבצע או שיהיה מכרז לקבלן המבצע.

זבולון אורלב: אתם רוצים שהמכרז יהיה פתוח?

נעם גולדשטיין: בעניין הזה אנחנו עם משרד התיירות.

משה ריגל: משרד התיירות, אגף התקציבים ומשרד המסחר והתעשייה בדעה אחת שבהליך חייבת להיות מעורבות של מפעלי ים המלח וזאת מכל מיני סיבות.

זבולון אורלב: מי מתנגד לזה?

משה ריגל: אגף החשב הכללי שיש לו דעה אחרת.

שאול צמח: למשרד המסחר והתעשייה בכל מקרה יהיה פטור בנושא של הובלת ההגנות.

זבולון אורלב: מה איכפת לכם לקבל את עמדת החשב הכללי ושיהיה מכרז פתוח?

זבולון אורלב: אם ים המלח ייתנו את ההצעה הכי טובה, הם יבצעו את העבודה.

שאול צמח: בדיון האחרון שנערך אצל נחום, זאת הייתה ההסכמה.

משה ריגל: הכוונה היא לא שמפעלי ים המלח יהיה הקבלן אלא למעשה באמצעות מפעלי ים המלח אנחנו נריץ את המכרזים שצריך להריץ.

שאול צמח: שווה להיכנס לנושא הזה יותר לעומק, אבל אני אומר באופן כללי שכדי לטפל בנושא הזה כמו שצריך ובלוח הזמנים הקצר שאתה מכוון לשם ולוחץ לשם, כדי לעשות את זה, אי-אפשר לעבוד בדרכים הקונבנציונאליות בהן עבדו עד עכשיו.

שאול צמח: אני יודע את זה, כי פשוט זה לא עבד.

שאול צמח: עבדו עד עכשיו וזה לא עובד.

שאול צמח: לעשות את מה שהיה הוא שיהיה, כנראה זה לא נכון וזה לא ייתן פתרון לבעיה.

שאול צמח: אנחנו מנסים לכוון עכשיו להקל לא בצד התקציבי אלא בצד הפרוצדוראלי, שכל הדברים שצריכים לקרות יקרו, אבל יותר מהר.

שאול צמח: בעצם המהות של הוויכוח שנאמרת כאן היא שבסוף זה יסתדר, אבל הוא יסתדר כל פעם אחרי הליך של כמה חודשים שבו מגישים חוות דעת כזאת וחוות דעת כזאת, יש דיון, יוצא פרוטוקול, חוזר הפרוטוקול, צריך לאשר אותו ולא מאשרים אותו, היועץ המשפטי אומר כך ואחרת, אבל בסוף מגיעים לאותה תוצאה, אבל מאוחר, ואני לא רוצה לומר שלפעמים מאוחר מדי.

שאול צמח: מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו ועל זה אנחנו נביא את הנושא הזה לדיון פעם נוספת בממשלה, הוא לנסות לקצר את הפרוצדורות.

שאול צמח: אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר שהוא לא במסגרת החוק, אבל לקצר את הפרוצדורות כדי להביא את לוחות הזמנים, ואני לא רוצה לומר להשיג את הפיגור, אבל לא ליצור פיגור חדש.

זבולון אורלב: יש לך הערכת זמן מתי שר התיירות יביא הצעת החלטה לממשלה?

שאול צמח: שר התיירות יבקר כאן בשבוע הבא ואני מניח שמיד אחרי הביקור שלו תופעל החלטה כזאת.

שאול צמח: אני לא רוצה להתחייב, אבל ימים או שבועות אחר כך תהיה החלטה בממשלה.

זבולון אורלב: נשמע את אנשי בתי המלון.

אודי זיכרמן: הסיטואציה היא ברורה.

זבולון אורלב: לך יש חדרים מתחת לפני המים?

אודי זיכרמן: לא.

אודי זיכרמן: יש מלון אחד, מלון מוריה, שתוכלו לראות אותו ולהתרשם מנושא ההגנה הישירה.

אודי זיכרמן: תראו את הסוללה ותראו את פערי הגבהים.

זבולון אורלב: לפרוטוקול, איך נקרא המקום הזה בו אנחנו עומדים?

קריאה: הרמפה של הציוד של חברת סמט.

קריאה: הרמפה מול מלון הוט.

אודי זיכרמן: אנחנו שנים בתוך העניין.

אודי זיכרמן: לוח הזמנים התקבל אחרי הרבה זמן שלחצנו וכתוצאה מהבג"ץ.

אודי זיכרמן: אנחנו לא עומדים בלוח הזמנים וכתוצאה ממה ששמעת כרגע – ואני לא נכנס כרגע לעניין – העובדות מדברות בעד עצמן.

אודי זיכרמן: הדבר החמור הוא הפעלת המערכת של המשאבות של חברת סמט שהייתה צריכה לפעול כבר ביוני שנה שעברה, אבל עדיין אני לא רואה את הפעלת המשאבות.

אודי זיכרמן: למעשה המערכת הזאת עומדת כרגע כשהיא תקועה.

אודי זיכרמן: השפלה של כל האזור הייתה בנויה ממערכת שאיבה מסוימת ששונתה למערכת שאיבה של הרבה בארות מסביב, שתראו אותם במהלך הסיור.

אודי זיכרמן: החברה שצריכה להפעיל – סמט – לא נמצאת כאן אלא מסיבות כאלה ואחרות היא חזרה לבלגיה.

קריאה: מסיבה אחת בלבד – כסף.

אודי זיכרמן: כסף וארגון.

אודי זיכרמן: הם לא יכולים לשבת ולהמתין.

אודי זיכרמן: יש עוד נושא אחד שאני רוצה שתתרשמו ממנו והוא נושא הפיתוח.

אודי זיכרמן: העבודות שעשתה חברת סמט הרסו הרבה מבחינת השטחים.

אודי זיכרמן: אתם רואים כאן את כל האזור הזה שהיה כולו עם גינון, אבל כתוצאה מחפירות שנעשו כאן כדי להקים את הבארות שאתם רואים, הפסלים האלה הם הכיסוי של הבארות שצריכות לפעול אבל עדיין לא פועלות.

אודי זיכרמן: כתוצאה מכך המלח עלה והאזור הזה מבחינת הגינון נהרס ולא חזר לעצמו.

זבולון אורלב: הגינון הוא בפיתוח של בתי המלון?

אודי זיכרמן: של המועצה האזורית תמר, אבל למעשה זאת אדמה שהיה צריך להחזיר לקדמותה מבחינת התהליך עצמו וגם מבחינת החוזים, אבל זה לא חזר לגמרי ולדעתי גם לא יחזור.

נעם גולדשטיין: השלב של ההגנות מחולק למספר חלקים.

נעם גולדשטיין: יש את שלב ההגנה הנוכחי, עליו דיברו כשהזכירו את חברת סמט, יש את השלבים האחרים של מה שאנחנו קוראים א-3, ויש את פתרון הקבע שאני מעריך שבמשרד נסביר את זה בצורה יותר טובה.

נעם גולדשטיין: הפתרון הנוכחי מבוסס בעיקר על מערך של שאיבה ואלה אותן משאבות סמט שכל תפקידן – יש פה 73 בארות – להוריד את מפלס המים מתחת לרמה מסוימת, כך שלא ייפגעו בתי המלון.

זבולון אורלב: שאיבת מים מהבריכה?

נעם גולדשטיין: הן שואבות מים מהקרקע.

נעם גולדשטיין: למשל, אתה רואה כאן את שלושת הפסלים, אתה רואה כאן את השלט, מתחת לדברים האלה יש משאבות שהן שואבות את המים.

נעם גולדשטיין: מים מגיעים משני מקומות, מכיוון הבריכה בתת הקרקע ומההרים.

זבולון אורלב: לאיפה הן שופכות את המים שהן שואבות?

נעם גולדשטיין: חזרה לבריכה.

נעם גולדשטיין: המערכת הזאת עוד לא עובדת.

נעם גולדשטיין: הבארות כולם נקדחו, המשאבות כולן כאן, אבל העסק נתקע.

נעם גולדשטיין: חברת סמט עזבה את השטח בגלל ויכוח שלמעשה בסופו של דבר הוא ויכוח כספי, לא אתם אלא קשור לאישורים שלא התקבלו מהמדינה, למרות שבסופו של דבר האישורים כן התקדמו.

נעם גולדשטיין: ניהלנו את המשא ומתן עם חברת סמט והיא תיכנס בחזרה לשטח במאי שנה זאת והכוונה שהיא תתחיל את ההפעלה – שלב אחרי שלב – בערך חודש וחצי עד חודשיים אחרי כן.

זבולון אורלב: מול מי עובדת חברת סמט?

זבולון אורלב: נעם גולדשטיין: מול מפעלי ים המלח, אבל לצורך זה אנחנו עובדים כשליחי המדינה.

זבולון אורלב: כל דבר שאנחנו עושים, אנחנו צריכים אישור של המדינה.

זבולון אורלב: אם אין אישור, זה מתעכב.

זבולון אורלב: מי מממן את הפרויקט הזה?

נעם גולדשטיין: זה השלב שנקרא א-2, כאשר 50 אחוזים מממנת המדינה, שישית-שישית מממנת המועצה תמר, בתי המלון ומפעלי ים המלח.

זבולון אורלב: זה ה-18 מיליון?

נעם גולדשטיין: זה 105 מיליון.

נעם גולדשטיין: זה התחיל ב-18 מיליון.

נעם גולדשטיין: כל העלויות כוללות גם את השיקום שאודי דיבר עליו שזה היה אחד הגורמים המעכבים, הוויכוח מהיכן יגיע הכסף לשיקום.

נעם גולדשטיין: אתם רואים שמה שהיה כאן פעם ירוק, עכשיו הוא צחיח.

נעם גולדשטיין: המערך הזה נותן לנו הגנה עד סוף 2008 וכל לוחות הזמנים שאתה ראית ושיש עיכוב לא מדברים על המערך הזה שכבר אושר ונמצא בתהליך.

נעם גולדשטיין: זה ייקח עוד חודש או פחות חודש, אבל הוא יעבוד.

נעם גולדשטיין: השאלה בעתיד היא מה יקרה בסוף 2008 ויש סדרה של עשרות עבודות שהיה צריך להתחיל אותן - כאשר המדינה ה כינה את לוח הזמנים – בנובמבר אבל לא התחילו בהן.

נעם גולדשטיין: מה שרואים מכאן, אם לא ייעשה שום דבר, אני לא אומר שבשנת 2008 אבל באיזשהו שלב, ואפשר להראות את זה גם במצגת אם צריך, כל האזור הזה – הכביש, המלון, התחתית של מלון מרדיאן – יוצף.

נעם גולדשטיין: מה שאנחנו רואים כאן זה את נחל בוקק, ברגע שעולה המפלס, המים נכנסים לתוך הנחל והם יחדרו משם.

נעם גולדשטיין: אחד הדברים שצריך לבצע זה הגנה מכיוון הנחל.

נעם גולדשטיין: אם לא עושים שום דבר, המים עולים, לא יהיה לנו את הזמן לבצע את ההגנות האלה.

נעם גולדשטיין: נכון להיום אנחנו באיחור של חצי שנה כי למעשה לא נעשה כלום בנושא של הגנות הביניים, וגם לא נעשה שום דבר בנושא של הגנות הקבע, אבל זה לטווח יותר רחוק, למרות שגם שם אנחנו בבעיה.

נעם גולדשטיין: שני הדברים האלה משתלבים עם עוד דבר וזו התוכנית הסטטוטורית שגם היא לא מתקדמת.

נעם גולדשטיין: עכשיו אנחנו יוצאים למלון מוריה.

קריאה: פתרון הקבע מדבר על הגבהה בסביבות ה-5 מטרים.

קריאה: זה לא נעשה ממש צמוד למלונות כי נעשה איזשהו סקר סיכונים ראשון.

קריאה: למעשה החברות חוששות שככל שגובה המים בבריכה ילך ויעלה, ובמידה וחס וחלילה תהיה רעידת אדמה, בולען שייפער וכולי, בבת אחת כל עמוד המים הגבוה הזה ילך לכיוון בתי המלון ויכול לסכן את האנשים.

קריאה: אם יהיה משהו, ראשי המפלסים הם בסביבות 20-30 סנטימטרים אבל ככל שעובר הזמן, ההפרשים גדולים יותר.

קריאה: לכן אותו פתרון קבע שנדבר עליו בהמשך מדבר על זה שבמידה והשיטה הזו תאומץ, שאותה סוללה של ה-5 מטרים תהיה פנימה יותר, במרחק של מאות מטרים נניח, עם אפשרות שבמידה וקורה משהו והמים יתחילו לזרום, יהיה איזשהו שסתום פריקה, שסתום ביטחון, שהמים האלה באיזשהו מקום ילכו צפונה, מכאן לאזור של ים המלח, לאגם הצפוני עצמו.

זבולון אורלב: שהוא יותר נמוך מהבריכה?

קריאה: כן.

קריאה: עכשיו השאלה היא עד כמה בתי המלון רוצים לראות מול עיניהם קיר או הר.

קריאה: אני כמנהל המלון יכול להעיד שהחדרים האלה פעם היו החדרים הכי יקרים שלנו, אבל היום יש לי בעיה למכור אותם כי מהחדרים האלה אנשים לא רואים כלום בעוד שזה חלק מהחוויה שאנחנו מוכרים, ים, נוף, עצים וכולי.

קריאה: חשוב שתדעו שיש לנו בעיה תיירותית כלכלית.

נעם גולדשטיין: ההגנה כאן נעשתה בשלבים וכדי להרחיק את החומה הזאת היא נבנתה בצורה של ל'.

נעם גולדשטיין: כלומר, יש שם קיר ומתחת ההגנה יש הגנה שנמצאת מתחתיה.

נעם גולדשטיין: כדי לעשות הגנה, זה לא מספיק שאתה עושה סוללה אלא אתה צריך שהסוללה תהיה אטומה, כי אחרת מים עוברים דרך האדמה.

נעם גולדשטיין: ההגנה כאן בנויה בצורה שיש קיר באזור, יש איזושהי שמיכה של חרסית, של איזשהו חומר מתחתינו, ופה ברום הסוללה יש עוד פעם איזשהו קיר שחוסם.

נעם גולדשטיין: זאת אומרת, זה הולך בצורת ל'.

נעם גולדשטיין: כשרוצים עכשיו להגביה – ואת זה צריך לסיים עד סוף 2008 – אתה צריך קודם כל לעשות קידוחים כדי לבדוק מה אתה רוצה לעשות ומה מצב האטימה הנוכחית.

זבולון אורלב: אתה צריך להגביה את זה עד 2008?

נעם גולדשטיין: עד סוף 2008 אתה חייב להגביה פה כי אחרת ההפרש בין מפלס הים לרום הסוללה יורד פחות ממטר וזה דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה.

נעם גולדשטיין: המפלס עולה כל שנה ב-20 סנטימטר, ואם אתה לא תטפל בסוללה הזאת, אתה תרד מתחת למטר וזה לא טוב.

זבולון אורלב: אתה אומר שהפער הוא 1.30 מטר וכל שנה הוא עולה.

נעם גולדשטיין: לכן זה דבר שאסור שיהיה כי אתה חייב לשמור על מטר כי יש גלים.

נעם גולדשטיין: לכן את כל זה צריך להגביה, אבל מה שאני אומר זאת לא הגבהה פשוטה.

נעם גולדשטיין: אם יש לך גל שפורץ ואנשים נמצאים בחדר, הם יצטרכו עכשיו לצאת עם מגפיים, אבל זה לא יהיה כך בעוד כמה שנים.

נעם גולדשטיין: יש פתרונות הנדסיים, זה פתיר, אבל אם לא עושים את הבדיקות, לא עושים את התכנונים ולא עושים כלום, העסק לא יזוז.

אודי זיכרמן: אנחנו נמצאים למעשה אחרי מה שנקרא הגבהה שנייה ושלישית של האזור, כאשר כל זה הוא פתרון ביניים.

אודי זיכרמן: פתרון הקבע לא קיים לאורך כל הדרך, למרות שמדברים עליו.

אודי זיכרמן: בשנת 2008 צריך לעשות החלטה לפתרונות נוספים של הוצאת כספים ופתרונות ביניים, של עוד הגבהות, של לקיחת סיכונים, וזה לא נגמר.

זבולון אורלב: אם היום יחליטו על פתרון הקבע, זה לא יהיה לפני 2015.

אודי זיכרמן: בינתיים גם זה לא נראה.

אודי זיכרמן: אין פתרון כי כל פתרונות הביניים האלה הם הוצאה, מחדל והוצאה כספית, אבל גם תראה איך זה נראה.

זבולון אורלב: גם המלון הזה, נירוונה, הוא מתחת?

נעם גולדשטיין: יש לו בעיות אחרות אבל הוא יותר גבוה.

זבולון אורלב: גם כאן יש משאבות?

נעם גולדשטיין: כן.

זבולון אורלב: אתה אומר שעשית כאן שיגומים.

נעם גולדשטיין: זה אף פעם לא עוזר באופן מלא כי המים מגיעים מההרים ומתת הקרקע והם גם מחלחלים.

קריאה: להגן על מלון נירוונה, ההערכה היא שמדובר בסכום של 20 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: מתי בנו את המלון?

קריאה: בשנת 1980.

קריאה: המלון הזה שהוקם ב-1971 הוא אותו מלון שמנכ"ל מפעלי המלח דאז כתב מכתב ואמר לכל הגורמים שישימו לב שזה מה שקורה עם מפלס המים, לא טוב לבנות את המלונות, זה לא תקין וכולי.

קריאה: למיטב ידיעתי זה היה המלון הראשון בכל האזור הזה.

קריאה: אחרי כן כל בתי המלון חתמו שהם מודעים לבעיה ובנו את בתי המלון.

אודי זיכרמן: כולנו חתמנו ובנינו על סמך אישורי בנייה, על סמך תב"ע קיימת שמראה בדיוק עד איזה גובה המים מגיעים.

נעם גולדשטיין: כאן אנחנו רואים משאבה ששואבת מים מהאגן הצפוני דרך תעלת הזנה אל תוך בריכות.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין גובה המים בבריכה 5 לים המלח הצפוני?

נעם גולדשטיין: היום זה כבר 20 מטרים.

נעם גולדשטיין: כל שנה ה פער גדל.

נעם גולדשטיין: הבריכה הראשונה שלנו היא בריכה מספר 5, היא צבועה פה בסגול.

נעם גולדשטיין: פה שוקע המלח.

נעם גולדשטיין: התהליך שלנו הוא כזה ששוקע מלח כדי להכין את התמיסה לצורך ייצור האשלג, ואני לא אכנס יותר מדיי לפרטים, אבל בתוך מה שכתוב כאן, בקו הירוק, אלה בריכות הכרמלית ובבריכות האלה יש מערך של קציר של כרמלית שלנו בסדרי גודל דומים לכמות המלח השנתית ששוקעת כאן.

נעם גולדשטיין: האשלג הוא חשוב.

נעם גולדשטיין: רואים כאן את ההבדלים עם דישון ובלי דישון.

נעם גולדשטיין: האזור שלנו משמש לתיירות.

נעם גולדשטיין: כך נראה ים המלח במקור.

נעם גולדשטיין: אם לא הייתה את הפעילות התעשייתית, היית רואה את זה כמו שזה עכשיו כי גובה הרצפה באגן הדרומי הוא הרבה יותר גבוה, וברגע שהים יורד, המים היו מתנקזים וכבר לפני 10 או 20 שנה היה נוצר מצב כזה.

נעם גולדשטיין: כך זה נראה עם הפעילות שלנו, כאשר מצד שמאל אלה הבריכות שלנו, ומצד ימין, מצד מזרח, אלה הבריכות של הירדנים.

נעם גולדשטיין: הפעילות של מפעלי ים המלח למעשה היא זו שמאפשרת את הקיום של האגן הדרומי.

נעם גולדשטיין: בתי המלון, אזור עין בוקק וחמי זוהר נמצאים לחוף בריכה תעשייתית.

נעם גולדשטיין: אלה אזורי בתי המלון.

נעם גולדשטיין: אין אזורים לבתי המלון מצפון, דיברנו על בולענים ועל סיבות אחרות, אלא האזור היחיד בו קיימים בתי המלון הוא האזור הזה.

נעם גולדשטיין: כך נראה צילום אוויר של בתי המלון.

נעם גולדשטיין: למעשה על קו החוף יש כבר היום מערך של שיגומים שמגגנים על מי התהום בכיוון הבריכה.

זבולון אורלב: הבנתי שיש גם סוללה.

נעם גולדשטיין: יש גם סוללה.

נעם גולדשטיין: הבעיה באותם שיגומים שמים עוברים דרכם, הם לא אטומים לחלוטין ולכן היינו צריכים את המערך של השאיבה.

נעם גולדשטיין: כאן אתה רואה את מלון מוריה עם הסוללה מסביב , החוף הציבורי, מלון נירוונה.

נעם גולדשטיין: המלח שלנו ששוקע 20 סנטימטרים למעשה מחייב את הגבהת המפלס ב-20 סנטימטרים בכל שנה כדי לשמור על נפח תמיסה קבוע.

נעם גולדשטיין: אם לא עושים שום דבר – שוב, צילום של עין בוקק היום – אם לא יעשו שום דבר מעתה והלאה, כך זה ייראה בשנת 2030 אבל כבר הרבה לפני כן יהיו חלקים שיוצפו.

נעם גולדשטיין: כל האזור של בתי המלון שצמודים לחוף, אם לא ייעשה שום דבר, יתחילו להיות מוצפים, חלקם כבר בעשור הנוכחי וחלקם לאחר מכן.

נעם גולדשטיין: למעשה מעט מאוד בתי מלון לא יהיו מוצפים, אבל בטח כל התשתיות תוצפנה.

נעם גולדשטיין: אני אדבר על ההיסטוריה של ההתרעות והוועדות למיניהן.

נעם גולדשטיין: מאז התחילו את הטיפול, משנת 1989 ועד היום, המפלס של הבריכה עלה כבר ב-4 מטרים.

נעם גולדשטיין: יש פרויקט להגנה לטווח ארוך, כאשר מדברים על שלוש אפשרויות, אבל עד היום אין החלטה, בחלק מהן גם אין התקדמות.

נעם גולדשטיין: אפשרות אחת היא להעתיק את בתי המלון.

נעם גולדשטיין: זו חלופה קלה שנבדקה במשרד התיירות.

נעם גולדשטיין: חלופה שנייה היא לומר שנקצור את כל המלח ששוקע כל שנה, נכניס מערך כמו שיש לכם נניח לכרמלית שלכם, ונוציא את המלח החוצה.

נעם גולדשטיין: זו חלופה שהיא אפשרית אבל היא יקרה מאוד כאשר מדובר בסדרי גודל של עלות כוללת של מיליארדי דולרים.

נעם גולדשטיין: החלופה השלישית אומרת שכדי שתישאר תיירות ותהיה תעשייה, נחלק את הבריכה לשני חלקים, וזה מה שרואים כאן.

נעם גולדשטיין: אם זה בית המלון, החלק שקרוב לבית המלון, נקצור את המלח ועל ידי זה נשאיר מפלס קבוע.

נעם גולדשטיין: בחלק הרחוק, זה לא חשוב, שימשיכו להגביה את המפלס אבל באמצע תהיה סוללה.

נעם גולדשטיין: הסוללה הזאת – כאשר מדברים על בדיקת הייתכנות – זאת הייתכנות של הסוללה הזאת, איפה אפשר להקים אותה, הנתונים הטכניים שלה, מה קורה בתת הקרקע וכן הלאה.

נעם גולדשטיין: זאת ההחלטה משנת 2004 שעדיין לא בוצעה.

נעם גולדשטיין: הסוללה הזאת יכולה להיות במרחקים שונים מהחוף וזה תלוי במיקום.

נעם גולדשטיין: ברור שכל חלופה שונה בעלות שלה וצריך לבדוק את החלופות השונות.

זבולון אורלב: מה העלות הזולה ביותר?

נעם גולדשטיין: ככל שהיא צרה יותר, היא זולה יותר, מבחינה זאת שיש לך פחות קציר ואז המערך הוא זול יותר.

נעם גולדשטיין: זו משוואה מאוד פשוטה, אלא מה, ככל שזה קרוב יותר, זה גם יותר מסוכן אם היא נפרצת.

נעם גולדשטיין: צריך לראות גם מה קורה בתת הקרקע, יש מכלים, יש שבר גיאולוגי, יש הרבה פעילות בתת הקרקע שצריך לבחון אותה.

נעם גולדשטיין: הפעילות הזאת קשורה גם לבריכה 6.

נעם גולדשטיין: אם הסוללה תיפרץ, המים יברחו אבל אנחנו רוצים לתפוס אותם באיזשהו מקום כי אחרת זה מהווה נזק אדיר מבחינתנו והרעיון הוא להקים באזור הזה את בריכה 6 שיש לה גם יתרון נופי ויתרונות אחרים.

נעם גולדשטיין: הבעיה היא שעד שעושים את פתרון הקבע, לוקח סדר גודל של 7-8 שנים ומגיעים לשנת 2015.

נעם גולדשטיין: השאלה מה קורה עד אז, כאשר עד אז צריך לעשות הגנות ביניים.

נעם גולדשטיין: בחלק מהגנות הביניים התחלנו ובחלק צריך להמשיך.

נעם גולדשטיין: כשאנחנו מדברים על ההגנות הדחופות, דברים שצריך לסיים עד סוף שנת 2008, אנחנו מדברים על מלון מוריה, אנחנו מדברים על המשך הגבהות של מלון נירוונה, מעבר למה שאושר היום, אנחנו מדברים על עין בוקק, על אותה סוללה שצריך להגביה, על כל מערך הניקוזים העיליים שצריך לטפל בהם כי ברגע שהבריכה עולה ויש גשם, זה לא זורם לים כי כבר יש עלייה בדרך ואז יכולה להיווצר פה בעיה.

קריאה: מה שנעשה בעין בוקק למעשה נותן פתרון ל-10 שנים.

קריאה: על מנת שלא תהיה הצפה מלמעלה, צריך להרים את הסוללה, והבעיה שיש בהרמת הסוללה היא בעיה סביבתית כיוון שהיום לא רואים, אבל אם נגביה בעוד מטר, בתי המלון שנמצאים על החוף יראו את זה.

קריאה: כנראה שאין ברירה אלא לעשות את הצעד הזה אבל הוא מחייב אישור סטטוטורי.

נעם גולדשטיין: כדי לסיים את זה עד סוף 2008 אנחנו צריכים לעשות גם את בדיקות הקרקע, גם את התכנון, גם את סקר הסיכונים, לקבל אישורים סטטוטוריים ולעשות את ההקמה.

נעם גולדשטיין: בלוח הזמנים שהגשנו עם המדינה בנובמבר, כל הסיפור הזה היה אמור להתחיל בדצמבר, אבל אנחנו עכשיו כבר באמצע השנה ולא התחלנו לעשות משהו.

זבולון אורלב: גם מאז הישיבה הקודמת של ועדת הביקורת, שלושה חודשים שלא קרה שום דבר.

נעם גולדשטיין: כן.

נעם גולדשטיין: בסך הכול הפרויקט הזה של ההגנה הוא פרויקט מורכב.

נעם גולדשטיין: מדובר במעל מאה עבודות באזורים שונים כאשר מדובר בהגבהת כביש, הגדלת תשתיות, הגבהת חופים וכן הלאה כאשר כולם צריכים להתקדם במקביל.

זבולון אורלב: אני מציע שנערוך בדיקה ונראה מה קרה מאז הישיבה האחרונה, בשלושת החודשים האחרונים.

זבולון אורלב: כשעמדנו על הרמפה אמרנו שהכסף עבר.

משה ריגל: כן.

זבולון אורלב: למה לא קרו הדברים האחרים?

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על שני מסלולים כאשר מסלול אחד הוא ההגנות הזמניות והמסלול השני הוא הגנות הקבע.

זבולון אורלב: בוא נדבר קודם כל על ההגנות הזמניות שלכאורה הודעתם בבג"ץ שהן יהיו בדצמבר, אבל מדצמבר ועד היום בעצם לא קרה שום דבר.

זבולון אורלב: תאמר לי למה, כדי שנדע איפה הפלונטר כי אולי נוכל להתיר אותו.

משה ריגל: נבחר צוות של יועצים מקצועיים וגם זה הליך שלוקח זמן, נבחר מנהל פרויקט הנדסי, אדריכל, יועץ משפטי ויועץ כללי.

משה ריגל: זה צוות שעכשיו מוכן לפעילות.

משה ריגל: הבעיה המרכזית הייתה, כפי שצוין בסיור, הנושא הזה של מעורבות מפעלי ים המלח והנושא הוא קריטי כיוון שבסופו של דבר אנחנו לא יכולים להיכנס למהלכים אלא דרך כל התקנות האפשריות.

זבולון אורלב: אני מבין שהמחלוקת לכאורה נפתרה.

משה ריגל: המחלוקת לא נפתרה, אלא שאנחנו רוצים להביא אותה להחלטת הממשלה כדי שהיא תיפתר.

משה ריגל: אנחנו הגענו למסקנה שזה לא מבנה ארגוני ברור.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים עדיין בהגנות הזמניות.

משה ריגל: גם וגם.

משה ריגל: החסם היה המבנה הארגוני בתוכו יש מעורבות ברורה וחד-משמעית.

זבולון אורלב: מי שהוביל את ההגנות הזמניות הוא גם יוביל את כל סקר הייתכנות של הגנות הקבע?

זבולון אורלב: אני מבין שבהגנות הקבע הבעיה העיקרית היא סקר הייתכנות.

משה ריגל: כן.

משה ריגל: זה הנתיב הקריטי.

זבולון אורלב: בלי שאתה עובר אותו, אתה לא יכול לעשות שום דבר.

זבולון אורלב: למה תקוע העניין הזה של סקר הייתכנות?

זבולון אורלב: גם עליו יש מחלוקת?

זבולון אורלב: מי יבצע אותו, מי יזמין אותו?

משה ריגל: מדובר במעורבות מפעלי ים המלח לאורך כל הקו, גם לשלב פתרון הקבע וגם לשלב הביניים והקשר ביניהם.

זבולון אורלב: למה המחלוקת הזאת לא עלתה לפני שלושה חודשים עת קיימנו את הדיון בוועדה?

משה ריגל: היא הייתה קיימת אבל היא לא עלתה.

משה ריגל: הנחנו שנצליח לפתור אותה, ואז היה רצון לפתור אותה בדרך של החלטת ממשלה, אותה החלטת ממשלה שאנחנו מקווים שנעביר אותה עכשיו.

אשר גרינבאום: ממשלת ישראל, ביוני 2004, עת היא דנה בדוח של בן-נון שהמליץ על האלטרנטיבה של הסוללה, מה שנקרא לגונה, למעשה החליטה לא לקבל החלטה לגבי הפתרון המומלץ אלא הורתה למשרד התיירות לבחון את שלושת האלטרנטיבות שהועלו בדוח אליהן התייחס נעם, אפשרות הורדת בתי המלון, קציר מלא והנושא של הלגונה.

אשר גרינבאום: באותה ישיבה התקבלה החלטת ממשלה שמפעלי המלח וגם המועצה האזורית תמר אסור שיהיו חלק מאותו סקר ייתכנות בגלל ניגודי אינטרסים ובעצם מאז אותה החלטה מפעלי ים המלח מנועה מלעסוק בזה.

אשר גרינבאום: אני חושב שלאחרונה היה איזשהו שינוי בהחלטת הממשלה בנושא הזה.

אשר גרינבאום: יש עכשיו איזושהי הליכה או שינוי כיוון שעוד לא כל כך ברור מה הוא.

אשר גרינבאום: שמעת את הבעיות שיש עם אגף החשבות הכללית.

אשר גרינבאום: בכל אופן, זה המצב.

אשר גרינבאום: בעצם מאז אותו בלבול שיצרה אותה החלטה, הדברים נראים כמו שהם נראים.

משה ריגל: צריך להבין שאם אנחנו עובדים דרך מפעלי ים המלח בשלב מסוים, צריך לקבל מהחשב הכללי עצמו פטור ממכרז ובפטור ממכרז יכולים לטעון שהיום לא צריך לעבוד עם מבחנים.

זבולון אורלב: מתברר שהמכשול העיקרי שכרגע מעכב בעצם לא עלה.

זבולון אורלב: אני שואל האם זה כרגע המכשול היחידי או שמא בישיבה הבאה יתברר שיש עוד איזה מכשול שלא חשפנו אותו.

זבולון אורלב: אולי אנשי המקצוע יאמרו לנו אם יש עוד מכשול שנצטרך אחר כך להתגבר עליו, מכשול שפתאום יצוף ויעלה.

אודי זיכרמן: הנושא הוא לא רק מפעלי ים ה מלח אלא יש חוסר בהירות לגבי מי מוביל את כל הפרויקט הזה, לא רק מבחינת אחריות ההובלה אלא מבחינת הקטע ההנדסי.

אודי זיכרמן: יש חוסר בהירות מוחלט עד עכשיו וזה דבר שנאמר כרגע אבל לא בצורה ברורה.

אודי זיכרמן: כדאי לשים את זה על השולחן.

אודי זיכרמן: מצד אחד יש מנהל פרויקט ומצד שני יש צוות הנדסי, אבל הם לא מדברים ביניהם, או אולי הם מדברים אבל התקשורת לא עובדת, ושם הדברים תקועים.

זבולון אורלב: מי זה הצוות ההנדסי?

אודי זיכרמן: יש צוות הנדסי שיושב-ראש הצוות הוא מהנדס ה מועצה, אבי רותם, ויש מנהלת פרויקט, ויש את החמ"ת שמנהל את זה.

זבולון אורלב: מי זה מנהלת הפרויקט?

אודי זיכרמן: לא יודע, זה משהו חדש.

משה ריגל: מנהלת הפרויקט היא חלק מהחמ"ת.

משה ריגל: במסגרת החמ"ת יש מנהלת פרויקט.

זבולון אורלב: אני מבין שיש החלטת ממשלה שזה שר התיירות.

זבולון אורלב: .

משה ריגל: נכון.

זבולון אורלב: עכשיו יש מנכ"ל חדש למשרד התיירות והוא שומע את הדברים.

זבולון אורלב: חלק מהדיון כאן הוא גם כדי שכולנו נלמד.

אודי זיכרמן: שאלת איזה דברים ולכן אני אומר לך שזאת לא רק בעיה של תקציב וזאת לא רק בעיה של מעורבות של מפעלי ים המלח.

זבולון אורלב: זה גם עניין של ניהול.

זבולון אורלב: הניהול הוא כזה שיש כאן שני צוותים.

אודי זיכרמן: יותר משני צוותים.

אודי זיכרמן: יש עוד צוות אחד.

אודי זיכרמן: יש צוות מייעץ.

אודי זיכרמן: חברת דוויק יחד עם החמ"ת.

שי וינר: האחריות היא של משרד התיירות.

שי וינר: החמ"ת היא הזרוע שלנו והיא החברה שמנהלת את הפרויקט תחת המשרד, תחת המנכ"ל.

שי וינר: הנושא שעלה כאן של מעורבות ים המלח, של הניהול ושל הצוות ההנדסי, בסופו של דבר זאת אותה בעיה.

שי וינר: כפי שנאמר קודם, אנחנו מאמינים שבהחלטת הממשלה שתי הנקודות, שבסופו של דבר זאת אותה נקודה, יבואו על פתרונן.

זבולון אורלב: אתם מדברים על ימים ושבועות, אבל אני מניח שזה יהיה יותר שבועות מאשר ימים.

זבולון אורלב: איך יושלם כל הפיגור?

זבולון אורלב: יש כאן פיגור.

זבולון אורלב: המים לא מחכים, מפעלי ים המלח לא מחכים אלא הם ממשיכים להגביה כל שנה, ואני שואל איך זה מסתדר.

זבולון אורלב: הרי לוח הזמנים שניתן בבג"ץ היה לוח זמנים כזה שהייתה בו הלימה בין הביצוע של ההגנות הזמניות והקבע לבין התקדמות העלאת גובה המים.

זבולון אורלב: אם העבודות לא מתבצעות בלוח זמנים, איך יש הלימה בין שני הדברים האלה?

שי וינר: אני חושב שיש כאן הסכמה מלאה שבמערכת הארגונית העכשווית ובצורת העבודה העכשווית באמת נכנסנו לפער זמנים ואנחנו לא עומדים בלוחות הזמנים, על כן קיבלנו החלטה והגענו למסקנה שצריך לעשות שינוי שיסדיר גם את המערכת הניהולית, הארגונית וההנדסית על מנת שנעמוד בלוחות זמנים, ואני מקווה שנעמוד בלוח הזמנים הבא, ואם נצליח להזדרז, אולי גם נשלים פערים אחורה.

שי וינר: זה שהמים לא מחכים, כולנו יודעים ומודעים לכך.

זבולון אורלב: אני רואה כאן למשל שאחד מהנושאים בהם היה צריך לטפל כבר בדצמבר 2006 הוא הגבהת כביש 90 כולל מעבירי מים.

זבולון אורלב: אצלי כתוב שהביצוע טרם החל.

זבולון אורלב: מה שאתם עומדים להעביר לממשלה יפתור גם בעיות כאלה?

שי וינר: זה יכול לפתור בעיות כאלה רק בצד התכנוני שלהן.

שי וינר: כלומר, אם מע"צ צריכים לצורך הגבהת הכביש אישור של ועדת תכנון מקומית או מחוזית והחלטת הממשלה תקל בעניין הזה ותזרז את הפרוצדורה, זה יכול להקל על מע"צ בעניין הזה, אבל הצוות שעוסק בזה לא עוסק בהגבהת הכביש.

זבולון אורלב: אני מבין שהגבהת הכביש מתעכבת בגלל בעיות תכנון וכדומה.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על הגנת הביניים ויש לנו הגבהת רצועת תשתיות בקטע הדרומי, שגם כאן הביצוע טרם התחיל.

זבולון אורלב: יש כאן רשימה של דברים שהיו צריכים להתבצע בדצמבר כמו העתקת קו חשמל מתח עליון.

קריאה: הקטע הדרומי שמדברים עליו הוא הקטע מדרום בתי המלון מול הישוב נווה זוהר ודרומה.

קריאה: ההבדל בין האזור הזה לשאר האזורים הוא שגם אם תהיה לגונה באזור הזה, יצטרכו להגביה.

קריאה: לכן האזור הזה צריך לקבל טיפול שונה וכל אחד עם הדחיפות שלו כאשר יש שם קווים של בזק, קווים של חשמל, קווים של הוט.

זבולון אורלב: גם קו בזק היה צריך להתבצע ולא התבצע.

קריאה: מישהו צריך לארגן את העניין ולהוביל, אבל ברגע שזה לא מובל, אין מי שיוביל.

זבולון אורלב: מי שמוביל הוא שר התיירות.

זבולון אורלב: לכן יש פיקוח של הכנסת ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה, כדי לראות איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: לא יכולה להיות לי טענה אישית לא כלפי שר התיירות ולא כלפי מנכ"ל משרד התיירות שנמצאים בתפקידם מספר ימים.

זבולון אורלב: חלק ממטרת הביקור היום היא להכניס בכולם את תחושת הדחיפות.

זבולון אורלב: אני שמח שאין כאן מחלוקת ואין הגנות על האיחור בלוח הזמנים.

זבולון אורלב: כלומר, כולם מודים שיש פה בעיה קשה מאוד עם לוחות הזמנים וכי לא עומדים בלוחות הזמנים ובהחלטות.

קריאה: ב-25 בחודש מתקיים דיון בבג"ץ.

זבולון אורלב: במדינת ישראל יש הפרדת רשויות.

זבולון אורלב: ראובן ריבלין החליט להכניס את מבקר המדינה לכנסת ונערכה ביקורת על ועדת הבחירות לכנסת ה-17 כאשר בראש הוועדה עמדה דורית בייניש.

זבולון אורלב: דוח הביקורת היה דוח די קשה.

זבולון אורלב: ועדת הביקורת שהייתה צריכה לדון בממצאי הביקורת עמדה בפני בעיה אם להזמין את דורית בייניש שהיא אחראית על ועדת הבחירות.

זבולון אורלב: הזמנו אותה, אבל היא טענה להפרדת רשויות ולכן הפשרה הייתה שהביאו את מנהל בתי-המשפט.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להוציא צווים על דוחות ביקורת.

זבולון אורלב: אגב, יש נושאים דחופים שנוספו מאז הדוח הקודם והאחד הוא הבטחת ההגנה הצמודה של מלון מוריה למפלס מעל 13.5 מטרים, הגבהת קטע כביש 90 ליד אתר הפרסה.

קריאה: במלון מוריה ההגנה נבנתה לגובה מסוים.

קריאה: באיזשהו שלב עשינו מדידות וראינו שהייתה שם שקיעה.

קריאה: בדוח הראשוני זה לא הופיע, אבל אחרי המדידות אמרנו שצריך לטפל גם בזה.

קריאה: הנושא השני היה כביש 90, אתר הפרסה נמצא קצת צפונה מכאן, זה אותו אתר שם הייתה מנהרת החקר של חברת החשמל.

קריאה: הכביש שם שקע קצת ונמצא היום מאוד קרוב למפלס הבריכה וצריך להגביה אותו.

קריאה: פנינו למשרד התחבורה וגם למע"צ כדי שיטפלו, אבל עד עכשיו לא התחילו בטיפול.

זבולון אורלב: שאול, מה נקודת הזמן הבאה שאתה מציע לוועדת הביקורת לקיים שוב ישיבת מעקב?

זבולון אורלב: איך אתה רואה את לוח הזמנים?

שאול צמח: הכוונה שלנו היא ששר התיירות יבוא ביום חמישי הבא לבקר במקום בעצמו כדי להתרשם מהבעיה.

שאול צמח: מיד לאחר מכן תוגש אותה הצעת החלטה שאני מדבר עליה לממשלה.

שאול צמח: כדי לקצר את לוחות הזמנים אנחנו בעצם נערכים מבנית כאילו החלטת הממשלה כבר התקבלה.

שאול צמח: מרגע שהיא תתקבל, העסק יתחיל לעבוד בצורה אחרת כאשר עיקר העניין זה להעביר כמה שיותר סמכויות לגוף הביצוע, דהיינו חמ"ת, כדי שהבירוקרטיה בתוך הממשלה תהיה כמה שפחות.

שאול צמח: אנחנו רוצים לצמצם כמה שפחות את התהליכים הבירוקראטיים.

זבולון אורלב: חוץ מהחיכוך מול החשב הכללי, יש לכם גם חיכוך מול המועצה הארצית לתכנון ובנייה?

זבולון אורלב: שאול צמח: כן.

זבולון אורלב: החיכוכים מול המועצה הארצית לתכנון ובנייה, הם לא מול המועצה אלא היה חיכוך מסוים מול הוועדה המחוזית ואחד הדברים שרוצים לעשות הוא להעביר את זה למועצה לתשתיות לאומיות שגם שם יש בעיה משפטית, האם אפשר או אי אפשר לעשות את זה.

זבולון אורלב: אני מקווה שאפשר יהיה לעשות זאת, אבל במידה שאי אפשר יהיה לעשות זאת, בכל-זאת במסגרת החוק, עד כמה שניתן, שר הפנים ינחה את הוועדה המחוזית לקדם את העניין הזה באופן שתינתן לו עדיפות.

זבולון אורלב: יש כל מיני דברים שצריך להסדיר, בעיקר מנגנון של הכרעות, כי יש פה כל מיני גופים שיש להם אינטרסים.

זבולון אורלב: למשל, המועצה האזורית לא בהכרח רואה עין בעין יחד עם מפעלי ים המלח לצורך העניין או עם מעורבים אחרים.

זבולון אורלב: כשאריק שרון רצה לפנות את גוש קטיף, הוא ידע שאם הוא ילך בפרוצדורות, זה לא יסתיים גם תוך 20 שנים ולכן הוא הלך ועשה חוק.

זבולון אורלב: אני חושב שאמרתי את הדברים באחת הישיבות, עוד כחבר כנסת בכנסת ה-16, כחבר ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: ממה שאני מתרשם מהגודש ומההחלטות שצריכות להתקבל, ריבוי הגופים המעורבים בדבר, השלכות ארוכות הטווח, קדנציה אחת לא יודעת מהקדנציה הקודמת, לדעתי צריך לשקול גם את העניין של חוק ים המלח.

זבולון אורלב: שישבו פעם אחת וישימו את הנושא בחקיקה.

זבולון אורלב: לדעתי זה יהיה יותר משמעותי מאשר החלטת ממשלה שיכולה להיות לזמן קצר.

זבולון אורלב: לדעתי צריך לחשוב גם על נושא חקיקה.

זבולון אורלב: יש כאן יותר מדיי חיכוכים גם משפטיים, גם תכנוניים, גם ניהוליים.

זבולון אורלב: יש פה הרבה מרכיבים ומהניסיון שלי בשירות הציבורי ובמינהל הציבורי, אני לא רואה איך בלי חוק יוצאים מהעניין הזה.

שאול צמח: זה בהחלט משרת את הפתרון של הטווח הארוך, אבל אם בטווח הביניים נעשה חקיקה, אנחנו נאבד זמן יקר.

שאול צמח: אתה בהחלט צודק, ואכן זה רעיון שצריך לשקול אותו וללכת במקביל.

זבולון אורלב: עד שיהיה חוק, ללכת לממשלה והממשלה תחליט.

זבולון אורלב: תאמרו לממשלה שבמקביל מטילים על שר התיירות לגבש הצעת חוק.

זבולון אורלב: זה חוק מאוד מורכב שיכול לקחת כחצי שנה.

זבולון אורלב: אגב, מה שקורה בכינרת לדעתי קורה בגלל שאין חוק כינרת כאשר המועצה זורקת על מינהל מקרקעי ישראל וכולי.

זבולון אורלב: תחשוב כמה גופים סטטוטוריים ולא סטטוטוריים מעורבים כאן וקשורים במהלך הזה.

זבולון אורלב: אני אומר לך מניסיון שלהחלטת ממשלה לפעמים אין את התמריץ שסוחף את כולם.

זבולון אורלב: יש החלטות ממשלה שלא מתבצעות כי התרבות השלטונית שלנו במדינה היא לקויה.

קריאה: חוקים עדיין מקיימים.

זבולון אורלב: באחוז גבוה יותר.

זבולון אורלב: אין ספק, כי זה גם עניין של סמכויות.

זבולון אורלב: חוקים הם ברמה אחרת של ביצוע, למרות שגם בחוקים יש אחוז מסוים שלא מבוצע.

יובל גולדמן: דיברת על התמריץ לביצוע החלטות ממשלה, או על היעדרו, ובהקשר הזה אני רוצה להביע בפניך את העמדה של המועצה האזורית תמר.

יובל גולדמן: אני חושב שהתמריץ הכי גדול לביצוע כל העבודות כאן נמצא אצל הגופים שנמצאים כאן בשטח וזאת המועצה ומפעלי ים המלח.

יובל גולדמן: חבל שלא נותנים להם בבקרה ממשלתית – משרד התיירות או החמ"ת – לקדם את הנושא מבחינה מקצועית.

זבולון אורלב: אנחנו גם צריכים לדעת את מקומה של ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה, כמו מבקר המדינה, תבדוק את תהליך קבלת ההחלטה, האם בתהליך קבלת ההחלטה נלקחו בחשבון והובאו בחשבון כל השיקולים, כל הנתונים, כל העובדות וכל הממצאים שהיו צריכים להילקח.

זבולון אורלב: אחרי קבלת החלטה, האם תהליך הביצוע קשור להחלטה או שהוא סוטה ממנה וכדומה.

זבולון אורלב: גם מבקר המדינה וגם ועדת ביקורת המדינה לא ייכנסו לגוף ההחלטה, כי לזה יש את הגופים הסטטוטוריים והממשלה רשאית להחליט את ההחלטה שלה.

זבולון אורלב: אנחנו רק צריכים לבקר האם התהליך נכון, האם התהליך לא נכון, האם אחרי ההחלטה הביצוע הוא נכון הוא לא נכון.

זבולון אורלב: זה התפקיד שלנו.

זבולון אורלב: מבקר המדינה אומר כאן שיש החלטות שלא מבוצעות.

זבולון אורלב: באה המדינה ואומרת כך וכך, וזה לא קורה.

זבולון אורלב: נציגי מבקר המדינה, אתם מתכוונים לעשות מעקב?

זבולון אורלב: איפה זה עומד מבחינתכם?

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל ליוו אותנו במשך היום שני נציגים של משרד מבקר המדינה שעוסקים בעניין הזה.

יעקב שטראוס: טרם התקבלה החלטה לעשות מעקב בנושא.

יעקב שטראוס: זה על סדר היום של המבקר ובין הדברים אנחנו נשקול, אבל בתוכנית עבודה שנתית לשנת 2007 הנושא לא נכנס.

זבולון אורלב: מתי אתם דנים על 2008?

יעקב שטראוס: בסביבות ספטמבר 2007.

זבולון אורלב: בכל מקרה, בישיבת המעקב הבאה שנצטרך לעשות, נצטרך להחליט האם אנחנו רוצים לבקש ממבקר המדינה מעקב, וזה יהיה על פי התוצאות.

זבולון אורלב: מה התאריך שאתה מציע לקיום ישיבת מעקב של ועדת הביקורת?

זבולון אורלב: בעוד שלושה חודשים?

זבולון אורלב: בעוד שלושה חודשים נעמוד כבר אחרי החלטה?

שאול צמח: ודאי שאנחנו עומדים אחרי החלטה ואני חושב שגם מעבר לזה.

שאול צמח: אני מוכן לעדכן את הוועדה באופן שוטף, ככל שתרצו, אם יהיו שינויים מהותיים לטובה או לרעה.

זבולון אורלב: לפי דעתי אין טעם לחזור לעניין הזה לפני השבוע הראשון או השני של מושב החורף הבא.

זבולון אורלב: כלומר, אין טעם לחזור לזה במושב הקיץ.

זבולון אורלב: אני חוזר על בקשתי, כמו שסיכמנו גם בישיבה הקודמת, והיא שאם אחד הגופים רואה שמשהו משתבש בתהליך, יואיל להתריע בפנינו ולפי זה נשקול מתי לקיים את הישיבה.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אני מבקש ממנהלת הוועדה שנקיים ישיבת מעקב באזור נובמבר ואז נדע אם נבקש ממבקר המדינה לעשות דוח מעקב אחרי המתרחש.

זבולון אורלב: מבקר המדינה לא צריך אותנו אלא הוא יכול להחליט מכוח עצמו, אבל אם הוא מכוח עצמו יחליט לא לעשות מעקב, אנחנו יכולים לבקש ממנו לעשות את המעקב וקרוב לוודאי שהוא ייענה לבקשתנו לפי סעיף 21.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה למארחים שלנו, למועצה האזורית, תודה רבה למנכ"ל החדש שאנחנו מאחלים לו הצלחה.