ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 140, 2007-04-25 12:00

אופיר פינס-פז: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בהחלטת הממשלה להקים את עיר הבה"דים בנגב.

אופיר פינס-פז: אנו מקיימים את הדיון במסגרת מעקב של הכנסת אחר החלטות הממשלה.

אופיר פינס-פז: מצד אחד אין ספק שהעברת עיר הבה"דים מאזור צריפין לאזור הנגב היא דבר שעל פניו נראה מאוד מבורך: חיזוק הנגב ושחרור קרקעות למרכז הארץ, שמוחזקות על ידי צה"ל שנים רבות.

אופיר פינס-פז: עושה רושם שהדברים האלה נכונים מבחינה תכנונית.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, מה הן ההשלכות של זה מבחינת הביצוע, וזאת לאור טענות קשות לפגיעה באיכות החיים ואיכות הסביבה של חיילי צה"ל.

אופיר פינס-פז: זה שהנגב בעד זה, זה ברור לגמרי.

קריאה: לא כולו.

יעקב מרגי: האם אתה דואג לבריאות שלי?

יעקב מרגי: אני גם שייך לנגב.

אופיר פינס-פז: אבל ההחלטה היא לא לגביך, אלא לגבי חיילי צה"ל שיעברו משירות באזור צריפין לשירות באזור הנגב.

אופיר פינס-פז: לא בטוח, שאנו יכולים לייצג כאן את חיילי צה"ל.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנציגי הצבא יידעו לייצג את עמדת צה"ל, שלוקחת בחשבון גם את הסוגיות האלה שנשקלו ונבדקו לעומק במהלך קבלת ההחלטה הזאת.

אופיר פינס-פז: ההחלטה הזאת לא התקבלה ביום אחד.

אופיר פינס-פז: היו הרבה מאוד דיונים במערכות ממשלתיות ופרלמנטאריות.

אופיר פינס-פז: היה דיון וויכוח, גם בוועדה הזאת, איפה יש למקם את עיר הבה"דים, באיזה אזור של הנגב.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לבקש סקירה של החלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: נציג משרד ראש הממשלה לא הגיע.

אופיר פינס-פז: בהעדר משרד ראש הממשלה, אני מציע שמשרד הפנים, שאחראי על התכנון, יציג את התוכנית שהתקבלה בממשלה ויעשה סקירה תמציתית בפני חברי הכנסת.

דודו כהן: החלטת הממשלה הובאה רק לאחר שנחתם ההסכם בין התעשיינים לבין המשרד להגנת הסביבה, והוא קיבל תוקף של בית משפט.

דודו כהן: לאחר שהתהליך הזה הושלם, הממשלה התכנסה וקיבלה את החלטתה מ-1 לאפריל 2007.

דודו כהן: ההחלטה כוללת מספר מטלות על מספר משרדים.

דודו כהן: המשרד המרכזי, הוא משרד הביטחון וצה"ל, שצריך לקחת אחריות בנושא הקמת אגד המחנות והתהליך התכנוני.

דודו כהן: ההחלטה היא גם להטיל על המשרד להגנת הסביבה להשלים ביצוע של מספר בדיקות.

אופיר פינס-פז: של מי היתה היוזמה של ההחלטה הזאת?

דודו כהן: היוזמה היא של משרד ראש הממשלה ומשרד המשנה לפיתוח הנגב והגליל.

דודו כהן: שני המשרדים האלה חברו יחד וקיבלו את ההחלטה.

דודו כהן: אחת הסוגיות שעלו בדיונים, היא סוגית הניטור.

דודו כהן: ההסכם בין התעשיינים לבין המשרד להגנת הסביבה לא התייחס לסוגית הניטור והאוויר, ולכן ההחלטה הזאת מנחה להמשיך ולעקוב אחרי סוגית ניטור האוויר.

דודו כהן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא יושב ראש ועדת ההיגוי ומרכז את כל הטיפול ברמת חובב.

דודו כהן: ההשלכות של רמת חובב הן לא רק על עיר הבה"דים, אלא על כל החלק הדרומי של הנגב.

דודו כהן: אם אנשים לוקחים את המגבלות בטווח של 15-, אין באר שבע ואין כלום.

דודו כהן: לכן, יש ועדת היגוי ברשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמתכנסת ודנה בנושא, עוקבת אחרי תהליך הטיפול במשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, המועצה המקומית ורמת חובב.

אופיר פינס-פז: איפה עיר הבה"דים אמורה להיות ממוקמת?

דודו כהן: צומת הנגב, כביש 40 דרומה, עוברים את הכניסה למועצה אזורית רמת נגב, לאחר מכן יש צומת פנייה שמאלה לירוחם.

אופיר פינס-פז: מה סדר הגודל של עיר הבה"דים אמור להיות?

דודו כהן: מדובר ב-11,000 חיילים ואנשי קבע במחנה.

דודו כהן: אני מציע שאנשי צה"ל יציגו את כל התהליך התכנוני שהכינו עד עכשיו, שאנו כוועדה מחוזית ליווינו אותו במסגרת הוועדה למתקנים ביטחוניים וגם במסגרת הוועדה המחוזית.

פיני ליברמן: המחנה יתפרס בצומת הנגב, בצומת של כביש 40 בפנייה לירוחם, על סדר גודל של 1,250 דונם.

פיני ליברמן: אנחנו נבנה כרבע מיליון מטר מרובע בנוי.

פיני ליברמן: הבסיס יכלול את כל מה שבסיס בצבא צריך: מגורים, משרדים, בנייני הדרכה.

פיני ליברמן: תהיה הדרכה משותפת לכלל הבסיסים, כי הבסיסים היום מפוזרים.

פיני ליברמן: המעבר הזה ייצור איחוד, והאיחוד הזה ייצור סינרגיה.

אופיר פינס-פז: כמה בסיסים אמורים להיות שם?

פיני ליברמן: 7 בסיסים: לוגיסטיקה, חימוש, רפואה, מחשוב, משטרה צבאית ובית ספר לחינוך.

פיני ליברמן: 4-5 מתוכם באים מתוך צריפין, אחד מבית ליד ואחד משערי אברהם.

אופיר פינס-פז: מה עם יתר הבסיסים שנמצאים בצריפין?

פיני ליברמן: יש תוכנית שהצבא מוביל אותה עם משרד הביטחון לשדרוג של מחנה צריפין בשני שלבים: השלב הראשון הוא פינוי של הבסיסים לנגב.

פיני ליברמן: השלב השני יכלול בסיסים שיעברו בתוכנית רב שנתית, כאשר המטרה היא שצריפין תיבנה על ידי ראשון לציון ובאר יעקוב, בשטחים המוניציפאליים הרלוונטיים להן.

פיני ליברמן: צריפין לא תישאר בסיס צבאי.

אופיר פינס-פז: מה עלות הפרויקט?

פיני ליברמן: אנחנו במשא ומתן מול האוצר.

פיני ליברמן: בהחלטת הממשלה כתוב שעד 15 במאי צריכים להגיע למסגרת התקציבית.

פיני ליברמן: האומדן כרגע הוא מעל שלושה מיליארד שקל.

אופיר פינס-פז: האם זה תקציב מדינה, או שזה לוקח בחשבון מכירת קרקעות ונדל"ן?

פיני ליברמן: המקורות התקציביים הם שניים: אחד זה השיווק של מחנה צריפין.

פיני ליברמן: כפי שאמרתי, לראשון לציון ובאר יעקב יש תוכניות על השטח הזה.

פיני ליברמן: זה המנוף שיניף את המימון של הפרויקט.

פיני ליברמן: המקור השני, זו הממשלה.

פיני ליברמן: אנו נצטרך לבוא למנכ"ל רוה"מ, ונראה מה המימון מתוך צריפין ומה הם התקציבים הנוספים שנצטרך לקבל מהממשלה.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לחכות לשמוע את כולם, אבל אני חייב לדבר עכשיו.

יעקב מרגי: כתושב באר שבע, מקוממת אותי הבהלה של כל ארגוני הגנת הסביבה.

יעקב מרגי: איפה היה קולם עד היום?

יעקב מרגי: אם זה מסוכן להיות בנגב, זה מסוכן גם לי וגם לחיילים.

יעקב מרגי: אם היינו חוששים כל הזמן, לא היו קמים פרויקטים חשובים בנגב והיינו נראים עוד יותר גרוע מאיך שאנו נראים היום.

יעקב מרגי: גם הקריה למחקר גרעיני לא היתה קמה בנגב.

יעקב מרגי: כאשר רוצים לפנות מתקן מזהם או מפעל מזהם ממרכז הארץ או מהצפון, יודעים להביא אותו לנגב.

יעקב מרגי: את השפכים שלכם אנו לא צריכים בנגב.

יעקב מרגי: אם מביאים את השפכים, שיבואו לשם גם בסיסי בה"ד וגם התעשייה המתפתחת והמפעלים.

יעקב מרגי: זו בשורה לנגב.

יעקב מרגי: ישנה יוזמה חשובה של חשמל ירוק, של אנרגיה סולרית.

יעקב מרגי: הקריה למחקר גרעיני רוצה להקים את זה על אדמות שלא יהיה להן בחיים שימוש.

יעקב מרגי: מי מתנגד לזה?

יעקב מרגי: הירוקים.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: כי התרגלו שהאוכלוסייה בנגב לא זועקת, לא משביתה ולא צועקת.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, כל שינוי בעיר הבה"דים תקבור את היוזמה הזאת לשנים רבות.

יעקב מרגי: באר שבע והנגב זקוקים לכל מפעל ציוני.

יעקב מרגי: זה מפעל ציוני ברמה לאומית.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לקיים דיונים בוועדה, ולעקוב אחרי זה שיתקדמו לפי לוח הזמנים.

יעקב מרגי: כל פעם זה עולה עם קפריזה של מישהו אחר.

יעקב מרגי: יישובי הנגב הם היום יישובי הספר.

אופיר פינס-פז: למה אתה חושב שזה עלה עם קפריזה של ממשלת ישראל?

אופיר פינס-פז: לא צריך לחשוד בכשרים.

אופיר פינס-פז: החשש שלך כרגע לא מבוסס.

יעקב מרגי: אני לא מדבר על הוועדה, אלא על הארגונים.

יעקב מרגי: נפלה בחלקך הזכות לקדם את זה.

יעקב מרגי: אם נשמע לארגונים, לא נקים שום מפעל.

יעקב מרגי: לפי הארגונים הירוקים צריך לשים בוטקה בכניסה לגנים הלאומיים.

יעקב מרגי: צריך להציל את הנגב על ידי הקמת עיר הבה"דים.

יוסי ביילין: הדברים של חה"כ מרגי נאמרו כאילו הוא באמצע ויכוח מתלהם עם מישהו.

יוסי ביילין: הוא צריך מישהו שיאזן את הויכוח.

יעקב מרגי: אני חי שם.

יעקב מרגי: לא שמעתי אתכם בהקמת הדודאים ובהקמת רמת חובב.

יוסי ביילין: אני חושב, שהעברת עיר הבה"דים זה דבר חשוב וראוי לתמיכה.

יוסי ביילין: על זה אין ויכוח בכלל.

יוסי ביילין: זה שיש בעיות ברמת חובב, זאת עובדה.

יוסי ביילין: זה שיש אנשים שעובדים שם, יהודים או בדואים שסובלים, זה לא אומר שהכל בסדר ואפשר להוסיף לזה עוד רבבות אנשים אחרים.

יוסי ביילין: אם יש בעיה, צריך לפתור אותה גם לגבי אנשים שחיים שם היום וגם לגבי אנשים שיחיו שם בעתיד.

יוסי ביילין: העובדה שאנשים חיים שם היום, איננה אומרת שאפשר להוסיף עוד אנשים ולסכן אותם.

יוסי ביילין: היום באזור חיפה יש מקומות מאוד בעייתיים מבחינה אקולוגית.

יוסי ביילין: אם הייתי צריך היום להוסיף עוד רבבות אנשים לאזור הזה, הייתי בודק את זה באלף עיניים, למרות שהרבה אנשים גרים היום בחיפה ומודעים לסכנות שם.

יעקב מרגי: הייתי רוצה את אותה מוטיבציה לפתרון הבעיות מול ההתנגדות לעיר הבה"דים.

מרינה סולודקין: על מחזור של פסולת צריכים לדבר.

יוסי ביילין: השאלה היא, האם הקריטריונים שנקבעו על ידי המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות והמשרדים האחרים שעוסקים בזה מול מערכת הביטחון, הם באמת הקריטריונים שמספיקים או שיש היום בעולם קריטריונים מעודכנים יותר לבעיות הזיהומיות, שבהם צריכים לעמוד ולא במה שסוכם עד כה.

יוסי ביילין: זאת בעיני השאלה המרכזית.

יוסי ביילין: תפקיד שלנו הוא למנוע מצב, שבו בתוך שנים אחדות אלפי אנשים עוברים לנגב ברמה גבוהה של סיכון.

יוסי ביילין: זה לא כדי לטרפד את המהלך הזה.

יוסי ביילין: זה יכול אולי ליקר אותו, זה יכול אולי לגרום לכך שהבדיקות ייעשו באופן יותר מוקפד, אבל השאלה מתמקדת בנקודה הזאת, האם הקריטריונים מספיקים או לא.

יוסי ביילין: הייתי רוצה לשמוע את דעת אנשי המקצוע לגבי אותם קריטריונים שנקבעו בגישור, והאם זה מספיק.

יוסי ביילין: הגישור עוסק בחומרים המזהמים, ולא באוויר הנקי.

יוסי ביילין: הוא לא עונה על כל האתגרים.

יוסי ביילין: אם אנו נמצאים בפני אפשרות של סכנה, התפקיד שלנו הוא למנוע את הסכנה הזאת.

יוסי ענבר: לגבי הנושא של השפכים - הנושא נפתר, המתקנים קמו.

יוסי ענבר: אני יודע, שיש ביקורת על כך שהקריטריונים שקבענו הם מקלים.

יוסי ענבר: זה לא נכון, הם לא מקלים.

יוסי ענבר: הלכנו ואמרנו, אנו עומדים בסביבה ומביטים אחורה על מתקן טיהור שפכים.

יוסי ענבר: לפי זה קבענו את הקריטיריונים.

יוסי ענבר: הקריטריונים שנקבעו לגבי הטיפול בשפכים, הם קריטריונים שבאו מהסביבה לתוך המתקן.

יוסי ענבר: לא הסתכלנו מה הטכנולוגיה או מה התקנות בעולם, כי אין בעולם תקנות או תקנים לברכות אידוי כפי שנקבע ברמת חובב.

יוסי ענבר: בכל העולם אין ברכות אידוי לשפכים.

יוסי ענבר: הוחלט שהולכים לטכנולוגיה של ברכות אידוי, לאחר שמטפלים ברמה גבוהה מאוד בחצר המפעל.

יוסי ענבר: בפועל, המתקנים קמו, האיכויות הן כמו שדרשנו ויותר.

יוסי ענבר: עם נושא השפכים, שזה מהות הסכם הגישור, אין שום חשש.

יוסי ענבר: הנושא הבא, הוא הנושא הטיפול באוויר.

יוסי ענבר: היום אנו מאמצים את החזית של התקינה האירופאית, שלפיה אנו מאמצים תקנים בכל מפעל לפי הטכנולוגיות המתקדמות ביותר.

יוסי ענבר: אני לא מכיר תקנים יותר מחמירים.

אופיר פינס-פז: האם כל המפעלים היום עובדים לפי התקנים המחמירים האלה?

יוסי ענבר: זה בתהליך.

יוסי ענבר: אנו מתכווננים.

אופיר פינס-פז: כמה זמן המתקנים האלה עובדים, 20 שנה?

יוסי ענבר: המתקנים ברמת חובב עובדים לפעמים גם 30 שנה.

יוסי ענבר: בשנים האחרונות הימרנו את הדרישות הקודמות, שאמצו תקנים אירופאים קודמים לרמת חובב, ועכשיו אנו בתהליכים להחמרה בתקנים, ללא תלות וללא קשר לעיר הבה"דים.

יוסי ענבר: באר שבע יקרה לנו יותר מאשר עיר הבה"דים.

יוסי ענבר: מי שסובל ראשון, אלה התושבים שגרים בסביבה.

יוסי ענבר: התקנים האלה הם כרגע בתהליך הכנה.

יוסי ענבר: חלק מן המפעלים רכשו מתקנים חדשים, ורק הם ישפרו את איכות האוויר ב-95% לעומת המצב הקיים היום.

יוסי ענבר: גם לגבי המתקנים החדשים כבר קבענו את הערכים לפי התקינה האירופאית המתקדמת.

יוסי ענבר: אני לא מכיר תקנים אחרים.

יוסי ענבר: אני חי עם התקנים האלה בשלום.

יוסי ענבר: באירופה חיים על גדר כמו רמת חובב שכונות יוקרה.

יוסי ענבר: הדבר הוא בר השגה.

יוסי ענבר: זו אל תיאוריה, זו פרקטיקה ידועה בעולם.

יוסי ענבר: זו טכנולוגית מדף שקיימת בעולם.

אופיר פינס-פז: האם אתה מכיר את הדוח של אלי שטרן, שהוכן עבורכם?

בועז לב: אין דוח.

בועז לב: אנו מכינים סקר.

אופיר פינס-פז: אני ראיתי פה נייר שהוא הכין, ואני חשבתי שהוא עבורכם.

יוסי ענבר: ההמלצה שלנו ביחד עם משרד הבריאות, היא לאפשר את הקמת עיר הבה"דים בצומת הנגב.

יוסי ענבר: צריך לזכור, שזה במרחק 10 קילומטר מרמת חובב.

יוסי ענבר: זה לא נבנה על רמת חובב.

אופיר פינס-פז: באר שבע יותר קרובה לרמת חובב.

יוסי ענבר: באר שבע הרבה יותר קרובה, ותנאי מזג האוויר שמעודדים את הזיהום הם יותר בבאר שבע מאשר בצומת הנגב.

יוסי ענבר: הניטור מראה שאין בעיה, ואם יש בעיה היא מינורית.

יוסי ענבר: כל החישובים מראים, שהמפעלים הגדולים שיוקמו בצומת הנגב לא יהוו בעיה של זיהום אוויר.

יוסי ענבר: זה לא אומר שאם תעמוד ברמת חובב לא יהיה ריח וסירחון, אבל בזה צריך לטפל ללא תלות.

בועז לב: אנו שותפים להסכמה.

בועז לב: צריכים להתקיים מספר דברים: קיומו של סקר סיכונים, כפי שמבוצע בימים אלה על ידי ד"ר אלי שטרן, כאשר ישנה מחויבות לתוצאות הסקר כדי לתקן ולשפר.

אופיר פינס-פז: האם זה עבור הוועדה?

אופיר פינס-פז: אני מבין, שיש ועדת היגוי בראשותו של משרד ראש הממשלה.

בועז לב: כן.

בועז לב: זה מתוקצב ומתואם עם הוועדה הזאת.

בועז לב: בנוסף, יש גם סקרי בריאות, שאמורים להימשך גם לאחר שנים לאחר האיוש, כדי לראות שאין שם סיכון בריאותי.

בועז לב: קיימת הסכמה והבנה שלא יהיה איוש אם יהיה סיכון בריאותי.

בועז לב: לא הצבא רוצה ליטול כזה סיכון, לא משרד הבריאות ולא המשרד להגנת הסביבה.

בועז לב: יש גם אבני דרך להסרת החסמים הזיהומים.

בועז לב: באר שבע והבדואים שגרים שם, מדאיגים אותנו לא פחות.

בועז לב: לכן, זה צריך להיות מנוף כדי לטהר את הסביבה ולא חסם.

דב חנין: אני רוצה קודם כל להתייחס לדבריו של חה"כ מרגי, ולהרגיע אותו.

דב חנין: הבריאות והעתיד של תושבי הנגב חשובים לכולנו, לא פחות מאשר הבריאות והעתיד של החיילים בעיר הבה"דים.

דב חנין: לכן, השאלה האמיתית היא לא אם להקים את עיר הבה"דים או לא.

דב חנין: השאלה היא, האם האזור מספיק בטוח.

יעקב מרגי: תושבי הנגב רגועים.

יעקב מרגי: מי שעקב אחרי ההתפתחות של רמת חובב, יודע שהמצב לפני 3 שנים הוא לא המצב שקיים היום.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, שתושבי הנגב היו רגועים גם לפני 5 שנים, כאשר אתה ואני יודעים שהמצב היה אז איום ונורא.

יעקב מרגי: לא היינו רגועים.

דב חנין: אני לא רגוע גם עכשיו, גם בגלל חיילי צה"ל, גם בגללכם וגם התושבים הבדואים שנמצאים מסביב.

דב חנין: אני מוטרד מבעיית זיהום האוויר ברמת חובב, למרות שאני מכיר את הנתונים, שאנשי המועצה התעשייתית ברמת חובב יגידו לנו שבממוצע הכל בסדר.

דב חנין: השאלה הגדולה היא שאלת הממוצע.

דב חנין: השאלה של זיהום האוויר היא שאלה מטרידה מאוד, ויש לי גם בעיה עם האופן שבה התקבלה ההחלטה.

דב חנין: מה הממשלה עושה?

דב חנין: היא אומרת אנו מקימים את עיר הבה"דים, ובמקביל אנו נקיים סקרים.

דב חנין: יכול להיות שהסקרים יגידו לנו שישנה סכנה.

דב חנין: מה נעשה אז?

דב חנין: יש משהו עקום בצורה הזאת של המהלך.

יעקב מרגי: תושבי הנגב רוצים מאוד את עיר הבה"דים, כי הם יודעים שרק כך רמת חובב תהיה תחת זכוכית מגדלת הכי טובה שיש.

יעקב מרגי: אם אתה באמת חושש מבעיית זיהום האוויר, תן לעיר הבה"דים לקום.

דב חנין: אני חושש, שכיוון שהממשלה כבר מתחייבת למהלך והרכבת הזאת כבר יוצאת לדרך, ייעשה כל מאמץ לעגל את הפינות.

דב חנין: בסופו של דבר אנו רוצים להיות רגועים כמוך.

דב חנין: אף אחד לא רוצה להשבית שמחה.

דב חנין: כולנו רוצים בפיתוח הנגב.

אופיר פינס-פז: בעיקר ראשי הערים של ראשון לציון ובאר יעקוב.

שרה מרום שלו: כולל נס ציונה.

דב חנין: לכן, השאלה פה היא שאלה של מנגנון נכון לקבלת החלטה, מנגנון שיבטיח שבאותן שאלות שמטרידות אותי לא יהיה עיגול פינות.

דב חנין: לי יש בעיה עם החלטת הממשלה.

דב חנין: אני חושב, שהיא שולחת רכבת לדרך ואנו לא יודעים אם היא תגיע לגשר או שבכלל אין גשר.

צור גלין: לגבי האמירה של הממוצע – הערכות שלנו הן לפי מצבי קיצון.

צור גלין: אנו לא עובדים על הממוצעים, אלא על הערכים המרבים שהתקבלו.

צור גלין: היו חריגות ב-3-4 מצבים אטמוספריים פלוס פליטה, שגרמו לכך שבצומת הנגב היו חריגות מעל ערכי אלמוג, שהם ערכים שהיום אנו מתייחסים אליהם.

צור גלין: אלה ערכים מאוד מחמירים.

צור גלין: זה הרפרנס שלנו היום.

אופיר פינס-פז: אני יוצר מנקודת הנחה שיש לך אינטגריטי מקצועי ואתה לא רק עובד ברמת חובב.

אופיר פינס-פז: האם אתה מעריך שאנשים מתו כתוצאה מזיהום האוויר ברמת חובב?

צור גלין: לא.

צור גלין: בחיים לא ראיתי דוח, ובחיים לא שמעתי על ממצא כזה.

בועז לב: הוא לא יכול לדעת.

יעקב מרגי: אם מישהו היה מת ברמת חובב, היתה תביעה.

צור גלין: אני לא רופא, אבל לא ראיתי שום דוח שמדבר על כך.

אופיר פינס-פז: אבל אתה מומחה לזיהום אויר, ולכן אני גם מניח שאתה מודע להשלכות הרפואיות של זיהום האוויר.

בועז לב: שהיו נזקים בריאותיים בסביבות רמת חובב, את זה אנו יודעים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, למה אתה קורא נזקים בריאותיים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על מוות.

צור גלין: יש תחלואה.

צור גלין: היה דוח אפידימיולוגי, שאמר שייתכן שבאוכלוסייה הבדואית היה עודף תחלואה.

צור גלין: חלק מהדוברים מתייחסים למצב של רמת חובב כפי שהיא היתה לפני שנות ה-2000.

צור גלין: אנו צריכים להבין, שקרו המון תהליכים ששדרגו את המקום הזה למצב בו הוא נמצא היום.

צור גלין: יש לנו תחנות ניטור כמעט בכל המרחב: ירוחם, צומת הנגב, בפזורה הבדואית, שגב-שלום, באר שבע.

צור גלין: זה אתר פתוח לציבור, וכל אחד יכול לראות את הנתונים.

צור גלין: אפשר לראות שמספר החריגות מהערכים המחמירים ביותר, הוא מאוד קטן.

צור גלין: אם אני אשים את הקרון שלי בקריה בתל אביב, אני אמצא שם הרבה יותר חריגות מאשר אני אמצא ברמת חובב.

יעקב מרגי: גם בצריפין.

חיים בלומנבלט: אני מכיר את הנושא של רמת חובב והקמת עיר הבה"דים מאז שעסקתי בו כשהייתי בצבא.

חיים בלומנבלט: אני אזכיר דבר אחד שנוטים לשכוח, והוא שמעבר לתרומה המשמעותית שמתלווה להקמת עיר הבה"דים בצומת הנגב כמנוע כלכלי-אזרח - עם כל המהלכים שהצבא מתכוון לעשות בהוצאה של שירותים למיקור חוץ אזרחי ובניית תשתיות - צריך לזכור שרמת חובב היא מעסיק מאוד משמעותי ומרכזי בנגב.

חיים בלומנבלט: זה מאזן את התמונה הכוללת.

חיים בלומנבלט: אני חושב, שבשנים האחרונות יש שינוי משמעותי במה שקורה במרחב רמת חובב אל מול הסביבה.

חיים בלומנבלט: אם מסתכלים על התהליך בשנים האחרונות, רואים את המהלכים שעשה המשרד לאיכות הסביבה רואים את המהלכים שעשתה המועצה התעשייתית רמת חובב, רואים הרבה מאוד נתונים עם 9 תחנות ניטור בכל המרחב, שמצביעים על שינוי משמעותי לטובה.

אופיר פינס-פז: זה כבר נאמר.

חיים בלומנבלט: הזכירו פה את הדוח האפידימיולוגי, שבדק את השנים 1995-2000.

חיים בלומנבלט: בדוח נאמר: "במרבית התוצאות לא נמצא קשר בין מדדי התחלואה והתמותה לבין מגורים בקרבת אתר רמת חובב ומגורים במורד הרוח השכיחה.

חיים בלומנבלט: בחלקן נמצא אף קשר הפוך".

חיים בלומנבלט: יש ציטוטים כאלה ואחרים.

יוסי ביילין: מה זה קשר הפוך?

יוסי ביילין: עדיף לעבור לשם.

יעקב מרגי: אני לא מציע לך להחנות את האוטו שלך.

חיים בלומנבלט: כדאי לקרוא את הדוח.

חיים בלומנבלט: בסוף צריך להסתכל על התהליך שהממשלה עשתה פה עם כל הגורמים מסביב.

חיים בלומנבלט: אין פה החלטה כלאחר יד.

חיים בלומנבלט: מהיום שצה"ל החליט שהמקום המועדף הוא צומת הנגב, עברו למעלה מ-4 שנים.

חיים בלומנבלט: במשך 4 שנים נעשו תהליכים בכל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

חיים בלומנבלט: החלטת הממשלה הזאת, היא אחת ההחלטות היותר מפורטות, מחושבות, נלמדות ואחראיות שיש בתחום הזה.

חיים בלומנבלט: לא כך היו עמדתם של כל הגורמים בתחילת הדרך.

חיים בלומנבלט: הצבא בתחילת הדרך לא כל כך אהב את הרעיון, וכך גם המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות.

חיים בלומנבלט: זה הבשיל עד כדי שההחלטה הזאת היא נכונה.

מרינה סולודקין: כתושבת הדרום, אני בעד הקמת ערים חדשות בדרום.

מרינה סולודקין: אני מבינה, שהאוכלוסיות החזקות הן מגן נגד זיהום אוויר, זיהום מים וזיהום קרקע.

מרינה סולודקין: אני רוצה, שנארגן ביקור או שנשמע הרצאה שתאמר, כמה משקיעים בטכנולוגיות למחזור הפסולת.

מרינה סולודקין: אנו מאחרים שנות דור בנושא של מחזור.

מרינה סולודקין: נדהמתי שלקח לנודלמן 3 שנים להעביר חוק מחזור צמיגים.

מרינה סולודקין: להקים ערים זה מאוד חשוב, אבל לוועדה הזאת חשוב לשמוע איך מתקדמים בנושא של מחזור.

מרינה סולודקין: היו"ר אופיר פינס-פז: בהחלט.

שירלי רקח: מגמה ירוקה חוגגת היום 10 שנים.

שירלי רקח: אלה 10 שנים שבהן היא פעלה בשביל שרמת חובב תהיה פחות מזהמת לתושבי הדרום.

שירלי רקח: אנו לא מתנגדים למהלך הזה.

שירלי רקח: זה מהלך חשוב, אבל להעביר 11,000 חיילים לאזור שבו אין עדיין פתרון לזיהום האוויר - והמשרד להגנת הסביבה גם עכשיו לא אמר מה הפתרון האמיתי – זה לא נכון.

שירלי רקח: היינו רוצים שהמהלך הזה ייעשה בצורה כזאת שלא נבכה אחר כך.

שירלי רקח: אנו צריכים קודם כל להגיע להסכם, כמו שנעשה בנושא של השפכים, שיתחיל לפעול מהיום ולא מעוד כמה חודשים.

אופיר פינס-פז: מתי החיילים אמורים להיכנס?

פיני ליברמן: החל מחציון של שנת 2011.

אופיר פינס-פז: האם עד שנת 2011 אי אפשר לפתור את בעיית זיהום האוויר שם?

פיני ליברמן: בטח שאפשר.

שירלי רקח: כבר עכשיו לא עומדים בלוח הזמנים.

אלי ריכטר: אני אתייחס לגבי ההשלכות הבריאותיות.

אלי ריכטר: הסקרים צריכים להחליט האם מדובר בסוסים עם פסים או זברות.

אלי ריכטר: בניירות העמדה שמונחים כאן על השולחן יש קפיצה בלתי הגיונית מאי הוודאות או חוסר השלמה של הנתונים, למסקנה שאי אפשר לקבוע שיש סיכונים.

אלי ריכטר: לדעתי, יש משהו שם שאי אפשר לשלול.

אלי ריכטר: הבעיה היא, שהסקר בוצע באמצעים מאוד מוגבלים, והחוקרים יצטרכו לשחק עם הקלפים על השולחן.

אלי ריכטר: יש גם כמה הערות בתוך הנייר, שמראות שגיאות בתפיסה של מה זה אפידימיולוגיה.

אלי ריכטר: הבעיה העיקרית, שכל אחד יודע שיש חופשות בתחקירים האפידימיולוגים, אבל כאשר מדובר במחקר חלש ישנה בעיה של שגיאות במיון החשיפות.

אלי ריכטר: המגמה של הסקר לתת תת אומדן של הסיכונים האמיתיים.

אלי ריכטר: אם יש חולשה, אני הייתי מנחש שההשפעה של החולשה הזאת היא תת אומדן של ההשפעות הבריאותיות.

מרינה סולודקין: אתה מדבר על האפידימיולוגיה בלי שיש רופאים סניטריים בארץ.

אלי ריכטר: כאשר יש חוסר ודאות לגבי מצב מסוים חייבים לבדוק מה הם הלקחים.

אלי ריכטר: בתוך המחקרים יש ציטוטים של מחקרים אחרים שמצביעים על בעיות.

אלי ריכטר: אנו חייבים ללמוד את הלקחים מן המחקרים האלה, שמדברים על ההשפעות הבריאותיות על אלה שעובדים שם ואלה שגרים סמוך לאתרים האלה.

אלי ריכטר: אני לא רואה גישה סיסטמטית לניצול הידע הקיים.

אלי ריכטר: יש גם כמה דיווחים, שהם סימני אזהרה, מפי קבוצות חיילים שהתאמנו באזור הזה.

אלי ריכטר: מקרה אחד בדרך לבית המשפט.

אלי ריכטר: יש כמה סימני אזהרה שם, שמזכירים לי את סימני האזהרה שהיו בקישון.

אלי ריכטר: בסופו של דבר, הלקח הוא שנטל ההוכחה הוא על אלה שטוענים שאין בעיה.

אלי ריכטר: אני לא רואה ביטוי לכך בדיון שמתנהל היום.

אופיר פינס-פז: יוסי זיו, נטל ההוכחה הוא עליך.

יוסי זיו: ההחלטה היא של הממשלה ולא שלי, אבל אני אתן את הנתונים ואסביר את המציאות.

יוסי זיו: ברמת חובב מתבצעת החלטת הממשלה כלשונה.

יוסי זיו: החלטה מס' 2801 מנובמבר 2004 קבעה שצריך להפריד את מתקני הטיהור בשפכים.

יוסי זיו: בהקדמה של חצי שנה מתאריך היעד, המתקנים מושלמים.

יוסי זיו: נכון לסוף שבוע הנוכחי, 92% משפכי רמת חובב מטופלים כבר בתוך המפעלים, ולא על ידי המועצה.

יוסי זיו: ההשקעה היתה אדירה, האתגר היה אדיר.

יוסי זיו: היתה קפיצה של 2 דורות בטכנולוגיה במעבר מהטיפול של המועצה לטיפול של המפעלים.

יוסי זיו: ברגע שקורה המצב הזה, קורה עוד דבר – שיפור במצב איכות האוויר.

יוסי זיו: מערכת הטיפול של המועצה היתה פתוחה עם פליטה של גזים לאוויר.

יוסי זיו: אנו מעריכים שביולי-אוגוסט אנו נגיע למסגרת סופית.

יוסי זיו: החלטת הממשלה גם מדברת על הקמת ברכות אידוי מפעליות כפתרון סילוק לשפכי רמת חובב.

יוסי זיו: הנושא הזה נמצא בטיפול מואץ של כל משרדי הממשלה ושל המועצה.

יוסי זיו: כל נושא של תסקיר השפעה על הסביבה יצא לדרך.

יוסי זיו: הנושא של התכנון הסטטוטורי גם הוא יצא לדרך במהלך משולב.

יוסי זיו: זו מערכת שמגויסת כולה על מנת לעמוד במשימה.

יוסי זיו: זו משימה לא פשוטה.

יוסי זיו: מדובר פה על בינוי של קרוב ל-2,000 דונם.

יוסי זיו: ברמת חובב ברכות שהוקמו במשך 15 שנה הולכות לקום תוך 3 שנים.

יוסי זיו: זה תהליך מאוד מורכב, אבל כולם מגויסים לעניין.

יוסי זיו: במקביל לטיפול בשפכים, באוגוסט השנה תיכנס לפעולה אחת המערכות לטיפול בגזים, בפליטות מארובות המפעלים.

יוסי זיו: אחד הסמנים של רמת חובב, ריח אופייני, הולך לרדת מהמפה כבר באוגוסט.

יוסי זיו: ביוני שנה הבאה גם המערכת של ברום תיכנס לפעולה.

יוסי זיו: היא כבר נרכשה והיא כבר בדרך.

יוסי זיו: אלה שתי המערכות, ביחד עם המערכת של הטיפול בשפכים של המועצה, מטפלות בארבעת הגזים של רמת חובב, אלה שאפיינו את מטרדי הריח של רמת חובב.

יוסי זיו: ברור לחלוטין שיידרש עוד מאמץ, אבל קודם כל צריך להגיע לשלב הזה.

יוסי זיו: תחנות הניטור הוקמו על פי החלטה של הוועדה הזאת.

יוסי זיו: פרסנו אותן, ואפיינו אותן ביחד עם משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

יוסי זיו: התחנות האלה עובדות היום בצורה רציפה, כל השנה.

יוסי זיו: צומת הנגב מנותרת כבר קרוב ל-20 חודש.

יוסי זיו: אין לזה אח ורע בעולם.

יוסי זיו: אני מדבר על בסיס נתונים שבשום אזור תעשייה בעולם לא קיים.

יוסי זיו: אנו יכולים להגיד את זה, כי היו אצלנו מגרמניה, מאנגליה, מהולנד ומארצות הברית.

יוסי זיו: דבר כזה, אין.

אופיר פינס-פז: פרופ' ריכטר, האם אתה שומע מה שהוא אומר?

אלי ריכטר: אני שומע היטב, אבל אני גם זוכר שהקולגות שלי שבאו מחו"ל חזרו המומים מהריחות.

יוסי זיו: לא אמרתי שאין ריח.

יוסי זיו: אני מדבר על ניטור.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על משהו אחר.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על עבודה סיסטימטית עם חומרים.

יוסי זיו: כאשר אני אומר סטטוס איכות אוויר אני מתכוון לעמידה בערכי איכות אוויר, שהומלצו על ידי ועדת אלמוג, ועדה של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, שמתבססת על התקנים המחמירים בעולם.

אלי ריכטר: זאת לא ועדה של משרד הבריאות.

יוסי זיו: משרד הבריאות היה שותף לעניין.

יוסי זיו: ד"ר אלמוג הוא איש של משרד הבריאות.

אלי ריכטר: הוא היה שותף, אבל המשרד לא היה שותף.

יוסי זיו: הערכים האלה, הם מן הערכים המחמירים בעולם לגבי כל חומר וחומר שכאן דובר עליו.

יוסי זיו: נכון להיום, בצומת הנגב היו 5 פעמים עליות מעבר לוועדת אלמוג במשך 18 חודשים.

יוסי זיו: אני מדבר על 5 ימים בלבד, שבהם היתה חריגה.

אלי ריכטר: התקנים אינם מגינים.

יוסי זיו: אנו יודעים להתייחס לערכים מעל לערך ומתחת לערך.

יוסי זיו: אני לא בקיא באמירות פרוזאיות שאין בהן מספרים.

יוסי זיו: אני מדבר על מספרים.

יוסי זיו: אלה מספרים שעומד מאחוריהם ארגון הבריאות העולמי ומדינות מאוד מפותחות בעולם.

יוסי זיו: אנו אמצנו את זה בוועדת אלמוג.

יוסי זיו: ערכי איכות האוויר בצומת הנגב, הם טובים יותר מערכי איכות אוויר באזור גוש דן, באשקלון, באשדוד ובחיפה.

יוסי זיו: באזור הנגב לא מתו 1,600 איש מזיהום אוויר, כמו בגוש דן.

יוסי זיו: דיברו הרבה על אתר הפסולת הרעילה.

יוסי זיו: אתר הפסולת הרעילה הוגדר הרבה פעמים כפצצה מתקתקת.

יוסי זיו: המדינה החליטה להשקיע שם רבע מיליארד שקל ולפרק את הפצצה הזאת בתוכנית רב שנתית שתימשך 7 שנים.

יוסי זיו: היו הרבה מכשלות בירוקרטיות עד אשר הכסף יצא, אבל הכסף יצא.

יוסי זיו: גם בעניין הזה, האתר הזה הולך לעמוד בסטנדרטים היותר גבוהים בעולם.

יוסי זיו: בכל מדינה יש אתר הטמנה לפסולת רעילה, אבל באתר הזה בעוד 7 שנים הפצצה הזאת תהיה מנותקת.

יוסי זיו: לסיכום - השפכים מטופלים, האוויר מטופל, אתר הפסולת הרעילה מטופל, והנושא הסטטוטורי של בריכות האידוי גם הוא מטופל.

יוסי זיו: נעשית עבודה בשטח, על מנת לממש את כל ההחלטות.

יעקב טרנר: צריך לחיות בנגב כדי שתהיה דעה מגובשת לגבי מה הדברים שמשפיעים על החיים שם.

יעקב טרנר: מוכרחים לומר, שאם הדיון הזה היה נעשה לפני 7 שנים או 30 שנה, הדברים היו נשמעים אחרת לחלוטין.

יעקב טרנר: בשתיים האחרונות חל שיפור עצום בנושא האוויר.

יעקב טרנר: נושא השפכים מטופל.

יעקב טרנר: אנו יודעים היום, שחל שיפור בעל משמעות בנתיב האוויר וגם בנושא השפכים.

יעקב טרנר: לכן, אנחנו צריכים להמעיט בביקורת שנשמעה כאן.

יעקב טרנר: מביאים לנו כאן מחקרים שיש להם רמזים גם לכיוון אחד וגם לכיוון השני.

יעקב טרנר: צריכים סבלנות.

יעקב טרנר: נושא הניטור, הוא אחד הדברים הבולטים ביותר שקרו לנו בעת האחרונה בדרום.

יעקב טרנר: האוויר הוא הרבה יותר נעים.

יעקב טרנר: צריך להביא בחשבון, שהחשיבות של הקמת עיר הבה"דים לבאר שבע ולנגב כולו היא כזאת שדברים אחרים מתגמדים מולה.

איתן זילביגר: אני התעסקתי עם רמת חובב כבר לפני 20 שנה כאשר הייתי ראש ענף בריאות.

איתן זילביגר: היו שני שלבים בהם הייתי מעורב.

איתן זילביגר: הסקרים שבוצעו סביב רמת חובב התבצעו על ידי קבוצה באוניברסיטת בן גוריון, כאשר אני התבקשתי לשמש כיו"ר ועדת היגוי לסקרים האלה.

איתן זילביגר: התוצאות של הסקרים האלו היו סימנים של עודף תחלואה בקרב הבדואים.

איתן זילביגר: כאשר התלבטנו האם להבליט את הממצאים האלה, אמרנו שיש מספיק כאן כדי להגיד שאנו צריכים לפעול בהתאם.

איתן זילביגר: זה היה סקר אחד שבו היה בסיס להשפעה בריאותית של רמת חובב.

איתן זילביגר: לאחר מכן השתתפתי בדיונים בוועדות לגבי הנושא של העברת הבסיסים של צריפין לצומת הנגב.

איתן זילביגר: לא עשינו בדיקה של נתונים בעצמנו, אלא התבססנו על נתונים מכמה דוחות שהוכנו על ידי מומחים שהגיעו מטעם המשרד להגנת הסביבה.

איתן זילביגר: הדוח השלישי הוא של טיילור, יועץ חיצוני, שעשה הערכת סיכונים.

איתן זילביגר: אנחנו עשינו אינטגרציה של המידע של כל הדוחות האלה, כדי להגיע למסקנה שבצומת הנגב לא תהיה חשיפה לחומרים רעילים כלשהם.

איתן זילביגר: אנחנו רצינו להרגיש שאפשר לאכלס את האזור שם בהתאם לתנאים שהציב המשרד להגנת הסביבה.

איתן זילביגר: לנו אין אינטרס שעיר הבה"דים תקום שם או משהו אחר.

איתן זילביגר: היה לנו אינטרס שהאזור סביב רמת חובב יהיה נקי.

איתן זילביגר: זה לא קשור לצומת הנגב, למרות שהתייחסנו באופן ספציפי לצומת הנגב כדי לוודא ששם לא תהיה חשיפה כלשהי, בטח בתקופה שיביאו את החיילים לשם.

איתן זילביגר: אני רוצה להבהיר לגבי הסקרים האפדימיולוגים.

איתן זילביגר: אנחנו לא ביקשנו סקרים אפידימיולוגים כדי לבדוק אם יש תמותה או תחלואה.

איתן זילביגר: הסיבה העיקרית בעיני ובעיני חבריי היא שכדאי להציב מערך של מעקב אחרי האוכלוסייה הזאת בגלל הרגישות של הנושא, ולא בגלל חשש מסוים.

איתן זילביגר: רצינו להציג לצבא וליתר הציבור, מה באמת יקרה לאנשים האלה.

איתן זילביגר: אנו מקווים גם לעשות את זה ביחד עם רמת חובב בקרב העובדים ברמת חובב.

איתן זילביגר: אני חושב, שזה תהליך תקין.

איתן זילביגר: הייתי עושה את זה בכל מקום, בהרבה מפעלים, וכאן דווקא בגלל ההסכמה לתת לנו תקציב מתאים.

איתן זילביגר: זה מהלך טוב ותקין.

איתן זילביגר: אני לא יכול להתייחס למישהו שאומר שזה מקום מסוכן בכל מקרה.

איתן זילביגר: אני יכול להתייחס רק לגבי העמדות שלנו לגבי הנתונים שהגיעו אלינו.

אופיר פינס-פז: האם אתה תומך בהמלצה לפנות את הבדואים מאזור רמת חובב כהחלטת ממשלה?

איתן זילביגר: הבדואים נמצאים במצב שהם לא צריכים להיות בו.

איתן זילביגר: יחד עם כל מה שאמרנו, אנחנו דרשנו הערכת סיכונים, שתעשה אינטגרציה נוספת של החומר.

איתן זילביגר: זה יתבצע עכשיו ויהיה בסיס לכל השאר.

ציפי רון: אנחנו לא נגד פיתוח הנגב, זה דבר טוב, אבל גם דברים טובים צריכים להיעשות בדרך הנכונה.

ציפי רון: חלק מהמפעלים שנמצאים היום ברמת חובב הועתקו מהעיר באר שבע, כי חשבו שהם מסוכנים.

ציפי רון: אין ספק, שיש שם סכנה.

ציפי רון: אכן נעשו תהליכים ועברו 4 שנים, אבל עדיין אנחנו חושבים ששני דברים היו צריכים לעמוד בפני הממשלה בטרם היא קיבלה את החלטתה להתחיל ולבצע.

ציפי רון: הדבר הראשון, הוא לבדוק איך מפחיתים את בעיית זיהום האוויר.

אופיר פינס-פז: האם שמעת את הדיווח של מנכ"ל רמת חובב?

ציפי רון: כן.

ציפי רון: אני שמעתי וגם אני רואה את החלטת הממשלה.

ציפי רון: כתוב, כי רק באוקטובר 2008 תהיה טיוטת התוכנית של הפחתת זיהום האוויר.

ציפי רון: כרגע עוד אין תוכנית כזאת, בוודאי לא כזאת שמוסכמת על התעשייה.

ציפי רון: עוד לא ברור אם היא תקוים, ואיך היא תקוים.

אופיר פינס-פז: אומר לך מנכ"ל רמת חובב, שיש פעולות בשטח לצמצום זיהום האוויר.

ציפי רון: אני מסכימה שיש פעולות.

אופיר פינס-פז: פעולות זה יותר טוב מתוכנית.

ציפי רון: כן, אבל אלה רק פעולות ראשוניות בדרך לתוכנית שמאפשרת להקים שם את עיר הבה"דים.

ציפי רון: את זה גם אומר המשרד להגנת הסביבה.

ציפי רון: אפילו ממשלת ישראל אומרת את זה.

ציפי רון: כדי להקים שם עיר הבה"דים צריך טיוטה של תוכנית, שהתעשייה תהיה מסוגלת להגיע אליה.

ציפי רון: למיטב ידיעתי, יש גם מחלוקות בעניין הזה.

ציפי רון: הדבר הראשון שלא עלה בפני הממשלה, הוא איך מגיעים לתוצאה שמאפשרת להקים שם את עיר הבה"דים, תוכנית להפחתת זיהום האוויר שתהיה ישימה לגבי התעשייה שנמצאת שם.

ציפי רון: הדבר השני, צריך לבדוק את הסיכונים הבריאותיים שנשקפים באזור כתוצאה מפעילות התעשייה, גם לאחר שהיא תעבור לתקנים המיוחלים שעדיין לא נקבעו.

ציפי רון: בעניין הזה אומרת הממשלה, כי הערכת סיכונים כזאת עדיין לא בנמצא.

ציפי רון: אנחנו שמענו כאן שהיא מתבצעת, אבל היא בוודאי לא הושלמה ובוודאי אין מסקנות לגביה.

מרינה סולודקין: מה עם ענף רפואה סניטארית?

מרינה סולודקין: אין כזה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מה את מציעה?

אופיר פינס-פז: האם את מציעה שאנו נעכב את הפרויקט?

ציפי רון: אם אפשר להקדים את לוחות הזמנים ולקבוע את התוכנית קודם, אני אשמח.

ציפי רון: צריכים לבדוק, שכרגע אין סכנה בריאותית.

ציפי רון: זה התנאי כדי להתקדם בביצוע של זה.

ציפי רון: לוחות הזמנים שנקבעו מדברים על כך שתהיה כבר התחלה של ביצוע.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו הולכים עם הגישה שלך עד הסוף, זאת אומרת שאנו צריכים להפסיק לבנות אפילו פרויקט אחד בגוש דן, כי על פי הטענה שלהם מצב זיהום האוויר בגוש דן הוא חמור יותר מאשר באזור הזה.

ציפי רון: יש זיהום אוויר חמור בגוש דן, וצריך לטפל בו.

אופיר פינס-פז: זה הורג.

ציפי רון: בהחלט.

ציפי רון: אנו היינו שותפים למחקר שקבע את המספר.

ציפי רון: עם זאת, יש הבדל בין זיהום האוויר החמור בגוש דן, שמקורו בתחבורה, לבין זיהום אוויר שמקורו בחומרים כימיים.

ציפי רון: אלה סוג אחר של חומרים, אלה חומרים רעילים.

ציפי רון: יש הבדל.

ציפי רון: לחומרים כאלה אין תקני סביבה, צריך לנטר אותם וצריך למדוד אותם.

ציפי רון: יש הבדל משמעותי מבחינת חומרת החומרים שנפלטים פה ושם.

ציפי רון: לצערי, אני לא שוכנעתי שמישהו נתן את דעתו לדברים האלה לפני שהוא אמר צאו לדרך.

ציפי רון: אני בהחלט חושבת שצריך לפתח את הנגב, אבל גם פיתוח צריך להיות בר קיימא ונכון.

ג'יימס קריקון: אני מצטער שלא הייתי בדיונים הקודמים.

ג'יימס קריקון: אני עבדתי בנגב, ובניי ואשתי למדו בנגב.

ג'יימס קריקון: עבדתי עם כל התעשיות הכימיות של מדינת ישראל.

ג'יימס קריקון: יש פה קנוניה.

ג'יימס קריקון: אני מופתע שאין פה אנשי מקצוע של המשרד לאיכות הסביבה.

ג'יימס קריקון: כל אנשי המקצוע של המשרד לאיכות הסביבה הם נגד בניית עיר הבה"דים.

ג'יימס קריקון: אני מוכן שמבקר המדינה יבדוק את תהליכי קבלת החלטות במשרד.

ג'יימס קריקון: ד"ר אלמוג לא מונה על ידי משרד הבריאות, אלא על ידי מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

ג'יימס קריקון: העבודה של ד"ר אלמוג לא שווה את הנייר שהיא כתובה עליו.

ג'יימס קריקון: ד"ר אלמוג מדבר על 300 דיוקסין.

ג'יימס קריקון: אם המצב היה כך, לא היה אפשר לאכול מזון תוצרת הארץ.

ג'יימס קריקון: ד"ר אלמוג לא הכניס בתוך הסקר שלו חומרים שמייצרים במפעלי ברום.

ג'יימס קריקון: אני לא יודע אם מייצרים אותם עדיין.

צור גלין: מייצרים.

ג'יימס קריקון: האם בתהליך הייצור לא נפלט כלום?

ג'יימס קריקון: בכל העולם נפלט.

צור גלין: האם אתה מדבר על ביי פרודקט?

ג'יימס קריקון: בכל העולם יש את זה באוויר.

ג'יימס קריקון: ד"ר אלמוג לא התייחס לצרוף דברים.

קריאה: זה לא קיים בעולם.

ג'יימס קריקון: זה לא נכון.

ג'יימס קריקון: תתחיל לקרוא.

ג'יימס קריקון: בכל העולם יודעים שנכנסים מיליוני איש למקומות בהם יש דיוקסין.

ג'יימס קריקון: אני הזמנתי את המשרד לאיכות הסביבה, ואף אחד לא הופיע.

ג'יימס קריקון: אני אכתוב את הכל, והכל יופיע בעיתונות, ברדיו ובטלוויזיה.

ג'יימס קריקון: נעשו פה דברים שהשכל הישר לא תופס.

ג'יימס קריקון: אני לא אומר לא לבנות בבאר שבע, אבל יש עוד חלקים בבאר שבע.

ג'יימס קריקון: יש עבודות חדשות בעולם, שעדיין לא נכנסו לספרות הבינלאומית.

ג'יימס קריקון: אלה הם סקרים של ממשלת צרפת, שמוכיחים מעל צל של ספק שזיהום האוויר הוא אחד מהגורמים הכי קשים למחלות, כולל סרטן.

דוד בר דרור: אני רוצה להעיר כמה הערות.

דוד בר דרור: אני לא חולק על המועצה שנעשים מעשים, אבל איפה עומד פה כל הנושא האפידימיולוגי.

דוד בר דרור: יש שם פליטות, שאף אחד מאיתנו לא יודע עליהן.

קריאה: מה זה הקשקוש הזה?

דוד בר דרור: בונים כרגע משרפות חדשות.

דוד בר דרור: היום בונים בטבע-טק מכתשים מברום ויש משרפות חדשות.

דוד בר דרור: איפה התנאים?

דוד בר דרור: הולכים להיכנס היום תקנים חדשים של האיחוד האירופי.

דוד בר דרור: מי ערב לזה שהעסק הזה יעבוד?

דוד אזולאי: כחבר ותיק בוועדה, אני חייב לציין שבכל דיון שאנו מקיימים כאן אנו שומעים על שיפורים במפעלים שם.

אופיר פינס-פז: זה גם הרבה בזכות העובדה שהוועדה הזאת עוקבת אחרי זה.

דוד אזולאי: אני אומר את זה לשבח.

דוד אזולאי: טוב עושה הוועדה שהיא מקיימת דיונים, וטוב עושים אנשי המועצה שמגיעים לכאן ומדווחים לנו.

דוד אזולאי: בסך הכל אנו מדברים כאן על פרויקט לאומי חשוב שעומד לקום, עיר הבה"דים.

דוד אזולאי: אנו צריכים לשאול את עצמנו, האם אנו מדברים כאן על תוכניות או ביצוע.

דוד אזולאי: הגברת מטבע, אדם ודין מדברת על תוכניות.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים פה על דברים שנעשים בשטח, שהם כל הזמן במגמה של שיפור ובמגמה של עמידה בתקנים הבינלאומיים.

דוד אזולאי: צריך לזכור, שהולכים להקים כאן מפעל לאומי שרץ כבר 4 שנים, ויש עוד 4 שנים עד שזה יקרום עור וגידים.

דוד אזולאי: השאלה היא, מה תפקידנו?

דוד אזולאי: האם תפקידנו הוא לעצור את התהליך הזה או לסייע לאותם גורמים, שרוצים להקים את הפרויקט הזה?

דוד אזולאי: יו"ר קואליציית בריאות הציבור אמר כאן האשמה חמורה.

דוד אזולאי: יושב כאן המשנה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, שבקיא במקצוע, ואומר כאן דברים ברורים.

דוד אזולאי: יו"ר הקואליציה אמר כאן דברים קשים, שישנם אנשי מקצוע במשרד שלא מסכימים.

דוד אזולאי: האם אתה רוצה להגיד שהאיש לא אומר כאן דברי אמת?

דוד אזולאי: הוא הנציג של המשרד.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר: חכמים, היו זהירים בדבריכם.

דוד אזולאי: יושב כאן המשנה למנכ"ל שעושה מלאכתו נאמנה ומייצג את עמדת המשרד ואת עמדת הממשלה, ולכן מן הראוי שנכבד זאת.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, הקמת עיר הבה"דים בסופו של דבר תגביר את הפיקוח על רמת חובב.

דוד אזולאי: מי שמחפש את הזיהום, אני מפנה אותו לגוש דן, למפרץ חיפה, ולעוד מקומות רבים ששם נגרם סבל רב.

דוד אזולאי: פה הולכים לבנות דבר יפה, דבר חדש, עם כל התנאים הטובים.

דוד אזולאי: אני מציע, למתן את הדברים.

דוד אזולאי: תוכניות בלבד אינן מספיקות.

דוד אזולאי: ביצוע הוא יותר חשוב מאשר תוכניות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אופיר פינס-פז: בשם חברי הוועדה אנו מודים על הדיווחים ועל ההערות של הגורמים החוץ ממשלתיים.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון ליזום ביקור של הוועדה בנגב, לא רק ברמת חובב ולא רק באזור בו מתוכננת הקמת עיר הבה"דים, אלא ביקור בנגב בפריזמה של הגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: נעשה גם ביקורים בפריזמה אחרת, של תכנון ושלטון מקומי, אבל גם בפריזמה של הגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: נקדיש לזה זמן, נבוא לנגב ונראה את הדברים מקרוב.

אופיר פינס-פז: אין ספק, שטוב מראה עיניים מהלך נפש.

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים תומכת בפרויקט עיר הבה"דים.

אופיר פינס-פז: זה פרויקט ציוני, כלכלי בעל חשיבות אסטרטגית לפיתוח הנגב, על כל היבטיו.

אופיר פינס-פז: יחד עם כך, אנו מתכוונים לעקוב באופן צמוד אחרי ההתפתחות, מהיבט של הגנת הסביבה וזיהום האוויר, וגם מהיבטים אחרים.

אופיר פינס-פז: יש היבטים תכנוניים משמעותיים.

אופיר פינס-פז: זה פרויקט אסטרטגי מאוד גדול.

אופיר פינס-פז: אני מבין, שכל הפרויקט הוא תחת הוועדה המחוזית.

יוסי ענבר: הוא עובד תחת שני כובעים: בוועדה למתקנים ביטחוניים, ואיפה שיש השלכות מחוזיות אנו מערבים עד כמה שאפשר את הוועדה המחוזית.

אופיר פינס-פז: אני פוחד מדבר שעובד תחת שני כובעים.

יוסי ענבר: מאחר ואני היו"ר של שתי הוועדות, אני מתאם ביניהן.

אופיר פינס-פז: אנו קוראים לממשלה, בעיקר למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הבריאות, לנסות ולהקדים את הכנת התוכנית המלאה והמפורטת במלחמה בזיהום האוויר.

אופיר פינס-פז: צריך לזרז את עבודת הוועדה ולתת לה עדיפות גבוהה, משום שאחרי שתהיה תוכנית ואחרי שהיא תיושם צריך ליישם אותה.

אופיר פינס-פז: אם לוח הזמנים מדבר על אכלוס חיילים בשנת 2011, היינו רוצים שהתוכנית תמומש לפני שהחיילים יגיעו, גם בגלל תושבי הנגב.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות זרז טוב לטיפול בנושאי זיהום אויר בכלל.

אופיר פינס-פז: משום שמדובר בחומרים כימיים מסוכנים, אני מבקש שהממשלה תיקח זאת בחשבון בהתנהלות שלה.

חיים בלומנבלט: חלק מהתכוניות כבר נעשים בפועל.

אופיר פינס-פז: אני שמח שיוסי דיבר, כי ממך לא הבנתי שמשהו קורה.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לדבר בצורה, שגם שרלי תבין מה אתה אומר.

חיים בלומנבלט: שרלי מבינה, אבל היא לא רוצה לשמוע.

אופיר פינס-פז: לא אמרת את הדברים.

אופיר פינס-פז: הוא אמר במה הוא מטפל בכל חודש.

אופיר פינס-פז: צריכים להגיד את הדברים באופן אופרטיבי.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לקבל דיווח מסודר.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שאחרי שהדברים יטופלו שם, זה עדיין לא התוכנית הגדולה שאתם רוצים לשים על השולחן.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעקוב אחרי זה.

אופיר פינס-פז: אני תובע מהממשלה לפנות לאלתר את הבדואים מרמת חובב, ולתת להם בסיס קיום אחר, הוליסטי.

קריאה: מוסכם.

אופיר פינס-פז: בוודאי שמוסכם.

אופיר פינס-פז: אני הייתי שם, וראיתי שאנשים נמצאים שם תחת סכנת חיים אמיתית, בלי מילימטר של פרזיולוגיה.

אופיר פינס-פז: אני ראיתי שם דברים חמורים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהדברים האלה חייבים להיות מטופלים.

אופיר פינס-פז: לאנשים האלה מגיעה הזכות לחיים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: צריך לתת להם קרקעות חלופיות, בתים חלופיים ואמצעים חלופיים.

אופיר פינס-פז: הדברים צריכים להיעשות בהסכמה, ולא תהיה שום בעיה להגיע איתם להסכמה אם תהיה הצעה הוגנת.

אופיר פינס-פז: אני ראיתי שם דברים מזעזעים.

אופיר פינס-פז: ניסיתי להתריע על זה בעבר, התחלתי לטפל בזה כאשר הייתי שר פנים, אבל זה לא דבר שאפשר לטפל בו תוך חודש.

אופיר פינס-פז: אם כבר עושים כל כך הרבה דברים באזור רמת חובב, צריך לטפל גם בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: זה בסדר עדיפות גבוה ביותר.

אופיר פינס-פז: אסור להשאיר את זה לסוף של הפעולה.

אופיר פינס-פז: דודו, הייתי מציע שתפנה את תשומת לבם של שר הפנים, שר האוצר, שר השיכון.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מציע, שהשר מאיר שטרית ייקח את הפרויקט הזה.

אופיר פינס-פז: זה מעשה של חסד, שחייב להיעשות.

אופיר פינס-פז: הפרויקט הזה יצא רק לדרך.

אופיר פינס-פז: זה פרויקט חשוב, אבל חשוב לעשות אותו בצורה טובה נכונה.

אופיר פינס-פז: יש כאן הרבה רצון טוב של הממשלה, של הוועדה ושל הארגונים השונים שמלווים את העבודה.

אופיר פינס-פז: אני קורא לממשלה להיות קשובה גם לעמדות אחרות חוץ ממשלתיות.

אופיר פינס-פז: ברמת חובב בשנים האחרונות יש שיפור משמעותי ביותר, שהוא גם תוצאה של כך שאנשים נפתחו ללחץ ציבורי ולדרישת הציבור.

יוסי ביילין: התפקיד שלנו זה להבטיח שלא יהיה אכלוס של עיר הבה"דים לפני שהממשלה תעמוד ברף שהיא שמה לעצמה, עם המלצה שהרף הזה יעודכן על פי קריטריונים בינלאומיים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שהכנסת תייצר תחושת אנטי כלפי העניין הזה.

אופיר פינס-פז: האכלוס מתוכנן לשנת 2011 לפני עיכובים.

אופיר פינס-פז: תמיד יש עיכובים.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב, שבשנת 2007 אנחנו כבר צריכים להודיע הודעה לגבי 2011.

אופיר פינס-פז: תפקידנו לדאוג שהדברים ברמת זיהום האוויר, פסולת רעילה ושפכים יטופלו ברמה שתאפשר אכלוס במקום.

אופיר פינס-פז: אנו נעמוד על המשמר, ונעשה את עבודתנו הפרלמנטארית.

אופיר פינס-פז: אני כרגע לא רוצה להלך אימים על הממשלה, אבל דעו לכם שההערה של ביילין היא הערה שאנו מזדהים איתה בהרבה מאוד מובנים, אבל אני רק לא רוצה שהיא תתפרש לא נכון.

אופיר פינס-פז: זו המטרה, וזו השאיפה, שנגיע למצב שבו האכלוס של אלפי החיילים ייעשה בצורה שכולנו נהיה שלמים איתה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף משפט אחד.

דב חנין: הדבר החשוב ביותר, הוא להקדים את הטיפול בזיהום האוויר.

דב חנין: לוח הזמנים שמדבר על 2008 ניתן כולו ליישום במהלך 2007.

דב חנין: עד התחנה האחרונה ליישום במהלך 2007.

קריאה: ממש לא.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצפים שתצליחו לקצר את כל הזמנים בחצי שנה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הישיבה נעולה.