ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2007-04-29 11:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב לכל הנוכחים, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: סדר היום לפניכם.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבטיח שזו ישיבת ועדת כספים אחרונה לפגרה – לא קשה להבטיח כזה דבר – אבל לדעתי ישיבת הוועדה הזאת מאד חשובה, כי בפעם הראשונה יש לנו את האפשרות לשמוע את הסקירה לגבי אותן רפורמות שבהן נצטרך להתעמק יותר במהלך השבועות והחודשים הקרובים.

סטס מיסז'ניקוב: אני, קודם כל, מברך את המנכ"ל.

סטס מיסז'ניקוב: כבר לא חדש, אבל מבחינת ועדת הכספים חדש, ירום אריאב.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מברכים אותו בברכת ברוכים הבאים.

סטס מיסז'ניקוב: אני הבטחתי שאני אשמור עליו.

סטס מיסז'ניקוב: הוא איש ותיק ועתיר ניסיון בתחומים מסוימים, אבל מבחינת ההופעה בפני ועדת הכספים עוד צריך להשתפשף.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נשמע אותו.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לגעת בדבר אחד מינורי ודבר אחד מז'ורי.

סטס מיסז'ניקוב: מאד חשוב לי.

סטס מיסז'ניקוב: דבר אחד מינורי – רציתי שהישיבה הזאת תהיה בהשתתפות של חברי כנסת, כדי שנוכל לראות את המצגת ולשאול שאלות.

סטס מיסז'ניקוב: אחר כך פתחתי את זה בפני ארגונים, מנכ"לים וכן הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: לא בגלל שיש לנו מה להסתיר, אלא בגלל שהיום, כיוון שאין היום דיון פומבי – הדיונים יהיו בהמשך – נוכל לשאול שאלות בצורה רגועה ונינוחה.

סטס מיסז'ניקוב: כדי שאחר כך, באמת, כל מי שירצה להשתתף – והדלתות של הוועדה הזאת תמיד פתוחות – יוכל להשתתף ולהתעמק בזה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל חברי הכנסת כבר יידעו לפחות את המאקרו.

סטס מיסז'ניקוב: זה דבר מינורי.

סטס מיסז'ניקוב: דבר מז'ורי שמאד עיצבן אותי – אני חייב להגיד לכם – כשכותבים בכלי תקשורת משהו שאני לא אמרתי, בלי לראיין אותי בכלל, זה מעצבן.

סטס מיסז'ניקוב: וכאן אני חייב להגן גם עלי וגם על המנכ"ל.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מעולם לא ניסינו לסגור את הוועדה הזאת ואת הישיבה הזאת בפני כלי התקשורת.

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא פנה אלי ממשרד האוצר – לא המנכ"ל ולא מישהו מטעמו – לא פנו גם למישהו ממקורביי, ואף פעם לא התעתדנו לסגור את הישיבה הזאת בפני עיתונאים, עובדה היא שכולם נמצאים פה, ומה שנכתב ומה שפורסם הוא מאד לא נכון.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לכלי התקשורת – ואני מאד רוצה לשתף פעולה עם כלי התקשורת – לראיין בקטע הזה אותי ולא מישהו ממקורביי, ו- אני לא יכול לדבר בשם המנכ"ל, אבל גם לפנות אליו אם צריך ולשאול אם הוא אמר דבר כזה, אם לא.

ירום אריאב: אני לא אמרתי דבר כזה.

סטס מיסז'ניקוב: אז אני אומר:

סטס מיסז'ניקוב: לא היה דבר כזה מעולם.

סטס מיסז'ניקוב: כלי התקשורת נמצאים פה.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו הצעות לסדר, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: אלי.

אלי אפללו: הצעה לסדר בנושא של תקנות.

אלי אפללו: בחוק שעבר בקריאה ראשונה, של פטור ממס שבח למפעלים בפריפריות, נאמר לנו, כשהצבענו פה בוועדת כספים – וכולנו הצבענו פה אחד, עם סדר עדיפות לפריפריה ועם כל מה שאנחנו רוצים – שבתוך חודש זה יעבור אלינו.

אלי אפללו: עבר חודש, עברו חודשיים, עברו שלושה.

אלי אפללו: ההתייחסות שלכם היא התייחסות לא לעניין.

אלי אפללו: אני חושב שצריך להיות – או שתתייחסו אלינו באותה מידה שאנחנו מתייחסים אליכם, או שאנחנו נתייחס אליכם באותה מידה שאתם מתייחסים אלינו.

אלי אפללו: אז אני מודיע לך, אדוני היושב ראש, שאני אתייחס באותה מידה – אם התקנות האלו, אלו שקשורות לאוצר, לא יהיו בישיבה הבאה – אני אתייחס אליהם באותה התייחסות כמו שמתייחסים אלינו.

סטס מיסז'ניקוב: אני אבדוק את הנושא, רשמנו את הנושא ואבדוק אותו.

אלי אפללו: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: אני מבקש לנצל את נוכחותו של המנכ"ל שאני גם רוצה לברך אותו - -

אלי אפללו: אני גם רוצה לברך אותך, שכחתי, סליחה.

ירום אריאב: תודה.

ראובן ריבלין: על מינויו, ואני מקווה שהוא יושיע את כל הנצרכים ואת כל הדורשים ישועה במהרה בימינו.

ראובן ריבלין: רק יש לנו בעיה אחת.

ראובן ריבלין: הוועדה הזאת ליוותה – ואני לא מדבר ספציפית על עירייה מסוימת – הרבה ערים שבהן נדרשו ראשי ערים ומנהיגי היישוב להגיש תוכנית הבראה בעצה אחת עם האוצר, כאשר העבירו אותם, באמת, אלף ואחד מדורי גיהינום ובצדק.

ראובן ריבלין: איננו באים לבוא ולומר שלא צריכים תוכניות הבראה ושצריך שתהיה הפקרות במערכת.

ראובן ריבלין: תוכניות ההבראה לא אושרו אלא על ידי משרד הפנים, כמובן, בעצה אחת עם משרד האוצר.

ראובן ריבלין: לגבי רבות מהמועצות תוכנית ההבראה כללה מענקים וכללה הלוואות מהבנקים.

ראובן ריבלין: הבנקים – כמובן, בגלל התנהלות המערכת כולה.

ראובן ריבלין: הן הכנסת והן הממשלה – לא מסכימים ליתן לאחדות מהמועצות את אותן הלוואות שהן חלק מתוכנית ההבראה.

ראובן ריבלין: זה הופך למעשה את תוכנית ההבראה לבלתי ישימה.

ראובן ריבלין: אם היה משרד הפנים בא ואומר: אוקי, אם הן לא יכולות לקבל הלוואות מהבנקים, זאת הבעיה שלהם – לא.

ראובן ריבלין: משרד הפנים מבין שהצורך ביישום תוכניות ההבראה כרוך גם בעובדה שבסופו של דבר המועצות תקבלנה את ההלוואות מהבנקים.

ראובן ריבלין: לכן הוא פנה אליכם, לאוצר, והיום אין עם מי לדבר באוצר, כי החשב הכללי, שהוא בר-אוריין ואיש רב מעשים, לא נמצא כרגע.

ראובן ריבלין: ולכן, רק המנכ"ל יכול לתת תשובה לעניין זה.

ראובן ריבלין: לכנס את האנשים ולומר מה עושות אותן מועצות וערים בישראל – חלקם מהאזור שאתה מייצג אותו בצורה יפה – מה הן יעשו?

ראובן ריבלין: האם כל תוכנית ההבראה וכל אותם תהליכים שנעשו היו רק - - -

אלי אפללו: תראה מה שקורה בבית שאן.

אלי אפללו: ממש בושה.

ראובן ריבלין: בית שאן זו דוגמה טובה.

סטס מיסז'ניקוב: אלי, זו רק הצעה לסדר, זה לא דיון.

ראובן ריבלין: אחת משתיים: אי אפשר לבוא ולומר "תבן לא ניתן ולבנים עשו".

ראובן ריבלין: אני מאד מודה לאדוני.

סטס מיסז'ניקוב: אוקי.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני פונה גם אליך וגם אל המנכ"ל, כי הוא הכתובת.

חיים אורון: אני עמדתי בראש ועדת משנה שהוקמה לפני הפגרה בנושא טיפול בארבעה חוקים לנפגעי רדיפות הנאצים.

חיים אורון: היו לנו פגישות שנדחו חדשות לבקרים עם שר האוצר, בכדי לנסות להגיע לאיזושהי עמדה, או מוסכמת, או שנדע מה אנחנו הולכים להעלות למליאה בכדי לנסות לגייס חמישים חברי כנסת.

חיים אורון: אני לא רוצה לפרוש את כל היריעה, אבל יש לי בקשה אחת: תנו לנו תשובה חיובית או שלילית מהר – וסליחה על מידת הציניות – פשוט בשביל שיהיה לנו הרבה זמן, לשרים, לראש הממשלה, לנשיא ולממלא מקומו, ביום השואה הבא, להבטיח עוד פעם.

חיים אורון: כי אחרת – מה הם יבטיחו?

חיים אורון: אז תנו לנו תשובה מוקדם, שנדע מה לעשות עם זה.

חיים אורון: ואני אומר: זה נמשך חודשים, אין לזה שום הצדקה שבעולם וגם במצב של היעדר שר, אני חושב שאפשר למצוא את הכתובת שתקבל בנושא הזה החלטות.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: ברכות לאדוני המנכ"ל.

אמנון כהן: אני, בוועדה הזאת, מוניתי ליושב ראש ועדת משנה לנושא של שווקים, ואדוני היושב ראש, אנחנו נקדם את הנושא הזה.

אמנון כהן: בתקופת הפגרה ניסיתי לקיים פגישה עם השר, והוא היה עסוק מאד בעניינים האישיים, ולכן הנושא הזה נדחה.

אמנון כהן: הנושא מאד חשוב, וביקשתי כבר לפני שבועיים מהלשכה שלך - יש שם פניה ממני – פגישה של וועדת המשנה בהשתתפותך בנושא השווקים.

אמנון כהן: חלק מהפרויקטים זו התחייבות שלטונית שהיתה בין ערים מסוימות לבין משרד התיירות, וחלקם הוא פרויקט של התמ"ת, קידום 99.

אמנון כהן: לכן, אנחנו צריכים לשבת בנושא הזה ביחד עם גורמים מקצועיים.

אמנון כהן: קיימנו דיון בוועדה בנושא הזה, יש את הפרוטוקולים, הם נמצאים על שולחנך במשרדך, ואנחנו צריכים לקדם את הנושא הזה.

אמנון כהן: גם זה נדחה בגלל המצב בשטח.

ראובן ריבלין: זו היתה החלטה אופרטיבית שצריך לקיים.

אלי אפללו: אבל שמעת מה זליכה אמר.

ראובן ריבלין: לא משנה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה, חבר הכנסת כהן.

סטס מיסז'ניקוב: הצעות לסדר נגמרו?

סטס מיסז'ניקוב: אוקי, אז אנחנו עוברים למצגת של המנכ"ל.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שהדיון הוא פתוח – אם כי זה לא הדיון, זו מצגת, שלאחריה חברי הכנסת יוכלו לשאול שאלות – אני מבקש כמה שפחות הפרעות, גם כי זה מאד קשה, יש פה הרבה אנשים, אז אני מבקש לא להפריע למנכ"ל.

ירום אריאב: בוקר טוב לכולם.

ירום אריאב: האמת היא שהזיכרונות שלי מוועדת הכספים הם מאמצע שנות השמונים, כשהייתי במחלקת התקציבים וביליתי פה לא מעט.

ירום אריאב: אני מוכרח להגיד שאז הדיונים היו מאד ערים.

ירום אריאב: שמעתי שמאז האווירה מאד נרגעה.

ירום אריאב: אבל אם לדבר ברצינות, הייתי מאד מבקש לאפשר לי להציג את המצגת ברצף, ואחר כך כמובן שנשמח לענות לכל שאלה.

ירום אריאב: מה שמובא פה לפניכם לאחר הקריאה הראשונה הם למעשה צעדים שהם חלק מתוכנית לצמצום הפערים החברתיים באמצעות הגדלת ההשתתפות בשוק העבודה – כלומר: הגדלת מספר המועסקים - תוך הבטחת שכר הולם וביטוח פנסיוני.

ירום אריאב: הרעיון הוא לטפל בצמצום העוני וצמצום הפערים החברתיים דרך טיפול בבעיית השורש ולא רק בסימפטום, כאשר כל הניתוחים מראים שהדרך הנכונה לצמצום העוני היא בעצם להבטיח את הגברת שיעור המועסקים, כיוון שבודקים ורואים שתחולת העוני מרוכזת בקרב משפחות, בעיקר ששני בני הזוג אינם עובדים, כי אז זה מגיע למעל 60% תחולת עוני, ואם בן זוג אחד עובד, גם פה יש לנו בעיה.

ירום אריאב: לעומת זאת, כאשר שני בני הזוג עובדים, תחולת העוני יורדת לסדר גודל של 3%.

דוד טל: ואם זו משפחה חד הורית, שבה אף אחד לא עובד?

סטס מיסז'ניקוב: דוד, תרשום בבקשה את השאלות.

דוד טל: רק הערת ביניים.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אם כל אחד יעיר זה פשוט יפריע.

סטס מיסז'ניקוב: תרשמו את ההערות, אחר כך כל אחד ישאל מה שהוא רוצה.

דוד טל: זה לא יהיה רלוונטי בתום המצגת.

סטס מיסז'ניקוב: אבל כך כל אחד יקטע את הרצף וזה לא לעניין.

ירום אריאב: אנחנו מובילים מדיניות שעיקרה הגברת הצמיחה, אבל חלק בלתי נפרד ממנה חייב להיות צמצום הפערים החברתיים.

ירום אריאב: מעבר לצד הנורמטיבי של זה, להערכתנו, אם לא נטפל בבעיה הזאת, זה יפגע גם בשיעור הצמיחה בטווח הארוך.

ירום אריאב: כלומר: החישוקים של החברה חייבים לחזק אותם, כדי שבסך הכל המשק ימשיך לצמוח, ושאכן, פירות הצמיחה יתחלקו לכל האוכלוסייה.

ירום אריאב: עם זה בעצם באנו לממשלה בתחילת ינואר, כשבועיים אחרי שנכנסתי לתפקיד, כאשר התוכנית מורכבת מחמישה מרכיבים: הראשון הוא מס הכנסה שלילי, השני הוא פנסיה לכל עובד, השלישי הוא צעדים של אכיפה מוגברת של חוקי העבודה, בעיקר שכר מינימום, רביעי הגדלת היצע מעונות היום והצהרונים והמרכיב החמישי הוא ביטול העיוות שכרוך בשווי שימוש לא ריאלי על רכבים צמודים, אבל החזרה של אותו חיסכון במס לכלל האוכלוסייה, אני אסביר בדיוק למה זה אכן מאד מאד רלוונטי לצמצום הפערים החברתיים ואתם תראו את זה.

ירום אריאב: בסך הכל, המרכיבים הראשון, השני והחמישי, הם אלה שכרוכים בתיקוני חקיקה והם מובאים לאישור ועדת הכספים, אבל הבאנו גם את המרכיב השלישי והרביעי כי כפי שתראו, התוכנית היא בעצם תוכנית של מיקשה אחת ויש בה היגיון פנימי.

שלי יחימוביץ': איך זה יוביל להקטנת הפערים החברתיים?

ירום אריאב: כמה נקודות שכדאי להדגיש פה: קודם כל, באמת מדברים פה על תוכנית שלובה, תוכנית שהיה בה היגיון פנימי ואנחנו אישרנו אותה בממשלה כמיקשה אחת.

ירום אריאב: הצעדים הם צעדים שמשלימים אחד את השני.

ירום אריאב: לשם דוגמה, אם אנחנו באמת רוצים לוודא שמתן מס הכנסה שלילי אכן יגיע לעובד, צריך לוודא ששכר המינימום נאכף.

ירום אריאב: אם אנחנו רוצים לוודא שתהיה פנסיה לכל עובד ואכן יהיו הפרשות מעביד בנוסף להפרשות העובד, צריך לאכוף את זה.

ירום אריאב: לכן, אנחנו מביאים פה תוכנית שכולה מיקשה אחת עם צעדים שמשלימים אחד את השני, וכולם מכוונים לאותה מטרה.

ירום אריאב: איך אנחנו מגדילים את מספר המועסקים במשק בשביל לצמצם את הפערים.

ירום אריאב: כל העסק הזה משולב בתוכנית הכלכלית ארוכת הטווח והקווים המרכזיים שלה ובהם, בראש ובראשונה, אחריות פיסקלית, אחריות תקציבית – כי ברור לחלוטין שללא זה לא יהיו לנו המקורות ולא תהיה לנו הצמיחה בשביל להביא לצמצום פערים - - -

שלי יחימוביץ': מה זה אחריות פיסקלית?

שלי יחימוביץ': למה אתה מתכוון?

ירום אריאב: באחריות פיסקלית אני מתכוון בעצם להמשיך באותה מדיניות שיש לנו תוואי גירעון, שיש לנו תוואי הוצאה, ושהתוכנית והצעדים שאנחנו מדברים עליהם בהחלט גוררים אתם תוספת מקורות, אבל צריך להגדיר בדיוק את סדרי העדיפויות בשביל שנעמוד באותה מדיניות של אחריות פיסקלית.

ירום אריאב: לכן - - -

שלי יחימוביץ': אז מאיפה אתה לוקח את ה 1.2 מיליארד שקל?

סטס מיסז'ניקוב: שלי, לרשום.

ירום אריאב: רק שנייה.

ירום אריאב: ולכן, גם ה-1.2 מיליארד שקל, אנחנו עושים אותם בצורה מדורגת לאורך תקופה, כאשר הממשלה תצטרך להביא – ובעצם כל המערכת, הממשלה והכנסת, יצטרכו לאשר תקציב שיביא בחשבון את תוספת התקציב הזאת בד בבד עם חלק מהמקורות שיבואו מהצמיחה, וחלק מהמקורות שיבואו מדברים אחרים, כאשר יצטרכו להצביע על סדרי עדיפויות.

שלי יחימוביץ': כלומר, אתה עולה על ה-1.7.

שלי יחימוביץ': אתה לא מסתפק ב-1.7 בתקציב 2008.

ירום אריאב: לא, אנחנו לא משנים את ה-1.7.

שלי יחימוביץ': מאיפה הכסף?

ירום אריאב: סליחה - - -

סטס מיסז'ניקוב: שלי, אם את שואלת, אני אצטרך לתת לכולם לשאול תוך כדי, ואני לא רוצה להגיע לזה.

סטס מיסז'ניקוב: אז אנא, לרשום.

סטס מיסז'ניקוב: אחר כך כל אחד יתבטא.

דוד טל: לא, אבל אדוני היושב ראש, אני מוכרח להעיר ברשותך.

דוד טל: פעמים רבות, עד שהמנכ"ל יסיים את המצגת שלו, זה פשוט לא יהיה קשור.

דוד טל: אלה נקודות זמן שיש פה הערה ושם הערה, אני חושב שאפשר, גם מבלי להרחיב את היריעה, לתת תשובה כזו או אחרת.

ירום אריאב: יש פה בקשה אישית שלי, אם אפשר.

ירום אריאב: אני באמת חושב שיהיה נכון שתתרשמו מהמצגת – אני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר קצר – כי בסך הכל גם חוט המחשבה וגם חוט הקשב ייפסקו, ויש לי בהחלט רצון שתבינו את ההיגיון הפנימי שעומד מאחורי הדברים.

דוד טל: יש לנו גם בעיה עם חוט המחשבה וחוט הקשב.

דוד טל: לכן, אם אני לא אומר את זה עכשיו, לאחר מכן זה לא יהיה רלוונטי.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת טל, אני מכבד את הבקשה של המנכ"ל.

סטס מיסז'ניקוב: תרשום, בבקשה, את ההערה.

ירום אריאב: אנחנו, בסך הכל, את התוכנית הזאת גיבשנו במשך תקופה לא קצרה – אני הגעתי לישורת האחרונה של הגיבוש – אבל נעשה פה מאמץ לשתף די הרבה גורמים מקצועיים, גם בבנק ישראל, גם במשרד התעשייה, גם במוסד לביטוח לאומי.

ירום אריאב: המועצה הלאומית לכלכלה עם פרופסור טרכטנברג, שתרמה מאד, וגורמים באקדמיה, שגם אני אישית וגם גורמים נוספים ישבנו אתם, ובעצם גיבשנו את הדברים כך שתהיה לנו תוכנית מאוזנת.

ירום אריאב: ההתנהגות הפיסקלית האחראית שציינתי קודם – אנחנו מדברים על יישום הדרגתי של התוכנית ושילוב של מקורות של שימושים.

ירום אריאב: כמו שתראו חלק מהתוכנית מדבר על פינוי מקורות בנושא של מניעת העיוות של שווי שימוש.

ירום אריאב: קודם כל, המרכיב הראשון שאנחנו מביאים פה בפניכם זה הנושא של מס הכנסה שלילי, כאשר המטרה, כמו שאמרנו, היא עידוד השתתפות בכוח העבודה תוך הקטנת תחולת העוני.

ירום אריאב: והאמצעי – אנחנו בעצם נותנים הטבה אישית לאוכלוסייה העובדת עם ילדים – כיוון שראינו שתחולת העוני גבוהה בעיקר במשפחות עם ילדים, ושם ממוקדת הבעיה.

ירום אריאב: ואני אומר שוב: אנחנו רוצים, במידת האפשר, למקד את ההטבה לאן שהיא צריכה ללכת.

ירום אריאב: ראינו שלכלל האוכלוסייה תחולת העוני היא 20%, משפחות עם ילדים זה 26%, וכאשר יש לנו משפחות עם ארבעה ויותר ילדים, מגיעים עד 60%.

ירום אריאב: זאת אומרת: אנחנו מדברים על מיקוד לאוכלוסייה שבאמת צריכה את זה.

ירום אריאב: ההטבה היא אישית והולכת – ופה יש חשיבות גדולה להדגיש את זה – לעובד ולא למעביד.

ירום אריאב: לכאורה בכלכלה אפשר להגיד שיכול להיות שלפי המודלים התיאורטיים אין חשיבות גדולה, כי בסך הכל השכר נקבע באיזשהו שוק עבודה, אבל כל המחקרים מראים – מחקרים אמפיריים, אני מדבר, לא רק תיאורטיים – שיש חשיבות גדולה שההטבה אכן תינתן לעובד.

ירום אריאב: מה המרכיבים?

ירום אריאב: אנחנו מדברים על הטבה אישית רק לאוכלוסייה העובדת.

ירום אריאב: כמו שאמרתי, ממקדים את זה למשפחות עם ילדים ששם עיקר הבעיה, התשלום יינתן ישירות לחשבון הבנק של העובד, ההפעלה תהיה על ידי רשות המסים, אנחנו רוצים למקד את ההטבה במשקי בית, כאשר ההכנסה הכוללת מוגבלת לעד 10,000 ש"ח, אנחנו מתמרצים עבודה לחצי משרה ומעלה – זאת אומרת, לא מדובר פה על תמרוץ של חלקיקים של משרדה – ואנחנו מדברים על יישום הדרגתי – בגלל הנושא של האחריות הפיסקלית – אבל ההדרגה לא תהיה בגובה ההטבה אלא באזור הגיאוגרפי.

ירום אריאב: ההפעלה המלאה מתוכננת לשנת 2010.

ירום אריאב: יש פה לפניכם את המודל.

ירום אריאב: הטרפז התחתון מבטא את ההטבה למשפחות עם ילד אחד או שניים, הטרפז הלבן זו ההטבה למשפחות עם שלושה ילדים ומעלה.

ירום אריאב: אתם רואים שבעצם ההטבה – מה שיש לפניכם – זה גובה ההטבה כפונקציה של השכר לחודש.

ירום אריאב: אתם רואים שההטבה מתחילה בערך ב-1900 ₪ לחודש, שזה חצי משרה בגובה של שכר מינימום, והיא מטפסת ועולה, כך שיש בהתחלה תמריץ לעבוד יותר, עד לפלטו, לחלק הישר, שהוא בגובה של 275 ₪ לעובד, שהוא במשפחה של ילד אחד או שניים, ו-400 שקל לעובד במשפחה של שלושה ילדים ויותר.

ירום אריאב: אחר כך ההטבה מתחילה לרדת כפונקציה של עליית השכר, עד לגובה של כ-6000 שקל.

חיים כץ: מה קורה באחד ביולי כשאתה מעדכן את שכר המינימום?

חיים כץ: הכל יזוז?

ירום אריאב: כן.

ירום אריאב: כל העסק הזה מוצמד לנושא הזה של שכר מינימום.

חיים כץ: באחוזים או בשקלים?

סטס מיסז'ניקוב: תרשום, בבקשה.

חיים כץ: זו שאלה חשובה.

ירום אריאב: זה צמוד להתפתחות – אבל רבותיי - - -

חיים כץ: לא, אנחנו עושים רפורמה - - -

ירום אריאב: לא, לא.

ירום אריאב: אתה צודק.

ירום אריאב: בהחלט.

ירום אריאב: יש פה התמודדות עם הבעיה שמערכת המס – שגם היום היא פרוגרסיבית והיא צריכה להמשיך להיות פרוגרסיבית – האוכלוסייה הזאת שאנחנו מדברים עליה נמצאת מתחת לסף המס.

ירום אריאב: ופה בעצם אנחנו מתמודדים בדיוק עם הדבר הזה, שלאותה אוכלוסייה, הפרוגרסיביות של מערכת המס כפי שהיא עד היום, לא נתנה מענה.

ירום אריאב: זה הנושא של מס הכנסה שלילי.

ירום אריאב: כמובן שאפשר יהיה לפרט בהמשך לפי השאלות, אבל בגדול, אנחנו מדברים על הטבה לקצבה, לעובד בלבד, בשביל לתמרץ כניסה לשוק העבודה ולענות על המצב שחלק גדול מאד מהעובדים נמצא מתחת לסף המס.

חיים אורון: מה זה ההשוואה להצעה פרטית שכתוב שם?

ירום אריאב: זה, במידת הצורך, אפשר יהיה להציג את זה.

ראובן ריבלין: של סילבן שלום.

ירום אריאב: הנושא השני שהיינו רוצים להציג פה הוא הנושא של פנסיה לכל העובדים.

ירום אריאב: יש היום רבדי חיסכון – מה שבעצם משרת את העובד לאחר גיל פרישה.

ירום אריאב: אנחנו מדברים על שלושה רבדים: הרובד התחתון זה מה שהוא מקבל מביטוח לאומי, הרובד השני זה המוצר הפנסיוני שהוא הגיע אליו במהלך שנות עבודתו והרובד השלישי זה חסכונות פרטיים שיש לו.

ירום אריאב: אנחנו מטפלים פה ברובד האמצעי כאשר יש לנו קרוב למיליון עובדים במשק שאין להם למעשה תשובה בצורה של מוצר פנסיוני, והם למעשה לא יכולים לקיים רמת חיים סבירה לאחר גיל הפרישה.

ירום אריאב: שוב, פה אנחנו רואים מצב שכ-50% מהעובדים נמצאים היום מתחת לסף המס.

ירום אריאב: הממשלה גם היום מתמרצת חיסכון פנסיוני ארוך טווח באמצעות הטבות המס, והעובדים ברמות השכר הנמוכות למעשה לא נהנים מהטבות המס האלה.

ירום אריאב: אנחנו רואים שהיום מיליון שכירים, כמו שאמרנו, אין להם ביטוח פנסיוני ולכן לא מסוגלים לקיים רמת חיים הולמת לאחר הפרישה, השילוב שיש לנו היום – שאנחנו יכולים בד בבד, עם מס הכנסה שלילי – להביא את הנושא הזה של פנסיה לכל עובד, אני חושב שזו הזדמנות בלתי חוזרת, כי הרבה פעמים זה נתקע בעבר בגלל הקושי לקבל הפרשות מאותם עובדים.

ירום אריאב: אני חושב שהשילוב נותן תשובה יפה.

ירום אריאב: על מה בעצם מדובר?

ירום אריאב: אנחנו מדברים על כך שבכל מקרה יש העדפה להגעה וולנטרית של הסכם בין העובדים לבין המעסיקים, כחלק מהסכמי עבודה, שכוללים גם פנסיה.

ירום אריאב: אנחנו מחזיקים את החקיקה כתמריץ להגיע בצורה וולונטרית להסכם, ואם עד 2009 לא תהיה הגעה להסכם בין העובדים למעסיקים, אז תהיה התערבות של הממשלה לכפות הסדר פנסיוני.

ירום אריאב: ההערכה שלנו היא שזה די ייתר את התהליך בסופו של דבר, כיוון שאם אכן כל הצדדים יידעו שזה מה שיש בקנה, וזה מעוגן בחקיקה, זה יתמרץ את כל המערכת להגיע להסדרים וולונטריים על כל העובדים במשק.

ירום אריאב: שוב, אני חושב שזאת בשורה.

ירום אריאב: יש לנו פה שינויים נוספים שאנחנו עושים שבסך הכל יוצרים מצב יותר יעיל בחיסכון הפנסיוני, כאשר העובד יוכל להחליט האם הוא מקבל את הפנסיה כקצבה או כהון, רק כאשר הוא מגיע לגיל הפרישה – אז יהיו לו יותר נתונים להחליט לגבי מצבו – אנחנו מדברים פה על פישוט מערכת החיסכון הפנסיוני, ואנחנו מאחדים בעצם את הטבות המס לכל מוצרי החיסכון.

ירום אריאב: יש פה צעד מאד גדול קדימה בנושא ייעול המערכת והכנסת אלמנטים תחרותיים בין אפיקי החיסכון הפנסיוני השונים, ואנחנו נותנים אפשרות לרכוש את הריסק בנפרד מהחיסכון.

חיים כץ: ומי שלא רוכש ריסק?

חיים כץ: קורה לו משהו ו-מה לעשות, הוא לא הולך לפי תוכנית החיסכון?

חיים כץ: הוא נעצר בגיל חמישים?

ירום אריאב: אנחנו נענה, ויש פה את ידין ענתבי הממונה על אגף הביטוח, שיענה על כל השאלות.

ירום אריאב: אני מציע שנרוץ קדימה.

ירום אריאב: מה ההשלכות?

ירום אריאב: אנחנו רואים פה עובד עם שלושה ילדים שמשתכר 4000 ₪ בחודש.

ירום אריאב: כזכור, אנחנו נותנים עכשיו מס הכנסה שלילי של 400 שקל בחודש לעובד כזה.

ירום אריאב: כמו שאתם רואים, במצב הקיים, כשהוא מרוויח 4000 ₪, לאחר גיל הפרישה נותרו ברשותו 2181 ₪ בלבד – אנחנו חושבים שזה לא טוב ולא סביר – אחרי השינוי, אנחנו רואים שמצד אחד מתווסף מס הכנסה שלילי, אז הוא מקבל 4,400 ₪ - אם היתה לו פנסיה קודמת זו תהיה הכנסתו, ואז תהיה לו לאחר הפרישה הכנסה של 3,360 ש"ח.

ירום אריאב: לעומת זאת, אם לא היתה לו פנסיה ועכשיו, בעקבות פנסיית חובה תהיה לו פנסיה והוא יצטרך להפריש את הכנסות העובד, עדיין הכנסתו שופרה גם בטווח הקצר, אנחנו רואים, אבל גם לאחר פרישה הוא מקבל את אותה הכנסה של 3,360.

ירום אריאב: אני חושב שיש פה בשורה מאד מאד חשובה.

קריאה: כולל רובד קצבת הזקנה?

ירום אריאב: כן.

חיים כץ: למה אתה לא מפריש את זה ישר, במקום לתת לו מס הכנסה שלילי?

חיים כץ: למה אתה לא מפריש את זה ישר לקרן?

קריאה: 67.

קריאה: הוא בגיל 67, מתחיל ב-30.

קריאות: - -

סטס מיסז'ניקוב: חברי הכנסת, תהיה אפשרות לשאול.

סטס מיסז'ניקוב: תנו לו לסיים.

דוד טל: אני חושב על מה שהמנכ"ל - - -.

דוד טל: הוא דיבר על פנסיית חובה ופה מדובר על פנסיה תעסוקתית.

דוד טל: יש הבדל מהותי.

ירום אריאב: לא, אני מדבר על פנסיית חובה לכל עובד.

דוד טל: לעובדים, אז זו פנסיה תעסוקתית.

ירום אריאב: לעובד.

ירום אריאב: מדובר רק על העובדים.

ירום אריאב: כל התוכנית הזאת מיועדת לעובדים, אמרנו.

ירום אריאב: להגדלת שיעור התעסוקה במשק.

ירום אריאב: נושא נוסף שאני אעבור עליו בקצרה – הוא חלק מהתוכנית שלנו, הוא לא מחייב תהליכים חקיקתיים – אנחנו בעצם נמצאים היום במצב שבו שכר המינימום לא נאכף להערכתנו בצורה ראויה, ואנחנו רוצים לטפל בנושא הזה גם באמצעות תוספת משאבים, גם באמצעות של מחשוב התהליכים – זה משרד התעשייה, יש לו אחריות בנושא הזה – הגברת האחריות של המשתמשים בשירותי קבלני כוח אדם, להבטחת זכויות העובדים אצל הקבלנים.

ירום אריאב: נושא שקשור אצלנו בבית, פעולות בקרה על התקשרויות הממשלה – לא יכול להיות שהממשלה תתקשר עם ספקים שלא ממלאים את החוק ומפרים את שכר המינימום – וזה דבר שנעשה בימים אלה וימשיך להיעשות ביתר שאת.

דוד טל: אבל זה עבר כבר בחוק ההסדרים לפני שנתיים שלוש.

ירום אריאב: כן, אבל אנחנו עכשיו מדברים על יישום, וחשוב מאד שהדברים ייושמו בעיקר עכשיו, כי כמו שאמרתי יש פה שני צעדים שאם לא ניישם את הדברים האלה יש סכנה שחלק גדול מהרצון הטוב יפספס את המטרה ויגיע בעצם למעסיקים ולא לעובדים.

שלי יחימוביץ': מה זה הגברת האחריות של המשתמשים?

שלי יחימוביץ': זה נורא אמורפי.

שלי יחימוביץ': יש איזו חקיקה בקנה מאחורי זה?

ירום אריאב: אנחנו חושבים גם על חקיקה בקנה.

ירום אריאב: אני אומר: לי, באופן אישי, הנושא הזה מאד חשוב, כי יש פה מצב בלתי נסבל, אם בסך הכל, לכאורה שכר המינימום הנומינלי עולה, אבל אם האפקטיבי הוא יותר נמוך, בעצם לא השגנו כלום.

ירום אריאב: אני חושב שמאד חשוב לטפל בנושא הזה בצורה נחושה.

ירום אריאב: נושא נוסף הוא נושא מעונות היום והצהרונים, זו בעיקר תשובה לאמהות שרוצות לצאת לעבוד.

ירום אריאב: מדובר פה על הגדלה די מסיבית של הסבסוד למעונות היום ולצהרונים, בהתאם למבחני הכנסה, אבל בסך הכל למקד את זה אכן באוכלוסייה שצריכה את זה.

ירום אריאב: ושוב, זה לא דורש חקיקה, אבל זה חלק מהעניין של איך אנחנו מביאים למצב שיותר אנשים ובעיקר נשים ירצו לעבוד.

שלי יחימוביץ': מתי זה קורה?

ירום אריאב: זה קורה כבר.

ירום אריאב: זה קורה מיד.

שלי יחימוביץ': ומאיפה הכסף?

חיים כץ: זו השאלה הכי קטנה.

חיים כץ: כסף זו לא הבעיה.

אלי אפללו: ובאיזה גיל זה קורה?

חיים כץ: יהיה מס על הרכב, יהיה כסף.

ירום אריאב: חברת הכנסת יחימוביץ' - - -

סטס מיסז'ניקוב: השאלה את מי שאלה חברת הכנסת יחימוביץ'.

סטס מיסז'ניקוב: אתכם או את המנכ"ל.

חיים כץ: מאחר שהוא לא עונה, אז היא שאלה אותנו.

חיים כץ: הוא הולך בדרך שלו – בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת כץ, מכיוון שהתשובה שלך ברורה, אז תן למנכ"ל לענות עכשיו.

ירום אריאב: כל הנושא של מקורות ושימושים – בסך הכל אנחנו מאמינים שכאשר יש החלטת ממשלה, בוודאי כשהיא מוצגת עכשיו בכנסת – נכון שזה לא כולל חקיקה – ויש בה מקורות, צריך למצוא את המקורות.

ירום אריאב: אנחנו עובדים בעולם אילוצים, צריך להבין.

ירום אריאב: הנושא הנוסף שאני רוצה להציג פה הוא מה שאנחנו קוראים חלוקה שוויונית של נטל המס, או ביטול העיוות של שווי שימוש לא ריאלי, כאשר התפתחה פה תופעה במדינת ישראל, שהיא די ייחודית למשק הישראלי, בגלל אותו עיוות.

ירום אריאב: אני לא יודע אם אתם יודעים: אני, בארבע השנים האחרונות עשיתי תפקיד באירופה בחברה גדולה, עם הרבה מאד עובדים והרבה מאד מנהלים, ולא היתה התופעה הזאת.

ירום אריאב: מספר הרכבים הצמודים בחברה בסדר גודל של 2000 עובדים, היה בסביבות 15 רכבים צמודים.

ירום אריאב: בסך הכל אנחנו מדברים על תוצר שהיום – אתם רואים בגרף – יש פה את שווי השימוש שמשולם היום לעומת השווי הכלכלי המלא.

ירום אריאב: אנחנו רואים שזה בערך פי שניים ויותר, מה שהיה צריך לייחס לשווי לעומת מה שזה היום.

ירום אריאב: עשינו את זה על סמך עבודה כלכלית שנעשתה ולקחנו את הצד הנמוך – כי תמיד בדברים האלה יש איזשהו טווח.

ירום אריאב: לקחנו את הצד הנמוך.

ירום אריאב: אנחנו רואים פה בהמשך למעשה שני עובדים.

ירום אריאב: אחד, שקנה רכב בבעלות פרטית, והשני שמקבל רכב צמוד וזה חלק מההטבה שניתנת לו.

ירום אריאב: כלומר, את עלות הרכב של 3000 שקל ניכו לו מהשכר.

ירום אריאב: אנחנו רואים שבסופו של דבר עובד זהה שיש לו רכב צמוד, מרוויח ב-16% יותר מחברו שקנה את הרכב באופן פרטי, ואת העיוות הזה אנחנו רוצים לתקן.

חיים כץ: למה אתה לא שם את המשכורת שלו תחת הרובריקה "אחזקת רכב"?

חיים כץ: ש-3000 שקל שהוא מקבל רכב צמוד, שאם הוא מקבל אחזקת רכב הוא לא מקבל את זה?

חיים כץ: 3000 שקל, ותשים לב שהוא לא מקבל על זה - - -

ירום אריאב: יש על זה מיסוי.

חיים כץ: אז מה אם יש מיסוי?

חיים כץ: זה 1500 נטו.

חיים כץ: ויש הפרשות שם.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הוא אפילו לא צריך שיהיה לו רכב.

חיים כץ: ברדיו, כשאתם אומרים את זה, זה 1300 שקל.

חיים כץ: איפה האחזקת רכב שלו?

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת כץ, גם אני מתקשה לשמוע חלק מהדברים, אבל בוא ניתן למנכ"ל לסיים.

סטס מיסז'ניקוב: יהיו לנו הרבה מאד דיונים על הנושאים האלה וכל אחד יתבטא.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה כדי לייצר שוויון לוקחים מאחד במקום לתת לשני.

ירום אריאב: רבותיי, אני חושב שהשקף הנוכחי הוא בהחלט מאיר עיניים.

חיים כץ: אתה טועה.

ירום אריאב: אנחנו רואים איך ההטבה הזאת של 2.5 מיליארד שקל מתחלקת בין העשירונים.

ירום אריאב: כמו שאתם רואים, מדובר פה על עיוות סקטוריאלי שבעיקרון ניתן לאוכלוסיות החזקות.

דוד טל: איך משרד האוצר השלים עם העיוות הזה כל כך הרבה שנים?

ירום אריאב: אנחנו רואים - - -

שלי יחימוביץ': זה העיוות היחידי?

חיים כץ: יש איזה פקיד ש- - - להיכנס לשוק.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי בקשה אישית: תנו למנכ"ל לסיים.

אלי אפללו: לא, חיים, אל תאשים פה.

אלי אפללו: אני נגד להאשים פה אנשים שעושים את עבודתם נאמנה.

סטס מיסז'ניקוב: אלי.

ירום אריאב: אנחנו רואים פה מצב שהטבה שניתנת ל-300,000 עובדים בלבד במשק, על חשבון שאר כל עובדי המשק, מרוכזת 46% בעשירון העליון.

ירום אריאב: אני חוזר: 46% מההטבה מרוכזת בעשירון העליון.

ירום אריאב: 27% מההטבה מרוכזת בעשירון התשיעי.

ירום אריאב: כלומר, בשני העשירונים העליונים אנחנו מדברים על קרוב ל-80% מההטבה הזאת.

ירום אריאב: זאת ההטבה, היא בעיקר לשכבות החזקות.

ירום אריאב: את העיוות הזה אנחנו רוצים לתקן כי הוא לא צודק, הוא גם לא נכון מבחינה תחבורתית והוא גורם לזיהום אוויר ולתאונות דרכים.

ירום אריאב: נכון שהעיוות הזה קיים לאורך שנים, אבל גם עיוותים שקיימים לאורך שנים, יש בהחלט מקום לשנות אותם ולתקן אותם.

ירום אריאב: אני לא חושב שהעצם העובדה שמישהו קיבל את ההטבה וזכה מן ההפקר במשך כל כך הרבה זמן, והעיוות הזה הלך והחריף – כי כידוע, כאשר יש עיוות יש יותר ויותר ניצול שלו – הדבר הזה, אין ספק שהוא לא לטובת המשק ולא לטובת כלל העובדים.

ירום אריאב: אנחנו רוצים, את כל הכסף שנגבה כתוצאה מביטול העיוות, להחזיר לעובדים.

ירום אריאב: אתם רואים פה שלמעשה, מספר העובדים שייהנה מאותו תיקון עיוות – יש קודם כל את כל העובדים מתחת לסף המס שלא ייהנו, לצערנו, כיוון שהם פשוט לא משלמים גם היום מס, ולכן גם אם אנחנו מפחיתים מסים הם לא נהנים, אבל להם אנחנו נותנים תשובה דרך מס הכנסה שלילי.

ירום אריאב: הוא חלק מהעניין.

ירום אריאב: לעומת זאת, אתם רואים שבעשירון החמישי, 94% מהעובדים ייהנו, 6% לא ייהנו.

ירום אריאב: בעשירון השישי, 92% ייהנו, 8% ייפגעו.

ירום אריאב: וכן הלאה.

ירום אריאב: אפילו בעשירון העשירי 53% ייהנו ורק 46% ייפגעו.

ירום אריאב: כלומר, יהיו הרבה יותר אנשים שייהנו מהשינוי הזה ולא ייפגעו ממנו.

ירום אריאב: אנחנו רואים פה שההצעה היא בעצם – אנחנו מדברים על להעמיד את שווי השימוש על הערך הריאלי שלו על פני שלוש שנים, אנחנו עושים את זה במהלך מידתי ומדורג.

ירום אריאב: אנחנו, במקביל, מגדילים את מגוון כלי הרכב שנכללים בקבוצת המחיר הראשונה.

ירום אריאב: אתם רואים פה שסך הכל מה שאנחנו מציעים הוא לא להגיע לשווי הכלכלי המלא שהוא העמודה הירוקה, אלא לאיזשהו מקום באמצע.

ירום אריאב: וזה גם בסוף התהליך, אחרי שלוש שנים.

ירום אריאב: ושוב, מתוך ניסיון לעשות את השינוי הזה מידתי.

ירום אריאב: מה בעצם אנחנו מציעים פה מבחינת ההחזר?

ירום אריאב: קודם כל, באמת, אנחנו משווים את דמי המיסוי של רכב בין שכירים לעצמאיים, אנחנו מפחיתים את שיעורי המס במדרגות הנמוכות במלוא הסכום הצפוי, כלומר: את כל 2.5 המיליארד אנחנו מחזירים לאורך התקופה הזאת – שימו לב שניסינו לעשות את זה בצורה הכי פרוגרסיבית שאפשר, כלומר: מי שמשלם מס ונמצא במדרגת השכר שבין 4,270 ל-7,600, אנחנו מודיעים את שיעור המס מ-17% ל-13%, ואת המדרגה הבאה שבין 7,600 ל-11,410 אנחנו מורידים מ-25% ל-23%.

ירום אריאב: כלומר, בסך הכל אנחנו לוקחים מ-10% מהעובדים שנהנים היום מרכב צמוד, ובמקביל מחזירים את מלוא הסכום למאה אחוז מהעובדים שמשלמים מס.

ירום אריאב: מה בעצם אנחנו רואים בגרף הזה?

ירום אריאב: בחלק העליון אתם רואים את הטבלה של התוספת בשקלים לפי מדרגות השכר, בעקבות השינוי המוצע.

ירום אריאב: אנחנו רואים שבסך הכל בחלק התחתון, בממוצע, אנחנו רואים שיש קיטון של 8% שהוא לא מבוטל בתשלומי המס של העובדים, אבל הקיטון הזה שמגיע עד 13%, דווקא בשכר היותר נמוך.

ירום אריאב: כלומר: שוב, ניסינו לתת פה תשובה למערכת מס יותר פרוגרסיבית ולתמרוץ יותר גדול של העובדים לצאת לעבודה, דווקא בשכר הנמוך.

ירום אריאב: עד כאן המצגת, ועכשיו לשאלות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה למנכ"ל.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו מתחיל השלב המעניין.

סטס מיסז'ניקוב: ראשון הדוברים אלי אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני, אולי קודם נשמע את הגופים האחרים?

אלי אפללו: כי אני מסכים.

סטס מיסז'ניקוב: לא, אני מציע שקודם כל חברי הכנסת יתבטאו.

סטס מיסז'ניקוב: יש רשימה, אפשר לענות.

סטס מיסז'ניקוב: חברי כנסת הם גם גופים.

סטס מיסז'ניקוב: הם אלה שיצטרכו בסופו של דבר להצביע, אז הם צריכים להבין לעומק.

ראובן ריבלין: כדי להביע דעה אנחנו צריכים לשמוע את כולם.

ראובן ריבלין: את כל הגופים, את כל הארגונים.

סטס מיסז'ניקוב: אני אחזור ואגיד את מה שאמרתי בפתיח: היום ראינו ואנחנו רואים את המצגת של האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: חברי כנסת, חלקם, רואים את זה פעם ראשונה, חלקם לא רואים את זה פעם ראשונה.

סטס מיסז'ניקוב: יוכלו לשאול שאלות, להתבטא וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: הזמנו גם ראשי ארגונים כלכליים שאולי ירצו להתבטא.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו על כל הרפורמה הזאת ננהל דיונים, ואז כל מי שירצה לשאול שאלה או להביע את דעתו – מוזמן.

סטס מיסז'ניקוב: חסמנו גם חלק מהאנשים מלהגיע היום, כי גם ככה לחוץ.

סטס מיסז'ניקוב: אז שלא יהיו אי הבנות: כולם יתבטאו וכולם יקבלו במה.

דוד טל: אבל יהיה יותר קל להתייחס, אדוני היושב ראש, אם נשמע את הגופים השונים.

דוד טל: מאד יכול להיות שהם ישכנעו אותי בדבר מסוים שאני טועה בו ושוגה בו.

סטס מיסז'ניקוב: אני אעשה לסירוגין.

סטס מיסז'ניקוב: חבר כנסת ונציג ארגון.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר?

סטס מיסז'ניקוב: שכנעת אותי.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל.

אלי אפללו: הייתי רוצה לפצל את הדיון הזה לשניים.

אלי אפללו: מצד אחד מה שאתה מציע – הטבות ותיקוני עיוותים שמגיעים לשכירים – אני מסכים אתך.

אלי אפללו: אני חושב שכל האנשים פה מסכימים.

אלי אפללו: אני רק שמח שסוף כל סוף אתם רואים את העוול שנגרם להם.

אלי אפללו: גם בנושא פנסיה וגם לגבי עוד כמה דברים.

אלי אפללו: אלא מה?

אלי אפללו: שאתם קושרים זה בזה.

אלי אפללו: כך ההרגשה שלי.

אלי אפללו: אם לא תהיה רפורמה ברכב, לא תעשו את הדבר הזה.

אלי אפללו: אז זה מה שאני רוצה לדעת: אם אתה קושר את זה בזה?

אלי אפללו: ואז אתם לוקחים אותנו בני ערובה.

אלי אפללו: "אם לא יהיה את הדבר הזה, אנחנו לא ניתן את הדברים האחרים".

אלי אפללו: אני חושב שזה לא צריך להיות ככה.

אלי אפללו: כי אז מה?

אלי אפללו: אתה זורק לנו את הכדור הזה, כשאתה אומר לנו כך.

אלי אפללו: כי – אנחנו לא רוצים לתת תוספות לאנשים המסכנים?

אלי אפללו: אנחנו לא רוצים לתת פנסיה?

אלי אפללו: אתה מעביר אלינו את הכדור הקשה הזה בצורה לא הוגנת.

אלי אפללו: כי אנחנו כן בעד הדברים שאתה מציג, שצריך לתקן, ומצד שני על נושא הרכב יש לנו מה לומר.

אלי אפללו: יש לנו מה להגיד, אני עם חלק מהדברים מסכים ועם חלק לא – אנחנו לא יכולים להיות בני ערובה, קשורים ומותנים בצורה כזאת.

אלי אפללו: אני חושב שזה לא הוגן וזה לא נכון.

אלי אפללו: אז אני רוצה לשאול שאלה ראשונה: האם זה מותנה זה בזה?

אלי אפללו: כי זאת שאלת פתיחה לעניין.

אלי אפללו: אני עוד לא הבנתי את זה.

דוד טל: התשובה היא חיובית.

דוד טל: בלי זה לא יהיה זה.

אלי אפללו: אז אם בלי זה לא יהיה זה, אנחנו נצטרך לראות.

אלי אפללו: נגלגל את הכדור בחזרה לאוצר ולא אלינו.

אלי אפללו: אז אתם אלו שלא בסדר, שלא מתקנים את העיוות הזה.

אלי אפללו: לא אלינו.

אלי אפללו: אנחנו יכולים לדון לגופו של עניין ולהסתכל באמת אם הטבות הרכב מגיעות למישהו או לא מגיעות למישהו, אבל לא לעשות אותנו בני ערובה, בזה שאתה מביא אותנו למצב ש"אם לא תיתנו את זה, לא תקבלו את זה".

דוד טל: או שאנחנו נמצא מקורות חלופיים.

אלי אפללו: כן, אנחנו ניתן מקורות.

אלי אפללו: יש לנו מספיק מקומות, אבל אני חושב שגם לכם יש מספיק מקומות.

אלי אפללו: הייתי רוצה שאלה נוספת לגבי הנושא של הפנסיה והעלאת השכר או פטור ממס.

אלי אפללו: יש חלק קטן, או חלק ניכר, של עצמאים, שלעתים אפילו עובדים בתוך חברות, ששם אומרים להם: אתם צריכים לעבוד אתנו בחשבוניות.

אלי אפללו: אם לא, אתם לא תעבדו.

אלי אפללו: האם גם להם מגיעה פנסיה?

אלי אפללו: האם אפשר להגיע למצב שגם אצלם, לפי גובה ההכנסה, יהיה דירוג?

אלי אפללו: שגם להם, לעצמאים – אנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים שלפעמים מרווחים אולי פחות מאחרים – האם נתתם דעתכם לזה?

אלי אפללו: האם נתתם לזה פתרון?

אלי אפללו: האם הם נכללים בתמונה הזאת, או שאתם אומרים שלאנשים הללו לא מגיע כלום בכל מקרה, ואתם מדלגים עליהם ככה, ביד רחבה.

אלי אפללו: גם לאלה אני חושב שאתם צריכים למצוא פתרון, כי זה חלק גדול מהציבור.

אלי אפללו: כי היום חברות מאלצות חלק מהעובדים לעבוד איתן עם חשבוניות.

אלי אפללו: ככה הם פותרים לעצמם את כל הבעות.

אלי אפללו: ואנשים שאין להם ברירה, רוצים לעבוד, מגישים חשבוניות – ותאמין לי מחוסר ברירה.

אלי אפללו: אז גם לאלו הייתי רוצה, אדוני, לראות אם יש פתרון.

אלי אפללו: תודה רבה לך.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: בבקשה, שרגא ברוש.

שרגא ברוש: תודה רבה.

שרגא ברוש: דבר ראשון, אני רוצה שחברי הכנסת יידעו שמה שאני אומר פה מקובל על לשכת התיאום של המעסיקים ועל ההסתדרות.

שרגא ברוש: אני מייצג בעניין הזה גם את ההסתדרות.

קריאה: הלאומית?

קריאה: אולי נחבר ביחד את המעסיקים עם ההסתדרות?

שרגא ברוש: הכללית.

שרגא ברוש: כן, אנחנו חושבים על זה.

שרגא ברוש: אולי נחסוך גם את הוצאות שכר הדירה.

שרגא ברוש: עכשיו ברצינות.

שרגא ברוש: אני מבקש להחמיא למנכ"ל שטרח להגיד עם איזה גופים הם התייעצו.

שרגא ברוש: עם האקדמיה, עם משרד התמ"ת, אבל הוא לא אמר על מי זה לא מקובל.

שרגא ברוש: לא על המעסיקים ולא על ההסתדרות.

שרגא ברוש: לכן, באנו לפה עם דעה מגובשת בין שני הגופים האלה.

שרגא ברוש: הדבר הראשון זה אכיפת חוקי העבודה – ואני מתחיל ראשון-ראשון ואחרון-אחרון – אנחנו חושבים שאכיפת חוקי עבודה – ולא רק אכיפת שכר המינימום, כי אם כל חוקי העבודה – זה דבר ראשון כשמדברים על יציאה מהעוני ועל השוואת פערים.

שרגא ברוש: לפני למעלה משנה התיישבה ועדה משותפת למעסיקים, הסתדרות, משרד האוצר, משרד התמ"ת, ולא קשה לכם לנחש מי לא הסכים עם מי.

שרגא ברוש: משרד האוצר ומשרד התמ"ת.

שרגא ברוש: קצה נפשנו בישיבות המיותרות, והתיישבו ההסתדרות והמעסיקים ולפני חצי שנה הגיעו להסכם.

ראובן ריבלין: הם לא הסכימו כמעסיקים?

שרגא ברוש: הם לא הסכימו ביניהם לבין עצמם.

שרגא ברוש: מי יודע למה הם לא הסכימו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין – אחד האנשים היחידים שאני מבין בארץ זה אותך – דבר אלינו עברית צחה.

ראובן ריבלין: האם הם לא הסכימו כמעסיקים?

ראובן ריבלין: זה דבר לגיטימי.

ראובן ריבלין: צריך להבין את הדילמה.

שרגא ברוש: אחד הדברים, למשל, הם לא רצו להטיל על עצמם את אותן מחויבויות שאנחנו, כמעסיקים, לוקחים על עצמנו.

שרגא ברוש: דבר שני, לא רצו לתקצב את הפקחים.

קריאות: - -

שרגא ברוש: רבותיי, אחרי שקצה נפשנו בישיבות העקרות האלה ובדיונים בין האוצר לתמ"ת התיישבו המעסיקים וההסתדרות ולפני חצי שנה הגענו להסכם שהוא הסכם אכיפת חוקי עבודה, וחשבנו, שנעביר אותו לממשלה.

שרגא ברוש: אז מה יותר ברור מאשר המעסיקים וההסתדרות מסכימים, יחילו את זה וירוצו לדרך.

שרגא ברוש: לא כך היא, ואני מציע לממשלה לקחת את ההסכם הזה, לאמץ אותו, הוא מקובל על המעסיקים, הוא מקובל על העובדים, אני לא חושב שצריך להמשיך ולדוש בנושא הזה.

שרגא ברוש: וכפי שאמרתי – לא רק שכר המינימום, אלא כל חוקי העבודה.

שרגא ברוש: הדבר השני זה מס הכנסה שלילי.

שרגא ברוש: לפני כשנתיים הקמתי ועדה, וראו זה פלא, בראשה עמד מי שהיום המשנה לנגיד, הפרופ' צביקה אקשטיין.

שרגא ברוש: הגיש דו"ח, הגשנו אותו לשר האוצר דאז שהיום הוא ראש הממשלה.

שרגא ברוש: אחד הדברים העקרוניים בו היה מס הכנסה שלילי.

שרגא ברוש: הממשלה – אגף התקציבים לא אהב את זה אז, היום, משיקולים אחרים, אוהבים את זה, אנחנו נשמח מאד אם זה יהיה, בין שזה יהיה הפנסיה של סילבן שלום, ש-93 חברי כנסת חתמו, בין הוורסיה של הממשלה.

שרגא ברוש: רק הערה אחת: אל"ף, אין לנו עניין להיות אלה שדרכם משלמים את הכסף.

שרגא ברוש: אנחנו לא רוצים את זה.

שרגא ברוש: שתיים, מה שאנחנו כן רוצים, זה שהכסף יחולק ועכשיו.

שרגא ברוש: רבותיי, התוכנית של הממשלה לתת לעובדים ב-2008, היא כאילו החלטתם לא לתת.

שרגא ברוש: אם לעובדים המסכנים האלה צריך להוסיף 3500 שקל, זה היום.

שרגא ברוש: הם לא פותחים תוכנית חיסכון בממשלה, שב-2008 יתנו להם.

שרגא ברוש: אז הממשלה אומרת: אנחנו צריכים את הבסיס של דוחות 2007 כדי לדעת מה לתת להם.

שרגא ברוש: קחו את הבסיס של 2006 ותנו להם את זה ב-2007.

שרגא ברוש: לא צריך להיות גאון גדול בשביל לדעת שאפשר לקחת את הבסיס הזה.

שרגא ברוש: להפך.

שרגא ברוש: אני בטוח בדבר אחד: שבבסיס של 2006 אין משחקים.

שרגא ברוש: אף אחד לא ידע שזה יהיה.

שרגא ברוש: אז לוקחים את הבסיס, משלמים כל רבעון ב-2007 ואז באמת אפשר להגיד שעשו משהו לעובדים האלה.

שרגא ברוש: הדבר השלישי, פנסיה לכל עובד.

שרגא ברוש: רבותיי, אני מנסה להיזהר בלשוני, אבל אני כמעט משוכנע שעוד השבוע תהיה פנסיה לכל עובד במדינת ישראל בלי הממשלה.

שרגא ברוש: כי ההסתדרות והמעסיקים מאד מאד קרובים לסכם – ואגב, מישהו שאל על העצמאים – תוכנית שמקובלת גם על ארגון העצמאים, גם על יתר הארגונים הכלכליים.

ראובן ריבלין: המעסיקים כולל המדינה כמעסיק?

שרגא ברוש: המדינה זו לא בעיה כי יש שם פנסיה.

שרגא ברוש: רגע.

קריאות: - - -

שרגא ברוש: וזה ייתן פנסיה לעוד קרוב למיליון איש, צו הרחבה, ונגמר.

קריאה: אז לא צריך את הממשלה.

שרגא ברוש: אתה אמרת.

שרגא ברוש: אני לא רוצה להגיד את זה.

שרגא ברוש: אבל היות וזה סוג דבר - - -

ירום אריאב: אני רק אומר שבלי לדעת את הפרטים אנחנו מאד מברכים על זה.

חיים אורון: ואני אומר שבלי לדעת את הפרטים אני כבר מזמן לא מברך על שום דבר.

חיים אורון: אפילו שההסתדרות והמעסיקים ביחד.

חיים אורון: ראיתי כבר הסכמים.

חיים כץ: שרגא, מה תעשה עם עובד שלא רוצה?

שרגא ברוש: יפנו אותו לממשלה.

שרגא ברוש: רבותיי, כאשר המעסיקים והעובדים חותמים על צו הרחבה, כל העובדים במדינת ישראל וכל המעסיקים במדינת ישראל מחויבים להסכם, וההסכם הזה לוקח בחשבון את כל מה שאנחנו חושבים שעלול להיות.

ניסן סלומינסקי: כמעט ימות המשיח.

שרגא ברוש: כמעט ימות המשיח.

שרגא ברוש: הלאה.

שרגא ברוש: עכשיו שווי שימוש ברכב.

שרגא ברוש: רבותיי, לגבי שווי שימוש ברכב, זה פשוט מגוחך להגיד שצריכים לטפל בשווי שימוש כדי לייצר מקור הכנסה כדי להוריד מס.

שרגא ברוש: להערכתי, יש עודף גבייה.

שרגא ברוש: זה אחד.

שרגא ברוש: שתיים, אפשר לטפל בנושאים אחרים.

שרגא ברוש: אבל הכי חשוב: מי החליט על בסיס מה העסק הזה מחושב?

שרגא ברוש: ולהערכתנו, עד כמה שאנחנו יודעים, שהשווי של הרכב זה העלות שלו וההוצאות הקבועות שלו, וכאילו שהכל רק לפרטים.

שרגא ברוש: הייתי מאד שמח אם מישהו היה אומר לי איזה חלק הממשלה חושבת שזה חלק שהוא בכל אופן לעבודה.

שרגא ברוש: למשל, אותו טכנאי של אמקור, כמה הוא עושה עם האוטו לעבודה?

שרגא ברוש: אותו תומך במחשבים, כמה הוא עושה עם האוטו לעבודה?

שרגא ברוש: בכל מקרה, על פי חישובינו, זה לא שם, לא במספרים האלה.

שרגא ברוש: יותר מזה.

שרגא ברוש: רבותיי, 80% מהמכוניות האלה הן בדרגות שווי 1 ו-2.

שרגא ברוש: הנמוכות.

שרגא ברוש: אז אני לא מבין איך 60% מהרכבים הם בעשירון העשירי.

שרגא ברוש: אלא אם כן כל העובדים של 6000 שקל הם כבר בעשירון העשירי.

שרגא ברוש: אז יש לנו בעיה מסוג אחר.

שרגא ברוש: ואנחנו חושבים שהשווי שימוש הזה זה פשוט כניסה לכיס - - -

אלי אפללו: יש הסכמה כוללת שבעשירון העליון צריך להוריד.

שרגא ברוש: רבותיי, זו תוספת מיסוי על עבודה, ואנחנו בתקופה שצריך להוריד מיסוי על עבודה.

שרגא ברוש: יש פה תוספת מיסוי על עבודה.

שרגא ברוש: ואם מישהו חושב שהוא רוצה לטפל גם באחרים שאין להם רכב, או שיטפל דרך נקודות זיכוי במס, או שיטפל דרך מקום אחר.

שרגא ברוש: אבל יש אוכלוסיה – אנחנו חושבים שהרכבים משמשים ברובם לעבודה, והיות וזה לא דיון כרגע, אני לא מציב את הנתונים כרגע.

שרגא ברוש: אבל הרוב המוחלט של המכוניות האלה משמש לעבודה.

שרגא ברוש: ואני חושב שגם באוצר, להוציא אדם אחד, הרוב חושב שאין לזה מקום, ובטח לא בשיעורים האלה ולא בכל הדרגות האלה.

שרגא ברוש: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני את ירום בירכתי כבר כמה פעמים, אז אני חוסך את הקטע של הברכות.

חיים אורון: ואני באופן אופוזיציוני ולא אופוזיציוני, לא קונה שום דבר בעיניים עצומות.

חיים אורון: לא את הכותרות שמופיעות פה, וגם לא את ההסכמים בין ההסתדרות למעסיקים.

חיים אורון: אני רוצה לראות מהם, ואז אני אגיד אם אני תומך בהם או לא תומך בהם.

חיים אורון: אגב, לרוב הכותרות שפה, באופן מפתיע, אני מסכים.

חיים אורון: אני בעד מס הכנסה שלילי, ואני בעד חוק פנסיה חובה – אגב, אם אפשר היה, אז לא רק לעובדים אלא לכולם, אבל בוא נתחיל שלב שלב – ואני גם בעד שווי שימוש ברכב.

חיים אורון: ואני אומר את זה.

חיים אורון: כי אני חושב שזה עיוות – אגב, לא היחידי, וגם לא הכי חמור – אבל אני יודע, באופן קצת פרגמטי, בגילי המתקדם, למדתי שכשאומרים לי שמחילים את כל חוקי העבודה – אני רוצה לראות את הפוקוס על שכר המינימום.

חיים אורון: אני אומר את זה במפורש: כשאומרים לי את כל החוקים, אני קצת נבהל.

חיים אורון: אז אני אומר: אתם יודעים מה?

חיים אורון: בואו נהרוג בהתחלה את חוק שכר מינימום, אחר כך נהרוג את חוק מנוחה בשבת, אחר כך נהרוג חוק אחר.

חיים אורון: אומרים לי הכל – אני קצת מפחד, כי אני לא רואה את האוצר מקציב את כל אותם פקחים לפקח על זה.

קריאה: כבר הקציב.

חיים אורון: לא את כולם.

חיים אורון: אני יודע שיש פערים מאד גדולים בין מה שהוקצב לכמה שצריך.

חיים אורון: אבל עכשיו אני רוצה לעבור סעיף סעיף.

חיים אורון: ירום, השאלה הראשונה היא שאלת המקורות.

חיים אורון: אני מבין את העברית שכתובה פה – מיליארד ומאתיים מיליון שקל, שבשנה הבאה יופיעו כקיצוץ פלאט.

חיים אורון: אני יודע כבר איך נראה קיצוץ פלאט.

קריאה: מדורג, חיים.

חיים אורון: אני יודע, אבל פלאט מדורג.

חיים אורון: תראה, חוזרים פה על הוויכוח המהותי.

חיים אורון: יש מקורות, יש גבייה, אתה צודק, לכן אין הצדקה להישאר במגבלה של 1.7, אין הצדקה ללחוץ את המערכת.

חיים אורון: יש אפשרות – זו לא עמדה נורא יוצאת דופן היום בין אנשי המשק – לבוא ולהגיד: יש מקורות שצריך להשתמש בהם ליעדים חיוביים, ובין השאר יש פה יעדים חיוביים.

חיים אורון: וזאת שאלה מהותית מאד.

חיים אורון: כי אם זה הולך להיות – הבור מתמלא מחולייתו – אני תכף אגיד את אותו דבר גם לגבי הפנסיה, ירום.

חיים אורון: תראו למה אני מתכוון: למה מי שמקבל מס הכנסה שלילי, מיד משלם מחציתו לפנסיה חובה?

חיים אורון: למה כשאני עולה במדרגה – ל-35,000 שקל זה כבר לא עובד, כי אני מעל סף הפנסיה, אבל אם אני עולה – מ-7,000 ל-11,000 המדינה משתתפת אתי בפנסיה שלי בשיעור יותר גבוה מפה.

חיים אורון: בוא נחפש מנגנון – ואתה יודע שהוא חייב – ובדיון עצמו נציע מנגנונים – החל מהדבר הנורא של אג"ח מיועד, עד רשת ביטחון תקציבית, ועד כל מיני דברים באמצע.

חיים אורון: שיבואו ויאמרו: אני רוצה לתת למי שנמצא מתחת לסף המס את ההטבה במס הכנסה שלילי ולתת לו הטבה כזאת בתחום הפנסיה, שהוא לא יצטרך לשלם אותה מיד בהתחלה.

חיים אורון: ומה שבעיקר חשוב מבחינתי בתחום הפנסיה, זה הבטחת רשת הביטחון.

חיים אורון: אני מכיר את העבודות של כלכלנים אחרים, שלא מקבלים את המספרים הללו וצופים תחזית שבסופו של הסיפור הישראלי הזה, כשהוא יהיה בן 68-69, הוא לא יקבל את המספרים שמופיעים פה.

חיים אורון: בלי רשת ביטחון מובטחת לפנסיה חובה, יש סכנה גדולה שזה יהפוך לחיסכון כפוי על עובד ששיעור התחלופה שלו בגילאים הצעירים – הוא ישאל: למה אני צריך לשלם עכשיו מהכיס 180-200 שקל בחודש, ואני לא יודע כמה אני אקבל בקצה.

חיים אורון: אבל ביסודו, אני מאד – יכול להיות שבהצעה של ההסתדרות זה נמצא.

שרגא ברוש: לקחנו בחשבון את זה.

חיים אורון: יכול להיות שהכל כבר ישנו.

חיים אורון: זאת אומרת: הממשלה כבר מחויבת לרשת ביטחון.

חיים כץ: עושים הכל לבד, אתה יודע.

חיים אורון: אז מאיפה רשת הביטחון?

חיים אורון: מתחילים בגיל 21 - - -

חיים כץ: ומה אם הבורסה יורדת?

חיים כץ: אנחנו מדברים על בורסה.

חיים אורון: אין שום גורם שיכול לקחת התחייבויות לארבעים שנה קדימה אם הוא לא ממלכה.

חיים אורון: ואם יש משמעות עמוקה למושג ערבות הדדית – בין דורית, בין שכבתית, איך שאתה לא רוצה – זה בנושא של הפנסיה.

שרגא ברוש: אתה יודע מי הציל את קרנות הפנסיה הקודמות.

שרגא ברוש: כשהממשלה חוקקה חוקים או לא חוקים, והיתה צריכה לתת - - - ובסוף אנחנו נתנו עוד אחוזים.

סמדר אלחנני: אבל הממשלה נתנה הכל.

ראובן ריבלין: לא הממשלה, הציבור נתן.

ראובן ריבלין: המדינה, לא הממשלה נתנה.

חיים אורון: אני אומר עוד הפעם: אני בעד, אבל אני רוצה לראות מה זה.

חיים אורון: אני מחפש את רשת הביטחון, אני מודה.

חיים אורון: מה שמטריד אותי זה רשת הביטחון.

חיים אורון: ירום, אני לא מבין למה עשיתם חצי מהשכר הממוצע במשק כשמדובר על מס הכנסה שלילי, אני מבין שאתם לא רוצים להתעסק במאתיים שקל שמישהו מרוויח, אבל חצי משרה בשכבות הללו היא תופעה מאד נפוצה - - -

ירום אריאב: נכון, זה חל על חצי משרה.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: ואני חושב שצריך לעודד גם מתחת לחצי משרה.

חיים אורון: בוא, כשנגיע לחוק נריב על זה.

חיים אורון: הערה אחרונה – ואני יודע שפה אני אהיה במיעוט בין חבריי בקשר לשווי השימוש ברכב.

חיים אורון: אני חושב שהמהלך הזה ביסודו נכון, אני חושב שצריך לעשות אותו, ואם יש נתונים שזה לא 46% מהעשירון העליון אלא 30% מהעשירון העליון, זה גם מספיק בעיני.

חיים אורון: אבל מזה אני לא צריך מיד לקבל את ההצעה, שהיא עוד לא מפורטת פה.

חיים אורון: אני גם מחפש דרך – איך אני קורא לזה?

חיים אורון: – לשטח את דרגה 2, אפילו אם זה ישבור את המבנה שהחברים באוצר מאד אוהבים אותו, ש – איך אתה קורא לזה?

חיים אורון: – "לא ייכנסו שיקולי מס בשיקול איזה רכב לבחור".

חיים אורון: אז יכול להיות שכן ייכנסו שיקולי מס בשיקול איזה רכב לבחור, כי זאת קבוצה שאני חושב שגם על ציר זמן וגם על ציר הכמות צריך ללכת לקראתה.

חיים אורון: לגבי כל הקבוצות האחרות – אני יודע שכמה מחבריי הטובים מאד כועסים על העמדה הזאת – אני חושב שהמהלך הוא מוצדק.

חיים אורון: אני אפילו מעז לומר, שרגא – וגם פה אני יודע שיכעסו עלי – הוא מוצדק כמעט - - -

קריאות: - - -

חיים אורון: חברים, די.

חיים אורון: הוא מוצדק כמעט כמו לחזור ולשקול את השיקול של הטבות המס בקרנות ההשתלמות שהן כבר מזמן לא קרנות השתלמות.

חיים אורון: אז אני יודע שאני מכניס את ידי לתוך האש, אבל – והנה אני רואה פה את ידידי חיים אומר לי פה כבר: אתה מטורף - - -

חיים כץ: לא, אני לא אומר.

חיים כץ: אני חושב שאתה צודק.

חיים כץ: - - -

חיים אורון: רגע, רגע.

חיים אורון: אבל, היות שאני מאלה שחושבים שהורדת נטל המס – אגב, אני בעד הורדת נטל המס לשכבות הביניים, שמופיעה פה.

חיים אורון: אבל הורדת נטל המס בתור סיסמא זו סיסמת רמייה והיא שגויה.

חיים אורון: כי אני בעד, במצב של החבר הישראלית - - - הוא רחוק מדי בעניין הזה.

חיים אורון: אי אפשר לומר את האמירה הזאת בלי לומר איפה.

חיים אורון: ואני אומר איפה?

חיים אורון: בדרגות המס הגבוהות, במס עיזבון, בקרנות השתלמות, בשווי שימוש ברכב ובעוד כמה נקודות שיש הצדקה לגעת בהם, לא בשביל להחזיר את כולן, אלא את חלקן להחזיר ועם חלקן ללכת הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה, חבר הכנסת אורון.

סטס מיסז'ניקוב: עורך דין טלמון.

סטס מיסז'ניקוב: נשיא לה"ב – לשכת הארגונים העצמאיים בישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לשמוע גם את הנציגים הכלכליים, לא רק את חברי הכנסת.

יהודה טלמון: לה"ב, כחברה בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, תומכת בכל מה ששרגא ברוש הציג, ולכן אני לא אחזור על דבריו.

יהודה טלמון: אני רוצה למקד בכמה משפטים את ההתייחסות המסוימת, המיוחדת, למגזר העצמאים.

יהודה טלמון: באופן לא מפתיע, התוכנית הזאת ממשיכה, באופן מסורתי, את ההפליה המסורתית של מגזר העצמאים.

יהודה טלמון: בכל מה שקשור לגזירות, מקומם של העצמאים מככב בצורה נפלאה בתוכנית הזאת, תחת משפט אחד סתמי לא ברור ולא מפורט – השוואת תנאי המיסוי של רכב בין שכירים לעצמאים.

יהודה טלמון: דהיינו: לצורכי גביית מס פתאום שכירים ועצמאים נהיו שווים, אבל לצורך מתן ההטבות לא סופרים אותנו.

יהודה טלמון: מס הכנסה שלילי, בתוכנית של האוצר, לא חל על מגזר העצמאיים.

יהודה טלמון: ואני שואל את האוצר מה לשכיר שלא מגיע לסף המס מה לעצמאי שלא מגיע לסף המס, ואני כבר אומר לכם שהתשובה הנדושה, שעצמאים הם רמאים וגנבים והם לא מדווחים מס אמת פסה מן העולם, ואני לא מוכן לקבל אותה יותר.

יהודה טלמון: דמי אבטלה לעצמאים – עצמאים שמבקשים להוסיף 0.3% על מנת לרכוש לעצמם ביטוח של דמי אבטלה – הביטוח הלאומי תומך, האוצר מתנגד, אני לא מבין למה.

יהודה טלמון: עוד הפעם: מסיבות לא מובנות ולא מוצדקות.

יהודה טלמון: פנסיה.

יהודה טלמון: הצורך להסדיר פנסיה לכל עובד במשק היא ראויה, היא ערכית, היא נכונה, ואנחנו – כמגזר, דרך אגב, שהולך לשלם את המחיר הכי כבד של המהלך הזה, משום שאנחנו מדברים על מגזר של מעסיקים שלעובדים שלו אין פנסיה בכלל, דהיינו: אנחנו מתחילים מאפס.

יהודה טלמון: אנחנו מכירים באחריות החברתית שלנו כלפי העובדים שלנו, ואנחנו נברך על המהלך הזה – אני מאמין שהדרך ההסכמית היא הדרך הנכונה.

יהודה טלמון: אני רוצה להאמין שאנחנו יכולים להגיע ולא רחוקים מהגעה להסכם, אבל איפה העצמאים בתוך הסיפור הזה?

יהודה טלמון: עצמאי שיהיה מחויב לדאוג לפנסיה עבור עובדיו, לא יכול לדאוג לפנסיה עבור עצמו.

יהודה טלמון: עכשיו, תחת מה שאתם מגדירים "שינויים נוספים", יש פה מהפך גדול מאד בצורת המיסוי של תחום הפנסיה, בעל השלכות מפליגות ביותר, נושא סבוך, נושא מורכב, אתם חייבים להתעמק בו בצורה מאד עמוקה - - -

חיים כץ: הם צריכים לממן את מה שהם עושים דרך קופות הגמל.

חיים כץ: המיסוי.

יהודה טלמון: כך שמה שאני מבקש מכם:

יהודה טלמון: באיזושהי תצורה שהתוכנית הזאת לא תבוא, אל תשאירו עוד פעם את מגזר העצמאים מחוץ לגדר.

יהודה טלמון: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה, עורך דין טלמון.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ברוורמן.

סטס מיסז'ניקוב: רק אני רוצה להגיד שלמנכ"ל יש מגבלת זמן עד אחת, אז אם אתם רוצים שהוא ישמע, פשוט תיקחו את זה בחשבון.

אבישי ברוורמן: בקצרה.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני מאד מעריך ומכבד את ירום אריאב, שזכיתי גם בעבר להכיר אותו, והוא מסמל בשבילי אדם של ניקיון כפיים ומקצועיות, ובאמת טוב שבתקופה של המבוכה והמבולקה הזאת אתה מנכ"ל האוצר.

ירום אריאב: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה להעלות את הטעות הבסיסית, לדעתי – וידידי ג'ומס הזכיר את זה בהתחלה – לגבי מדיניות ממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני טענתי בשקט, בלי כותרות, שהמדיניות של הורדת שער ריבית לא תהיה אפקטיבית.

אבישי ברוורמן: ואני רוצה לחבר את זה לנקודה שאנחנו דנים בה כרגע.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שבו יש עודפי גבייה, שער ריבית נמוך, אי הבנה, לצערי, גם בכל מיני גופים, שמה שעושים השחקנים במשק, זה שהם לא רק מסתכלים על שער הריבית, אלא הם מסתכלים על השינוי בשער הריבית.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהם צפו כל הזמן ששער הריבית ירד, אתה רואה שהורדת שער הריבית לא אפקטיבית.

אבישי ברוורמן: מה שאני חושש זה שאנחנו בשנה, שוב, כמו שב-2006 היו לנו עודפים בתקציב, שיש לנו מקורות ויש לנו צמיחה – שלא מחלחלת למטה אבל היא נמצאת במקורות – ויש לנו עודפי גבייה, והצמיחה הזאת – וכאן אני בא לנושא המרכזי – היא בורסה גואה, היא טובה רק לתל אביב ולחו"ל, היא לא מחלחלת כמעט לכל המשק.

אבישי ברוורמן: השחיקה של הדולר מביאה לפגיעה חמורה בתעשיות הייצור, בתעשיות המסורתיות, ולכן אם אנחנו מדברים על מלחמה בעוני ובאי השוויון – והיום מתפרסם גם דוח מרכז אדווה – אין לי ספק שבשנים האחרונות יש פה מדיניות שדומה למדיניותו של ג'ורג' בוש.

אבישי ברוורמן: היא מחזקת את השכבה העליונה שלוקחת גם בשוק הפרטי משכורות עתק בלי שום פרופורציה למנכ"לי בנקים ומנכ"לי חברות שאין להם שום קשר בין תשומה לתפוקה – זוהי רנטה – ומצד שני, כמו בארצות הברית, גם כאן, המעמד הבינוני נשחק והקבוצות החלשות.

אבישי ברוורמן: לכן, המדיניות הנכונה היא – ואני אומר את זה ואני חושב שעושים פה טעות קרדינלית שעשו אותה גם במשקים אחרים בעולם – במקום עכשיו להרחיב – להרחיב, כן להרחיב.

אבישי ברוורמן: אני אומר: הנקודה הזאת, שהתורה הכלכלית אומרת שגירעון הוא 1.6 או 1.7 או 2.1 או 2.7 היא לא תורה כלכלית.

דוד טל: היא גם לא תורה מסיני.

דוד טל: סליחה.

אבישי ברוורמן: היא גם לא תורה כלכלית.

אבישי ברוורמן: מה שחשוב בכלכלה הוא שכללי המשחק פשוטים, שמפשטים את הבירוקרטיה, שעושים דברים לטווח ארוך.

אבישי ברוורמן: לכן, אם היתה אינפלציה – לא נקרא לזה אינפלציה – אם היו מחממים קצת את המשק כדי להשקיע בתשתיות, להוביל פרויקטים עכשיו לנגב ולגליל ולירושלים, ואז היה כמו הצפי של בנק ישראל, היינו מגיעים לאחוז עליית מחירים של 3% ומצד שני כבר לא משלמים שער ריבית, אותם ספקולנטים שמחזיקים פה 15 מיליארד שקל של אגרות חוב, מכיוון שהיו רואים שאין פה תנועה, היו רואים בהדרגה שאין פה סיבה להחזיק את הכספים האלה משום שהם כספים חמים, ואז גם הדולר היה מתחזק, התעשיות היו מתחזקות.

אבישי ברוורמן: הטעות שלכם היא שאותה תפיסה – היו לי גם ויכוחים מול קרן המטבע בבנק העולמי, כשהיה אותו דבר במזרח אסיה – אותה תפיסה צמצומית שאתם רואים שהבעיה היא שיש בה יותר מדי אחריות פיסקלית, בזמן שצריך לשחרר את המשק הזה, אני לא רואה תקופה יותר טובה שיש בה שער ריבית נמוך, צמיחה מגביית מסים.

אבישי ברוורמן: מתי תעשו את זה?

אבישי ברוורמן: בעוד שנתיים, כשמחזור העסקים ישתנה?

אבישי ברוורמן: מתי תשחררו כספים להשכלה הגבוהה ולחינוך?

חיים אורון: אז יגידו שאי אפשר.

אבישי ברוורמן: ברור שיגידו שאי אפשר, מכיוון שכל הוועדות האלה הן ועדות וירטואליות.

אבישי ברוורמן: שוחט, כל אלה, ועדות וירטואליות, ועדות חסרות משמעות.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר זה חוזר לפקידי האוצר.

אבישי ברוורמן: ואני אומר שהטעות הגדולה שלכם היא – ותשמע, במקרה הזה גם הרבה בנקאים תומכים בדעתי – שאתם מצמצמים, חושבים פיסקלית שזאת הבעיה, וגם שאתם גומרים את הדולר, אתם מחזקים חברה של אי שוויון, ולכן אני אומר שיש פה טעות במאקרו בסיסי, שאם לי היה יד ורגל בהובלת הכלכלה במדינת ישראל, לא הייתי מתנהג ככה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני רוצה להתייחס לדבריו של היושב ראש המשותף של מה"ס – המעסיקים וההסתדרות.

שרגא ברוש: יש כבר אפילו שם חדש.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: מעסיקים, הסתדרות, שרגע ברוש.

שרגא ברוש: אגב, זו לא חברה רשומה בהגבלה.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא אם זה בע"מ או בערבון לא מוגבל.

ראובן ריבלין: לא, זה שותפות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר דבר ראשון שאני מסכים עם הדבר הזה של אכיפת חוקי העבודה – ידידתי שלי יחימוביץ' גם היא לוחמת גדולה לזה.

אבישי ברוורמן: באמת, יש כשל אדיר של הממשלה הזאת בין הדיבור ובין המעשה.

אבישי ברוורמן: כתוכניות, מציגים לנו לפני הבחירות ואחרי הבחירות – יש כשל ביצועי ולכן נתחיל מאכיפת חוקי העבודה.

אבישי ברוורמן: לגבי פנסיית החובה – אני מסכים גם עם מה שאמרו עורך דין טלמון וג'ומס.

אבישי ברוורמן: זה אחד הנושאים הכבדים ביותר.

אבישי ברוורמן: אני הלוא בעד פנסיית חובה, כולם פה עם פנסיית חובה, בואו נראה מה אתם מביאים עכשיו.

אבישי ברוורמן: נשב ונעבוד.

אבישי ברוורמן: ההצעה היא נכונה, הבעיה היא בתאריכים.

אבישי ברוורמן: אני חושש היום גם כשאני שומע מידידי דוד ברודט, כשבאים אלופים בצה"ל ואנשים אחרים, וזורקים תקציבים למשרד הביטחון מכאן ועד להודעה חדשה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבשנים הקרובות לא יהיו המשאבים המתאימים, כי לא מתייחסים ברצינות במקומות שצריך להתייחס ברצינות, ומקומות אחרים מדברים בצורה לא רצינית.

אבישי ברוורמן: וכאן אני חוזר למס ההכנסה השלילי – ואמר את זה יפה שרגא – 2008.

אבישי ברוורמן: אז אמר.

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר מדברים על הדיבורים האלה.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא מערכות שתתפקדנה.

אבישי ברוורמן: אני בעד מס הכנסה שלילי, אני חושב שזה עוד חזון למועד.

אבישי ברוורמן: וגם לגבי המיסוי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שידידי חבר הכנסת אפללו אמר את זה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהחיבור המלאכותי הזה בין המיסוי על הליסינג – שאני אמרתי מתחילה: אני מוכן כבר עכשיו שכל המנכ"לים הבכירים וחברי הכנסת יעשו את זה אוטומטית, שלא יהיה פה המוראל-הזארד של ניגוד אינטרסים.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני – כולל ידידי חיים כץ שגדל לידי - - -

חיים כץ: אני בעד שחברי הכנסת יעבדו בהתנדבות, בחינם.

חיים כץ: ואז הם לא יצטרכו להצטדק לעיתונאים למה הם מרוויחים כסף.

אבישי ברוורמן: נכון, אבל זאת לא הבעיה.

ראובן ריבלין: אני הייתי מציע להיזהר בעניין זה, כי יש הרבה מתנדבים שאחר כך מתברר שהם מתנדבים - - -

סטס מיסז'ניקוב: מתנדבים בע"מ.

ראובן ריבלין: - -

חיים כץ: רובי, מה אכפת לך שנעבוד בהתנדבות.

חיים כץ: אתה עוד מעט - - -

ראובן ריבלין: אני מאד מפחד מאלה שעובדים בהתנדבות.

ראובן ריבלין: מאד מפחד.

אבישי ברוורמן: אבל אני עוזב פה רגע את הליסינג.

אבישי ברוורמן: אני חושב, במקרה הזה, שאני מסכים עם מר רובי ריבלין, זה הדוח - - - לגבי השירות הציבורי.

אבישי ברוורמן: אם רוצים בשירות הציבורי אנשים איכותיים, צריך לשלם להם משכורת נאותה, כדי שלא יצטרכו לעשות קומבינות.

אבישי ברוורמן: אבל זאת לא השאלה עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני לגבי נושא הליסינג גם מבקש דיון הרבה יותר מורכב, כי אני חושב שיש פה בעיות, זה לא פשוט, ולכן בצורה הנוכחית אני לא יכול לתמוך כאן.

אבישי ברוורמן: לסיום, אני חושב שנחזור בשנה הזאת לפרשת ליצמן, למרות שבמקרה הזה יהיה לנו סטס.

אבישי ברוורמן: שבמקום לנהל תקציב עם מדינה, אנחנו נחזור לשיטת השטייטל.

אבישי ברוורמן: יזרקו לנו את המיליארד שקל ואנחנו נחלק אותו.

אבישי ברוורמן: אם לא נחזור למה שפתח גם חבר הכנסת אורון: מה לגבי המקורות.

אבישי ברוורמן: בואו נסתכל ברצינות על מה אנחנו הולכים, נחזור לחלוקת הכספים הקטנים ונפסיד, ובעוד שנה שנתיים המשק – הצמיחה שלו תחלחל יותר.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, חבר הכנסת ברוורמן.

סטס מיסז'ניקוב: נשיא לשכות המסחר, אוריאל לין.

אוריאל לין: תודה רבה.

אוריאל לין: אני רוצה דווקא להתחיל בהפחתת שיעורי המס.

אוריאל לין: אני חושב שזה מהלך שהוא לא רק מתבקש אלא הכרחי.

אוריאל לין: אם אנחנו מפזרים סיסמאות של חלוקה טובה יותר של הצמיחה במשק, של תמיכה במעמד הנמוך, של עשיית צדק חברתי, אני חושב שצריך להתחיל בהפחתת שיעורי המס.

אוריאל לין: אם אתם מסתכלים בטבלה שהונחה כאן בפניכם, אתם רואים שבמדרגת המס השלישית, ברמת הכנסה – שהיא באמת לא גבוהה – בין 4,270 ל- 7,600, שיעור המס הנוכחי הוא 17% באותה מדרגה, ושיעור המס הממוצע הוא 13%.

ירום אריאב: לא, זה המוצע.

אוריאל לין: המוצע.

אוריאל לין: סליחה.

אוריאל לין: ואם אנחנו מסתכלים על מדרגת המס הרביעית – 25%.

אוריאל לין: זה שיעור מס גבוה מאד במדרגת מס בהכנסה כה נמוכה, ואנחנו תמיד אמרנו שהמהלך המתבקש היום, עם הצמיחה, זה הפחתת שיעורי המס קודם כל למי שאנחנו קוראים בעלי הכנסה בינונית, ובעצם, לפי דעתי – רמת הכנסה די נמוכה.

אוריאל לין: בואו נקרא לזה נמוכה-בינונית.

אוריאל לין: חייבים לעשות צדק כאן.

אוריאל לין: ואני אומר לכם שאפשר גם ללכת עוד למטה ולהפחית את המס גם לאלה שלא מגיעים לסף מס ההכנסה.

אוריאל לין: ואני מדבר כרגע על אלה שאינם מקבלים יותר משכר מינימום, שהם עדיין משלמים ביטוח לאומי ומס בריאות במחירים גבוהים, ותסלחו לי, גם דמי טיפול ארגוני מעבר למה שהם צריכים לשלם.

אוריאל לין: היינו צריכים קודם כל להשתדל לעשות צדק עם מקבלי שכר המינימום באופן שאנחנו יכולים להקל עליהם את נטל המס, להוריד אותו לרמה של 1% ביטוח לאומי ומס בריאות, והיינו כבר נותנים להם תרומה מאד מאד חשובה לנטו שלהם.

אוריאל לין: ואני שוב אומר:

אוריאל לין: למרות היחסים המצוינים עם ההסתדרות וארגוני העובדים – גם ביטול דמי הטיפול הארגוני.

אוריאל לין: זה לא צודק לגבות מאנשים - - - והיינו כבר מגדילים את ההכנסה.

אוריאל לין: אני חושב שזה מהלך שעומד בפני עצמו, התבקש כבר בעבר, היה צריך להיות מבוצע כבר בעבר – בשילוב ברפורמה במס הישיר – ואסור בשום אופן להתנות את זה בשאלה של שווי הרכב הצמוד.

אוריאל לין: זה באמת מהלך שעומד בפני עצמו.

אוריאל לין: העניין של השווי של הרכב הצמוד – יהיה דיון מאד מעמיק בנושא, זה הפך להיות מדע בפני עצמו, יציגו פה עמדות שונות – זה נושא שעסקו בו חודשים, אני לא אתייחס כרגע לנושא.

אוריאל לין: אבל זה נושא שאתם עוד תדונו בו.

אוריאל לין: הנושא השני פנסיה חובה.

אוריאל לין: אנחנו קבענו עמדה עקרונית בלשכות המסחר, שמזדהה עם מה שאמר מר ברוש, שאנחנו בעד פנסיה חובה לכל המשק.

אוריאל לין: היה ויכוח מסוים בינינו, האם זה דרך חוק או דרך הסכמים.

אוריאל לין: אז אני רוצה להגיד לכם שלאחר שקראתי את הצעת החוק בפרק שעוסק בפנסיה חובה, אני תומך היום יותר בהסכמים.

אוריאל לין: כי זו לא הצעת חוק של פנסיה חובה.

אוריאל לין: מה שנמצא בפניכם - -

קריאה: זו הצהרת חוק.

אוריאל לין: זה מגה צו הרחבה.

אוריאל לין: יש כבר סמכויות של צו הרחבה, לשר התמ"ת.

אוריאל לין: פה רוצים להעניק סמכויות מופלגות לשר האוצר, והרחבת הסכמים ציבוריים – גם בשינויים, לא רק באישור ההסכמים.

אוריאל לין: אני אומר לכם: רוצים לעודד ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים לעשות הסכמים, כשבאים ואומרים להם מראש שההסכמים האלה נתונים לשינוי?

אוריאל לין: אני אגיד לכם את האמת - - - למרות מה שאמר שרגא.

אוריאל לין: אנחנו צריכים להביא את ההסכם הזה לאישור של הנשיאות שלי.

אוריאל לין: מה אני אגיד להם?

אוריאל לין: יתכן ושר האוצר ישנה את ההסכם?

אוריאל לין: או מה יגיד טלמון לחבריו?

אוריאל לין: אתם נותנים גם סמכות לשר האוצר לאחר שהגענו ועשינו הסכם עם ההסתדרות הכללית או ארגוני עובדים אחרים, לשנות את ההסכם הקיבוצי ולהוסיף עליו?

אוריאל לין: זו סמכות שעוד לא ניתנה במדינת ישראל.

אוריאל לין: ואני לא רוצה להתייחס לפרק המעייף והמייגע בנושא המיסוי – יש פה שינויי מיסוי מאד רציניים בנושא הביטחון האישי, ועל זה אנחנו נגיש לכם נייר מסודר וגם נביא את המומחים לדבר – ואני לא מומחה לדבר.

אוריאל לין: זה נושא מאד מורכב.

אוריאל לין: אני רק אומר לכם שבמסגרת זו יקרה מה שקרה בעבר.

אוריאל לין: אלה שמכירים טוב את התחום הזה במשרד האוצר, כמו ידין ענתבי שנמצא כאן, הם יכינו את החומר ושרי האוצר יחתמו.

אוריאל לין: למה הם יחתמו?

אוריאל לין: כי יהיה להם קשה ללמוד ולהבין את החומר הזה.

אוריאל לין: בכל הרצינות.

אוריאל לין: כי שהיה בעבר.

אוריאל לין: החומר הוא מורכב מדי.

חיים כץ: מביאים את זה בשתיים וחצי בלילה.

חיים אורון: אתה מדבר על מגבלות הבנה מובנות אצל שרי אוצר?

אוריאל לין: רבותיי, לא.

אוריאל לין: אני אומר לכם בפשטות, ואני מתייחס לריאליה, למציאות.

אוריאל לין: שרי האוצר לא יכולים ללמוד את החומר הזה.

אוריאל לין: הם יחתמו על כל תקנות שיתנו להם.

אוריאל לין: כולל גם מר נתניהו.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: מה אם אבישי יהיה שר האוצר?

אוריאל לין: אני חושב שהוא יצטרך להשקיע הרבה בזה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא יקום שעה קודם.

אוריאל לין: עכשיו, לגבי מס הכנסה שלילי.

אוריאל לין: אנחנו תומכים בזה, אבל אני גם מוסיף שבמידה מסוימת של הסתייגות.

אוריאל לין: אנחנו עוד לא יודעים איך זה יפעל במשק, איך זה ישפיע על העובדים, איך זה ישפיע על המעסיקים.

אוריאל לין: אני דווקא חושב שכאן הגישה הזהירה של האוצר, שהוא רוצה להנהיג את זה באופן גיאוגרפי, כאשר תהיה לו שליטה יותר טובה על ההכנסה המלאה של המשפחה, היא גישה נכונה.

אוריאל לין: אנחנו צריכים להכניס את המהלך הזה במדינת ישראל.

אוריאל לין: אבל לזכור, שבסופו של דבר התכלית המרכזית שלנו כאן היא להוסיף יותר אנשים למעגל העבודה.

ראובן ריבלין: האוצר יכול להשיג את המטרה בלי איחוד גביה עם ביטוח לאומי?

ראובן ריבלין: הם לא מצליחים להגיע לאיחוד גביה.

אוריאל לין: אני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין, בכל הרצינות, שאני לא רוצה לגעת בשאלות אדמיניסטרטיביות כאלה.

אוריאל לין: יש לי קצת ניסיון עם משרד האוצר.

אוריאל לין: לפי דעתי לעולם לא יהיה מידע מדויק ונכון לגבי הכנסה של משפחה.

אוריאל לין: ואנחנו רחוקים מזה מרחק גדול.

חיים אורון: ודיווח אישי לא יקדם אותנו?

שרגא ברוש: דיווח של עובד של 3500 שקל?

קריאות: - -

אוריאל לין: המטרה המרכזית במס הכנסה שלילי היא ללמד אנשים לצאת לעבודה, ולעבוד יותר.

אוריאל לין: וזה, אנחנו נצטרך לבחון על פי המעשה, על פי הביצוע.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: מאחר שאני מבין שהדיון הזה הוא רק הצהרתי, אני אגע רק בעניין מקדמי.

חיים כץ: אני רוצה לדבר על שני נושאים.

חיים כץ: אחד זה הליסינג.

חיים כץ: הכסף הכי זול למעסיקים – אחזקת רכב.

חיים כץ: אין עליו רכיבים סוציאליים – עד לא מזמן.

חיים כץ: עכשיו יש 5% על רכיבים לא פנסיוניים גם עד תקרה, אין עליו שעות נוספות, אין עליו כלום.

חיים כץ: הרבה מאד אנשים מקבלים אחזקת רכב ממוצעת של 3000 שקל לחודש.

חיים כץ: כשהם מקבלים רכב, הם מוותרים על ה-3000 שקל לחודש, הם מוותרים על 5% קופת גמל על רכיבים לא פנסיוניים שזה בערך 150 שקל נטו, הם מוותרים על טסט וביטוח ומקבלים כבוד.

חיים כץ: ומשלמים זקיפה 1300 או 2000 שקל ברוטו לחודש.

סמדר אלחנני: 600 שקל.

סמדר אלחנני: המס זה 600.

חיים כץ: בשביל שתבינו, היום חברה משלמת לחברת ליסינג 432$ לחודש על רכב מיצובישי.

חיים כץ: העובד מקבל יותר.

חיים כץ: היום החברה מרוויחה על כל עובד שלוקח רכב, בסביבות 1000-1200 שקל.

חיים כץ: החברה מרוויחה.

חיים כץ: העובד לא מקבל הטבה.

חיים כץ: בואו נתחיל מזה.

חיים כץ: היה דיון על כל הנושא הזה בכנסת.

חיים כץ: שר האוצר העלה את זה ואני עליתי ואמרתי: עובדים עלינו ישר בעיניים.

חיים כץ: אז הוא אומר לי: לי אתה מספר?

חיים כץ: אני הייתי מנהל הלהקה של הגשש.

חיים כץ: אברהם הירשזון.

חיים כץ: הוא היה מנהל הלהקה של הגשש.

חיים כץ: ועובדים עלינו, וקושרים הכל בכל.

חיים כץ: ובאים עם הליסינג ומעבירים את זה להורדות המס – זה פשוט לא רציני.

סטס מיסז'ניקוב: מה שאתה אומר זה שהאוצר מעניש את המעסיקים ולא את העובדים למעשה.

חיים כץ: גם וגם.

חיים כץ: הוא בביטחון מעניש עובד דתי שגר על יד מקום העבודה שלו, לא נוסע בשבת ולא עושה את ה- שלו.

חיים כץ: הוא מעניש אותו.

חיים כץ: לא שווה לו.

חיים כץ: שווה לו לקחת.

חיים כץ: אבל מה?

חיים כץ: הוא יכול לבוא ולהגיד: יש לי רכב מהחברה.

חיים כץ: בשביל זה לפעמים הוא משלם.

חיים כץ: הוא יודע בדיוק כמה הוא משלם, כמה עובדים במדינת ישראל מקבלים החזקת רכב לחודש, אם אין לו אוטו.

חיים כץ: בוא אני אגיד לך: אני בא מהתעשייה האווירית.

חיים כץ: כל עובד מתוך 15,000 – יש 14,500 שהמינימום שלהם זה 3,300 שקל, חוץ מטסט וביטוח.

חיים כץ: חוץ מטסט וביטוח.

חיים כץ: 3,300 שקל לחודש אחזקת רכב.

חיים כץ: על מה הוא מדבר בכלל?

חיים כץ: עוד זקיפה, לא זקיפה – זה הכסף הכי זול.

חיים כץ: אין עליו שעות נוספות.

שלי יחימוביץ': מה המסקנה?

חיים אורון: אז למה יש לי אלף אימיילים שהם בוכים שדופקים אותם?

חיים אורון: מה, אנחנו לא מבינים מה הם כותבים באימייל?

קריאות: - -

חיים אורון: אני יכול להעביר - - -

חיים כץ: חיים, זה לא רציני.

חיים כץ: הניסוי זו גחמה של איזה פקיד אוצר, שלפני שהוא גומר את התפקיד שלו, הוא הולך החוצה, הוא רוצה לתפוס כותרות.

חיים כץ: להגיד: תראו אותי, עשיתי, נגעתי.

חיים כץ: אחרת מי ישמע עליו?

חיים כץ: בכל זאת הוא רוצה לצאת לשוק.

חיים כץ: הנושא השני זה נושא פנסיה חובה.

חיים כץ: אמר ג'ומס – ואני מקבל את זה – שזה נושא כבד.

חיים כץ: זה הנושא הכי כבד והכי ארוך שבן אדם עושה בחיים שלו.

חיים כץ: הוא הולך לעשות תוכנית לעוד ארבעים שנה.

חיים כץ: לעוד 35 שנה הבן אדם הולך לחסוך.

חיים אורון: למה לעוד ארבעים שנה?

חיים אורון: לעוד חמישים שנה, כי גם בגיל שמונים הוא צריך לקבל פנסיה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אבל נגיד שהוא יתחיל ליהנות עוד 30-35 שנה.

ראובן ריבלין: אני יכול רק מניסיון לומר לך שזה מגיע.

חיים כץ: עכשיו, אני עברתי במשק הישראלי כמה תהפוכות בנושא הפנסיה.

חיים כץ: הייתי בקטע שעברו מהפנסיות הוותיקות לחדשות ב-1995.

חיים כץ: ואמרו כמה יקבלו אגרות חוב ומה תהיה רשת הביטחון.

חיים כץ: ג'ומס דיבר על רשת ביטחון.

חיים כץ: אמרו שצריך רשת ביטחון של 3%.

חיים כץ: אחר כך כשהתחילו לדון, לא ידעו איפה הרשת.

חיים כץ: בי"ת, על איזה גובה סכום?

חיים כץ: בשום מקום אתם לא אומרים מה התקרה של החיסכון לפנסיה.

חיים כץ: גימ"ל - ואתה לא עובד עלינו.

חיים כץ: אמר אבישי ואני מקבל, שאתה בן אדם מאד ישר.

חיים כץ: אמר, ואני מקבל.

חיים כץ: מאחר שאני מכיר אותו, אני מקבל.

חיים כץ: ואתה לא עובד עלינו.

חיים כץ: למה את המס הכנסה השלילי אתה לא מעביד בשם העובד ישר לקרן הפנסיה שלו?

חיים כץ: למה אתה נותן לו, והוא ישלם, והוא לא ישלם.

חיים כץ: תן ישר את הכסף של מס ההכנסה השלילי, תעביר את זה כחלק של העובד, אל תיתן לו לגעת.

חיים כץ: אתה מדבר פה על עובדים שלא מגיעים לסף המס.

חיים כץ: הוא מרוויח 4,000 שקל – הוא לא מרוויח 4,000, אבל בשביל החשבונות, שיהיה לנו קל, 4,000 שקל.

חיים כץ: החלק שלו זה 5%.

חיים כץ: זה 200 שקל.

חיים כץ: מאיפה הוא יביא אותם בדיוק?

חיים כץ: מאיפה הוא יביא 200 שקל.

חיים כץ: הוא לא ישלח את הילד לחוג, הוא לא יחיה?

חיים כץ: עכשיו אתה אומר לו: "וואלה", אל תהיה פראייר.

חיים כץ: אני בעוד 40 שנה אחזיר לך את ה-200 שקל.

שלי יחימוביץ': במקום הבטחת הכנסה.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: במקום הבטחת הכנסה ניתן לך את ה-200 שקל.

חיים כץ: היום אל תחיה.

חיים כץ: אל תחיה.

חיים כץ: במי אתה נוגע?

חיים כץ: במי אתה נוגע?

חיים כץ: באלה שעובדים בלואו-טק.

חיים כץ: בעבודה עתירת עבודה.

חיים כץ: אז בדרך אגב, אתה יודע, פתאום הרצון הטוב – כי עברנו כבר מסלול פנסיה – אז היתה תקנה שהממונה על שוק ההון והביטוח יכול לשנות את תקנות הפנסיה מתי שהוא רוצה בלי אישור של אף אחד.

חיים כץ: והוא שינה, הוא מוציא מכתב, וכל החברות מריצות מחשב, עולה להם מיליונים.

חיים כץ: ואז ג'ומס הגיש הצעת חוק עם עוד כמה חברי כנסת, ואז צריך לשנות רק לאחר אישור ועדת הכספים.

חיים כץ: וראה זה פלא: לא יותר מדי תקנות מגיעות לפה לשינוי.

חיים כץ: לפני זה תקנות שונו חדשות לבקרים.

חיים כץ: חלקן טובות לעובדים, חלקן פחות טובות.

חיים כץ: אבל הקטע שאתם יוצרים הוא שהכל תלוי בגחמות של הממונה על שוק ההון והביטוח, שהופך להיות האיש החזק ביותר במשק.

חיים כץ: יותר מבית משפט.

חיים כץ: כשמפרקים חברה, אתה בא לבית משפט.

חיים כץ: הוא קובע תקנות במיליארדים.

חיים כץ: אז נכון להיום – תשמע מה אני אומר לך – כל ההבטחות בנושא הפנסיה בקופות הוותיקות – לא כל, חלק ניכר – לא מומש.

חיים כץ: המדינה התחייבה ל-83 מיליארד, לא יודע מתי היא העבירה את הכספים.

חיים כץ: הגירעון התחילי שהיה 160 מיליארד, אחרי איזה חודשיים ירד ל-100 מיליארד.

חיים כץ: אז כשאנחנו באים לדון על נושא פנסיה – שגם הפנסיה החדשה שהתחילה ב-1995, היא כבר לא פנסיה של אגרות חוב.

חיים כץ: היא כבר לא פנסיה של אחוזים.

חיים כץ: היא פנסיה חסכונית של כסף.

חיים כץ: היום אתה לא צובר אחוזים לפנסיה יותר.

חיים כץ: אתה צובר כסף.

חיים כץ: אין לך יותר 2%, 3% שהיו לך לשנה.

חיים כץ: היום אתה צובר כסף, וכשתגיע לעת זקנה, אם תגיע, תחלק את מה שצברת לפי תוחלת חיים 80.

חיים כץ: תחיה יותר, הרווחת, תחיה פחות – הקופה הרוויחה.

חיים כץ: מה שאתה עושה פה, אתה הופך את הקופות העממיות לקופות קצבה באותה הזדמנות.

חיים כץ: ואז, אותו אחד שהולך לקופת קצבה, אין לו ביטוח אבדן כושר עבודה.

חיים כץ: מה יקרה בדיוק אם הוא מקבל אירוע מוחי ולא יכול לעבוד?

חיים כץ: מה יקרה למשפחה שלו?

חיים כץ: זה לא קורה, נכון?

חיים כץ: מי שהולך לפנסיה זה לא יקרה לו.

חיים כץ: פה אתה הולך לגעת, בלי לבדוק, בקופות חיסכון שלא נוגעות בכלל בפנסיה.

חיים כץ: בטח לא לאוכלוסייה הזאת שמדברים עליה.

חיים כץ: אתה נותן שם, לא יודע, כאילו סוכרייה, ונותן סטירה בצד השני.

חיים כץ: על מה?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: מה הקשר בין אחד לשני?

חיים כץ: בין חיסכון הוני שאני רוצה לחסוך מעבר?

חיים כץ: תשמע, עברנו פה, לצערי מ-1993 שלושה משברי פנסיה.

חיים כץ: ששונו התנאים ושונו הריביות של אגרות החוב ועשו שינוי דרמטי בכל מה שהולך.

חיים כץ: אני חושב שצריך לעשות – אתה קורא לזה פנסיה?

חיים כץ: פנסיה.

חיים כץ: איזה מין ביטוח תעסוקתי לאנשים שאין להם היום, אבל שיהיה ריאלי ושיהיה מגובה.

חיים כץ: ופה אני הולך בראש של ג'ומס.

חיים כץ: פה אנשים לא יקבלו פנסיה.

חיים כץ: אני לא יודע אם בעוד 20 שנה אלה מהוותיקה יקבלו פנסיה.

חיים כץ: היום הבורסה טובה.

חיים כץ: למה הבורסה טובה?

אלי אפללו: לא לא.

אלי אפללו: אל תיכנס לזה.

חיים כץ: - - - לא הבורסה.

חיים כץ: פנסיה אנחנו מדברים.

חיים כץ: כי כל חודש משתחררים מהיום לעוד 14 שנה 600 מיליון שקל מאגרות חוב מיועדות.

חיים כץ: כל חודש 600 מיליון, ועוד 300 שצריכים להיכנס.

חיים כץ: זאת אומרת: מזרימים לשוק 900 מיליון שקל.

חיים כץ: כל חודש.

חיים כץ: מאגרות חוב מיועדות שגומרות מחזוריות ל-15 שנה.

חיים כץ: לכן כל חברה שאין לה שום דרוג מעלות, מנפיקה אגרות חוב מוסדיות קודם.

חיים כץ: והפנסיה שלנו ו-אל תהמרו, בכזאת קלות, במסווה של פנסיית חובה במשק גם על אלה שיש להם, ובטח לא על אלה שאין להם.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון ששום גוף כלכלי אחר לא נרשם, אנחנו ממשיכים עם חברי כנסת.

סטס מיסז'ניקוב: חברת הכנסת יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': ירום, אני מברכת אותך בפעם השנייה.

שלי יחימוביץ': בפעם הקודמת היית בוועדה לביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לך ששוב יש לי תחושת אי נוחות מסוימת, כמו בוועדה לביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': ושוב – אני לא מזלזלת, לא בכישורים שלך לא ביושרך, לא בהגינותך ולא בכוונותיך הטובות.

שלי יחימוביץ': אבל שוב, כמו שם, יש לי תחושה שאתה משמש כלי ומנוצל בידי הדרג הפוליטי, במידה רבה.

שלי יחימוביץ': כי הנייר הזה, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת רובי ריבלין, הוא נייר מאד יפה.

שלי יחימוביץ': אלה ציורים מאד סימפטיים, אני חותמת על 80% מהדברים בו אידיאולוגית ומעשית כאחד, אני לא רואה פה שום מקור תקציבי.

שלי יחימוביץ': ואנחנו כאן יודעים שאנחנו מתנהלים בשני מסלולים נפרדים.

שלי יחימוביץ': מסלול אחד זה מסיבות העיתונאים המתוקשרות האלה, שנוחתות עלינו פעם בחודש חודשיים, של ראש הממשלה ושל שר האוצר המושעה כרגע.

שלי יחימוביץ': והמסלול השני הוא המציאות שאנחנו חיים בה.

שלי יחימוביץ': במציאות שאנחנו חיים בה, לפני שבועיים, ועדת הכספים אישרה קיצוץ פלט של קרוב למיליארד שקלים, של פגיעה ישירה בחינוך ובבריאות.

שלי יחימוביץ': בפועל, לפני שבועיים פגענו פגיעה אנושה, שוב, בציבור הרחב, מעמד הביניים ומטה, שצורך את שירותי הבריאות והחינוך.

שלי יחימוביץ': הוא נפגע ישירות.

שלי יחימוביץ': זה היה יום אחרי מסיבת העיתונאים ששמענו בה על התוכנית למלחמה בעוני.

שלי יחימוביץ': אתם מדברים פה על אכיפה מוגברת של שכר המינימום.

שלי יחימוביץ': "הגברת האחריות של המשתמשים בשירותי קבלני כוח אדם להבטחת זכויות עובדים".

שלי יחימוביץ': אלה מילים חסרות שחר, באמת.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו מכירים את המציאות ה"גיהינומית" שמככבת כאן.

שלי יחימוביץ': בפועל, בגלל תקציב 2007, בגלל ההפרטות שבחלקן הן חסרות אחריות ובניגוד לעמדתם של כל בעלי המקצוע, אתה מייצר כל יום כמה עשרות עובדי קבלן חדשים חסרי זכויות, והם עובדים עליהם.

שלי יחימוביץ': ואתה נפרד בהדרגתיות ובמסות מאד גדולות מעובדים שיש להם ביטחון תעסוקתי וביטוח פנסיוני.

שלי יחימוביץ': זה מה שקורה בפועל.

שלי יחימוביץ': הדבר היחיד שקורה זה פעולות בקרה על התקשרויות הממשלה והפעלת סנקציות על מפירי החוק, ואת זה עושה האיש המושמץ ביותר במדינה, החשב הכללי באוצר, ד"ר ירון זליכה, שלקח את המשימה הזאת ברצינות רבה ביותר.

שלי יחימוביץ': הגדלת היצע מעונות היום וצהרונים.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה המקור התקציבי של הדבר הזה, כשאתה אומר לנו שאין שום כוונה לפרוץ את מסגרת התקציב ואין שום כוונה לעלות מעבר ל-1.7.

שלי יחימוביץ': ושוב, אנחנו רואים את הנייר הזה, ובפועל אני מספרת לך שני דברים שקרו בשבוע שעבר.

שלי יחימוביץ': הייתי בחצור, סיפרו לי שנסגרו שם שני מעונות יום, אחד של נעמת ואחד של ויצ"ו, נשאר רק מעון של ש"ס – אני לא מזלזלת, כמובן, בחשיבותו של המעון של ש"ס, וקציר-חריש התקשרו אלי אתמול.

שלי יחימוביץ': יש שם ראש מועצה ממונה שהשית על המקום תוכנית הבראה וצעד הייעול הראשון שהוא עושה הוא סגירת כל הצהרונים והפעוטונים.

שלי יחימוביץ': זה קורה בפועל.

שלי יחימוביץ': וכאן אתם נותנים לנו את הניירות האלה, שאין להם שום כיסוי במציאות.

שלי יחימוביץ': הממשלה הזאת מושלת כבר שנה.

שלי יחימוביץ': קצנו במסיבות עיתונאים עם הצהרות כוונות בומבסטיות, כשבפועל אנחנו כאן, בוועדה הזאת, רואים יותר מכל חבר כנסת אחר כמה בפועל המציאות מתנהלת במסלול נפרד לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אז תרשה לי להיות סקפטית.

שלי יחימוביץ': תרשה לי להיות סקפטית אחרי שנה שאני רואה את שני המסלולים הנפרדים האלה.

שלי יחימוביץ': בעניין הרפורמה בליסינג.

שלי יחימוביץ': המשוואה הזאת, כאילו כל המקורות הכספיים לנייר הזה יילקחו מהרפורמה בליסינג היא באמת מגוחכת.

שלי יחימוביץ': עקרונית, אידיאולוגית, אני מסכימה עם הרפורמה הזאת, לו היינו חיים באיזו מציאות אוטופית שבה היה עוד נשאר לנו עוד הצ'ופצ'יק הקטן הזה כדי ליצור שוויון בין שכירים.

שלי יחימוביץ': אבל בפועל, רוב השכירים שנהנים מהרכב הצמוד הם מעמד ביניים שהביטחון התעסוקתי שלו כורסם באופן בוטה ביותר בשנים האחרונות, שנלחם לגדל את הילדים שלו ולתת להם חינוך נורמלי, כשאנחנו פה מקצצים בתקציב החינוך ומאלצים את המעמד הזה לקנות חינוך פרטי, ומקצצים בבריאות, ומאלצים את המעמד הזה לקנות ביטוחי בריאות פרטיים.

שלי יחימוביץ': בפועל, זו הטבה לעובדים ממעמד הביניים, שדרה שהולכת ונשחקת בחברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה כדי ליצור שוויון, צריך לקחת מהם במקום לתת לאחרים.

שלי יחימוביץ': המשוואה הזאת לא מקובלת עלי.

שלי יחימוביץ': אני אומרת נכון להיות שמעמד הביניים נשחק ויש לו את ההטבות המצ'וקמקות האלה פה ושם – שטח משוחרר לא יוחזר.

שלי יחימוביץ': לא לוותר על שום הטבה של מעמד הביניים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה גם לכבד את העניין הזה של מאיפה הכסף, למשל למעונות.

שלי יחימוביץ': האם בסופו של יום, אחרי שכל התוכנית הנפלאה הזאת תתממש, האם שוב נידרש לקיצוצי פלט?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת.

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת: לאן ילך הכסף שהיום משולם כהבטחת הכנסה לגמלאים שאין להם פנסיה?

שלי יחימוביץ': אמור להתפנות המון כסף.

שלי יחימוביץ': אותם קשישים שהיום מקבלים הבטחת הכנסה לא יצטרכו אותה יותר.

שלי יחימוביץ': לאן זה ילך?

חיים אורון: זה בעוד שלושים שנה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': בעוד שלושים שנה.

שלי יחימוביץ': מה ייעשה עם הכסף?

חיים אורון: לא בקדנציה שלנו.

שלי יחימוביץ': ובעצם, כל אלה שלא מגיעים לסף המס או שמגיעים בקושי לסף המס – אתה ממסה אותם נכון להיום בביטוח הפנסיוני.

שלי יחימוביץ': לא הועלת להם בדבר ובחצי דבר.

שלי יחימוביץ': את הכסף הזה ממילא היו מקבלים בבוא היום מהבטחת הכנסה.

שלי יחימוביץ': היום אתה פוגע ישירות ברמת החיים שלהם.

שלי יחימוביץ': למה לא לקבוע, למשל, שמי שמשתכר, נאמר, עד 60% מהשכר הממוצע במשק, לא ישלם ולו פרוטה אחת לביטוח הפנסיוני והתשלומים, עד הדרגה הזאת, יחולו רק על המעסיק?

סטס מיסז'ניקוב: זו אחת ההצעות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה, חברת הכנסת יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': אבל אני אקבל תשובות?

סטס מיסז'ניקוב: תכף.

סטס מיסז'ניקוב: בשביל זה אני ממהר, כי למנכ"ל יש רק זמן קצר.

ראובן ריבלין: אני מבקש רק להוסיף משפט.

סטס מיסז'ניקוב: כן.

סטס מיסז'ניקוב: אתה עכשיו בזכות דיבור.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו כבר לפני.

ראובן ריבלין: כבר שמעתי שדוח וינוגרד מתחיל, כנראה, באיזה שיר של עמיחי, ואני מציע, אדוני המנכ"ל, שגם לתוכנית שלך נוסיף איזשהו דבר: ואהבת את התוכנית בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך והיו הדברים אשר אנוכי מצווך היום על לבבך ושיננתם לבניך.

ראובן ריבלין: אלה הם דיבורים שהם הצהרות יפהפיות.

ראובן ריבלין: אני כבר שמעתי את ביבי נתניהו – לא תמיד הסכמתי אתו, אבל לפחות הוא היה אומר: דם יזע ודמעות.

ראובן ריבלין: הוא היה מזהיר מהדברים שעלולים להיות.

ראובן ריבלין: היה ויכוח, היתה ביקורת, אבל ידעת על מה מדברים פה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהתוכנית שובת לב, באמת, יוצאת מן הכלל ואני, על כל פנים – אני לא יודע מה אתכם, אבל אני, בעוד שלושים-ארבעים שנה, כאשר היא תהיה ישימה, אני אהיה פה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה אתכם.

חיים אורון: אתה ושמעון פרס.

ראובן ריבלין: עד כדי כך לא ייחסתי לעצמי.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו מדברים על גנים, אז אצלנו במשפחה לפני מאה לא חושבים אפילו על פרידה.

ראובן ריבלין: אני רק אומר שנדמה לי שהיום, תחת החסות שלך, ותחת האחריות שלך, אני חושב שהתוכניות צריכות להיות יותר רציניות וצריך לדון בכל דבר לגופו, משום שכל הדברים האלה שנאמרים פה, אחד סותר את השני.

סטס מיסז'ניקוב: תודה, חבר הכנסת ריבלין.

סטס מיסז'ניקוב: משפט אחד ביקשה נציגת ביטוח לאומי.

סטס מיסז'ניקוב: בבקשה, לפני שהמנכ"ל יסכם.

רפאלה כהן: רק שתי נקודות התייחסות.

רפאלה כהן: במוסד לביטוח לאומי - - - אנחנו נחלק אותו.

רפאלה כהן: אני מבינה שיהיו עוד דיונים ספציפיים.

סטס מיסז'ניקוב: כן.

רפאלה כהן: נקודה אחת להתייחסות זה באמת סף הכניסה למס הכנסה שלילי.

רפאלה כהן: חבר הכנסת אורון דיבר על זה, אבל חשוב לי לומר: חצי משרה – 1800 שקלים, זה סכום מאד גבוה.

רפאלה כהן: לפי ניתוחים שלנו בערך 52,000 שכירים לא נכנסים לתוכנית הזאת.

רפאלה כהן: הם מתחת לסף המס והם לא ייהנו מההטבה הזאת.

רפאלה כהן: אנחנו חושבים שבתוכנית שמוצגת צריך להיות - - -

חיים אורון: פחות מחצי משרה.

רפאלה כהן: פחות מחצי משרה.

סטס מיסז'ניקוב: אוקי, מה הנקודה השנייה?

רפאלה כהן: הנקודה השנייה זה ה- - - שיוצרים עובדי פנסיה במס הכנסה שלילי באמת, כשאנחנו ניקח את הסכום של מס הכנסה שלילי ונחסוך אותו דרך הפנסיה.

רפאלה כהן: אנחנו חושבים שמס הכנסה שלילי זו הטבה לטווח קצר, עכשיו היא נדרשת לעובדים, בפנסיה, בביטחון לטווח ארוך, אנחנו מבקשים לא לקשור את הסעיפים הללו.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: חברי הכנסת, המנכ"ל ישתדל עכשיו לענות לשאלות.

ירום אריאב: טוב.

ירום אריאב: קודם כל, ברמה האישית.

ירום אריאב: אל"ף, אני רוצה להודות לכל המברכים ומקווה לעמוד בציפיות.

ירום אריאב: אבל אם נמשיך את הצד האישי של העניין, אני מוכרח להגיד שאני קצת תמה.

ירום אריאב: התימהון הוא בנושא של הסקפטיות.

ירום אריאב: כשיצאנו עם התוכנית כולם אמרו: רגע, הכל מסיבת עיתונאים, אין שום כוונה להתקדם בזה והכל זיקוקי דינור.

ירום אריאב: הלכנו לתהליך מאד מהיר, וצריך להודות באמת לאנשים שעסקו במלאכה.

ירום אריאב: הכנת החקיקה בנושא נעשתה בלחץ זמנים ובתוך נכונות של אנשים לשים המון שעות, ימים ולילות, והצלחנו להעביר את זה עד גמר מושב הכנסת בשביל להראות רצינות.

ירום אריאב: פה אנחנו באים אליכם – ושוב, כשאני באתי לאוצר בתחילת ינואר, הדברים היו בשלבים כאלה ואחרים של גיבוש, עם הרבה מאד אופוזיציות.

ירום אריאב: גם ביטוח לאומי וגם אחרים.

ירום אריאב: כל אחד בא עם הוורסיה שלו.

ירום אריאב: אני רוצה להגיד לכם שאחד הוויכוחים הכי גדולים שהיו לי – למרות שהייתי באוצר, כמו שאתם יודעים, והייתי גם בוועדת הכספים – היו שאמרו: אתה לא מכיר איך הדברים האלה נעשים היום.

ירום אריאב: אי אפשר לבוא עם חבילה כי יקחו את הצימוקים וישאירו, אתם יודעים את זה.

ירום אריאב: ואני אמרתי: תראו, בואו ננסה, וכן נלך על תוכנית מגובשת עם הגיון פנימי, עם מקורות ושימושים, שמציגים את זה.

ירום אריאב: נציג את זה לחברי הכנסת.

ירום אריאב: בסך הכל כולם פה רוצים את טובת הציבור.

ירום אריאב: עם זה אני בא.

ירום אריאב: היתה אופוזיציה, אבל אני אומר לכם שאני, מקצועית, שלם עם מה שמובא פה.

ירום אריאב: אין דברים מושלמים ואפשר לשפר.

ירום אריאב: אבל במתכונת הזאת, של משהו שצריך ליישם אותו בפרק הזמן שנעשה, אני חושב שיש פה מוצר טוב, ששווה ללכת עליו, שזו בשורה.

ירום אריאב: יש פה איזשהו שינוי כיוון שאומר: לא הולכים רק לנושא של הצמיחה, אלא בד בבד עם הצמיחה נדאג אמיתית לנושאים של העלאה בשיעור מועסקים ושוויון בחלוקת הכנסות, וראיתם את זה גם במה שהביא פרופ' טרכטנברג – יש כוונה אמיתית ליישם את הדברים, ככל שזה נוגע לנו, לפקידות במשרד האוצר, ואני עומד מאחורי הדברים האלה.

ירום אריאב: ואם צריך לתקן תוך כדי הדרך, אז נתקן.

ירום אריאב: אבל, המצפן קיים.

ירום אריאב: אנחנו לא מאמינים שאפשר לשמור לאורך זמן על אחוזי צמיחה גבוהים בלי לטפל בנושא הזה של שוויון בחלוקת הכנסות.

ירום אריאב: ואני אומר את זה מהבחינה המקצועית, מעבר לצד הערכי, שגם שם אני נמצא.

ירום אריאב: הזכירו את הנושא של מקורות ושימושים, והאם באמת צריך לעמוד במסגרת ההוצאה, ואני חושב שזאת אחת ההערות הכי משמעותיות שנאמרו פה.

ירום אריאב: זה נוגע לדבר הזה שעד כמה הדבר הזה ריאלי ועד כמה הוא ישים ובאיזה מינונים.

ירום אריאב: ופה כן נכנס העניין של דברים שרואים מכאן לא רואים משם וכולי.

ירום אריאב: כשבחנתי את הדברים מבחינה מקצועית הייתי די קרוב למה שאמר חבר הכנסת ברוורמן, על קדושת המספרים ועד כמה זה צריך לחייב אותנו.

ירום אריאב: אני אומר לכם היום, שבמצב שאנחנו נמצאים, עם שיעורי חוב שאנחנו עדיין נמצאים בהם ולאן שאנחנו רוצים להגיע, חובה לשים על עצמנו מחסום על הוצאה ציבורית.

ירום אריאב: חובה.

ירום אריאב: זה פשוט לא יעבוד אחרת.

ירום אריאב: אנחנו נמסמס את שיעורי הצמיחה, נפגע בקרדיביליות שלנו – הייתי בלא מעט שיחות עם גורמים חשובים.

ירום אריאב: מה שהשגנו, השגנו הרבה מאד בזכות הנושא של משמעת תקציבית, כולל בזמן המלחמה, כולל בשנת מלחמה.

ירום אריאב: אני חושב שזה נתן לנו תנופה להשיג את אותן מטרות שגם אני רוצה.

ירום אריאב: וגם אני בא בגדול מתוך אסכולה שיש לממשלה מקום ויש מוצרים ציבוריים שצריך לממן, וצריך לטפל גם בפערים בחלוקת הכנסות.

ירום אריאב: בלי חוכמות.

ירום אריאב: אני אומר את זה בלי להתבייש.

ירום אריאב: אבל עדיין חייבים לשים פה מחסום להוצאה ציבורית.

ירום אריאב: ואנחנו עובדים בעולם של מקורות ושימושים.

ירום אריאב: אנחנו חייבים גם לטפל בדברים שחייבים - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו כולנו מסכימים שיש מחסום.

אבישי ברוורמן: השאלה היא מה הגובה של המחסום הזה.

ירום אריאב: טוב, אז השאלה היא לאן אתה רוצה להגיע בנושא של החוב הפנימי, והשאלה היא איך אתה מפנה בעצם, איך אתה כן מתייצב על מצב שהחוב הפנימי הוא בתוואי של ירידה.

שלי יחימוביץ': ומה דעתך?

ירום אריאב: אני חושב שלפחות בטווח של השנתיים-שלוש הקרובות, אנחנו מחויבים למגבלת ההוצאה הציבורית כפי שהיא קיימת היום.

שלי יחימוביץ': כלומר, אתה אומר לנו שאנחנו נידרש בשנה הקרובה לעשות קיצוצי פלט כדי לממן את התוכנית.

ירום אריאב: לא אמרתי.

ירום אריאב: אני חושב שבעולם נכון צריך להגדיר סדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: זה במקום החינוך?

ראובן ריבלין: מה פירוש?

ירום אריאב: במקום מה שנחליט.

ראובן ריבלין: תן דוגמה.

ראובן ריבלין: אתה מנכ"ל האוצר.

ראובן ריבלין: פשוט תסביר לנו.

ירום אריאב: תקציב המדינה הוא תקציב גדול שכולל הרבה דברים.

ירום אריאב: התקציב הזה הוא תחת מגבלה מסוימת - - -

ראובן ריבלין: במקום הביטחון?

ירום אריאב: רגע, רבותיי.

ירום אריאב: אני פה לא בונה את תקציב 2008.

ירום אריאב: זה לא הזמן, אנחנו עוד לא ערוכים לעניין.

ירום אריאב: אנחנו, כשנבנה את תקציב 2008, צריכים להביא בחשבון: אם תאשרו את זה, שיש פה תוספת הוצאה, וכמו שאמרתי היא הדרגתית – לא כולה תהיה ב-2008, כי כולה תהיה רק ב-2010 ובגלל זה התעקשנו על דירוגיות, כלומר: יש פה בשורה, אבל היא תהיה לאורך זמן, היא מידתית, וחייבים לשמור בד בבד על מגבלת ההוצאה הציבורית.

ירום אריאב: בלי הדבר הזה אני חושב שלא נוכל לשמור על שיעורי צמיחה כפי שהיינו רוצים לשמור.

ירום אריאב: זו דעתי.

אבישי ברוורמן: רק הערה אחת, ירום.

אבישי ברוורמן: אתה לא חושש שאם אנחנו, בשנים האלה של העודפים, לא נשקיע בתשתיות, לא נחזק את המחקר והפיתוח, נמצא את עצמנו בעוד מספר שנים בצמיחה יותר נמוכה, בסופו של דבר?

ירום אריאב: אבישי, אני מסכים שאנחנו צריכים לעשות את זה.

ירום אריאב: אני מסכים, יחד עם זאת, שאתה חייב כל הזמן להסתכל על מגבלת הוצאה.

אבישי ברוורמן: 1.7 זה קדוש?

אבישי ברוורמן: רק בגלל שאמרנו?

ראובן ריבלין: לא, לא, אבל תגיד לי: תשתיות זה גם יעדים חברתיים?

ראובן ריבלין: גם?

סטס מיסז'ניקוב: חברי הכנסת, לא ניכנס ל - - -

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: השאלה: קבענו 1.7.

אבישי ברוורמן: אני כתבתי במצע מפלגת העבודה 2%.

אבישי ברוורמן: במשא ומתן החליטו 1.7.

אבישי ברוורמן: יש איזו תורה בעולם שאומרת ש-1.7 זה ככה וזהו?

אבישי ברוורמן: אולי אפשר להוריד את החוב החיצוני קצת יותר בהדרגה, ובתקופה הזאת להקדיש זמן קצת יותר למנועי צמיחה?

ירום אריאב: אני אומר: זה דיון שאני בעד לקיים אותו.

שלי יחימוביץ': אבל תסלח לי, למה לא לקיים אותו כאן?

אלי אפללו: אבל לא עכשיו.

אלי אפללו: יבוא שר האוצר, ונקיים את הדיון.

ראובן ריבלין: כבוד המנכ"ל, קודם מקיימים את הדיון הזה, אחר כך מביאים תוכנית.

ראובן ריבלין: באמת.

קריאה: לא, פה אתה טועה, כי התוכנית הזאת היא לא המקור היחיד - - -

קריאות: - -

סטס מיסז'ניקוב: חברים, בואו ניתן למנכ"ל לסיים.

ירום אריאב: כמה תשובות לכמה שאלות שנשאלו.

ירום אריאב: קודם כל, האם זה מותנה אחד בשני.

ירום אריאב: כמו שראיתם, סך הכל ניסינו להסביר את ההיגיון הפנימי לכל אחד מהצעדים בנפרד – ואני חושב שבהחלט ניסינו פה לשכנע – והדבר השני, להראות למה זה חשוב לשים את זה במקשה אחת.

ירום אריאב: ואני חושב שאם אנחנו חייבים בכבודם של מקורות ושימושים, אנחנו חייבים להסתכל על זה בצורה כזאת.

ירום אריאב: עם זאת, אני בא ואומר: הגישה היא בסך הכל גישה של שכנוע.

ירום אריאב: אף אחד לא שם לכם פה אקדח על השולחן.

ירום אריאב: אבל סך הכל בהחלט שמנו את זה – כולל דברים שלא קשורים - - -

אלי אפללו: אבל אתה מעביר אלינו את הכדור, כשזה לא נכון.

אלי אפללו: אתם צריכים לתת את האלטרנטיבות.

אלי אפללו: הדבר הזה כמו שאתם מביאים אותו אלינו הוא: אתם רוצים לאכול – תאכלו.

אלי אפללו: אם אתם לא רוצים לאכול – נכריח אתכם.

אלי אפללו: תסתכלו על זה.

ירום אריאב: אני מציע שנקיים דיון על כל אחד מהמרכיבים.

ירום אריאב: אני מאמין שנוכל לשכנע אתכם - - -

אלי אפללו: אז תפרידו את זה.

אלי אפללו: אל תתנו את זה.

אלי אפללו: אני אומר את זה מהתחלה.

אלי אפללו: יש כאלה שאומרים: אם זה לא יעבור, לא יהיה.

ירום אריאב: אני אומר שוב, ואמרתי את זה הנושא הזה גם בממשלה: אנחנו מסתכלים על העניין הזה, ומביאים את כל הנושא הזה מקשה אחת, כי יש פה מקורות ושימושים.

אלי אפללו: זאת השאלה ששאלתי, עוד לא קיבלתי את התשובה.

ירום אריאב: קיבלת את התשובה.

אלי אפללו: לא, לא קיבלתי.

ירום אריאב: הנושא הזה הוא מקשה אחת.

אלי אפללו: מותנה אחד בשני?

ירום אריאב: אנחנו לא יכולים לא להביא אותו כמקשה אחת, לא יכולים להביא את זה בלי מקורות ושימושים.

אלי אפללו: זאת אומרת:

אלי אפללו: אתם הולכים להכשיל את כל ההטבות שמגיעות להם בגלל שאתם מתנים לנו אחד בשני.

סטס מיסז'ניקוב: אלי, זו נקודת פתיחה.

אלי אפללו: לא, זה הם לא בסדר.

אלי אפללו: לא אנחנו.

אלי אפללו: אני רק רוצה לדעת, כי הם רוצים להשחיל את זה ככה.

סטס מיסז'ניקוב: אלי, חבר הכנסת אפללו, אף אחד לא רוצה להשחיל שום דבר.

סטס מיסז'ניקוב: בואו ניתן למנכ"ל לסיים.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו נושא מאד חשוב על סדר היום, עסקים קטנים וגם העברות תקציביות.

סטס מיסז'ניקוב: אז בוא ניתן לו לסיים.

ירום אריאב: בנושא הפנסיה – מי שיש לו פה שאלות מקצועיות בנושא הפנסיה, אני מציע שידין ואנשיו ישיבו על זה, אבל רק נקודה על הקשירה בין פנסיה חובה ומס הכנסה שלילי.

ירום אריאב: תראו, לא יכולנו ולא היה נכון להפריד ולבוא ולהגיד: מי שאין לו פנסיה, יקבל לצורך העניין יותר מס הכנסה שלילי.

ירום אריאב: פשוט לא ישים, כי יש אנשים שגם - - - שיש להם פנסיה.

ירום אריאב: אבל מצד שני, אני חושב שאתם צריכים להבין שיש פה הזדמנות, בגלל שנוצר מקור נוסף לאנשים האלה, שאלה שאין להם פנסיה, חלק מזה אכן יופנה להפרשות העובד, אבל עדיין הכנסתם הפנויה תגדל.

ירום אריאב: צריך לזכור את זה.

ירום אריאב: גם היום, גם לטווח קצר, לדברים הכי בסיסיים, הכנסתם הפנויה תגדל, בד בבד עם הבטחת עתידם.

ירום אריאב: עלתה פה השאלה של חבר הכנסת אורון, למה אנחנו הולכים על מחצית שכר המינימום.

ירום אריאב: זה עלה גם בדברים של הביטוח הלאומי.

ירום אריאב: סך הכל הרצון הוא לתמרץ – כיוון שרוצים לפתור את בעיית העוני ולתמרץ עבודה שהיא מעל מחצית משרה.

ירום אריאב: זה בסך הכל קו שהנחה אותנו בעניין הזה, ולא להיגרר לחלקיקי משרות, ואז לדעתי נפספס את המטרה.

ירום אריאב: הנושא של הגעה וולונטרית להסכם בין המעסיקים וההסתדרות.

ירום אריאב: אמרתי שאני מברך על זה.

ירום אריאב: כמובן, צריך לראות על מה מדובר בדיוק.

ירום אריאב: צריך לבחון את הדברים.

ירום אריאב: אבל כל הרעיון של ללכת לכיוון הזה היה בשביל לנופף באפשרות לעשות את זה כדי שאפשר יהיה להגיע לדברים בצורה וולונטרית.

ירום אריאב: בהיבט הזה אני בהחלט מברך.

ירום אריאב: יכול להיות שזה היה קורה גם בלעדנו, אבל אם תרמנו במשהו זה בהחלט טוב.

ירום אריאב: הנושא של סמכות לשנות הסכמים, שוב – הרעיון הוא לנסות ליצור תמריץ להגיע להסכם הנכון.

ירום אריאב: אנחנו לא נרצה לשנות.

ירום אריאב: המגמה היא באמת - - -

ראובן ריבלין: על פי החוק הסמכות ניתנת.

ירום אריאב: על פי החוק הסמכות ניתנת בתנאים מסוימים.

ירום אריאב: אנחנו נבחן למה בדיוק הגיעו המעסיקים וההסתדרות, יכול להיות שאפשר יהיה לעשות משהו גם בכיוון הזה.

ירום אריאב: עד כאן בנושאים שיכולתי לענות.

ירום אריאב: אם יש שאלות נוספות - - -

יהודה טלמון: מה עם מגזר העצמאים?

יהודה טלמון: לא אמרתי מילה, עוד הפעם.

יהודה טלמון: בנושא מס הכנסה שלילי ובהכרה בהוצאות רכב.

סטס מיסז'ניקוב: עורך דין טלמון, כל הדברים האלה שלא שמענו עכשיו – אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון לפקידי האוצר, כי באמת כל ההתייחסות פה היא מקצועית פר נושא.

סטס מיסז'ניקוב: נפתח את זה לדיונים יותר מעמיקים.

סטס מיסז'ניקוב: אז אל"ף, אני, בשמכם, רוצה להודות למנכל ירום, על זה שהוא בא, הציג - - -

ראובן ריבלין: שמע, השיב.

סטס מיסז'ניקוב: שמע בסבלנות, הרבה סבלנות.

סטס מיסז'ניקוב: לי זה סיבר את האוזן.

סטס מיסז'ניקוב: אני בטוח שלהרבה אנשים זה סיבר את האוזן – גם הדיווח שלו וגם השאלות פה – נקיים, כמו שאמרתי לחבר הכנסת אפללו, על כל רכיב דיונים יחד עם הפקידות, יחד עם כל הגופים הוולונטריים ולא וולונטריים.

חיים אורון: יש גם אפשרות לפצל את החוק בוועדה לשלושה חוקים נפרדים?

סיגל קוגוט: כן.

ראובן ריבלין: מבחינת הפרוצדורה בטח שאפשר.

סיגל קוגוט: מבחינת החוק ודאי שאפשר.

סיגל קוגוט: מבחינת החוק אין שום בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: בקיצור, הוועדה סוברנית.

סטס מיסז'ניקוב: אז בינתיים, תודה רבה למנכ"ל, תודה רבה לכולם.