ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 239, 2007-04-17 11:00

משה כחלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום סקירת יושב-ראש הוועדה לקביעת תעריפי חברת הדואר ועדכונם, ובהמשך תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007.

משה כחלון: כינסנו ישיבה בתקופת הפגרה כי הגיע מועד עדכון תעריפי הדואר, הארכת האפשרות לגבות תשלומים על-ידי הדואר.

משה כחלון: זה לא חדש עבורנו, ידענו שזה לא יהיה מוכן, למרות שהבוקר הודיע לי נציג משרד האוצר שזה מוכן, אולם יש בקשה של שר האוצר ושר התקשורת להאריך את תוקף התעריפים הנוכחיים בחודש וחצי.

משה כחלון: בהמשך נדון על הבקשה ונקבל החלטות.

משה כחלון: ועדת שגיא, הוועדה לקביעת תעריפי הדואר ועדכונם, בראשות ד"ר אלי שגיא, סיימה עבודתה והגישה דוח.

משה כחלון: מצאנו לנכון להזמין לכאן את יושב-ראש הוועדה, שיעדכן אותנו במסקנות הוועדה.

משה כחלון: אם יהיו שאלות לחברי הכנסת או לנציגים תוכל להשיב, זאת הזדמנות טובה.

משה כחלון: אנחנו יודעים שהדואר עובר טלטלה איומה בימים אלה.

משה כחלון: יש שם חוסר-ודאות, אלפי עובדים לא יודעים מה יקרה להם.

משה כחלון: גם להנהלת חברת הדואר לא ברור מה יהיה מחר, הן בתעריפים, הן בעניין התחרות.

משה כחלון: החשש הגדול שלהם, שגם חברי הכנסת שותפים לו, נוגע לגורל החברה וגורל העובדים.

משה כחלון: הדיון יתנהל על-פי סדר כדלהלן: אאפשר לחבר הכנסת דוד טל, שניהל את הדיון הקודם ומעורב בזה עוד מכנסות קודמות ובקי בחומר, להגיש הצעה לסדר, ולאחר מכן אבקש מד"ר שגיא להציג לנו את מסקנות הוועדה בראשה עמד.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על מספר דברים.

דוד טל: קודם כול, אני מוחה על כך שלחברת הדואר עד היום אין רישיון.

דוד טל: כלומר, יש חברה בישראל שמתנהלת ללא רישיון.

דוד טל: אני מניח שאילו זאת היתה חברה רגילה, מישהו היה מכריח אותה כבר להסביר את העניין הזה, ואולי גם היו משיתים עליהם עונשים לא קלים.

דוד טל: דבר שני, פעם אחר פעם אנחנו מגיעים לדיונים בלחץ זמן, כאשר אנו מצוּיִם יום לפני שפוקעת האפשרות לגבות את התעריף.

דוד טל: מעבר לכך, אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים כאן, שכחברי ועדת החקירה לעמלות הבנקים רוב חברי הוועדה, אם לא כולם, מצדדים מאוד בבנק הדואר ובשירותים הבנקאיים שהוא נותן, כדי שיהווה כמעין מתחרה לבנקים.

דוד טל: הוא יכול לתת שירותים מצוינים לעומת הבנקים המסחריים.

דוד טל: שמענו מה אמר ד"ר זליכא על השירותים, על האפשרות שהבנק הזה יתחרה.

דוד טל: בנושא הזה אנחנו לא עושים דבר.

דוד טל: חלפה כבר שנה מאז הוקמה חברת דואר ישראל ולא אישרנו לה הפעלת שום שירותים נוספים, על אף שהיינו אמורים לאשר לה, כולל אישור לפתוח את בנק הדואר.

דוד טל: אני לא יודע מדוע צריך היה להקים ועדה, בראשות ד"ר זליכא, שדנה במשך מספר חודשים אם עד היום בעצם אין אישורים להפעלת שירותים נוספים, כמו אישור לבנק הדואר.

דוד טל: אני סבור שעלינו לדון בנושאים הללו בהמשך, מייד בתום הפגרה, עלינו לומר את דברנו, כדי שלא יווצר מצב שניתן יד בעצם לפירוק חברה, דבר שלדעתי אסור לעשות.

דוד טל: הציבור זקוק לשירותי הדואר, היום יותר מתמיד, גם בשל התחרות.

דוד טל: דבר שני, אנחנו מגיעים למצב אבסורדי, שאנחנו מאשרים פעילות ובעצם לא מפקחים על הרשות המבצעת, שתקיים את אשר התחייבה כאן בוועדה הזאת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: לגבי הוועדה שד"ר זליכא עמד בראשה, סיכמנו שמייד אחרי הפגרה נתכנס והוא יציג את מסקנות הוועדה.

משה כחלון: מדובר על בנק הדואר.

משה כחלון: אני מאמין שהנושא הזה יתקדם.

משה כחלון: אני מבקש מד"ר שגיא לסקור לפנינו במשך 10-15 דקות את עבודת הוועדה בראשה עמד.

אלי שגיא: בוקר טוב, כפי שאמר היושב-ראש, הדואר נמצא אכן בהליכים דרמטיים מאוד, ענף הדואר כולו, כאשר חברת דואר ישראל היא כמובן השחקן הראשי.

אלי שגיא: אני שמח מאוד שהזדמן לי בתקופה הזאת להציג גם בפני הפורום הזה את עבודת הוועדה שהיה לי הכבוד להיות חבר בה.

אלי שגיא: מטבע הדברים, גם מכיוון שזה לא הנושא עליו עליכם לקבל החלטות היום כחברי הוועדה, אין לי זמן רב לדבר על הנושא, לכן עליי לרסן את הנטיות הטבעיות שלי כמרצה באוניברסיטה.

אלי שגיא: בדרך כלל הרצאה שלי נמשכת כשעה וחצי, אבל כאן אנסה מאוד להצטמצם.

אלי שגיא: לפיכך אנסה להציג בקצרה, כמבוא לדיון, את הוועדה, את הרכבה, ואת העקרונות הבסיסיים שהנחו את עבודתה, כמובן מתוך נכונות שלי ושל חברים אחרים שהיו שותפים לעשייה להתייחס להערות ולשאלות שיעלו בהמשך.

אלי שגיא: הוועדה הזאת כללה 8 אנשים, ואם אוציא עצמי מכללם, אלה אנשי המקצוע הטובים ביותר שניתן לגייס למטרה כזאת.

אלי שגיא: ארבעה מהם בעלי תואר דוקטור לכלכלה, אחד מומחה בכלכלה ציבורית ואחר מומחה בכלכלת רגולציה, שלושה חברים בעלי תעודת רואה חשבון מוסמך.

אלי שגיא: הוועדה היתה מגוונת למדי מבחינת הסקטורים שהחברים משתייכים אליהם – היו שני חברים נציגי משרדי הממשלה, נציגי המגזר הציבורי, שנמצאים כאן היום, שלושה חברים מן המגזר הפרטי, ושלושה חברים מן האקדמיה.

אלי שגיא: בסך הכול פריסה מגוונת מבחינה מקצועית וגם מבחינה עניינית.

דוד טל: האם היו בוועדה נציגי ציבור, עמך, לא רק דוקטורים ופרופסורים, אלא גם אדם מן הישוב?

אלי שגיא: כן, אחד מחברי הוועדה הוא מר יחיאל שמשוני מרמת הגולן, לא פרופסור ולא דוקטור ולא רואה חשבון, בחור מכובד מאוד.

ראובן כראזי: הוא השתתף בדיוני הוועדה?

ראובן כראזי: נכח לפחות פעם או פעמיים בישיבותיה?

אלי שגיא: אם תרשו לי, אציג את הדברים ואחר-כך אענה לשאלות.

אלי שגיא: אם זה מעניין את כבודו, אפשר להמציא לו רשימה של כל ישיבות הוועדה והמשתתפים בהן, אם זה כל-כך חשוב.

אלי שגיא: חברי הוועדה היו אנשים רציניים מאוד, מקצועיים מאוד, פעילים מאוד.

אלי שגיא: הוועדה קיימה עשרות רבות של ישיבות במליאה, וכן עשרות רבות של פגישות בצוותים מצומצמים.

אלי שגיא: העלינו את הנושא, קראנו הרבה עבודות ומחקרים בנושא הזה, נערכו דיונים, ויכוחים והתלבטויות.

אלי שגיא: היתה שוֹנוּת לא מעטה בהכרות שלנו עם ענף הדואר, בידע המוקדם שלנו, ובתפיסה המוקדמת לאיזה כיוון כדאי שהדברים יילכו.

אלי שגיא: אבל אחרי מאות רבות של שעות עבודה מצטברות הצלחנו לגבש מסמך מוסכם, למרות השונות הגדולה, שכל חברי הוועדה חתמו עליו.

אלי שגיא: גם אם יש הסתייגויות קלילות בתוך הדוח, כל חברי הוועדה חתומים על המסמך הזה.

דוד טל: יש תמימות-דעים של כל חברי הוועדה?

אלי שגיא: יש תמימות-דעים על כל ההמלצות.

אלי שגיא: אין אף חוות-דעת מיעוט.

אלי שגיא: יש פה ושם הערות הכלולות בתוך הדוח, אבל הן לא הצטברו כדי עמדת מיעוט.

אלי שגיא: לכל אחד מאתנו היו כמובן הערות והסתייגויות שעלו במהלך הליבון והדיון, שהתפרס על פני שעות רבות מאוד, אך בסופו של דבר כולנו קיבלנו את עמדות האחרים.

אלי שגיא: כדאי לזכור במהלך הדיונים, שהעמדה המוצגת בדוח הזה היא עמדת הוועדה על כל שמונה חבריה.

אלי שגיא: אני רוצה להרחיב קצת על העבודה והיקפה.

אלי שגיא: חלק נכבד מן הזמן נדרש לנו משום שהוועדה עבדה עם כמות אדירה של מידע ונתונים, החל ממערך התמחיר של חברת הדואר, מערך חדש שהושלם תוך כדי עבודת הוועדה, לאחר תחילת עבודתה של הוועדה, והועמד לרשותנו; המשך בדוחות כספיים.

אלי שגיא: אני לא רוצה למנות את כל הדברים.

אלי שגיא: היתה כמות נתונים רבה ביותר, שאילצה את הוועדה, שלא יכלה כמובן להתעלם מזה, לבנות כלים כמותיים שיאפשרו לה להגיע לרמת תמחור ברזולוציה גבוהה מאוד, לא רק של מוצר-מוצר, שירות-שירות, אלא של מרכיבי העלות השונים שבו.

אלי שגיא: זאת היתה משימה כבדה מאוד, מורכבת מבחינה מקצועית.

אלי שגיא: מרכז הוועדה, מר אזוז, שנמצא כאן, עשה עבודה מדהימה בעניין הזה.

אלי שגיא: זה פחות או יותר תיאור המאמץ.

אלי שגיא: העברנו לכם העתק ממכתב השרים אל ראשי חברת הדואר, בו הודיעו שהם מאמצים את המלצות הוועדה.

אלי שגיא: אני מרגיש, ולדעתי כך גם חבריי, סיפוק גדול מההכרה בעבודתנו, לאחר כ-6 חודשים או יותר שהדוח הזה עמד לעיונם, ובינתיים היו שינויים ועדויות וכולי.

אלי שגיא: אני סבור שבהכרת השרים היתה גם הכרה במקצועיות של עבודת הוועדה.

אלי שגיא: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לחברי הוועדה, על המאמץ והעבודה, ועל התרומה של כל אחד מהם, והנכונות להגיע בסופו של דבר למסמך אחיד, מקובל ומוסכם על כולם.

אלי שגיא: קצת על מאפייני הדוח: על סדר היום הציבורי עומד עתיד ענף הדואר.

אלי שגיא: הענף הזה מצוי בתהליך של פתיחה לתחרות, וזה תהליך לא פשוט.

אלי שגיא: אני רוצה למקד את תפקיד הוועדה בתוך התהליך ההיסטורי הזה.

אלי שגיא: הוועדה לא עסקה בשאלה האם יש לפתוח את ענף הדואר לתחרות או לא, והאם מתווה הפתיחה הוא המתווה הנכון או לא, והאם הקצב נכון או לא, והאם צריך להפוך את חברת הדואר או את רשות הדואר לחברה או להפריט אותה.

אלי שגיא: זה לא היה נשוא עניינה של הוועדה.

אלי שגיא: הנושאים הללו הוכרעו והוחלטו על-ידי ממשלת ישראל, ויצאו לדרך.

אלי שגיא: הוועדה הוקמה לאחר ההחלטה על התהליך הזה, כאשר הוא היה במהלך התגלגלות קדימה, והוועדה התבקשה לספק את אחד מן המרכיבים החיוניים כדי שהתהליך ייצא אל הפועל בהצלחה, והוא להעמיד בפני חברת הדואר מערך תעריפים, שאמור לְגַבּוֹת ולאפשר את התהליכים הללו, שהוכרעו בלי שום קשר לוועדה.

אלי שגיא: כתב המינוי שלנו, שמגדיר את המטרות העומדות בפנינו, הציב לנו משימה לא פשוטה, לאזן בין כל מיני יעדים שמעצם בריאתם וטבעם יש בהם התנגשויות, שלא בהכרח הולכים יד ביד אלה עם אלה.

אלי שגיא: נתבקשנו שמערכת התעריפים תאפשר את המשך קיום השירות האוניברסלי, תאפשר את המשך היציבות של חברת הדואר, שהפכה מרשות לחברה, ותאפשר התפתחות של תחרות, שמירה על יעילות כלכלית, וכל זאת תוך התבססות על עלויות הייצור של השירותים השונים.

אלי שגיא: מטבע הדברים יש כאן קונפליקטים, ולא פשוט לנווט ביניהם.

אלי שגיא: ככל שמשיגים יותר תחרות אולי יש יותר סכנה ליציבות חברת הדואר, ולהיפך.

אלי שגיא: אפשר לקבוע תעריפים כה גבוהים לשירותי הדואר, שלדואר לא יהיה סיכוי להתמודד מול מתחריו.

אלי שגיא: אפשר לקבוע תעריפים כה נמוכים לשירותי הדואר, שלמתחרים לא יהיה סיכוי להתמודד מול חברת הדואר.

אלי שגיא: מטבע הדברים, המשימה שלנו היתה לנסות לנווט בין שני היעדים הסותרים לכאורה הללו.

אלי שגיא: אני מאמין כאיש מקצוע, כחבר הוועדה – ואולי זאת אחת הסיבות לכך שדיוניה התמשכו כל-כך בניסיון למצוא את שביל הזהב – שבמידה רבה עמדנו במשימה הזאת ומצאנו איזון נכון.

אלי שגיא: העובדה שהמלצות הוועדה זכו לביקורת חריפה, הן מצד חברת הדואר והן מצד מתחרים פוטנציאליים, שנציגיהם נמצאים כאן כרגע, יש בה אלמנט שמצביע על האיזון הזה.

אלי שגיא: אילו היינו זוכים לתשואות מצד אחד ולביקורת מצד שני, הייתי מודאג כיושב-ראש הוועדה.

אלי שגיא: אלמנט האיזון מוצא את ביטויו גם בעוצמת הטענות של כל אחד מן הצדדים, וזה די ברור, משום שבתהליך כזה בהחלט יש דברים שהדואר מרגיש שלא מתאימים לו, וכמובן יש דברים שהוא מרגיש שכן מתאימים לו, ולהיפך מצד המתחרים הפוטנציאליים.

אלי שגיא: באחד המסמכים שהוועדה קיבלה ממתחרים פוטנציאליים ובעלי עניין, אם אני לא טועה הוכתרנו בתואר "הוועדה למניעת תחרות בענף הדואר", זה שם החיבה שהוצמד לנו במסמך רשמי של אחד המתחרים.

אלי שגיא: היינו צריכים למצוא איזה שביל זהב, ואת כל זה היינו צריכים לעשות בהישען על נתונים ספציפיים מאוד, מפורטים מאוד, שלא ניתנים לפרסום רחב מפני שיש בהם אלמנט של סודיות מסחרית של חברת הדואר, אבל הנתונים הללו עמדו בפנינו.

אלי שגיא: עשינו עבודה מקצועית ממושכת של ניסיון לבנות, ממש כמו לגו, מערכת של תמחור מאות פריטים ומאות שירותים, וכפי שאמרתי כבר, אנחנו מסוגלים להגיע לרזולוציה הקובעת בכל תעריף כזה מה המרכיב של כל אחת מן הפעולות שנעשות, שבונות ביחד את ייצור השירות הזה.

אלי שגיא: מה שמאפיין עוד את עבודתנו הוא סגירה עקבית.

אלי שגיא: במקביל למערכת התמחור המאוד פרטנית ומפורטת בה עסקנו, בנינו גם תמונת מצב של חברת הדואר והתפתחותה בתקופה אליה התייחסנו, מודל המקרו, תמונה שמציגה תחזית, למיטב שיפוטנו ועל סמך הנתונים שעמדו לרשותנו, של ההוצאות וההכנסות שלה.

אלי שגיא: כל אימת שהרצנו גרסה כזאת או אחרת של התעריפים שבדקנו באותו רגע, בדקנו שהיא עקבית עם התחזית המקרו כלכלית של חברת הדואר, ואם לא – תיקנו בהתאם, עד כדי שתהיה חפיפה כזאת בכל בדיקה ובכל פריט.

אבי הוכמן: זאת תחזית מקרו כלכלית של חברת הדואר שאתם הכנתם, או מישהו אחר הכין?

אבי הוכמן: אתה לא מדבר על תחזית המקרו שהיתה בסיס להקמת הוועדה?

אלי שגיא: הוועדה בנתה מודל מקרו כלכלי לפי מיטב שיפוטה, על סמך כל החומרים שעמדו לרשותה.

אלי שגיא: בתחשיבים שעשתה הוועדה, התעריפים נקבעו על בסיס ההוצאות, ואליהן הוספנו מרכיב של רווח נורמטיבי, הרווח שאנו מצפים שהתעריפים הללו יתנו לחברת הדואר, וגם זאת עשינו על-פי מתודה מקובלת בספרות המקצועית, של איך קובעים את שיעור התשואה, את מרכיב הרווח, והפעלנו את המודל.

אלי שגיא: את הכלים הללו הפעלנו בצורה אחידה לכל השירותים שתמחרנו.

אלי שגיא: לא תמחרנו מוצר אחד בצורה אחת ומוצר אחר בצורה אחרת.

אלי שגיא: אחד הדברים שלא פירטתי, בכתב המינוי שלנו – וזה היה ברור מאליו גם בלי כתב המינוי – נאמר שעלינו לשמור מפני סבסוד צולב.

אלי שגיא: סבסוד צולב פירושו להציע מוצר אחד במחיר הפסד ולקבל פיצוי במוצר אחר שעליו גובים רווח-יתר שמכסה את מחיר ההפסד של המוצר הראשון.

אלי שגיא: הוועדה הקפידה מאוד שהתמחיר שתקבע לא יישא סבסוד צולב.

משה כחלון: האם נתקלתם בתופעה של סבסוד צולב בתעריפים של חברת הדואר?

אלי שגיא: אני רוצה להגיד משהו על התעריפים שהיו קיימים קודם.

אלי שגיא: התעריפים הללו עדיין תקפים נכון לרגע זה.

אלי שגיא: אין לי שום כוונה ושום רצון לבקר אותם.

אלי שגיא: אלה תעריפים שנקבעו באיזה סיבוב ראשון, לאו דווקא על סמך מערכת הנתונים שהיתה לנו.

אלי שגיא: הדואר קבע אותם מקדמת דנא, ואין מענייננו להיכנס לזה כרגע.

אלי שגיא: לא מעניין כל-כך איך נקבעו תעריפים לפני 4-5 שנים.

דוד טל: אותי, כמו את יושב-ראש הוועדה, מעניין האם היום בתעריפי הדואר יש סבסוד צולב בין תעריף אחד לתעריף שני.

דוד טל: אנחנו מבקשים לדעת רק האם נתקלתם בדבר כזה, או לא.

אלי שגיא: לא ניתחנו במפורט את הדברים הללו כי זה לא מענייננו.

אלי שגיא: מענייננו לקבוע תעריפים שישרתו קדימה.

אלי שגיא: אילו היינו נכנסים לדברים הללו – ונראה לנו שאין בכך טעם – היינו צריכים לעבוד עוד מספר חודשים.

אבי הוכמן: אז במסקנות הוועדה אין סבסוד צולב?

דוד טל: הוא לא בדק את זה.

יעקב כהן: בהמלצות שלכם לתעריפים יש סבסוד צולב?

אלי שגיא: אחזור ואומר, שהוועדה הקפידה הקפדה יתרה, בדרך העבודה שלה ועל-פי מיטב שיקול דעתה המקצועי, שלא יהיה סבסוד צולב.

אלי שגיא: התעריפים הוגשו לשרים ב-20 בספטמבר 2006.

לאה ורון: חבר הכנסת כהן, הוועדה העבירה את הדוח לכל חברי הוועדה בדואר האלקטרוני.

אלי שגיא: אני רוצה להרחיב ולומר מספר משפטים על הקונפליקט שבין התחרות בענף הדואר ובין יציבות חברת הדואר.

אלי שגיא: תחרות בענף הדואר לא מובנת מאליה, וגם לא פשוטה.

אלי שגיא: בעולם בהרבה מדינות יש היום רפורמות בעניין הזה, של פתיחת לתחרות.

אלי שגיא: זה לא מובן מאליו, ובמקומות שהתפתחה תחרות זה לא הפך להיות דבר נורא דרמטי.

אלי שגיא: יש קושי בפתיחת הענף הזה לתחרות.

אלי שגיא: אחד הקשיים הוא למשל הצורך של מי שרוצה לספק שירותי דואר להחזיק פריסה רחבה.

אלי שגיא: אגב, התחרות בשירותי הדואר היא בעיקר במה שהאמריקאים קוראים ה-Down stream, כלומר בשלבים היותר אחרונים של חלוקת הדואר.

אלי שגיא: לא בשלב איסוף הדואר מהתיבות או המיון, אלא בחלוקת הדואר לתיבות הדואר, הדוורים ששמים את המעטפות בתיבות – שם צפויה התחרות.

אלי שגיא: מי שרוצה להציע שירותי דואר ולהתחרות בחברת הדואר צריך שיהיה לו מערך דוורות עם פריסה רחבה הבנויה מראש לפקוד כל בית בישראל, כדי שאיזה שחקן – כמו בנק, או ממשלה – ירצה להפקיד בידיו את הדואר לחלוקה.

אלי שגיא: הוא לא יכול להגיד: אני מחלק רק בשכונות מסוימות בעפולה, או רק במרכז תל-אביב, כי אז לא בטוח שיש לו סיכוי לקבל אחוזים שמנים מהשחקנים העיקריים.

אלי שגיא: זה אלמנט של הוצאה קבועה, אלמנט של השקעה, של הקמת מערכת.

קריאה: זאת השקעה גדולה או קטנה?

אלי שגיא: דוורות היא עניין שדורש מיומנות.

אלי שגיא: זאת הוצאה שמי שנכנס לענף מתחייב אליה.

אלי שגיא: אם הוא לא צופה שיהיה לו די ווליום של מכתבים לא בטוח שכדאי לו להיכנס לתחום.

אלי שגיא: יש כאן אלמנט של סיכון.

אלי שגיא: זה מה שקוראים בספרות "חסמי כניסה".

אלי שגיא: לא די לשכור איזה מבנה בתל-אביב, לצבוע קצת, לסדר דלפק ולפתוח, כמו שפותחים חנות חולצות או משהו מעין זה.

אלי שגיא: כאן זה מורכב יותר.

אלי שגיא: יש תופעה הנקראת "גריפת שמנת", ממנה חוששים בחברות דואר שונות בעולם, שיבואו מתחרים פוטנציאליים וייכנסו רק לאזורים צפופים בהם החלוקה זולה, ייקחו את ה"שמנת" הזאת, מה שייאלץ את חברת הדואר המרכזית להעלות את תעריפיה.

אלי שגיא: החשש הזה קיים כמובן.

אלי שגיא: הוועדה למדה את החשש הזה, התמודדה אתו, והיא סבורה שהאמצעים בהם בחרה לא יגרמו לתופעה כזאת להתרחש.

אלי שגיא: על-פי מיטב הניתוח שלנו, תהליך של גריפת "קצפת" הוא לא טריוויאלי.

אלי שגיא: לא כל-כך פשוט למתחרה פוטנציאלי לבוא לאיזו חברה גדולה ולהגיד: אני אחלק את החשבונות שלכם, אבל אחלק אותם רק פה ופה ולא במקומות אחרים.

ראובן כראזי: זה קורה בפועל היום.

אלי שגיא: דברים יכולים לקרות.

אלי שגיא: זה קורה גם בענף התעופה.

אליהו גבאי: מדוע לא חולק לנו חומר לקראת הישיבה?

משה כחלון: דוח ועדת שגיא כולו נשלח אל חברי הוועדה בדואר האלקטרוני.

ישראל חסון: ד"ר שגיא, אתה קובע כאן קביעות ואנחנו אמורים לקבל אותן כלשונן, אך לקביעות שלך יש השלכה על הנושא המרכזי של הדיון – המימון של השירות האוניברסלי לעומת ה"שמנת".

ישראל חסון: אמרת כאן כקביעה שהשירות האוניברסלי לא ייפגע.

ישראל חסון: זה דומה לקביעה של יעקב מרידור, שידע להאיר את רמת-גן במחיר של נורת חשמל.

ישראל חסון: תסביר איך עושים את הנס הכלכלי הזה בלי שמישהו יצטרך לשלם על השירות האוניברסלי.

ישראל חסון: בעיניי זו השאלה המרכזית.

ישראל חסון: תסבירו לי איך עושים את זה.

אלי שגיא: אני לא קובע קביעות, אלא הדוח הוגש למיטב שיפוטם המקצועי של 8 אנשים בוועדה.

אלי שגיא: זאת עמדה, ולא קביעה.

אלי שגיא: אני מציג תוצאות של כמעט שתי שנות דיון, ולא אומר את הדברים כלאחר-יד.

אלי שגיא: אתה מעלה סוגייה שלא כל-כך התייחסתי אליה עד כה – מימון השירות האוניברסלי.

אלי שגיא: אחת השאלות המרכזיות היא עתיד השירות האוניברסלי והמימון שלו, והשאלה אם הוא ייפגע או לא.

ישראל חסון: לא רק מימון, אלא גם איכות.

אלי שגיא: זאת בהחלט שאלה מרכזית, שעמדה במוקד הדיונים שלנו.

אלי שגיא: קבענו תעריפים על סמך הניתוח שלנו, ולאור עריכת תחזית על התפתחות שוק הדואר במשך תקופת הדיון, עד שנת 2010.

אלי שגיא: תחזית המקרו שערכנו לוקחת בחשבון שתתפתח תחרות, ושהמתחרים הפוטנציאליים יתפסו נתח שוק ובסופו של דבר לא יבקשו כלום.

אלי שגיא: אנחנו מעריכים, שעם כל זאת היציבות של חברת הדואר, היכולת שלה לממן את השירות האוניברסלי, תישאר קיימת.

אבי הוכמן: איך?

אבי הוכמן: מה המקור?

ישראל חסון: אם תענה לי על-ידי ציטוטים מהדוח אז גמרתי את הדיון, כי לא קראתי את הדוח.

אלי שגיא: לא לזה כוונתי.

אלי שגיא: יש כמה אלמנטים שמבטיחים את השירות האוניברסלי.

אלי שגיא: האחד, שבכל התעריפים שקבענו יש אלמנט של יציבות.

אלי שגיא: כלומר, בכל מחיר שמתומחר בין השירותים האלה יש רכיב של רווח, שלוקח בחשבון את ההוצאות הכרוכות בייצורו פלוס רווח מסוים.

אלי שגיא: זה רכיב אחד.

אלי שגיא: רכיב שני, מרכזי מאוד, שממשלת ישראל החליטה לאפשר לחברת הדואר לפתוח פעילות נוספת בכל מיני שווקים, בעיקר בפעילות הפיננסית.

אלי שגיא: זה מאפשר לדואר מקורות הכנסה נוספים, שהם לא מקורות הכנסה דואריים נטו.

אלי שגיא: על-פי תחזית הוועדה, גם הפעילות הדוארית כשלעצמה איננה נמצאת בהפסד.

אלי שגיא: בפעילות של שירותי הדואר שחברת הדואר מספקת, דהיינו המכתבים והחבילות, כללנו אלמנט של רווח בכל פעולה שהדואר עושה, על-ידי צורת חישוב מסוימת, ועל כן יש מקור למימון שירותי הדואר.

אבי הוכמן: זה רווח נורמטיבי, לא רווח אמיתי.

אבי הוכמן: תגדיר מה זה רווח נורמטיבי.

אלי שגיא: יש אלמנט הרווח, הרווח הנורמטיבי.

לאה ורון: זה ה-7.7%?

אלי שגיא: כן.

אלי שגיא: אנחנו משתדלים לא לצטט כאן מספרים.

משה כחלון: זה מופיע במסמכים שלכם.

משה כחלון: לא קיבלנו שום הדלפה, הכול כתוב.

אלי שגיא: אני פשוט נזהר, כדי לא להיכשל בלשוני ולזרוק איזה נתון שאולי אסור לחשוף.

אלי שגיא: דבר ראשון, יש רכיב של תשואה להון, רכיב מפורט, שמחושב בצורת חישוב טכנית מסוימת.

אלי שגיא: דבר שני, יש רכיב של הכנסות מסיפוק שירותים נוספים שהותרו לדואר, ואני מעודד מאוד את ועדת הכלכלה של הכנסת לאשר את הדברים האלה מהר ככל האפשר.

אבי הוכמן: מה יקרה בתקופת הביניים, עד שיותרו לנו שירותים נוספים?

משה כחלון: ד"ר שגיא, אני מבקש שתקצר בדבריך.

משה כחלון: אני רוצה לתת רשות דיבור לחברי הכנסת ולמנכ"ל חברת הדואר.

משה כחלון: בכל זאת כאשר תסתיים עבודת הוועדה האחריות תוטל על כתפיו של מר הוכמן.

אלי שגיא: אני רוצה לומר עוד שניים-שלושה דברים בנושא הזה.

אלי שגיא: עשינו גם ניתוחי רגישות.

אלי שגיא: שאלנו עצמנו מה יקרה אם התהליך בענף מנקודת ראות הדואר יהיה חמור יותר מכפי שתרחיש הבסיס של הוועדה קובע.

אלי שגיא: בדקנו גם את זה, ומצאנו שהדואר שומר על רווחים.

אלי שגיא: כמובן שככל שהדואר יאבד נתח שוק גדול יותר, הרווחים שלו יהיו בסכנה גדולה מאוד, ואם הוא יאבד הרבה יותר, אם הוא ייאבד את כל השוק אז יהיה לו רווח אפס, זה ברור.

דוד טל: ואז יש גם סכנה לקיומו?

אלי שגיא: אבל גם בתרחיש חמור יותר מתרחיש הבסיס, עשינו בדיקת רגישות בשני הכיוונים, לא מצאנו שהדואר נקלע להפסדים.

אלי שגיא: אני מניח שאם יהיה משהו יוצא מן הכלל – אני לא רואה למה זה יקרה, אבל אם יקרה – אם אכן תקרה קטסטרופה בדואר ישראל שלא נחזתה על-ידי הוועדה - - -

ראובן כראזי: גם בארגנטינה זה היה כך.

אלי שגיא: גם על כך יש לי תשובה בדוח.

אלי שגיא: אני יכול לפרט את העקרונות המנחים, אבל בשל קוצר הזמן אולי אדלג על רובם.

אלי שגיא: אני רוצה להתייחס רק עוד לדבר אחד, שעומד בעין הסערה של הדיונים וחייבים להעלותו על השולחן, ובוודאי חברת הדואר תעלה אותו, וזה נושא מרכזי החלוקה.

אלי שגיא: חלק מן הדואר בישראל נמסר לא למענו של הנמען, לביתו, אלא למרכז חלוקה, והאדם אוסף אותו מן המרכזים.

אלי שגיא: מטבע הדברים, זה מרכיב זול יותר יחסית בחלוקה, משום שנחסכת העלות הכרוכה בכך שדוור מכתת רגליו במסלול של 5 קילומטר מדי יום, דבר שגוזל שעה, שעה וחצי, שעתיים מזמנו של הדוור.

יצחק וקנין: איזה נתח שוק תופסים היום מרכזי החלוקה?

אלי שגיא: אני מציע שתפנה לחברת הדואר ואולי היא תעביר לך את הנתונים המספריים.

יצחק וקנין: אשאל את מנכ"ל חברת הדואר.

יצחק וקנין: אם בסך הכול מחולקים 100,000 דברי דואר, כמה מהם הולכים למרכזי חלוקה?

אבי הוכמן: 20 אחוזים.

אבשלום הרן: ועדת שגיא פרסמה בדוח שלה שמרכזי החלוקה מהווים 25% מן השוק.

יצחק וקנין: אני מבקש לשמוע נתונים מדויקים.

יצחק וקנין: את רשות הדואר אני מכיר לא פחות טוב ממך.

יצחק וקנין: אתה מציג נתון לא נכון.

ראובן כראזי: המתחרה אומר שמרכזי החלוקה מהווים 25% מן השוק.

ראובן כראזי: אתה אומר שזה יותר?

יצחק וקנין: אני אומר שזה מעל 30%.

אבשלום הרן: ועדת שגיא פרסמה בתמהיל שהיא נתנה כדוגמה, שמרכזי חלוקה מהווים 25% מן השוק.

אבי הוכמן: תיקנו את זה אחר-כך ל-20%.

אלי שגיא: בלי קשר לאחוז המדויק שנוטלים מרכזי החלוקה מכלל השוק, זה בוודאי אחוז שצריך להתייחס אליו, וחייב את התייחסות הוועדה.

אלי שגיא: אני לא רוצה לנקוב במספרים.

דוד טל: מה האחוז הזה?

דוד טל: איפה השקיפות?

דוד טל: אני לא יכול לקבל החלטות בלי לראות מספרים.

אלי שגיא: אני מציע שאת הנתון הזה יציג מנכ"ל חברת הדואר.

דוד טל: ואתה תאשר אותו או תכחיש אותו?

דוד טל: אני רוצה לדעת שהוא אמין.

דוד טל: כאן נאמר דבר אחד על-ידי מתחרים, וחברת הדואר אומרת דבר אחר, ואולי יש מספר אחר שאתה תנקוב בו.

דוד טל: מבחינתי אתה אובייקטיבי, אתה לא צד בעניין.

אבי הוכמן: זה הרבה יותר חמור.

אבי הוכמן: הוועדה התבססה על נתוני חברת הדואר, ואם הם לא נכונים הרי ששום דבר לא נכון בדוח.

ראובן כראזי: לא שומרים על העובדים.

יצחק וקנין: מר כראזי, אתה שמרת?

יצחק וקנין: אל תהיה חוצפן.

יצחק וקנין: אתה מנסה להוביל כאן איזה מהלך.

יצחק וקנין: פתחת את הפה שלך יותר מדי.

יצחק וקנין: תעשה סדר בפה שלך.

יצחק וקנין: אני לא חבר שלך, אני לא עובד ברשות הדואר.

יצחק וקנין: אל תשכח שאנחנו דאגנו לכם עד היום לאורך כל הדרך.

אלי שגיא: עמדת הוועדה בנושא הזה, וזה אחד הנושאים עליהם היו ההתלבטויות הגדולות ביותר, שפתיחת הענף לתחרות מחייבת מתן גישה לכל בעל רישיון אל כל אזרח במדינת ישראל, בין שמקבל את דבר הדואר בביתו ובין שצריך לסור למרכז החלוקה ולקחת משם את דברי הדואר.

אלי שגיא: המסקנה שלנו היתה איפוא שמרכזי החלוקה צריכים להיפתח לתחרות, לאפשרות חלוקה בידי המתחרים הפוטנציאליים, מי שיהיה בעל רישיון, כמובן תמורת דמי גישה ראויים עבור השימוש במתקנים הללו.

אלי שגיא: לצורך זה ערכנו בדיקה ותחשיבים, בעזרת המידע המפורט שהיה לנו, וקבענו מה צריכים להיות אותם דמי גישה.

אלי שגיא: מסקנת הוועדה היתה שמרכזי החלוקה צריכים להיות פתוחים לכל בעל רישיון תמורת דמי גישה הולמים, אותם חישבנו ופרסמנו בדוח.

אבי הוכמן: איך זה ישולם?

אלי שגיא: יש כמובן ויכוח גדול מאוד על התחשיב בין מי שחושב שדמי הגישה נמוכים מדי ובין מי שחושב שדמי הגישה גבוהים מדי.

אלי שגיא: כפי שאמרתי כבר, אנחנו מקבלים בסוגייה הזאת ביקורת משני הצדדים, וזאת לא הסוגייה היחידה.

אלי שגיא: אני רוצה לעצור כאן כדי לאפשר את פתיחת הדיון.

משה כחלון: תודה רבה על הסקירה.

משה כחלון: לפני שאאפשר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב כהן, אני מבקש לשאול אותך שאלה.

משה כחלון: בעקבות התעריפים שנקבעו, האם אתה סבור שיהיה צורך בשינוי המתווה שנקבע לרפורמה?

משה כחלון: דיברת על שירותים נוספים וכל מיני אלמנטים.

משה כחלון: השאלה האם הממשלה יכולה להישאר צמודה למתווה שנקבע לפני שנה.

דוד טל: הוא אמר שלא היה להם מנדט לבדוק את זה.

משה כחלון: אני שואל על העתיד, לא על העבר.

אלי שגיא: התשובה שלי נגזרת מדברי הפתיחה שלי.

אלי שגיא: קיבלנו את המתווה כנתון, ובנינו את מערכת התעריפים כדי שישלים את ההסדר הזה.

משה כחלון: אני מבקש לחדד את השאלה.

משה כחלון: במתווה נקבע בין היתר שכצעדי התייעלות חברת הדואר תצטרך לפטר 450 עובדים.

משה כחלון: ייתכן שעכשיו כתוצאה מקביעת התעריפים – ואני סומך על המקצועיות שלכם – צריך לפטר 900 עובדים, או לשנות את המתווה.

דוד טל: אם המתווה שהתוו בעבר היה שגוי, ייתכן שכל המסקנות שלכם שגויות אף הן ועלולות להיות מופרכות?

אלי שגיא: אני סבור שלא, משום שבדוח שלנו יש עקביות פנימית.

אלי שגיא: לקחנו את המבנה הזה כנתון, ועשינו עליו אי-אלו תיקונים קלים לטובת הדואר, כלומר קצת החמרנו את הדרישות שלנו.

אלי שגיא: הממצאים שלנו מתיישבים עם זה, לאמור אין אובדן רווחיות להערכתנו.

אלי שגיא: לקחנו את המתווה כנתון, וכאשר בדקנו את התעריפים בדקנו שהם מתיישבים עם המתווה הזה ונותנים אותם רווחים שמאפשרים את זה.

אלי שגיא: לא ניתן בשום אופן להסיק מן הדוח שלנו שצריך להאט או להאיץ את התחרות הזאת.

אלי שגיא: בכלל לא נכנסנו לשאלה על הקצב הרצוי.

אלי שגיא: לקחנו את המתווה וניסינו לגבות אותו במערכת תמחירים.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, הישיבה המתקיימת היום אמורה היתה להתקיים אתמול ונדחתה בשל יום השואה.

יעקב כהן: אני רואה לעצמי חובה – תדבק לשוני לחכי – בעקבות יום השואה, שאנחנו צמודים לו, להעלות את זכרם של שישה מיליון יהודים שנספו, נרצחו והלכו לעולמם.

יעקב כהן: חובתנו בימים אלה, כאשר נשמעה הזעקה, גם בתוך ועדת הכלכלה – ופניתי ליושב-ראש בעניין זה – להעלות את זכר הניצולים שהגיעו לחרפת רעב.

יעקב כהן: אנו צריכים פעם ולתמיד להסיר את החרפה הזאת.

יעקב כהן: לא ייתכן שיום השואה יהיה יום החרפה.

יעקב כהן: עם קום המדינה התבססנו גם על כספי השילומים.

יעקב כהן: לא יתכן שיהודי שעבר את השואה וניצול והגיע למדינות אירופה מקבל יחס הולם למצוקות שלו, ואילו מי שהגיע לישראל חי במצוקה.

יעקב כהן: עלינו לזכור שהפצע של השואה לא הגליד, אלא מדמם יותר ויותר מדי שנה בשנה.

יעקב כהן: אצל האנשים האלה, ככל שהתבגרו יותר – ואני מכיר את זה אישית ממשפחות שונות – הפצע לא רק לא התרפא, אלא אף גדל ושותת דם, והבעיות כואבות.

יעקב כהן: לכן צריכה להיות התייחסות למצב ניצולי השואה.

יעקב כהן: אני יודע שהוגשו מספר הצעות חוק בעניין זה.

יעקב כהן: הממשלה צריכה לתת לזה דחיפה, אך משרד האוצר מונע את זה.

יעקב כהן: יש חוק נכי רדיפות הנאצים, שנדון בוועדות, אולם משרד האוצר מכשיל את אישור החוק, ובינתיים המצוקות של האנשים גדולות.

יעקב כהן: לא ייתכן שמדי שנה נשמע שוב ושוב על החרפות הללו ועל המצוקות של 250,000 יהודים, שלאט-לאט גוססים והולכים.

יעקב כהן: תהיה נשמתם של כל הנספים צרורה בצרור החיים.

יעקב כהן: ועכשיו לענייננו.

יעקב כהן: אנחנו מדברים כאן על שירותי הדואר.

יעקב כהן: אני סבור שתחרות היא דבר בריא ומחייב.

יעקב כהן: אבל אני סבור שבמצב הנוכחי זה בעייתי, יש כאן כמה נושאים בעייתיים.

יעקב כהן: עלינו לזכור שלהביא מעטפה למושב זרעית, זה בעיה.

יעקב כהן: אם נפתח את התחרות – הבעיה אף תגבר.

יעקב כהן: גובים 1.55 שקלים עבור מכתב שנשלח לזרעית, כאשר העלות האמיתית היא 100, 200 או 300 שקלים.

יעקב כהן: נאמר שלא יהיה סבסוד צולב, אולם אני סבור ששירותי דואר לא יכולים להתקיים במדינת ישראל בלי סבסוד, ולדוגמה ניקח את המכתב שמועבר אל מושב זרעית.

יעקב כהן: אם היום נדרשים מדי יום להביא 10 מעטפות למושב זרעית בצפון הרחוק, אם נפתח את זה לתחרות נגדיל בהרבה את העלויות, כי חברה אחת תביא מעטפה אחת ביום וחברה אחרת תביא שלוש מעטפות וחברה שלישית תביא שתי מעטפות.

יעקב כהן: אני לא רואה שיהיה לכך קיום.

יעקב כהן: יש כאן בעיה.

יעקב כהן: מאידך, התחרות בריאה.

יעקב כהן: אבל עלינו לזכור דבר אחד, שלדעתי חייב להיות במעיינינו.

יעקב כהן: אנחנו שואלים כל הזמן מה מחיר בול למשלוח מעטפה.

יעקב כהן: רבותי, תנקשו על כל דלת בישראל – קוראים לזה משק בית – באמת לא מעניין את התושבים כמה עולה בול כדי לשלוח מכתב מבני-ברק לתל-אביב או לירושלים או לחיפה, משום שבמשך השנה אפשר לספור על אצבעות יד אחת כמה פעמים משק בית פשוט שולח מעטפות רגילות.

יעקב כהן: עבור אזרח מאזרחי ישראל אין משמעות כמה יעלה בול רגיל למשלוח מכתב בארץ.

יעקב כהן: תשאלו היום אזרח כמה עולה בול כזה, 1.50 שקלים או 3 שקלים או 4 שקלים – אין לזה שום משמעות עבורו.

יעקב כהן: אם יש איזו משמעות לתעריפים, היא בתחום הדואר הכמותי.

יעקב כהן: "בזק" מקבלת תעריף של 60 אגורות או 50 אגורות או 70 אגורות, אבל אם יהודי רוצה לשלוח ביום מן הימים 300, 400 או 500 מעטפות, אז יש לזה משמעות.

יעקב כהן: ייתכן שצריך לקבוע תעריף מיוחד ליהודי שרוצה לשלוח 400-500 מעטפות, אם בשל שמחה במשפחה, אם חס ושלום בשל אבל וצער, שאז יוכל לשלוח מכתבים בתעריף מיוחד על אף שהוא לא נכלל ב"בזק" או בחברת "סלקום".

יעקב כהן: הוועדה צריכה לשמוע התייחסות לעניין הזה.

יעקב כהן: למחיר בול רגיל אין משמעות.

יעקב כהן: כאשר באים לקבוע תעריפים, עלינו לזכור דבר אחד.

יעקב כהן: אם פותחים תחרות, היא צריכה להיות שוויונית והגונה.

יעקב כהן: לא שמעתי על תחרות מוגבלת.

יעקב כהן: מה זה תחרות?

יעקב כהן: אם חברת הדואר תהיה מוגבלת במחירים, לא יודע איזה תעריף יקבעו לה עבור מכתב בארץ, אם זה יהיה שקל או 80 אגורות, וחברה שנייה תוכל למכור בחצי שקל, אז חברת הדואר תהיה בסכנה.

יעקב כהן: אנחנו רואים היום את השביתות, ועלינו לחוש אותם.

יעקב כהן: יש סכנה לפיטורים, לסגירת סניפים, לחיסול השירות או לפגיעה בו.

יעקב כהן: מאידך, כפי שאמר ד"ר שגיא, אנחנו חברים גם בוועדה הבודקת את עמלות הבנקים.

יעקב כהן: עלינו לעודד תחרות בתחום הזה.

יעקב כהן: אני עומד להגיש הצעת חוק לפיה שירותי בנק הדואר חייבים לקבל תנופה, בעיקר בתחום שירותי האשראי.

יעקב כהן: אני עומד להגיש במושב הקרוב הצעת חוק, שתאפשר לבנק הדואר לתת, כמו כל הבנקים, מענה של אשראי בלי עמלות גבוהות, לתת לאזרח שירות.

יעקב כהן: אני סבור שהוא יוכל להתפרנס ולהרוויח ולהשתכר.

יעקב כהן: זה יהיה לטובת האזרחים וגם לטובת הבנק.

דוד טל: ד"ר שגיא, עם כל הכבוד הראוי לעבודה שעשיתם – לא קראתי את החומר, אני מודה ומתוודה – וכל הכבוד להקדמה הארוכה ולברכות שלך לחבריך, לבד מן המסקנה עליה דיווחת, על מרכזי החלוקה, לא הבנתי מה המסקנות האחרות בנושאים האחרים.

דוד טל: הבנתי שהגעתם למסקנה על מרכזי החלוקה, שצריכים להיפתח לתחרות תמורת דמי גישה בפני כל בעל רישיון.

דוד טל: האם יש עוד מסקנות מעין אלה?

דוד טל: אני רוצה לדעת מה השורה התחתונה.

דוד טל: לא על דרכי ההתנהגות של הוועדה, לא על סוג הרזולוציה אליה הגעתם, לא על הניתוחים השונים שעשיתם, אם קבעתם ש-7% זה תשואה מתאימה להון כזה וכזה בשוק, אלא מה המסקנות בשורה התחתונה.

אלי שגיא: הוועדה לא נתבקשה להגיש המלצות, אלא להמליץ על תעריפים.

אלי שגיא: ניסיתי להציג את הרקע, איך הגענו אל התעריפים שהמלצנו.

אלי שגיא: לא נתבקשנו להגיש המלצות.

דוד טל: ציפיתי לקבל תשובה.

דוד טל: כפי המסקנה שקיבלתם על מרכזי החלוקה סברתי שהגשתם מסקנות נוספות, שלאורן קבעתם דווקא את התעריפים האלה ולא אחרים.

אלי שגיא: יש בדוח ניתוחים.

אלי שגיא: התוצאות הן התעריפים.

יצחק וקנין: אני מכיר מעט את רשות הדואר.

יצחק וקנין: צריך לשאול מספר שאלות.

יצחק וקנין: אני מבין את החשש של החבר'ה בחברת הדואר, עובדי רשות הדואר שהפכה לחברה.

דוד טל: שעובדת ללא רישיון.

יצחק וקנין: מדברים על תחרות.

יצחק וקנין: אני מבקש להציג כאן נתון, ומציע שחברי הוועדה יחשבו עליו.

יצחק וקנין: מתוך 100% דברי הדואר במדינת ישראל, המתחרים נוטלים להערכתי כ-5% – בדואר הכמותי אולי 2.5%-3%, ובדואר הפרטי עוד כ-2.5%, כך לפי מיטב זכרוני.

יצחק וקנין: אני שואל אתכם, יש פה איזו תחרות?

יצחק וקנין: על מה מדברים?

יצחק וקנין: כל הזמן מדברים: תחרות, תחרות.

יצחק וקנין: מנסים לצייר כאן תמונה כל-כך עגומה, פחד גדול, אך לצערי הרב אני סבור שהעליהום הזה לא מוצדק.

יצחק וקנין: אני חייב אמנם להסתייג מדבריי מראש ולהגיד שאנחנו לא ניתן בשום פנים ואופן להגיע לגל סוחף של פיטורים ברשות הדואר בעקבות המלצות הוועדה.

יצחק וקנין: לפיכך נשים חסמים כלשהם שייתנו ביטחון שלא יהיה דבר כזה.

יצחק וקנין: אבל אנחנו לא יכולים להגיד מצד אחד: תהיו חברה, ניתן לכם את ההטבות של חברה, ומצד שני להרוג את כל התחרות.

יצחק וקנין: זה בשום פנים ואופן לא יכול להיות.

יצחק וקנין: אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו, לתפוס אותו, למתוח אותו ולראות רק את הצד שלכם.

יצחק וקנין: צריך לראות את כל המכלול.

יצחק וקנין: תראו מה קרה בשנתיים האחרונות, מאז קיבלנו החלטה להפוך את רשות הדואר לחברה.

יצחק וקנין: בדואר הפרטי – וגם כאן צריכה להיות שאלה, כמה הוא מהווה מתוך סך כל העוגה – התעריף היום הוא כמעט 1.50 שקל, למיטב זכרוני.

יצחק וקנין: שם התעריפים עלו.

יצחק וקנין: בדואר הכמותי התעריפים דווקא ירדו כלפי מטה, שזה הבנקים ו"סלקום" וכל החברות הגדולות.

יצחק וקנין: אני אומר כאן באחריות מלאה, אני לא מאמין שהחברות הקטנות, כמו "מסר", "אביב שיגור" וכל שאר החברות, יכולות "לדגדג" את רשות הדואר בדואר הפרטי.

יצחק וקנין: נוסיף לזה את מרכזי החלוקה, בהם יש גבייה של 12 אגורות, אם אני לא טועה, על-פי המלצת הוועדה, בלי לעשות כלום, ללא כל מאמץ.

דוד טל: בלי מאמץ, אבל עם השקעה של תשתית.

דוד טל: כפי שחשמל מועבר בתשתיות, ודלק, ו"סלקום" ודברים אחרים.

יצחק וקנין: אני מבטיח דבר אחד, אילו מדינת ישראל היתה מקבלת בזמנו החלטה לפתוח את שוק הסלולר לתחרות, להכניס את "סלקום" ו"פרטנר" מבלי לקשור ל"פלאפון" את הידיים, היינו נשארים עם חברת "פלאפון" בלבד, לא היתה שום תחרות.

יצחק וקנין: גם היום כאשר מדברים על תחרות, ניקח את החלוקה בין החברות בשוק הסלולרי – אם בענף הדואר אחרי שנה-שנתיים החברות הקטנות יגיעו ל-10-15 אחוזים מן השוק, זה יהיה נס.

אבי הוכמן: אתה טועה.

אבי הוכמן: אתן לך נתונים עוד מעט, בשמחה.

יצחק וקנין: אני לא טועה, האמן לי.

משה כחלון: כסגן שר התקשורת לשעבר חבר הכנסת וקנין בקי בנושא.

משה כחלון: מה אתה מציע?

משה כחלון: דעתך נוחה מן התעריפים?

יצחק וקנין: ניהלתי שיחות בנושא הזה עם שר התקשורת, לא אחת ולא שתיים.

יצחק וקנין: החשש הגדול – מר כראזי מייד קפץ על מסלול אחר, וזה לא אישי כאן: "אתם, ש"ס", וכל הסיפור הזה.

יצחק וקנין: קודם כול, לא זאת הדרך.

יצחק וקנין: מי שעמד לימינו בשש השנים האחרונות - - -

ראובן כראזי: דיברתי על ש"ס?

יצחק וקנין: אמרת את זה במפורש.

יצחק וקנין: התנפלת עליי, כאשר בחמש השנים האחרונות מי שעמד לימינך לאורך כל הדרך זה אני.

ראובן כראזי: אני מתנצל.

יצחק וקנין: אתה תוקף אותי למרות שתמכתי בך.

יצחק וקנין: אל תטיף לנו מוסר בענייני עובדים ואל תשאל האם אנחנו דואגים.

יצחק וקנין: שאף אחד לא יטיף מוסר.

יצחק וקנין: אני אומר לך באחריות, אתם מציירים כאן תמונה של חשש גדול.

יצחק וקנין: אני חושב שהוועדה הזאת עשתה עבודה גדולה ולקחה את כל הפרמטרים.

יצחק וקנין: אם תזיזו כאן לבנה אחת, הכול הולך לאיבוד.

משה כחלון: אתה מציע לאמץ את המלצות ועדת שגיא?

יצחק וקנין: כן, אני מציע לאמץ את המלצות הוועדה.

יצחק וקנין: ואם אני לא טועה, המלצות הוועדה אף העלו את התעריפים בדואר הפרטי.

ראובן כראזי: אבל בדואר הכמותי אני לא בתחרות.

אבשלום הרן: קודם כול, לפני שאני מתחיל יש לי שאלה אל כבוד היושב-ראש.

אבשלום הרן: לא ברור לי מה היתה הכוונה כשאמרת שלא חתמו ולא אישרו, כי אנחנו קיבלנו הודעה רשמית שהשרים החליטו לאמץ את הדוח.

אבשלום הרן: לכן לא כל-כך ברור לי באיזה סטטוס אנו עומדים היום.

משה כחלון: השרים ביקשו ממני ארכה של חודש, חודש וחצי, כדי לגבש עוד מספר דברים.

משה כחלון: גם נציג משרד האוצר ביקש את זה.

אסף כהן: שני השרים אימצו בחתימתם את דוח הוועדה.

אסף כהן: מדוח הוועדה נגזרים, בין היתר, תעריפים לשירותי הדואר.

אסף כהן: כל התעריפים של שירותי הדואר מותנים בחתימת שר התקשורת ושר האוצר.

אסף כהן: מה שמוגש היום לוועדה זה התעריפים הכספיים.

אסף כהן: נדבר על זה בהמשך.

אבשלום הרן: לפני שאציג מספר נתונים, כפי שאנו רואים אותם, אני רוצה לומר דבר מה.

אבשלום הרן: לחברת "מסר", אחת המתחרות בתחום הדואר, אין היכולת, לא הלוגיסטית ולא הכספית, לעורר כזה הד ציבורי ולנהל כאלה מאבקים.

אבשלום הרן: זה לא שאנחנו שותקים, לא שאנחנו לא היסטריים ולחוצים, כי השקענו הרבה מאוד כסף, ואנחנו מפרנסים 450 משפחות מכיסנו כבר ארבע שנים, ו-450 ראשי המשפחות הללו גם הם יילכו הביתה.

ראובן כראזי: הם מועסקים בשכר עבדים.

אבשלום הרן: מר כראזי, יש גבול לציניות, ואני נזהר לא להגיד את דעתי.

אבשלום הרן: בכלכלה תמיד אומרים: "בהנחה ש...", וגם בתקשורת אומרים: "אִם".

אבשלום הרן: אני מדבר על עובדות.

אבשלום הרן: בואו נתמודד עם העובדות.

אבשלום הרן: אני רוצה להוסיף לדברים שאמר חבר הכנסת וקנין.

אבשלום הרן: "מסר" פעילה כבר 4 שנים, ונכון להיום אנו מחלקים 2.5% מכלל שוק הדואר, ו-4.5% מהדואר הכמותי.

אבשלום הרן: הנתונים של חלוקת "מסר" נמצאים אצל סמנכ"ל אגף הדואר במשרד התקשורת.

אבשלום הרן: זאת כל הכמות ש"מסר" מחלקת, ואנחנו עובדים כבר 4 שנים.

אבשלום הרן: אם נחלק את שוק הדואר על-פי כסף, לא על-פי כמות המעטפות, "מסר" מחלקת פחות מאחוז, כי היא מחלקת אך ורק בתחום הדואר הכמותי.

אבשלום הרן: רבותיי, מהלכים עליכם אימים.

אבשלום הרן: היכולת היחידה שלנו להתמודד – וזה לא בציבור ולא בהד תקשורתי – היא על-ידי שנאמר לכם באחריות מלאה שממשלת ישראל קיבלה החלטה, לאחר דיונים רבים, שהיא מעוניינת בתחרות בשוק הדואר.

אבשלום הרן: בפועל אין, ולא תהיה, תחרות בשוק הדואר.

אבשלום הרן: ה-2.5 אחוזים, זה בתעריפים של היום.

אבשלום הרן: מי שיראה את מדיניות המחירים שמובילה חברת הדואר – היא עושה מהלך גאוני: היא מובילה מדיניות מחירים של מונופול שמוציא מתחרה מן השוק.

אבשלום הרן: לא כל-כך קשה להכניס לקוח.

אבשלום הרן: יושב כאן מר כראזי וכל הזמן אומר: הם מחלקים רק ב"שמנת".

אבשלום הרן: אנחנו מתחננים כבר שנה בפני הוועדה הזאת ובפני ועדת שגיא, תזמינו לדיון או תיפגשו, לא אתנו ולא עם חברת הדואר, אלא עם לקוח משוק הדואר הכמותי שמעז ולוקח סיכון ומוכן להוציא את הדואר הכמותי שלו, את החשבונות שהוא מעביר ללקוחות, לספק אחר בנוסף לחברת הדואר.

אבשלום הרן: אילו דרישות לפריסה, אילו דרישות לאיכות, אילו דרישות לבקרת איכות הוא דורש ממתחרה של חברת הדואר.

אבשלום הרן: תזמינו פעם אחת גוף כזה, תשאלו אותו, לא אותנו ולא את חברת הדואר.

אבשלום הרן: אנחנו מחויבים ל-70% משוק הדואר.

אבשלום הרן: היום אנחנו פרוסים מדימונה בדרום ועד נהריה בצפון.

אבשלום הרן: אתם יודעים מה מגביל אותנו?

אבשלום הרן: שבמשך 4 שנים אנחנו לא יכולים לגשת, לא למרכזי חלוקה ולא לתיבות דואר.

אבשלום הרן: באתר של חברת הדואר מפורסם בנתונים הסטטיסטיים של 2005, שתיבות הדואר שלהם מהוות מעל 20% מסך תיבות הדואר במדינה.

משה כחלון: מה משמעות התעריפים שקבעה ועדת שגיא עבורכם?

אבשלום הרן: אגיע גם לתעריפים.

אבשלום הרן: אמר חבר הכנסת דוד טל שוועדת שגיא היא לשכת מודיעין, אבל אל המתחרים היא התנהגה כמו שלוחה של 8-200.

אבשלום הרן: לא קיבלנו אף נתון ואף הנחה עליה התבססה הוועדה.

אבשלום הרן: לכן אנחנו יכולים לשפוט את הנתונים אך ורק על-פי מבחן התוצאה.

אבשלום הרן: דרך אגב, ביקשנו את הנתונים.

משה כחלון: מה ההשלכות לגביכם?

אבשלום הרן: מייד אגיע לזה.

אבשלום הרן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתתן לי עוד 2 דקות, כי זה המקום היחיד שאנחנו יכולים לדבר.

אבשלום הרן: תעריף הדואר הפרטי במדינת ישראל עלה מ-1.20 שקל – אלה המחירים ללא מע"מ – ל-1.35 שקל, וככל הידוע לנו, וזה מידע ברמה לא מבוססת, יש לחץ של חברת הדואר להעלות אותו.

אבשלום הרן: התמהיל שהומלץ על-ידי ועדת שגיא ופורסם על-ידה הוא 74 אגורות לעסקים, לחברות הגדולות, לתחום שנפתח לתחרות.

אבשלום הרן: הדוח שהשרים חתמו עליו מביא את זה לתמהיל של 67.5 אגורות, פחות מחצי ממה שמשלם האזרח.

אבשלום הרן: מי שמסבסד את הדואר לזרעית זה כפי הנראה האזרח.

אבשלום הרן: אלה הנתונים.

דוד טל: סליחה אדוני, עם כל הכבוד שמתייחסים לדואר הכמותי, למשל לחשבונות שהבנקים שולחים, בסופו של יום זה חוזר לכתפנו אנו, לכתפי משקי הבית, כי הבנקים מחשבים את זה וכוללים את זה בעמלות, במרווחים, בכל שאר הדברים.

יעקב כהן: הבנקים לא מחשבים לפי ההוצאות שלהם, אין שום קשר להוצאות האמיתיות.

אבשלום הרן: במחיר הזה ברור לכולם שלא תהיה תחרות בשוק הדואר.

אבשלום הרן: דבר אחד לא ברור לי כלל.

אבשלום הרן: כל הזמן מהלכים כאן אימים, שהדואר יתמוטט ויקרוס, שהתחרות תביא את חברת הדואר לפשיטת רגל.

אבשלום הרן: יש מנגנון מאוד-מאוד פשוט: היום אנחנו מספקים שירות ל-2.5% מן השוק.

אבשלום הרן: יושב כאן סמנכ"ל אגף הדואר במשרד התקשורת שמקבל מאתנו על-פי חוק דוח מדי חודש, פירוט של מספר דברי דואר שאנחנו שולחים.

אבשלום הרן: כאשר תגיע התחרות ל-15%, כאשר תגיע בפועל, יש לכם פיקוח יום-יומי – תפעילו מהלכים, תשנו מחירונים.

אבשלום הרן: יש מושג שנקרא "הגנת ינוקא".

אבשלום הרן: אנחנו הינוקא כאן.

דוד טל: נראה שתתקרבו כבר לבר-מצווה עד שהשוק ייפתח לתחרות.

אבשלום הרן: נכון, אבל לא קיבלתי שום מתנה לבר-מצווה.

אבשלום הרן: אני יותר בברית מילה מאשר בבר-מצווה.

אבשלום הרן: נאמר כאן שדוורים שלנו מסתובבים ומחלקים דואר רק יום בשבוע.

אבשלום הרן: דוור שלנו עושה בדיוק אותו מסלול שעושה דוור של חברת הדואר מדי יום, כי החברות מחייבות אותו, "סלקום" ו"פלאפון" מחייבות אותו, ותשאלו אותם, רק שהוא מסתובב עם 20 מעטפות בתיק לעומת דוור של חברת הדואר, ויגידו הם עם כמה מעטפות דוור שלהם מסתובב.

אבשלום הרן: זאת האמת.

משה כחלון: אני מבקש לשאול שוב אותה שאלה ששאלתי כבר 4 פעמים.

משה כחלון: אגיד לך מדוע אני שואל.

משה כחלון: ד"ר שגיא אמר שספג קיתונות של רותחין, גם מכם וגם מחברת הדואר, על המלצות הדוח.

משה כחלון: אני רוצה לדעת איפה אתה נפגע כדי שאוכל לשקול את הדברים.

אבשלום הרן: על-פי תנאי הדוח הזה, כפי שפורסם, עוד לפני הצעד של השרים, לא תהיה תחרות מצד "מסר" בשוק הדואר.

דוד טל: אתה עדיין לא עונה.

דוד טל: מדוע שפכתם קיתונות של רותחין על ד"ר שגיא וחבריו?

דוד טל: שאל אותך היושב-ראש באילו סעיפים אתם חשים נפגעים.

אבשלום הרן: אני נפגע בסעיף אחד ברור לגמרי, במחירים.

אבשלום הרן: היום חברה שמנסה לפתח תחרות בשוק ועובדת מול המחירים שלנגד עיניה והעלויות שלה, העלויות של חברת "מסר" בחלוקת דואר, שמבוססות על המחיר לדוורים, זהות לאלו של חברת הדואר.

אבשלום הרן: העלויות למכתב הן פי עשרות מונים מחברת הדואר, כי דוור של חברת הדואר נושא הרבה יותר מעטפות מאשר דוור שלנו.

אבי הוכמן: אתה מדבר על ההוצאות, אבל האם אתה משלם אותה פנסיה שאני משלם?

אבשלום הרן: היום העלויות של חברת "מסר" בחלוקת דואר, כאשר נאמר שהעלות העיקרית היא הדוורים, זהות לעלויות של חברת הדואר.

אבשלום הרן: הדוור שלנו עושה מדי יום אותו מסלול, עם אותו תיק, עם אותה עלות כמו דוור של חברת הדואר.

אבשלום הרן: רק שאצל דוור שלנו יש בתיק 20 מעטפות ואילו אצל דוור של חברת הדואר יש כנראה 3,000 מעטפות.

אבשלום הרן: עוד נתון אחד על מרכזי החלוקה – היום המחיר ש"מסר", או כל מתחרה בשוק הדואר, רואה לנגד עיניו במרכזי חלוקה הוא 26 אגורות.

אבשלום הרן: זה 38 אגורות פחות 12 אגורות שאני צריך לשלם לחברת הדואר.

אבשלום הרן: העלות של מחיר הגישה מתבטאת ב-24 מיליון שקל בשנה עבור החזקת מרכזי חלוקה.

אבשלום הרן: אני מתחייב כאן בפני ועדת הכלכלה, ואני מוכן להתחייב, שאם ייצא מכרז להחזקה של מרכזי חלוקה חברת "מסר" תגיש מחיר של בין 2-3 אגורות, והיא לא תהיה הכי זולה.

הרצל בר-מג: תקים מרכזי חלוקה בכל הארץ.

הרצל בר-מג: מישהו מפריע לך?

אבשלום הרן: כן, מישהו מפריע לי.

אבשלום הרן: אתה יודע בדיוק כמוני, ובוא לא נעשה צחוק מן העובדות כי אנו לקראת שעת אמת – אתם הצלחתם.

אבשלום הרן: בתנאים האלה ממשלת ישראל שיחקה לידיכם, ואין תחרות בשוק הדואר.

הרצל בר-מג: אתה לא עונה.

אבשלום הרן: אתה חושב שהיום חברה כמו "סלקום" תאפשר לעצמה שמר דוד טל יילך לקחת מכתב אחד ממרכז חלוקה ברחוב א' ומכתב שני ממרכז חלוקה ברחוב ב'? אתה שואל שאלה לשם הציניות.

אבשלום הרן: אי אפשר לטרטר את האזרחים.

יצחק וקנין: זה לא מעשי.

אבשלום הרן: גם כך, כשהודעת לכל תושבי מבשרת ציון, בניגוד לדעת רוב התושבים, שמהיום והלאה הם חייבים לקבל את הדואר במרכז חלוקה, תאר לך מה יקרה כאשר נודיע להם שמכתב אחד יקבלו במרכז חלוקה א' ומכתב שני יקבלו במרכז חלוקה ב'.

אבשלום הרן: מרכזי החלוקה צריכים להיות היכן שנמצאים, ומממשלת ישראל צריכה להוציא עליהם מכרז.

אבשלום הרן: התעריף של 12 אגורות, מופקע.

אבשלום הרן: לסיכום, "מסר" מעסיקה 450 עובדים נכון להיום.

אבשלום הרן: אנחנו משלמים להם את כל התנאים הסוציאליים שאנו מחויבים להם על-פי חוק.

אבשלום הרן: בתנאים הנוכחיים, כפי שפורסמו בדוח ועדת שגיא, ניאלץ לשלוח אותם הביתה ולסגור את העסק.

אבשלום הרן: אני מבקש מחברי הכנסת – כי זאת הבמה היחידה שלנו, אין לנו את הכוח של חברת הדואר – אל תתנו ידכם לסגירת התחרות בשוק הדואר.

אבשלום הרן: אני סבור שהתחרות תועיל לכולנו.

ראובן כראזי: אדוני היושב-ראש, מאז שנת 1994 עברנו הרבה תלאות בוועדת הכלכלה, במעבר מרשות לחברה, אחרי חוק ההסדרים של 1996.

ראובן כראזי: ביצענו רפורמה בחברה, עם הרבה חששות, ולקחנו על עצמנו לוותר על גירעון שנוצר במדינה לגבי פנסיית העובדים, בסך כמיליארד שקלים; לקחנו על עצמנו לבטל לעובדים חצי דרגה; לקחנו על עצמנו לפטר 450 עובדים במשך 3 שנים.

ראובן כראזי: אמרו שכאשר תהיה מערכת תמחור יאפשרו לנו להפעיל שירותים חדשים.

ראובן כראזי: אמרו שייפתח שוק הדואר לתחרות.

ראובן כראזי: רק במדינת ישראל קודם פתחו את שוק הדואר לתחרות, ורק אחר-כך הפכו אותנו לחברה.

ראובן כראזי: ביולי הקרוב ייפתח שוק הדואר לתחרות.

ראובן כראזי: המתחרים שלנו לא תמימים כפי שהם נשמעים.

ראובן כראזי: הם מחכים לחודש יולי.

ראובן כראזי: אנחנו לא נוכל להתחרות כי התעריפים שלנו מפורסמים.

ראובן כראזי: ועדת שגיא הגישה מסקנותיה שנה וחצי לאחר הקמתה, אולם המדינה הזדרזה להפוך אותנו מייד לחברה, ונתנה לנו הבטחות.

ראובן כראזי: בשנת 2006 פיטרנו 200 עובדים, ואלה כמובן עובדים מאורגנים שבאו מהמדינה, שעברו ממשרד התקשורת לרשות הדואר.

ראובן כראזי: רק לפני כחודשיים צלבו אותנו כאן על עבודת עובדי קבלן.

ראובן כראזי: "ירדו" על חברת הדואר כאילו היא היחידה המעסיקה קבלנים.

ראובן כראזי: יצאנו לדרך, פיטרנו עובדים, ויתרנו על חצי דרגה, ואנחנו מחויבים בהתייעלות ובפיטורי 450 עובדים במשך שלוש שנים, אנחנו מבינים את זה.

ראובן כראזי: המדינה התחייבה לאפשר לנו הפעלת שירותים חדשים.

ראובן כראזי: יושבים כאן כמה מאנשי אגף התקציבים באוצר שהיו חברים בוועדה.

ראובן כראזי: יצאנו עם רפורמה מסוימת, אמרו: כך אתם יכולים לשרוד.

ראובן כראזי: הלכנו על זה, עם הרבה חששות.

ראובן כראזי: לא הסכמנו, אבל הלכנו לקראתם.

ראובן כראזי: במשך שנה שלמה לא הוסיפו לנו ולו שירות נוסף אחד.

ראובן כראזי: מדברים על תחרות בבנקים.

ראובן כראזי: אני אומר לכם כאן, אני חושש.

ראובן כראזי: נכון, בנק הדואר יכול להתחרות בבנקים, לא לגבות עמלות, ואנחנו רואים מה קורה בסניפי הדואר שלנו.

ראובן כראזי: אבל ככל שאנחנו ניאבק על הינוקא הזה, אני כבר אומר לכם שלא נזכה בו.

ראובן כראזי: נלחמתי במשך 3 חודשים בתוך הוועדה שזה יהיה חלק מן הדוח.

ראובן כראזי: על מה אנחנו מדברים כאן?

ראובן כראזי: הפכנו לחברה, את מה שהבטחנו ביצענו.

ראובן כראזי: אומר שר התקשורת: אלה התעריפים, ואני דורש משר האוצר רשת ביטחון.

ראובן כראזי: אני לא מבקש ממנו יותר, אלא רק רשת ביטחון.

ראובן כראזי: שהתעריפים יאושרו וייתנו לנו במקביל רשת ביטחון.

ראובן כראזי: אך אני לא רואה שזה הכיוון אליו הולכים.

ראובן כראזי: אמר כאן ד"ר שגיא שבתעריפים לא יאפשרו סבסוד צולב.

ראובן כראזי: רק לפני 3 חודשים "בזק" יצאה למכרז, אנחנו לא יכולנו לגשת ואז המתחרים שלנו זכו.

ראובן כראזי: המתחרים מחלקים את מכתבי "בזק" רק באזור גוש דן.

ראובן כראזי: אני מזמין אתכם לבית המיון, תראו שכל שאר הדואר הלא רווחי מגיע אלינו, אנחנו צריכים לחלק אותו.

ראובן כראזי: מדברים על תחרות.

ראובן כראזי: אני אומר: אין תחרות חופשית.

ראובן כראזי: אם רוצים לפתוח את שוק הדואר הפרטי לתחרות, תפתחו אותו.

ראובן כראזי: מדברים על 450 עובדים.

ראובן כראזי: אני אומר כאן: הוועדה התחייבה.

ראובן כראזי: יושבים כאן חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת וקנין שהיה סגן שר התקשורת.

ראובן כראזי: הוועדה התחייבה שלא תקום חברה עד שלא יוסדר נושא הפנסיה של העובדים.

ראובן כראזי: אני מודיע לך עכשיו, הגירעון בשל הפנסיה הזאת, החור שנוצר של מיליארד שקל לא כוסה.

ראובן כראזי: המדינה מחויבת לנו.

ראובן כראזי: שיפתחו את השוק הדואר לתחרות חופשית, שייתנו להם להתחרות על הבול הבודד.

ראובן כראזי: אנחנו מדברים על משק הבית, שמוציא כ-10 שקלים בחודש עבור בולים.

ראובן כראזי: לא רוצים להעלות את תעריף הבול הבודד.

ראובן כראזי: תנו לנו להתחרות, תנו לנו גמישות בתעריפים, תנו לנו לחיות, אלא אם כן רוצים להפוך אותנו לחברת נכסים, שאיזה בעל הון ייקח אותנו, כפי שקרה בשק"ם.

יצחק וקנין: כמה מהווה השוק הפרטי בסך כל הפעילות שלכם?

ראובן כראזי: תיכף אענה לך.

ראובן כראזי: אני רק אגיד את הדברים שלי.

ראובן כראזי: יושב כאן המנכ"ל ויש לו נתונים ברורים.

ראובן כראזי: אני מחויב לעובדים.

ראובן כראזי: העובדים צריכים להיות מוגנים.

ראובן כראזי: פיטרנו 200 עובדים השנה, ואנחנו צריכים להמשיך ולפטר עובדים.

ראובן כראזי: אנחנו רואים מה קורה היום, שהפריפריה לא מקבלת דואר.

ראובן כראזי: כואב לי שעצרתי את הפריפריה שבוע מלקבל דואר.

ראובן כראזי: אנחנו מפסידים שם 70 מיליון שקל בשנה.

ראובן כראזי: המתחרים שלנו לא מגיעים לפריפריה.

משה כחלון: למה לא עצרתם את הדואר בתל-אביב או בירושלים דווקא?

יצחק וקנין: למה אתה אומר שאתה מפסיד?

ראובן כראזי: זה הסבסוד הצולב שדיברנו עליו.

אבשלום הרן: למה בחרתם להילחם דווקא על גב הפריפריה ולא על גב הערים הגדולות?

ראובן כראזי: תיכף אתן לך תשובה.

ראובן כראזי: אם אסגור את השירות בתל-אביב, המתחרים הרי עובדים יופי בתל-אביב.

ראובן כראזי: למה הם לא מגיעים לפריפריה?

ראובן כראזי: חבר הכנסת וילן, גם אתה השתתפת בדיוני הוועדה.

ראובן כראזי: אני מודיע לך עכשיו שאני מחויב, עד שירדנו ל-5 ימי עבודה בשבוע הוציאו לעובדים את הנשמה.

ראובן כראזי: האוצר מתכוון להוסיף עכשיו הוראה לרישיון שלנו, שנחלק דואר רק יומיים בשבוע בפריפריה.

ראובן כראזי: אני רוצה לחלק דואר 5 ימים בשבוע.

אבשלום הרן: לא יקום ולא יהיה, לא נאפשר את זה.

אבשלום הרן: אבל אתה עושה כאן שגיאה ענקית, אתה מקומם נגדך 1,000 ישובים שאתה משתמש בהם כבני-ערובה.

אבשלום הרן: רוצים לתמוך בך, לעזור לך, אבל אתה יורה לעצמך כדור ברגל.

ראובן כראזי: אם היום אני לא אפעל, ואיגרת תמתין 3 שבועות עד שתגיע ליישובי הפריפריה – אני מודיע לך, עם תמיכה שלהם, אם יסייעו לנו ימשיכו לקבל את שירותי הדואר.

ראובן כראזי: אנחנו לא חוששים מתחרות חופשית, אלא חוששים מפני פיטורים.

ראובן כראזי: אני חושש שיקרה לנו מה שקרה לחברת השק"ם.

ראובן כראזי: שם פיטרו את העובדים, היכן שהיתה קנטינה נבנו רבי-קומות, והעובדים אינם.

ראובן כראזי: אני לא מבקש שום דבר, פרט להבטחה שהעובדים שלנו יהיו מוגנים.

ראובן כראזי: נכנסנו לפני 3 שנים לתחרות, אבל עליה להיות תחרות חופשית, תחרות הוגנת.

ראובן כראזי: הוועדה הזאת, שהפכה אותנו לחברה, צריכה לעשות בדיקה, עוד לפני שהשרים ידונו ביניהם ויקבלו החלטות, עוד לפני 21 במאי חשוב שהוועדה תתכנס כאן פעם נוספת.

ראובן כראזי: חבר הכנסת דוד טל, בישיבה האחרונה אמרת למשרד התקשורת: אל תדחו, לא אתן לכם לדחות, אלא תשבו עם הוועדים.

ראובן כראזי: אף אחד לא סופר אותנו.

ראובן כראזי: השנה נקטנו בעיצומים במשך 10 ימים.

דוד טל: לא סופרים גם אותנו.

ראובן כראזי: תודה רבה.

אבי הוכמן: אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, אמנם השמעתי כמה קריאות ביניים, אבל אני רוצה להתמקד במספר סוגיות מרכזיות, פועל יוצא של המלצות ועדת התעריפים בראשות ד"ר אלי שגיא.

אבי הוכמן: מדובר כאן על תחרות.

אבי הוכמן: אמרתי כבר באחת מישיבות הוועדה הקודמות שאני בעד תחרות, אבל עלינו לדאוג שהתחרות תתרחש כך שחברת דואר ישראל לא תוצא ממנה.

אבי הוכמן: לצערי הרב, ההמלצות המונחות היום על השולחן יגרמו לחברת הדואר להיות מחוץ לתחרות.

אבי הוכמן: אם מדברים על תחרות, אני רוצה להציג בפניכם מספר נתונים.

אבי הוכמן: היום מ-100% מחזור של חברת דואר ישראל, שסדר הגודל שלו כ-1.7 מיליארד שקלים, ומזה אני רוצה להוריד את בנק הדואר, שהמחזור שלו כ-300 מיליון שקל, כלומר מדובר על כ-1.4 מיליארד שקלים, היום 60% מהמחזור נמצא כבר בתחרות.

אבי הוכמן: לא פותחים כעת את התחום לתחרות, אלא אנו נמצאים כבר בעיצומה.

אבי הוכמן: על איזו תחרות מדברים כעת?

אבי הוכמן: על תחרות במה שנותר, ביתרה של הדואר הכמותי וכן בשירותי הדואר היחידניים, מי שקונה את הבול היחידני ומי שמבקש את המכתב הפרטי.

אבי הוכמן: אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה, כי אנחנו כן נמצאים בתחרות.

אבי הוכמן: שאלת מה גודל השוק הפרטי.

אבי הוכמן: גודל השוק הפרטי כ-300 מיליון שקלים, מתוכו אם נוציא את העסקים הקטנים, גודלו 250 מיליון שקל.

אבי הוכמן: האדם הפרטי, כלומר אני ואתה וכל אחד מעם ישראל ששולח מכתב, זה סדר גודל של 50 מיליון שקלים.

אבי הוכמן: התרחש שינוי מבני כתוצאה ממה שקרה בתחום התקשורת במדינת ישראל ובעולם, צריך להבין את זה.

ישראל חסון: אתם נמצאים בתחרות כבר 4 שנים.

ישראל חסון: איזה אחוז המתחרים הצליחו לנגוס מן השוק הזה?

אבי הוכמן: אומר לכם מייד.

אבי הוכמן: הדואר הכמותי נפתח לתחרות לפני שנה ו-4 חודשים, ב-31 בינואר 2006.

אבי הוכמן: הוא לא נמצא זמן רב בתחרות.

יצחק וקנין: עד אז היית מוגבל בתעריפים?

אבי הוכמן: אענה לך על הכול, האמן לי, לא אתחמק, וגם לא אעשה מניפולציות על הנתונים, אהיה שקוף.

אבי הוכמן: אני חייב לומר בהזדמנות הזאת, שאני מצטרף לידידי מחברת "מסר", בטיעון שנתוני הוועדה והקבצים של הוועדה לא שקופים.

אבי הוכמן: לא קיבלנו אותם, על אף שביקשנו.

אבי הוכמן: הם התבססו על הנתונים של חברת דואר ישראל, אולם עד לרגע זה לא קיבלנו את חישובי הוועדה, ולו רק כדי שנוכל לבדוק את האריתמטיקה, שלקחו בחשבון את כל מרכיבי ההוצאה.

אבי הוכמן: מתוך הדואר הכמותי, שנפתח לתחרות לפני כשנה ו-4 חודשים, בשוק בסדר גודל של 470 מיליון שקל, היום יש בידינו 360 מיליון שקל.

אבי הוכמן: תסתכלו מה קרה בתקופה הזאת.

אבי הוכמן: אני רוצה לומר כאן משהו לידידי מחברת "מסר".

אבי הוכמן: אם הוא תוך 4 חודשים הגיע ל-4.5% מן הדואר הכמותי, לא רק שאני צריך להפסיק לישון.

אבי הוכמן: וזה רק מתחרה אחד, יש עוד מתחרים בשוק.

אבי הוכמן: אם מתחרה אחד עומד על 4.5% משוק הדואר הכמותי - - -

אבשלום הרן: יש רק עוד מתחרה אחד, שמחלק רק את הדואר של "בזק".

אבי הוכמן: אני מבקש להציג את הנתונים המדויקים.

אבי הוכמן: הזכירו כאן שֵם של לקוח.

אבי הוכמן: לא רציתי להזכיר את שֵם הלקוח.

אבי הוכמן: לקוח, שהמחזור שלו 25 מיליון שקלים בשנה, יצא למכרז לפני כמה חודשים.

אבי הוכמן: רבותיי, הוא לא פנה אליי לבקש הצעת מחיר.

אבי הוכמן: למה?

אבי הוכמן: כי הוא מכיר את התעריפים שלי מהתקנות, הוא יכול לשקלל לבד מה אני יכול לתת לו, כולל ההנחות, הוא יודע לעשות חשבון בדיוק כמוני, לכן לא פנה אליי אלא יצא למכרז, ומתחרה שלי זכה.

אבי הוכמן: היום 50% מנתח השוק של ה-25 מיליון שקל עבר למתחרה, והמתחרה לא מחלק בפריפריה.

ישראל חסון: כאשר הוא צריך לחלק בפריפריה, כמה הוא משלם לך?

אבי הוכמן: הוא מעביר את זה במחירים הרגילים שלי.

ראובן כראזי: הוא מקבל את הנחת הכמות.

אבי הוכמן: אני מבקש להציג לחברי הוועדה המכובדים נתון נוסף:

אבי הוכמן: 11 מתוך 12 הלקוחות הגדולים כבר לא עובדים אתנו.

אבי הוכמן: אני רוצה לקשור את זה לנושא הבא – הסבסוד הצולב.

אבי הוכמן: אמר יושב-ראש ועדת התעריפים שהם הסתכלו על נושא הסבסוד הצולב בראייה לעתיד.

אבי הוכמן: אני אומר לכם, הבסיס לקיום חברת דואר ישראל זה הסבסוד הצולב, ויש סבסוד צולב.

אבי הוכמן: בלי הסבסוד הצולב חברת דואר ישראל לא יכולה להתקיים.

אבי הוכמן: מה שמסבסד היום את מחיר הבול הפרטני זה הדואר הכמותי.

אבי הוכמן: אם בדואר הכמותי נאבד את נתח השוק במהירות, לא יהיה לנו מקור לסבסוד צולב, ואז לא יהיה שירות אוניברסלי.

אבי הוכמן: זאת הנוסחה.

דוד טל: או שתהיה העלאת מחירים.

אבי הוכמן: או שתהיה העלאת מחירים, או שייתנו לי מקור הכנסה אחר.

אבי הוכמן: אני אדיש בעניין הזה.

אבי הוכמן: לפני כשנה ו-4 חודשים, ערב הקמת חברת הדואר, ישבו כל הגורמים מסביב לשולחן אחד והגיעו למספרים משותפים ולדוח ביצוע משותף, בו קבעו איך יהיה המתווה לחמש השנים הקרובות.

אבי הוכמן: ועדת התעריפים לא התייחסה לדוח הזה.

אבי הוכמן: התחילו עם משהו חדש, מאפס, כאילו לפני שנה ו-4 חודשים לא היה מסמך שכולם חתמו עליו.

אבי הוכמן: אני רוצה להתייחס לשירות האוניברסלי, והמקורות לשירות האוניברסלי.

אבי הוכמן: אמר יושב-ראש הוועדה שהשירותים החדשים יהיו המקור למימון השירות האוניברסלי.

אבי הוכמן: דרך אגב, קיבלנו את זה גם בכתובים ממשרד התקשורת, שכתבו לנו: "הפיצוי לאובדן ההכנסות אשר יבטיח המשך קיום השירות האוניברסלי, יבוא ממתן אפשרות לחברת הדואר לפעול בתחומים חדשים".

אבי הוכמן: יפה מאוד, נפלא.

אבי הוכמן: ויש הנחה סמויה – יגיד לך חבר הוועדה אם אני טועה – שב-2010 חברת הדואר תרוויח – לא מחזור אלא רווח – 100 מיליון שקלים מהשירותים הפיננסיים.

דוד טל: זה בניגוד לתחזיות משרד האוצר שניתנו לפני שנה.

אבי הוכמן: או שאני חולם, או שאני לא יודע באיזה מקום אני נמצא.

אבי הוכמן: כדי שאגיע למחזור רווח של 100 מיליון שקל, תחשבו מה צריך לעשות, מה צריך להשקיע, מה צריך לשווק.

אבי הוכמן: מאין כל זה יבוא בתקופת הביניים?

אבי הוכמן: ועד שאתחיל לקבל כסף מהשירותים הנוספים אני צריך להמשיך לשלם משכורות ל-7,000 העובדים.

אבי הוכמן: לזה אין שום התייחסות.

לאה ורון: הרווח שציינת, של 100 מיליון שקלים, זה נתון מדוח ועדת שגיא?

אבי הוכמן: כן, זה מופיע בעמוד 57.

אבי הוכמן: הייתי חבר בוועדה בראשות ד"ר זליכא שעסקה בבנק הדואר, ואשמח מאוד שהנושא הזה יחזור לדיון בוועדה ויקבל דחיפה.

אבי הוכמן: יחד עם זה, בתוך עמי אני יושב, אני שומע גם את המתחרים, וגם את משרד האוצר ואת משרד התקשורת.

אבי הוכמן: לרגע אמרתי: אולי אני טועה?

אבי הוכמן: אולי גם אני טועה.

אבי הוכמן: ביקשנו חוות דעת משלושה גורמים, שאלנו איך הם מתייחסים לעניין הזה: חברת "גיזה-זינגר-אבן", ויושב כאן נציג של החברה; חברת "מקינזי", שהיתה "האבא של הרפורמה", שמעורה בתהליך כי חברת דואר ישראל, כפועל יוצא מדוח מקינזי הראשון, עשתה מספר דברים, ויושב כאן נציג חברת "מקינזי" שיוכל להתייחס לעניין; ויותר מזה, מאחר ולגורמים ישראלים יתכן ויש אינטרס, חיפשנו ייעוץ מן העולם.

אבי הוכמן: פניתי לפרופסור מאוניברסיטת וורטון, מומחה לכלכלת דואר, הגורו של השוק המשותף של מדינות אחרות.

אבי הוכמן: האדון אמר לנו בפירוש שיש לפתוח את התחום לתחרות, אולם הצורה, הקצב והמהירות של מה שמוצע במדינת ישראל מעלים את הסיכון על פני כל סיכוי בתוך הרפורמה הזאת.

דוד טל: כשאתה אומר שזה מעלה את הסיכון, האם עד כדי סכנת קריסה של חברת הדואר?

אבי הוכמן: כן.

אבי הוכמן: אני מוכן להעביר לכם את הדוח.

אבשלום הרן: לפני שנה וחצי, כאשר דנו ברפורמה בוועדה, הוצגו לנו במפורש דוגמאות מאירופה, שבמדינות שעשו רפורמה מהירה מאוד ובאופן לא נכון, הפריפריה שלהן נפגעה באופן דרמטי וזה נחל כישלון מוחץ.

אבי הוכמן: אני מבקש לומר עוד משפט לחברי הכנסת, גם ברמה האישית.

אבי הוכמן: יש כאן רפורמה מסוכנת מאוד לחברת דואר ישראל.

אבי הוכמן: הלכתי לדירקטוריון החברה והסברתי את משמעות הרפורמה הזאת כדי שבזמן כלשהו בעתיד, אם חס וחלילה תקרה הקריסה הזאת, לא יבוא מאן דהוא ויגיד שזה פועל יוצא של ניהול לא תקין.

אבי הוכמן: זה לא יהיה שום פועל יוצא של ניהול, אלא של מדיניות לא נכונה.

אבי הוכמן: תודה רבה.

משה כחלון: אני מבקש לשאול את מר ערן ניצן ממשרד האוצר: בדוח מופיעים התעריפים, וכאן אני שומע שהשרים הרלוונטיים – שר האוצר ושר התקשורת – אימצו את הדוח, אבל עדיין לא חתמו על התעריפים.

משה כחלון: האם פיצלו את הדוח?

משה כחלון: האם החתימה על התעריפים היא רק עניין טכני?

משה כחלון: זה לא כל-כך מתיישב, כי אם אימצו את הדוח עליהם לאמץ את התעריפים, ואם הם מאמצים את התעריפים מדוע לא חתמו עליהם?

ערן ניצן: השרים שלחו מכתב, בו כתבו כי הם מאמצים את החלטות הוועדה.

ערן ניצן: הם נדרשים לחתום גם על התקנות הנגזרות מהחלטות הוועדה.

ערן ניצן: השרים ביקשו לעכב את חתימתם.

אבשלום הרן: מדוע?

משה כחלון: אז אי אפשר לומר שהם אימצו את התעריפים.

משה כחלון: אולי אימצו את הדוח רק חלקית?

ישראל חסון: לא ייתכן, כי המודלים שלהם מבוססים על המספרים.

ישראל חסון: אם המודל בנוי על מספרים, והשר לא מקבל את המספרים, אז המודל לא תקף.

ישראל חסון: אם הוא מקבל את המודל, שיקבל גם את המספרים.

משה כחלון: יש כאן משהו עקום.

ערן ניצן: יש את נושא התעריפים, ואת נושא השירותים הכספיים.

ערן ניצן: היום אנחנו באים לוועדה בנושא השירותים הכספיים.

לאה ורון: לא זה מה שהיושב-ראש שאל אותך.

ערן ניצן: כאשר השרים מאמצים את החלטות הוועדה, הם מאמצים את השירותים הכספיים ואת השירותים האחרים.

ערן ניצן: היום מונח על הפרק נושא השירותים הכספיים.

אתי בנדלר: מה עם התעריפים של השירותים האוניברסליים?

לאה ורון: מדוע השרים לא חותמים על התקנות בהקשר לתעריפים?

ערן ניצן: השירותים האוניברסליים מופיעים בסט תקנות אחר, שגם הוא כרוך בחתימת השרים.

אתי בנדלר: איפה זה עומד?

ישראל חסון: ברור לגמרי מה הסכנות מסוג כזה של רפורמה, לא צריך כאן דוקטורט או תעודה אחרת.

ישראל חסון: מה שעומד מולנו זה הסיכונים בחבילת התעריפים בהצעת ועדת שגיא.

ישראל חסון: אני שואל שאלה פשוטה, האם השרים מקבלים את החבילה כולה, כולל המספרים?

ישראל חסון: כן או לא? זאת השאלה.

ערן ניצן: אני לא עוסק בנושא הטכני.

משה כחלון: חשוב לי מאוד לשמוע תשובה, כי בעוד שתי דקות איאלץ לעזוב וחבר הכנסת טל יחליף אותי, אני מתנצל שאני חייב לעזוב.

משה כחלון: הדיון יימשך כמובן גם בהיעדרי.

משה כחלון: אני מבקש לקבל תשובה.

אסף כהן: לפני 3 שבועות השרים אימצו את הדוח.

ישראל חסון: ב-22 במרץ 2007.

אסף כהן: לפני שמאמצים את הדוח אי אפשר לכתוב תקנות תעריפים.

אסף כהן: תקנות תעריפים זה עשרות עמודים, ומכיוון שהמלצות הוועדה כוללות גם שינויים מבניים במערך התעריפים – אי אפשר רק לקחת את התקנות הקיימות ולשנות את המספרים – היה צריך לשנות גם הרבה מאוד מן הסעיפים.

אסף כהן: אחרי שהשרים חתמו על הדוח התחילה עבודה מאומצת מאוד על גיבוש תקנות.

אסף כהן: התקנות הגיעו למצב בשלות, שאפשרו לחתום עליהן, לפני יום-יומיים.

אסף כהן: אבל מכיוון שממילא כאשר השרים אימצו את התקנות כתבו בנייר האימוץ שהתעריפים החדשים ייכנסו לתוקף ב-2 ביולי, כדי לתת לדואר זמן להיערך לשינויים המבניים בתוך התעריפים, לפיכך בין אם חותמים על התעריפים היום ובין בעוד חודש, אין לכך משמעות מעשית.

אסף כהן: בכל מקרה התעריפים נכנסים לתוקף בחודש יולי.

אסף כהן: השרים סברו, למרות שהיינו יכולים לחתום היום, שעד 21 במאי יסגרו יתר הנושאים, כמו הרישיון, תקנות השירות האוניברסלי ושירותים נוספים, ושיהיה נכון באותו מועד לחתום גם על התעריפים החדשים, ולא היום.

אבי הוכמן: אני חולק על מה שאמרת.

אבי הוכמן: אני הייתי בישיבה אצל שר האוצר.

משה כחלון: ד"ר אסף כהן, אני חייב לומר לך שזה לא משכנע.

אסף כהן: זאת האמת.

משה כחלון: משהו מסתתר מאחורי זה.

משה כחלון: יש חוסר שקיפות בולט בתהליך כולו.

ישראל חסון: האם התעריפים הכתובים בדוח הם התעריפים שאומצו על-ידי השרים?

אסף כהן: אכן כן.

אבשלום הרן: איך תפתור את בעיית האוניברסליות והגנה על הפריפריה?

ערן ניצן: כדי להשלים את התמונה, חשוב לי מאוד לומר שגם למשרד האוצר וגם לממשלה כולה חשוב מאוד שחברת הדואר תהיה חברה חזקה.

ערן ניצן: מדוע זה חשוב?

ערן ניצן: אנחנו רואים את המפתח לחברת הדואר כמפתח להתמודדות עם הכשלים, למשל בתחום הבנקאות הקמעונאית.

ערן ניצן: נוכל לקחת את הנכס הזה, הכלי שנקרא חברת הדואר, על בנק הדואר שלו, ולהסתייע בו כדי לפתח תחרות במקומות בהם ידוע על כשלים.

ערן ניצן: אנחנו צריכים חברת דואר חזקה.

ערן ניצן: לצד זה אנחנו רוצים עוד משהו, ואנו אומרים שאנו רוצים את זה, ולא רק אנחנו אלא החוק – לפתוח את הדואר בישראל לתחרות.

ערן ניצן: לצורך זה עושים מספר פעולות.

ישראל חסון: אתה לוקח ממני את רשות הדיבור, ועוד מעט תיגמר הישיבה.

ישראל חסון: אני מבקש לומר עוד דבר אחד.

ישראל חסון: אפשר להגיד שלפקשש זה לפגוע ליד.

ישראל חסון: קודם כול חברת הדואר צריכה לתת שירותי דואר, נתחיל מזה, ובזה היא צריכה להיבחן.

ישראל חסון: היא צריכה להביא את הדואר ללקוח הפריפריאלי באותה יעילות כפי שהיא מביאה לכל מקום אחר.

ישראל חסון: העובדה שאתה מוכר לנו עכשיו את הצד השני של הלחמניה, ואומר: אם תתן שירותים פיננסיים חברת הדואר תהווה תחרות לבנקים, זה יופי, זה מוצר לוואי חשוב, אני לא יכול לשלול אותו, אבל זו לא התכלית.

ערן ניצן: נדמה לי שזה יכול בהחלט לשמש את התכלית גם.

ישראל חסון: לא, כי אם בפריפריה יקבלו דואר רק פעמיים בשבוע, ומצד שני המרכז יקבל תחרות בתחום הבנקאות, אז לא עשיתם כלום.

ערן ניצן: מה שאנו מנסים לעשות במשוואה שאתה מתאר, לגרום לחברת הדואר ב-5 או 10 השנים הקרובות להתפתח לכיוונים האלה, שיהיו לה הכנסות מספיק טובות כדי לתת שירות אוניברסלי איכותי, זה הרעיון.

ערן ניצן: חלק מזה הוא הבנקאות, אבל לא רק, אלא גם שירותי לוגיסטיקה.

אבשלום הרן: אתה לא עונה לחבר הכנסת חסון על השאלה היסודית שלו.

אבשלום הרן: הוא אומר לך: הייעוד של חברת הדואר זה חלוקה אוניברסלית לכל הישובים.

אבשלום הרן: פתחת לתחרות, ומטבע הדברים עוד לפני הפתיחה לתחרות לקחו כל מיני חברות אחרות את "השמנת".

אבשלום הרן: אתה משאיר את חברת הדואר עם הלחם בקושי.

אבשלום הרן: ואז אתה אומר לה: תאזני את זה על-ידי איזה צעצוע שבמקרה יש לך, בנק הדואר.

אבשלום הרן: אם אתה לא נותן רשת ביטחון – וזאת שאלה מבנית – אתה בעצם יוצר כאן שני דברים שבאופן בסיסי לא בהכרח יעבדו ביחד.

אבשלום הרן: איך אתה מבטיח שאחרי הרפורמה הזאת, בעוד 5-10 שנים, כאשר מישהו יחליט שבנק הדואר ייצא להפרטה וגאידמק יקנה אותו, לא ניתקע אז עם פריפריה שתקבל דואר רק פעם בשבוע?

אבשלום הרן: דרך אגב, זה מה שקרה לנו עם הכבלים, שמר אליעזר פישמן החליט: לשם מה אני צריך לפתח רשת כבלים בפריפריה?

אבשלום הרן: עד שלא קמה תחרות עם "יס", במשך 10 שנים לא טרחו לחבר את כל הפריפריה לכבלים, וזאת היתה שערורייה לאומית.

אבשלום הרן: למה אתה מוכר לנו סיפורים?

אבשלום הרן: תגיד האם המודל שלך סגור, או לא סגור.

ערן ניצן: המודל סגור.

ערן ניצן: דוח הוועדה, על 150 העמודים שבו, מתמודד עם כל הקשיים שאתה מתאר, כולל נטל השירות האוניברסלי.

אבשלום הרן: לא קראתי 150 עמודים.

קריאה: מר ניצן, מה שאתה אומר עומד בסתירה לדיון שהיה אצל שר האוצר בשבוע שעבר.

קריאה: אני רוצה להתייחס לזה.

ישראל חסון: אני רוצה להתייחס, לא באריכות, אבל גם לא מאוד בקצרה כהרגלי.

ישראל חסון: אני מוכרח להודות שאני מוטרד מאוד מתהליך קבלת ההחלטות שלנו כאן, ואסביר מדוע.

ישראל חסון: כל העבודה כאן מתבססת על עבודה של ועדה, שהתמצית שלה נאמרה כאן – היתה תמימות-דעים בוועדה, לא היו חלופות.

ישראל חסון: ד"ר שגיא אמר שלא היתה דעת מיעוט, לא היו חלופות, היתה תמימות-דעים.

ישראל חסון: כאשר יש תמימות-דעים, אני מתחיל להיות בין מודאג להיסטרי.

דוד טל: אתה מציע להקים ועדת משנה?

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: אני לא יודע מה זה חלופה אחת בלבד, או אפשרות אחת בלבד.

ישראל חסון: לא מכיר דבר כזה בחיים.

דוד טל: ייתכן שהם דנו במספר חלופות והגיעו למסקנה אחת בסוף.

ישראל חסון: מאה אחוז, אז שיציגו חלופות.

דוד טל: מה זה יעזור לך?

דוד טל: זה רק יסבך.

ישראל חסון: זה לא מסבך שום דבר.

ישראל חסון: המשקל שהוא נותן לפרט מסוים, ייתכן שאני משקלל אותו אחרת.

ישראל חסון: יושב כאן חבר הכנסת וילן, שאומר, כמוני: קודם כול תגיד לנו איך תספק שירותי דואר גם לזרעית, שתולה, נטועה ואבן מנחם.

יצחק וקנין: אני בין אלה שלא מקבלים דואר כבר שבוע.

ישראל חסון: שני גופים נתבקשו לחוות דעה ולהסביר משמעויות, קיבלתי חומר שמתייחס לנושא, הפרופסור שלח את התייחסותו לשר התקשורת, אך לא ראיתי תגובה, לא שמעתי אמירה, לא ראיתי דוח ועדה.

ישראל חסון: יתרה מכך, במסמך שקיבלנו מופיעים ממצאים פרטניים על המלצות הוועדה.

ישראל חסון: אני מוכרח להקריא לחברי הוועדה כמה משפטים.

ישראל חסון: כתוב כאן בפירוש: "מעבר לחלוקה לפריפריה של יומיים בשבוע".

יצחק וקנין: מי כתב את זה?

ישראל חסון: זה נכתב על-ידי חברת גיזה-זינגר-אבן.

יצחק וקנין: אבל זה לא דוח הוועדה.

ישראל חסון: סלחו לי, שאף אחד מכם לא ינפנף לי בדוח, אף אחד מכם לא קרא את הדוח.

דוד טל: זה לא דוח, אלא חוות דעת של חברת גיזה-זינגר-אבן.

יצחק וקנין: מי זה חברת גיזה-זינגר-אבן?

ישראל חסון: זה חברה שאומרת שאולי יש בעיה.

ישראל חסון: מישהו צריך להגיד: שמעתי את הטענה, בחנתי אותה, התייחסתי אליה ולהלן תשובתי.

ישראל חסון: אם אתה רוצה שאגיד אם אני בעד או נגד, לא משיקול פוליטי, אלא משיקול ענייני שדואג לחלוקה אוניברסלית, גם לך וגם לי אין כלים לקבל החלטה.

ישראל חסון: דבר נוסף, אני לא יודע איך תתכן רפורמה שאין בה מרחבי גמישות, שאין בה צמתי החלטה, אבני דרך, ואין בה התקדמות מובנית.

ישראל חסון: אני לא מכיר דבר כזה, מצטער.

ישראל חסון: כבר שנה אומרים לחברת הדואר שיקבלו תחומים אחרים לעסוק בהם.

ישראל חסון: בבקשה, שיגידו מה הם קיבלו.

ישראל חסון: אם תגידו: אנחנו מוכנים להתקדם, בתנאי שניתן לחברת הדואר שירותים נוספים ונאפשר כך להבטיח את השירות האוניברסלי גם לפריפריה, אני מבין.

ישראל חסון: דרך אגב, מי שקרא את הניתוח של הפרופסור – ותארים לא מרשימים אותי, אני בא ממקום בו נפנפו בתארים – הטיעונים שלו הגיוניים.

ישראל חסון: הוא אומר: צריך ללכת לרפורמה, רק בצורה מדורגת ומותנית, עם צמתי החלטה, עם אבני דרך.

ישראל חסון: צריך לעשות את זה באופן זהיר.

ישראל חסון: שיבוא מישהו ויגיד לי למה לא.

ישראל חסון: דרך אגב, אולי ישכנע אותי.

ישראל חסון: אבל אף אחד לא מתייחס לטענה הזאת.

דוד טל: חבר הכנסת חסון, יש לנו רק בעיה מעשית, אנחנו יכולים להמשיך ולדון בנושא הזה, ויש כאן כר רחב לטיעונים - - -

ישראל חסון: הבעיה המעשית הכי גדולה שלנו, שהולכים לקבל החלטה מבלי שיהיה לנו בסיס נתונים.

דוד טל: לא, סליחה.

דוד טל: ההחלטה שאנחנו אמורים לקבל היא על אישור התקנות הללו, כפי שביקשו בהתחלה, או כפי שביקש ממני יושב-ראש הוועדה, או לא לאשר אותן.

דוד טל: אי אישור התקנות הללו, משמעותו שאין תעריפים ולא יוכלו לגבות כסף.

דוד טל: כלומר, אנחנו צריכים לאשר את התקנות הללו, אלמלא כן לא יוכלו להמשיך לגבות כסף.

דוד טל: יושב-ראש הוועדה ביקש ממני, על אף שנתבקש לאשר את זה לצמיתות, לא כהוראת שעה, שאנחנו נאשר את זה כרגע רק לחודש וחצי כדי שיהיה סיפק זמן בידינו.

דוד טל: אני מניח שזה יהווה מעין בסיס לגבי העתיד.

דוד טל: אני מניח שבפרק הזמן של חודש וחצי הוועדה תתכנס ותמשיך בדיונים, גם על ההיבטים שאתה העלית.

דוד טל: אין לנו אפשרות לא לאשר את זה כי הדואר חייב לעבוד.

דוד טל: השאלה אם לאשר את התקנות לצמיתות, או לאשר אותן לחודש וחצי.

ישראל חסון: הצעת ההחלטה יכולה להיות שלמה אם נאמר שאנחנו מאשרים את התקנות לחודש וחצי, ובמהלך החודש וחצי הללו יוצגו בפנינו תשובות לכל מיני דברים שנפרט.

אליהו גבאי: בדרך כלל אני בעד רפורמות.

אליהו גבאי: אנחנו רואים כל מיני רפורמות שנעשו במשק ובחברה וגרמו להורדת המחירים ולייעול, שכולנו יצאנו מבורכים, והחברה יצאה מבורכת מזה.

אליהו גבאי: אבל עלינו לדעת, לא כל רפורמה שמביאה להפרטה מבורכת.

אליהו גבאי: מנסים כעת להפריט את מבחני הרישוי במגזרים השונים.

אליהו גבאי: זה תקין?

אליהו גבאי: מנסים להפריט את בתי-הסוהר.

אליהו גבאי: מחר יפריטו אולי גם את הצבא.

אליהו גבאי: יש גבול להפרטה, יש גבול לכל רפורמה שלא באה בשלבים, לא באה בצורה מדורגת, לא באה בצורה של פיילוט, לא באה בצורה מוסברת.

אליהו גבאי: הוגש לנו דוח, ואפשר לבקש ממומחים להשמיע ביקורת על הדוח, אפשר להציג בפנינו איפה נעשה שינוי מעין זה במדינות שונות בעולם.

אליהו גבאי: למה לא הציגו בפנינו מצגת, כדי שנראה דוגמאות היכן זה נעשה והיכן זה הצליח?

אליהו גבאי: למה זה לא נעשה בצורה מדורגת ועל-ידי פיילוט?

הרצל בר-מג: באופן כזה זה לא נעשה בשום מקום בעולם.

אליהו גבאי: לדעתי לא כל רפורמה מושיעה את עם ישראל, לא כל רפורמה מביאה בשורה.

אליהו גבאי: עובדים עלולים להישלח לרחוב, ובסופו של דבר ידוע לנו שמתכוונים לעבוד עם חברות כוח-אדם ולהעסיק אנשים בצורה של עבדות.

אליהו גבאי: רבותיי, כנציגי ציבור אנו אחראים גם לציבור שעובד וגם לשירותים, לא רק לגרוש.

אליהו גבאי: אי אפשר להגיד שהממשלה החליטה ואנחנו נלך אחריה.

אליהו גבאי: הרי גם שמענו לא כל-כך מזמן שלכל אדם שיגורש מגוש קטיף תהיה עבודה, יהיה בית, יהיה עבורו פתרון.

אליהו גבאי: אנחנו רואים שאין להם בית, אין להם עבודה, אין עבורם פתרון והם מסתובבים.

אליהו גבאי: הממשלה הזאת לא אמינה.

אליהו גבאי: אסור לנו באופן אוטומטי, בצורה עיוורת לקבל את מסקנות ועדת שגיא.

אליהו גבאי: עם כל הכבוד לוועדה, בבקשה שיבואו מומחים ויבדקו את דוח הוועדה.

אליהו גבאי: איפה זה נבדק?

אליהו גבאי: ולמה זה לא יופעל בצורה מדורגת?

אליהו גבאי: אי אפשר קודם כול להרוס ואחרי כן תהיה בכייה לדורות.

אליהו גבאי: בחברת החשמל עושים רפורמה, כבר שנים מנסים לשכנע, לבוא לקראת העובדים, להסביר להם, כדי שהעובדים יהיו שותפים.

אליהו גבאי: אני אומר לכם, רבותיי, אל תחשבו שחברי הכנסת כאן רוצים סתם לטאטא את העניין.

אליהו גבאי: אני יודע עד כמה חבר הכנסת וקנין דואג לעובדים, יש לו רגש לכל העובדים.

אליהו גבאי: רבותיי, אני סבור שהרפורמה הזאת לא תושיע את ישראל בחאפ-לאפ.

אליהו גבאי: צריך לבדוק אותה היטב, ללמוד אותה היטב.

אליהו גבאי: שמעתי כאן מחבר הכנסת חסון שזה עלול להוביל לחלוקת דואר רק פעמיים בשבוע בפריפריה, שתהיה העדפה רק לחברות שמחלקות דברי דואר ברווח גדול, ואילו את הדברים הקטנים ייתנו לחברת הדואר.

אבשלום הרן: אני מתנגד, זה נתון לא נכון שחוזרים עליו כאן פעם אחר פעם.

אבשלום הרן: אנחנו מחלקים דואר בכל רחבי הארץ.

אליהו גבאי: אין לנו די נתונים.

אליהו גבאי: גם הם לא קיבלו נתונים.

אליהו גבאי: למה הנתונים לא יעמדו בפני כולם?

אליהו גבאי: אין די נתונים לדעת לקראת מה אנו הולכים כדי שנוכל לקבל החלטה.

אליהו גבאי: הכול חייב להיות מונח בפנינו.

אסף כהן: לגבי ההליך המנהלי, חבר הכנסת חסון, דוח הוועדה הוגש לשרים ביום 20 בספטמבר 2006.

אסף כהן: ב-24 באוקטובר 2006 המשרד פרסם את הדוח לשימוע לכל הענף, לחברת הדואר ולאחרים.

אסף כהן: חברת הדואר קיבלה את הדוח המלא עם כל המספרים הכלולים בו.

אבי הוכמן: בלי הקבצים.

אבי הוכמן: נא לדייק.

אסף כהן: מכיוון שהיה כאן ניסיון להקביל בין הנתונים שחברת הדואר קיבלה לנתונים שהמתחרים קיבלו, אני רוצה לומר שחברת הדואר קיבלה את הדוח המלא, הדוח עליו חתמו חברי הוועדה.

אסף כהן: לגבי שאר הציבור, כולל המתחרים, פורסם דוח בניכוי הסודות המסחריים של חברת הדואר.

אסף כהן: מכיוון שהדוח היה מפורט מאוד, היו גם הרבה מאוד נתונים מספריים חסויים בדוח.

אסף כהן: אם כן, ב-24 באוקטובר המשרד פרסם שימוע, ונתקבלו תגובות בכתב, גם מחברת הדואר.

אסף כהן: עשו את מרב המאמצים – חשבנו שכאשר יש שימוע עושים את מרב המאמצים – והגישו השגותיהם.

אסף כהן: גם המתחרים הגישו השגותיהם.

אסף כהן: התקיימו שימועים בעל-פה, ב-15 בינואר חברת הדואר היתה בשימוע בעל-פה בפני שר התקשורת.

אסף כהן: בסופו של דבר, אחרי שקיבלנו את כל החומר, ב-7 בפברואר נכתב מכתב לשרים, עם סיום תהליך השימוע, בו ניתחנו את ההערות והגבנו עליהן.

אסף כהן: דרך אגב, כל הניירות האלה מופיעים באתר האינטרנט של משרד התקשורת, חשופים לעיני כול.

אסף כהן: בסופו של דבר השרים, בכפוף למה שהוצע להם בנייר השימוע, קיבלו החלטה לאמץ את הדוח.

ישראל חסון: החלטה מנומקת בהתייחס להערות?

אסף כהן: כן, נכון.

אסף כהן: צריך להבין, נכון, אף אחד לא יכול לעצור את הדואר מלהמשיך לקחת מומחים ולבקש חוות דעת, להמשיך לשלוח טענות גם אחרי שהושלם ההליך המנהלי, אבל אף אחד גם לא יכול לבוא בטענה שלא נתנו די זמן להגיב.

אסף כהן: אי אפשר להמשיך עד אין סוף, יש סופיות לדברים.

אסף כהן: אני מבקש להתייחס למה שעומד כאן על הפרק.

אסף כהן: מה שעומד בפניכם כרגע זה השירותים הכספיים של חברת הדואר.

אסף כהן: כאשר הוועדה ניתחה את השירותים הכספיים, בניגוד לכל יתר התהליכים, בשירותים הכספיים לא נכנסה לתמחור פרטני.

אסף כהן: הוועדה המליצה שהנושא הזה יטופל בנפרד על-ידי הגורמים המפקחים, ואנחנו אכן מתכוונים לנהוג כך.

אסף כהן: אנחנו מבקשים מכם היום להאריך את תוקף התעריפים האלה.

אסף כהן: אנחנו מתעסקים הרבה מאוד בדואר, גם קצת בדברים אחרים, אבל אחרי שנגמור את ההתעסקות הגדולה עם הדואר נתפנה לעסוק פרטנית בתעריפים של השירותים הבנקאיים, ואז נבוא אל ועדת הכלכלה, ככל הנראה עם תעריפים שונים לשירותים בנקאיים, אבל זה יקח זמן.

אסף כהן: לכן אנחנו מבקשים היום לאשר את המשך התעריפים של השירותים הבנקאיים, כפי שקיימים היום, כדי שאפשר יהיה לגבות.

אבי הוכמן: מה שאמרת עכשיו נוגד את המלצות הוועדה.

אבי הוכמן: סעיף (ה)(2) בדוח קובע: "גורמי ההסדרה יקבעו אילו שירותי ניהול חשבון יסובסדו, וזאת עד למועד עדכון התעריפים הראשון".

אסף כהן: שהוא יולי 2008.

אסף כהן: מועד עדכון התעריפים הראשון – יולי 2008.

אבשלום הרן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להציע שבמהלך החודש וחצי האלה יביא משרד התקשורת הצעות ברורות איך שומרים על השירות בפריפריה, עם התחייבות אישית.

אבשלום הרן: ראיתי ש"בזק" עשו איזה תרגיל עם הדואר, אבל ראיתי עכשיו שהמנכ"ל הולך, היושב-ראש הולך, היועצת המשפטית הולכת.

אבשלום הרן: הם כנראה עשו עסקה לא טובה, אז הם משלמים את המחיר.

אבשלום הרן: אני רוצה שגם כאן תהיה אחריות אישית.

אבשלום הרן: מי שמציע את זה, שיופיע בפני ועדת הכלכלה ויגיד איך בעשור הקרוב על-פי הצעתו – עם הבנק, או בלי הבנק, זה מין יצור כלאיים שלא ברור מה הוא – הוא מתחייב לאוניברסליות וכיצד השירות בפריפריה יישמר בעשור הקרוב.

אבי הוכמן: אני חייב לומר לחברי הוועדה הערה קצרה, גם לאור העובדה שמר ערן ניצן ממשרד האוצר ענה לחבר הכנסת חסון על המודל השלם.

אבי הוכמן: אני כמנכ"ל נמצא כרגע בבית-הדין לעבודה בעקבות העיצומים שהעובדים נוקטים.

אבי הוכמן: אחד ממסדי הנתונים שהוגשו לבית-הדין לעבודה הוא סיכום שהיה עם שר האוצר ושר התקשורת בשבוע שעבר, שמתייחס לבחינת המודל.

אבי הוכמן: המודל לא סגור, לא שלם.

אבי הוכמן: אני מחזיק כאן את הפרוטוקול.

אבי הוכמן: הולכים להקים שלושה צוותים, על-פי פרוטוקול שהגיע מלשכת שר האוצר, שאמורים לבחון את הרישיון, את השירותים הכספיים, את השירות האוניברסלי.

אבי הוכמן: לכן אני תמה שנציג משרד האוצר אומר כאן שהמודל שלם.

אבי הוכמן: אם המודל שלם, אין לי בסיס בתביעה שלי בבית-הדין לעבודה, ואני אומר את זה כאן לחברי הכנסת ולכולם.

יצחק וקנין: זה פרוטוקול כתוב.

אליהו גבאי: רבותיי, אילו רצו, היו מזעזעים את המשק ויוצאים לרחובות.

אליהו גבאי: זה לא יעבוד כך.

דוד טל: לא סיימנו את הדיון, עוד ידובר בנושא זה.

דוד טל: תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007

דוד טל: רבותיי, אני רוצה להעלות להצבעה את תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007.

דוד טל: עלינו להחליט האם לאשר את התקנות לחודש וחצי, כפי שהציע חבר הכנסת וילן, או כפי שהציע חבר הכנסת חסון שביקש להתנות את האישור בתנאים מסוימים, או לאשר את התקנות האלה כהוראת קבע במקום כהוראת שעה.

דוד טל: מי שמחזיק בידו את התקנות המוצעות רואה שיש בהן גם דברים לא רלוונטיים.

דוד טל: תיקון השם, למשל, לא רלוונטי, וגם עדכון התשלומים – הוספת תקנה 1א – לא רלוונטי, היות והעדכון יהיה ב-1 בינואר.

דוד טל: נותר לנו לשנות רק את התוקף.

דוד טל: במקום האמור כעת, יבוא: "ותוקפם עד יום ט"ו בסיוון התשס"ז (1 ביוני 2007)".

אבי הוכמן: עד 21 במאי 2007.

דוד טל: היושב-ראש ביקש ממני להאריך את תוקף התקנות בחודש וחצי מהיום.

דוד טל: זה פרק זמן מספיק.

דוד טל: אני מבקש בפרק הזמן הזה להעמיד לרשות חברי הכנסת את כל הנתונים, כפי שביקשו – אני מניח שיהיה המשך לדיון שהתחלנו בו היום על קביעת תעריפי חברת הדואר – כדי שנוכל לקבל החלטות בנושא זה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להבהיר, מה שעומד בפני הוועדה לאישור אלה תקנות המתייחסות לשירותים הכספיים.

אתי בנדלר: הבקשה היתה לבטל את הגבלת תוקף התקנות כפי שקבוע בתקנות העיקריות.

אתי בנדלר: תקנות השירותים הכספיים, תוקפן אמור לפקוע היום.

אתי בנדלר: הבקשה היתה לבטל לחלוטין את הגבלת התוקף, ולתקן אותן גם במובן זה, שהסכומים הנקובים באותן תקנות יוצמדו למדד במנגנון הקבוע בהצעת התקנות המונחת בפנינו.

אתי בנדלר: אם הוועדה אכן מחליטה לא לאשר את התקנות בנוסח שהוצע על-ידי השר, אלא להאריך את תוקפן עד 1 ביוני 2007, זה אומר ששם התקנות יבוטל, ובעצם תקנות 1 ו-2 בנוסח שהובא בפני הוועדה לא מאושרות, ותקנה 3, התוכן שלה ישונה באופן שעניינה יהיה תיקון התאריך בלבד.

אתי בנדלר: תחילת התקנות ב-18 באפריל.

יצחק וקנין: אני מבקש שלישיבה הבאה יביאו לנו דוחות ונתונים.

דוד טל: רבותיי חברי הכנסת, מי בעד אישור התקנות, עם השינויים שהוכנסו בהן?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה בעד תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007, בשינויים שפורטו – רוב נגד – אין נמנעים – אין התקנות נתקבלו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: התקנות נתקבלו.