ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 181, 2007-04-17 09:30

מיכאל מלכיאור: ציונות היום זה רק בחוץ לארץ.

סוניה צ'סנין: אנחנו עמוסים ומקבלים הזמנות עד שנה הבאה.

סוניה צ'סנין: כששואלים כמה זמן מראש צריך להזמין מקום, אני אומרת שנה מראש, וזה באמת כך.

סוניה צ'סנין: זה מוזיאון קטן.

סוניה צ'סנין: אתם רואים שיש לנו שני חדרים.

סוניה צ'סנין: פה התצוגה מאוד מצומצמת וישנה, ולכן כמעט אי אפשר להכניס לפה קבוצה של 40 איש.

סוניה צ'סנין: לכן לב לבו של המוזיאון זה אולם ההכרזה.

סוניה צ'סנין: באולם ההכרזה בנו תצוגה מצומצמת, שמספרת את הסיפור מכ"ט בנובמבר עד הכרזת המדינה, אבל כמו שאתם רואים, אני לא מדליקה שם את האור אפילו, כי אני מתביישת להכניס לשם אנשים, התצוגה הזאת מאוד מאוד ישנה.

סוניה צ'סנין: המקום מתוחזק על ידי מוזיאון ארץ ישראל, עד כמה שזה אפשרי.

סוניה צ'סנין: בכל זאת אנחנו מצליחים להביא לפה קהל רחב ומאוד מגוון.

סוניה צ'סנין: שכחתי להגיד לכם שאנחנו גם עורכים פה טקסים ובר-מצוות בשיתוף עם בית התנ"ך.

סוניה צ'סנין: אתם רואים שהמצב פה נורא.

דניאל אופיר: יש הרמוניה בין בית התנ"ך לבין היכל העצמאות.

דניאל אופיר: לדעתי, היכל העצמאות עושה עבודת קודש מבוקר עד ערב.

דניאל אופיר: לדעתנו, כל כסף שהיכל העצמאות מכניס למוזיאון ארץ ישראל חייב להיות מושקע בשיפוץ ובשיפור הבית הזה.

דניאל אופיר: נערוך עכשיו סיור בבית התנ"ך בחללי התצוגה השונים, נראה את האוספים השונים ונשמע סקירה היסטורית על הבית.

דניאל אופיר: יש סכנה שיבוא הטרקטור ויהרוס את הבית הזה, כמו שהרס את גימנסיה הרצליה.

דניאל אופיר: מי ימנע מהמדינה למכור אותו לבנק?

דניאל אופיר: מי ימנע מהמדינה לתת אותו לקבלן?

דניאל אופיר: מי ימנע מהמדינה להפוך את זה למגרש, כפי שעושים עכשיו?

דניאל אופיר: הרי גאיידמק קנה פה את המגרש הסמוך.

דניאל אופיר: בן-גוריון חש להציל את הבית - הוא היה נשיא של "החברה לחקר המקרא" - וביקש מהמדינה את הבית, על אחריותו.

דניאל אופיר: הוא קיבל את זה מהמדינה ללא שכר דירה.

דניאל אופיר: המדינה אמרה: אין לנו כסף לתחזק את הבית.

דניאל אופיר: אם אתה רוצה, קח את הבית.

דניאל אופיר: יש לנו הסכם שבית התנ"ך פטור מתשלום שכר דירה, כי הוא לוקח על עצמו את שיפוץ הבית.

דניאל אופיר: כל שנה 24 עובדים או מתנדבים, חברי הנהלה שנמצאים כאן ואחרים, מביאים כסף מהבית, כי אנחנו מתנדבים, אנחנו לא מקבלים אף החזר.

דניאל אופיר: אנחנו מתחזקים את הבית, גם את הגגות הדולפים.

דניאל אופיר: שימו לב שבן-גוריון במגילת העצמאות לא הזכיר את ירושלים, והיו לו סיבות טובות לכך.

דניאל אופיר: אבל מהר ככל האפשר, הוא העביר את המדינה ואת הממשלה לירושלים.

דניאל אופיר: הכנסת ישבה בבית הזה תשעה חודשים, בראשות בן-גוריון בהתחלה.

דניאל אופיר: כאן נולדה לא רק המדינה, אלא הכנסת, הממשלה, הסמל, הדגל, נשיא המדינה.

דניאל אופיר: מעל לכל, הקדשנו את החדר הזה לירושלים.

דניאל אופיר: מה אמר בן-גוריון בחצי הראשון של המגילה?

דניאל אופיר: "בארץ-ישראל קם העם היהודי...

דניאל אופיר: והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי" – ארץ ישראל, עם ישראל, תורת ישראל.

דניאל אופיר: אנחנו מנמקים למה ספר הספרים הוא התנ"ך שהודפס עד היום בקרוב לארבעה מיליארד עותק, זאת אומרת כמעט שניים מתוך שלושה תושבי כדור הארץ קונים ספר תנ"ך.

דניאל אופיר: לכן הוא תורגם ל-300 שפות.

דניאל אופיר: אני אומר לכם שבבית הזה הוכרז גם סמל המדינה, ושואל מה הוא סמל המדינה.

דניאל אופיר: כולם אומרים מגן דוד.

דניאל אופיר: אני אומר שזה הדגל שהוא תולדה של הטלית, אבל הסמל הוא המנורה שקושרת אותנו לא 400 שנה אחורנית, אלא למנורה של המקדש שהרומאים שדדו, למנורה של המקדש של יהודה המכבי, למנורה של שלמה המלך ולמנורת המשכן של משה ואהרון.

דניאל אופיר: אנחנו מראים להם סרטים מהתנ"ך על מה שהם לומדים.

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה ואת הדיון, לאחר הסיור שנערך בהיכל העצמאות ובבית התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לקרוא את החוק כרגע.

מיכאל מלכיאור: קיימנו ישיבה על הנושא לפני זמן רב, ב-6 בנובמבר.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאתם מארחים אותנו היום.

מיכאל מלכיאור: זו פגרה, ולכן לא באים הרבה חברי כנסת שעסוקים בהתחייבויות קודמות, אבל אנחנו חשבנו שנכון יהיה לא לחכות לפתיחת המושב וגם חשבנו שזה שבוע מתאים לקיום הישיבה - השבוע בין יום השואה לבין יום הזיכרון ויום העצמאות.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנוכל לעשות תיקון גדול לבית הזה, שאני מסכים לגמרי עם מה שנאמר, שהבניין הוא יסוד לקיומנו.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אנחנו צריכים להיות יצירתיים ופתוחים למצוא פתרונות לבית הזה.

מיכאל מלכיאור: יש כמה שאלות בסיסיות שיותר מעניינות מהחוק עצמו.

מיכאל מלכיאור: מירב, היית צריכה לברר את השאלה לגבי יוזם החוק.

מירב ישראלי: היו יוזמים רבים לחוק.

מירב ישראלי: היוזם הראשון היה אמנם אפרים סנה שמונה לסגן שר, אבל כל שאר היוזמים נשארים כפי שהם לפי הסדר.

מיכאל מלכיאור: יש משהו שאני לא מבין.

מיכאל מלכיאור: כשיש חוק, עד שלושה יכולים להיות המציעים והיוזמים של החוק.

מיכאל מלכיאור: כך תמיד נאמר לנו על ידי הייעוץ המשפטי.

מירב ישראלי: לפי התקנון, כל חברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק הם יוזמים לכל דבר ועניין לכל הליך החקיקה.

מירב ישראלי: העובדה שמישהו מופיע כמודגש או יוזם וכל השאר חותמים, אין לזה משמעות מבחינת שאר הליכי החקיקה בהמשך, כי כולם מופיעים אחר כך בנוסח הכחול באותה צורה ואחר כך כשמניחים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: את רוצה להגיד שכל חוק שאנחנו חותמים עליו, אנחנו יוזמים וזה נחשב כחוק שלנו?

מירב ישראלי: כן.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שלא כך מקובל בכנסת.

מירב ישראלי: זה מה שאני יודעת.

מירב ישראלי: אנחנו גם תמיד רושמים את זה גם בנוסח הכחול וגם בקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל מלכיאור: גם כשמשיבים בכנסת, רק היוזמים מדברים.

מירב ישראלי: לפי התקנון יש זכות לדבר לראשון או לפי מה שהם מחליטים.

מירב ישראלי: לפי התקנון, כל מי שחתום על החוק הוא יוזם.

מירב ישראלי: ספציפית לעניין ההעברה של הצעת החוק, העברת הצעת החוק מתאפשרת לפי התקנון רק אם הצעת חוק נופלת כשהאם מתמנה לשר או לסגן שר.

מירב ישראלי: הצעת החוק נופלת, רק אם היוזם היחיד על הצעת החוק הוא שר או סגן שר.

מיכאל מלכיאור: ואז הוא חייב להעביר את זה למישהו אחר.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין לא משוכנע, כי הרבה מאוד חוקים שאנחנו חותמים עליהם לא נתפסים כך, גם לא בספירה שהוציאו במשך שנים.

מירב ישראלי: יכול להיות שיש סטטיסטיקות של המזכירות שמתייחסות לזה בצורה כזאת.

מירב ישראלי: מבחינת התקנון, כשאני מכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה או לקריאה שנייה ושלישית, כולם מופיעים בצורה שווה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היסודית שטיפלנו בה לפני חצי שנה וכל הזמן ציפינו לשמוע בעניינה את הממשלה נגעה למעמד המשפטי של הבניין הזה.

מיכאל מלכיאור: לפי החוק, הממשלה קיבלה בעיקרון בחיוב, ולכן גם נתנה את הסכמתה, להעברת החוק בקריאה טרומית.

מיכאל מלכיאור: כמובן שהחוק יכול לעבור בקריאה טרומית גם אם הממשלה לא מסכימה, אבל במקרה הזה הממשלה מסכימה, אבל קיבלה החלטה בוועדת שרים לחקיקה שהיא מסכימה אבל מסתייגת מכך שהבניין הזה יהיה במעמד סטטוטורי של המדינה.

מיכאל מלכיאור: מכל מיני סיבות לא רוצים מעמד סטטוטורי נפרד של המדינה.

מיכאל מלכיאור: הסיבה הרשמית שלא רוצים חוק לגבי כל בניין ודבר היא לדעתי - וזאת כמובן פרשנות שלי - שהמדינה לא רוצה אחריות.

מיכאל מלכיאור: ברגע שזה מעמד סטטוטורי נפרד, יש למדינה אחריות כוללת, גם אם היא לא משלמת את מלוא ההוצאות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבמקרה דנן יש למדינה קודם כל אחריות על הבניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים לקבל החלטה, גם בניגוד לדעת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זו זכותנו כחברי כנסת וככנסת.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, אם אנחנו יכולים למצוא פתרון שגם ישביע את רצון חברי הכנסת וגם את רצונה של הממשלה, אנחנו כמובן נשמח לעשות כך.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שעבדו קשה מאוד במשרד המשפטים ובמשרד הממדע, התרבות והספורט והגיעו לרעיון כדי לפתור את הפלונטר הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן נשמח ללמוד אותו, על כל ההשלכות שלו.

מיכאל מלכיאור: כפי שלמדנו, העירייה רצתה למכור את הבניין הזה, ומכרה אותו למדינה.

מיכאל מלכיאור: היום הבניין בבעלות של המדינה, אבל בפועל בית העצמאות בידי מוזיאון ארץ ישראל, שגם עשה משהו בעניין השיפוץ בזמן שגנדי היה ראש המוזיאון.

מיכאל מלכיאור: אבל צריך להגיד שבשנים האחרונות המוזיאון לא משקיע דבר בבניין הזה.

מיכאל מלכיאור: בפועל הוא מוחזק כתת סניף של המוזיאון, אבל כסף לא מושקע פה בכלל.

מיכאל מלכיאור: יש אפילו כאלה שאומרים שיש רווח מהמקום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהתקציב השנתי הוא כמיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: ראינו שהמקום זקוק להשקעה רצינית מאוד כדי שיהיה ראוי לבקר בו, ואני מאוד משבח את עבודת אנשי המוזיאון ואת העובדה שיש ביקורים.

מיכאל מלכיאור: בית התנ"ך נמצא בשתי הקומות העליונות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שמדובר בעמותה שמטפלת בבית במסירות כמעט בלי תקציב.

מיכאל מלכיאור: עם 16,000 שקל פלוס 32,000 שקל שהעמותה מקבלת בוודאי שאי אפשר להחזיק מקום כזה.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאנחנו לא בעד ההתפרקות המוחלטת של המדינה מנכסיה, אנחנו חושבים שצריך להיות גם שינוי דרמטי בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שכבר הרבה מאוד זמן העירייה אומרת: אם אתם רוצים שניקח אחריות ונשקיע מה שצריך להשקיע – ואנחנו באמת חושבים שצריך להשקיע, כי המקום ראוי ומכובד – זה בתנאי שנקבל את כל הבניין ובתנאי שנוציא את בית התנ"ך ונהפוך את כל הבניין לבית עצמאות ראוי לשמו, אבל בלי החלק של התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש הדגשים שונים, אבל זה פחות או יותר מה שאני מבין.

אלי לוי: מה שלא מדויק זה התפיסה האם השילוב הוא נכון.

אלי לוי: אנחנו חושבים שהשילוב לא נכון.

אלי לוי: הצענו להעמיד לבית התנ"ך מקום אחר.

אלי לוי: הצענו לתת להם מקום אחר, בית מכובד.

אלי לוי: אני חושב שהם עושים עבודה נפלאה, אם נעזוב את הוויכוחים המקצועיים.

אלי לוי: אנחנו חושבים שבבית הזה צריך להיות היכל העצמאות עם בית דיזינגוף וכל מה שקשור למדינת ישראל, כאשר הבניין הזה הוא בניין לשימור.

מיכאל מלכיאור: אני מציין פה פחות או יותר את העמדות.

מיכאל מלכיאור: אלה שני הנושאים המרכזיים.

מיכאל מלכיאור: כמובן שגם הנושא הכלכלי מתקשר לשני הנושאים.

מיכאל מלכיאור: אני שב ומדגיש, במיוחד לחברתי שהיא מהיוזמים המרכזיים, שאנחנו סוברנים להחליט מה שאנחנו רוצים.

מיכאל מלכיאור: עדיף שההחלטה תהיה בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: נמצאים פה גם נציגים מההסתדרות הציונית וגורמים אחרים, והם אולי גם ייכנסו לפתרון, מאחר שאני רואה שהעולם היהודי מתעניין בבית הזה יותר ממדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לכן אולי שם טמון הפתרון גם של הבית הזה, אבל זה יקרה רק אם כלו כל הקצין.

מיכאל מלכיאור: מה ההצעה של משרד המשפטים?

יעל אחילאה: אם אדוני ירשה לי, אני מעונינת להקים כמה מילים בהמשך לדברים שנאמרו.

יעל אחילאה: הנקודה המרכזית שהעלית היא האחריות על הבניין הזה.

יעל אחילאה: להבדיל ממה שכביכול עולה מההתנגדות של המדינה להקמת תאגיד, המדינה חושבת שהיא צריכה לקחת את האחריות כמדינה שהוכרזה במקום הזה על כך שיהיה פה אתר לאומי, שינציח את הבית וישמר אותו בצורה הולמת.

מיכאל מלכיאור: האם זה לא יכול להיות אתר לאומי אם זה לא בבעלות תאגיד סטטוטורי?

יעל אחילאה: אני מוכרחה להגיד שנושא הבעלות הוא נושא סבוך.

יעל אחילאה: אני לא יכולה לרדת לפרטים בתחום המומחיות שלי, אבל אני מבקשת להגיד קודם את הרעיון בכללותו ואחר כך נתייחס לרעיון הבעלות במקרקעין ומה קורה כשיש תאגיד ציבורי.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שהעובדה שזה צריך להיות אתר לאומי לא תהיה שנויה במחלוקת.

יוסי פלדמן: יש תהליך איך מכריזים על אתר לאומי, ובהחלט רשות מקומית יכולה להכריז אתר לאומי.

יוסי פלדמן: אין כאן סתירה ביכולת, אבל יש כללים בחוק של אתר לאומי.

מיכאל מלכיאור: על זה נשמע, אבל כמו שעירייה יכולה להחזיק אתר לאומי, תאגיד סטטוטורי יכול להחזיק אתר לאומי.

יעל אחילאה: אנחנו חושבים שככלל עדיף לא להקים תאגיד סטטוטורי.

יעל אחילאה: אני מעדיפה להסביר מדוע בהמשך.

יעל אחילאה: קודם כל, נראה לנו ברור באשר לעניין האחריות שחייבים לעשות משהו לשיפור המצב הקיים, וראוי שהמדינה תיקח על עצמה את האחריות לעשות את הדברים שיהיו הכי פרקטיים כדי לשפר המצב.

יעל אחילאה: באשר לבעלות במקרקעין, הבית נמכר למדינה על ידי העירייה.

יעל אחילאה: אני מבינה שהבעלות היא בעלות מדינה.

יעל אחילאה: לא דיברתי ישירות עם נציגי מנהל מקרקעי ישראל, אבל לפי מה שאני מבינה, אין שום כוונה שהמדינה תמכור או תעביר את הבעלות שלה.

יעל אחילאה: המדינה מעונינת להמשיך להיות בעלים.

יעל אחילאה: שאלת ההחזקה של המקום, האם יש מישהו שחוכר את הבניין כדי לתחזק אותו, מי יתחזק, מי יתפעל חלק זה של הבניין או חלק אחר של הבניין, אלה כבר פרטים שלדעתנו צריכים להיות מגובשים בהמשך.

יעל אחילאה: אני מקווה שהמדינה והעירייה הגיעו אמש לאיזשהו פתרון מוסכם בסיסי.

מיכאל מלכיאור: אז תציגי את זה בבקשה, כי חיכינו חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע עכשיו מה סיכמתם אמש.

יעל אחילאה: הכוונה היא שהמקרקעין ימשיכו להיות מקרקעין בידי המדינה בניהול מינהל מקרקעי ישראל.

יעל אחילאה: יש פה איזשהו עניין של חברת עמידר שמנהלת את הנושא.

יעל אחילאה: אני לא יודעת האם זה צריך להמשיך להיות כך או לא, אבל זה יבוא הלאה.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שנאמר בדיון הקודם, הם מנהלים את זה כשליחים של מינהל מקרקעי ישראל.

יעל אחילאה: אבל אני לא חושבת שכל קרקע של המינהל מנוהלת על ידי עמידר, ולכן זה עוד אחד מהפרטים שיהיה צריך לטפל בהם.

בועז פרידמן: זאת קרקע של רשות הפיתוח.

בועז פרידמן: עמידר מנהלת אותה, במקרה הזה זה פרויקט יפו.

בועז פרידמן: יכול להיות שמחר זו תהיה חברה אחרת.

בועז פרידמן: בגלל שזאת קרקע של רשות הפיתוח, מי שמנהל את זה כרגע זה חברת עמידר פרויקט יפו.

בועז פרידמן: בכל מקרה הקרקע תישאר בבעלות רשות הפיתוח כבעלים ולא תימכר, לא לגאיידמק, אין כוונה להפוך אותה לקרקע של גאיידמק, אלא זו קרקע של המדינה.

יוסי פלדמן: צריך להזכיר שזאת לא ערובה.

יוסי פלדמן: למינהל היה בית פרומין, והוא מכר אותו.

יוסי פלדמן: צריך להבטיח את זה בחוק באיזושהי צורה.

יעל אחילאה: אני רוצה להמשיך כדי לעשות סדר בדברים.

יעל אחילאה: אחרי האחריות והמקרקעין, הנושא הבא הוא נושא התקצוב.

יעל אחילאה: משיחות שקיימתי עם נציגי האוצר, אני מבינה שהאוצר התחייב לקחת על עצמו להעביר למי שיתחזק את הבניין סכום עבור השיפוץ או עבור דמי החכירה.

יעל אחילאה: זה נושא שיפורט על ידי האוצר, אבל האוצר מוכן להעביר גם סכום משמעותי.

מיכאל מלכיאור: באיזה סכום מדובר?

מיכל הנר: אני מרשות המסים.

מיכל הנר: הגברת מאגף התקציבים לא יכולה הייתה להגיע, כי התקיים דיון מקביל בירושלים.

מיכל הנר: לכן לקחתי על עצמי את הצגת הנושא מטעם אגף התקציבים, למרות שאני מטעם רשות המסים.

מיכל הנר: הגברת מאגף התקציבים לא מסרה לי עלויות.

מיכל הנר: היא אמרה שיש דיון משולב שיתקיים עם אבישי ממשרד המשפטים, מינהל מקרקעי ישראל ועיריית תל-אביב, שבו דנים בנושא שינוי ייעוד הקטנת דמי החכירה שתתחייב העירייה לשלם למינהל מקרקעי ישראל ושיפוי שהמדינה תיתן לעיריית תל אביב בגין דמי החכירה.

מיכל הנר: עיריית תל אביב תתחייב לשפץ ולתחזק את המקום, והכל ייסגר בהסכם שיאיין את הצורך בהצעת החוק הזאת.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שהאוצר ייתן סכום מסוים לעיריית תל אביב, שתיקח על עצמה את שיפוץ המקום ותחזוקו.

מיכאל מלכיאור: תמורת זה במינהל מקרקעי ישראל גם יוותרו על דמי חכירה של המקום?

מיכל הנר: לא הבנתי ממנה שמוותרים, אלא עושים מהלך של הקטנת הסכום.

מיכאל מלכיאור: אתם תגבו דמי חכירה מהמקום?

בועז פרידמן: כרגע ייעוד הקרקע סחיר, לא ציבורי.

בועז פרידמן: יש לו ערך כלכלי, בין אם זה למגורים או מסחרי.

מיכאל מלכיאור: אבל ברגע שזה מוכרז אתר לאומי, זה כבר לא יהיה.

אלי לוי: ואת זה בדעתנו לשנות – לשנות את זה לבניין ציבורי שאי אפשר למכור אותו.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שייקחו דמי חכירה על המקום הזה, זה דבר אבסורדי.

אלי לוי: זה הוויכוח מזה 10 שנים, אחרת לא היינו יושבים פה.

מיכאל מלכיאור: לכן החוק לא מיותר, נכניס את זה לחוק.

יעל אחילאה: דיברתי על בעלות ועל השאלה האם זאת תהיה חכירה.

יעל אחילאה: גם אם הייעוד של הקרקע הוא ייעוד ציבורי, להבנתי זה עדיין לא מאפס לחלוטין את דמי החכירה.

יעל אחילאה: ברור שזה מוריד אותם באופן משמעותי, אבל אני מבינה שהאוצר מתכוון להעביר כספים לעירייה, אם היא תתחזק את המקום, ואז בפועל השורה התחתונה היא שלא יהיה חיוב בדמי חכירה, כי יהיה שיפוי של האוצר בגין דמי החכירה שייגבו מהעירייה, כך שאני מבינה שבפועל אין דמי חכירה.

החקיקה או מועצת מקרקעי ישראל יכולים לקבל החלטה ספציפית לגבי המקום הזה, שפוטרת מדמי חכירה.

אני אומרת לך את זה גם כעורכת דין וגם כחברת מועצה לשעבר.

יעל אחילאה: יכול להיות, אני פחות מתמצאת בתחום המקרקעין.

יעל אחילאה: אני הבנתי שהאוצר מעדיף לעשות את זה בחוק התקציב.

יעל אחילאה: החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה הייתה לתמוך בהצעה, בכפוף לשינויים ותיאומים עם כל משרדי הממשלה, ובנוסף גם אנחנו מתנגדים להקמת תאגיד ציבורי.

יעל אחילאה: לפני שאפרט על התנגדותנו לתאגיד, כי זה הנושא הראשון שאדוני ביקש שאתייחס אליו, אומר שאחרי דיון שקיימה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שרית דנה יחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן ופקידים רבים מהאוצר, הוסכם שהכוונה לקדם את הנושא באחריות משותפת של כל גורם בממשלה בתחומו - תקצוב וניהול על ידי משרד המדע, התרבות והספורט של התכנים וכן הלאה - ושייעשה שוב ניסיון להגיע להסכמה, כאשר אני מבינה שהגיעו להסכמה פחות או יותר.

יעל אחילאה: כמו כן הוסכם שכאשר הדברים יתקדמו, ואחרי שהעירייה תבקש לשנות את הייעוד בוועדה המקומית לתכנון ובנייה, המשרד שלנו יפנה לשר הפנים, שרשאי להכריז על המקום כאתר לאומי.

מיכאל מלכיאור: ומה התהליך?

מיכאל מלכיאור: אתם פונים והוא מכריז?

יעל אחילאה: בסמכותו של השר להכריז.

יעל אחילאה: שר הפנים, בהתייעצות עם המועצה לגנים לאומיים, רשאי להכריז ברשומות על אתר כאתר לאומי, ואם ראה צורך בכך, לקבוע גבולותיו.

יעל אחילאה: לאחר מכן יש בסעיף 41 הסמכה נוספת שהשר בהסכמת שר האוצר רשאי להטיל בצו על רשות הגנים לביצוע הוראות פרק זה, אבל ביצוע כאמור יכול להיות בשיתוף עם רשות מקומית.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שמדובר במקומות טבע, כמו מצדה, אבל האם יש עוד בניינים שהם אתרים לאומיים?

מירב ישראלי: יש דוגמה של הטלת ניהול אתר לאומי על רשות מקומית - בתוקף סמכותי, לפי הסעיף שהוקרא לחוק גנים לאומיים והסכמת שר הפנים והאוצר, אני מצווה שעל עיריית באר שבע מוטל בזה ניהולו של האתר הלאומי תחנת הרכבת הטורקית ומגדל המים בשל ערכו המקומי המיוחד.

מירב ישראלי: זאת דוגמה של צו.

יעל אחילאה: יש גם בלוד גם אתר לאומי.

מיכאל מלכיאור: אם מכריזים על המקום כאתר לאומי, האם זה אומר שאסור לעשות פה שום דבר אחר?

מירב ישראלי: גם אסור לפגוע בו.

מיכאל מלכיאור: אז לא יוכלו לבנות פה עוד קומות ולמכור לגאיידמק?

אלי לוי: בכל מקרה לא מדובר לבנות כשמדובר במבנה לשימור מחמיר.

אלי לוי: הוא הוכנס בתב"ע החדשה של מבני שימור, שכבר באופן עקרוני פועלים על פיה, ולכן לא ניתן לעשות פה שינויים.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין חושב שזה קצת מוזר.

מיכאל מלכיאור: האם הכנסת זה אתר לאומי?

מירב ישראלי: הכנסת זאת רשות נפרדת.

יוסי פלדמן: יש 18 אתרים לאומיים בארץ, שמהם תשעה הם בעלי ערך לאומי ותשעה או 10 אחרים הם חסרי ערך ברמה לאומית.

יוסי פלדמן: יכול להיות שגם תחנת הרכבת של באר שבע היא אתר לשימור, אבל לא בטוח שזה אתר לאומי.

יוסי פלדמן, האם לדעתך אין הבדל בין אותה תחנת רכבת טורקית בבאר שבע לבין בית העצמאות, המקום בו הוכרזה המדינה?

יוסי פלדמן: בוודאי, אנחנו דרשנו רביזיה על כל הנושא של אתרים לאומיים, אבל זה דיון בפני עצמו.

יוסי פלדמן: ברשותך, רציתי לבקש דבר נוסף.

יוסי פלדמן: הבית הזה לשימור, ואני שמח לשמוע שלשימור מחמיר, אבל היו תוכניות של העירייה בזמנים שונים לשנות אותו.

מיכאל מלכיאור: מה זה נותן שזה אתר לאומי?

יעל אחילאה: לפי דעתי, זה יוסיף רק מעט – יוסיף איסור לפגוע בו.

מיכאל מלכיאור: אבל זה כבר קיים בשימור הקפדני.

יעל אחילאה: לעניות דעתי ולהבנתי המצומצמת בתחום התכנון והבנייה, הדברים החשובים הם הייעוד והעובדה שמדובר באתר לשימור.

מיכאל מלכיאור: אבל גם היום זה אתר לשימור.

מיכאל מלכיאור: שאלתי מה זה מוסיף.

בועז פרידמן: הוא בתב"ע שטרם אושרה.

בועז פרידמן: בתב"ע החדשה שעוד לא אושרה אמנם נוהגים לפיה, אבל היא לא אושרה התב"ע.

מיכאל מלכיאור: אחרי שהתב"ע תאושר, מה זה מוסיף?

יוסי פלדמן: לצערנו, ההגדרה של מבנה לשימור לא מוגנת בחוק כפי הראוי.

יוסי פלדמן: כל זמן שהחוק לא ישתנה והאתרים לשימור לא יהיו מובטחים, כל הגנה נוספת תיתן לזה ביטחון.

בועז פרידמן: במבנים לשימור אני עדיין יכול בחופשיות להקים משרד של כל בעל עסק חופשי.

יוסי פלדמן: אני אתן את הדוגמה הכי פשוטה.

יוסי פלדמן: במבנה לשימור שהעירייה החליטה עליו, יש לה לפי החוק בתיקון הרביעי אפשרות לחזור ולבטל את מעמד השימור.

יוסי פלדמן: זה קיים בחוק.

יוסי פלדמן: כל זמן שלא מבטלים את זה ולא משנים את החוק, צריך להבטיח את זה.

מירב ישראלי: על אתר לאומי חלות ההוראות שחלות על גן לאומי ועל שמורת טבע, ואז כתוב:

מירב ישראלי: משאושרה תוכנית בדבר ייעודו של שטח גן לאומי כשמורת טבע וגם כאתר לאומי, לא תיעשה באותו שטח פעולת בנייה או כל פעולה אחרת שיש בה לדעת הרשות כדי לסכל את ייעודו של השטח כגן לאומי או כשמורת טבע, אלא באישור רשות הטבע והגנים.

מירב ישראלי: זה אומר שזה לא בידי העירייה, אם זה מוכרז כאתר לאומי.

מיכאל מלכיאור: פה מדובר על כך שאסור בפארק לבנות מבנה, זה משהו אחר לגמרי.

יעל אחילאה: המחוקק קבע שחוק גנים לאומיים שמורות טבע יטפל גם באתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

יעל אחילאה: לכן יש דבר חקיקה אחד שמסדיר את שני הנושאים.

מיכאל מלכיאור: מה שאמרת לא מונע הקמת משרד פה בחדר הזה.

יעל אחילאה: זה כן מונע, כשזה יהיה אתר לאומי.

מיכאל מלכיאור: למה אתר לאומי מונע מהקמת משרד פה?

בועז פרידמן: כי באתרים לאומיים יש הגבלה באיזה שטחים מותר להשתמש כמינהלה וכולי.

יוסי פלדמן: מלבד הרשות המקומית, יש שני שרים שיכולים להתערב: השר לאיכות הסביבה ושר הפנים.

יוסי פלדמן: זה נותן הגנה נוספת שהרשות לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

מיכאל מלכיאור: נסכם שיש יתרון מסוים בלבד על פני המצב הקיים, שמחזק מבחינה סטטוטורית את המקום וייעודו המקורי, אם מישהו בעתיד ירצה לפגוע בו.

מיכאל מלכיאור: אם נגיע להסכמה שהתפעול והתחזוקה כולם בידי עיריית תל-אביב, מה יהיה המעמד של משרד המדע, התרבות והספורט בעניין?

יעל אחילאה: לפי מה שהבנתי, משרד המדע, התרבות והספורט יהיה אמור לפקח על השיפוץ, על השימור ועל הפעילויות, בהתאם לחוזה שייכרת בין העירייה לבין הממשלה.

קריאה: ממי הבנת את זה?

יעל אחילאה: הבנתי את זה ממשרד האוצר.

קריאה: ממשרד האוצר, לא ממשרד המדע, התרבות והספורט.

יעל אחילאה: להבנתי, משרד האוצר אומר: אנחנו ניתן את הכסף, אבל אנחנו משרד האוצר לא נפקח על פעילויות שנעשות בבית העצמאות, ונראה לנו שהמשרד המתאים לכך הוא משרד המדע, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: ויתנו את הכסף רק כדי לבטל את דמי החכירה, זאת אומרת: הכסף הרציני יגיע מעיריית תל-אביב, ואני מניח שזכותו של משרד המדע, התרבות והספורט מאוד מוגבלת.

יעל אחילאה: להבנתי, המצב העובדתי הוא הפוך, שדמי החכירה יותר יקרים.

יעל אחילאה: לפי מה שהבנתי מעמדת העירייה, שמייד תוכל להציג אותה בעצמה, זאת הייתה השאיפה של העירייה למשך כל השנים ולא הייתה הסכמה של הממשלה.

יעל אחילאה: העירייה אמרה שלא אכפת לה לשפץ בעצמה, אבל היא רק לא רוצה לשלם חכירה.

יעל אחילאה: כך הבנתי מהעירייה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמה שהעירייה אמרה – בלי לייצג את עמדתה – זה שהיא מוכנה לקחת על עצמה את המפעל הלאומי הזה, שהמדינה בעצם הייתה אמורה לקחת על עצמה, אבל היא לא מוכנה לקחת על עצמה את כל ההוצאות, שהן מרובות מאוד לפי מה שאנחנו רואים, וגם לשלם דמי חכירה למדינה.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שזה הסכום היותר גדול והמשמעותי, אלא זאת אמירה מצד העירייה, שיש גבול לניצול של המדינה פה.

אני מודה שחצי שנה עברה מאז שהתקיימה הישיבה הקודמת.

אני יודעת שהתנגדות להקמת תאגידים היא משהו יותר עקרוני ולא כל כך דבר שנוגע לפרטים.

אני רואה שיש בעיה מאוד גדולה.

דווקא כל הדברים ששמעתי עד עכשיו רק מחזקים את העובדה שצריך ללכת על החוק במתכונת שלו, כי הוויכוחים בין כל הגופים השונים לא מסתיימים.

העירייה היא זאת שצריכה לאשר את הדברים.

משרד המדע, התרבות והספורט אמור לפקח.

אני חושבת שמועצה שמורכבת מכל הגופים תוכל לתת את התשובה האמיתית.

מדובר פה בנכס לאומי.

יעל אחילאה: עד עכשיו הבהרתי את המסגרת של הדברים, כמו שראה אותה משרד המשפטים, כדי להסביר למה הממשלה מתנגדת לתאגיד.

מיכאל מלכיאור: את לא הסברת למה.

מיכאל מלכיאור: אולי את לא יודעת, אבל הממשלה באופן קבוע מתנגדת.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאמרתי בהתחלה ואמרת שתסבירי למה זה לא כך, אבל לא הגעת לזה.

יעל אחילאה: הנושא הוא סבוך, גם ההקדמה התארכה וגם הגורמים השונים התפרצו לדבריי.

יעל אחילאה: לדעתנו, בגלל שזה נושא סבוך, לקח יותר זמן להגיע להסכמות האלה שהגענו אליהן היום, וכמו שאתם ראיתם, מדובר בהסכמות זמניות.

יעל אחילאה: הן עדיין לא מעוגנות בכתב ועוד יש עבודה רבה שצריכה להיעשות בתחום כדי שתהיה התקדמות.

יעל אחילאה: אך לדעתנו הקמת תאגיד ציבורי במתכונת המוצעת כאן רק תפגע באפשרות לקדם את הנושא, כי כבר יש לנו פה כמה גורמים: המדינה בעלת המקרקעין, עמידר שמנהלת את המקרקעין, העירייה, מוזיאון הארץ ועמותת התנ"ך.

יעל אחילאה: למיטב הבנתי, אלה הגורמים שכרגע מעורבים.

יעל אחילאה: אנחנו נכניס לכאן אלמנט נוסף של תאגיד, שהוא לא העירייה, כשהעירייה מעונינת לקחת את זה על עצמה.

הוא ייקח את הכל על עצמו.

יעל אחילאה: אם המדינה אומרת "אל תקימו תאגיד", היא לא בהכרח מתנערת מזה.

יעל אחילאה: הקמת התאגיד היא זאת שמרחיקה את הפעילות של התאגיד מהאחריות של המדינה, כי התאגיד הוא נפרד מהמדינה ואישיות משפטית נפרדת.

יעל אחילאה: מקסימום יש שר שמפקח עליו, אבל התאגיד הוא סוברני.

יעל אחילאה: המדינה אומרת: לפי הבנתי הגוף המתאים לשמר את הבית הזה ולפקח עליו הוא עיריית תל-אביב, שיש לה ניסיון רב ויש לה פרויקטים גדולים שהיא מבצעת והיא יושבת כאן.

יעל אחילאה: העירייה גם רוצה לקחת על עצמה את זה.

מיכאל מלכיאור: והיא מוכנה לשלם, בניגוד למדינה.

יעל אחילאה: היא גם מוכנה לשלם והיא גם מוכנה לקחת על עצמה בפועל את התנהלות הדברים.

יעל אחילאה: על זה יש הסכמה בין העירייה לבין המדינה.

יעל אחילאה: למיטב הבנתי וניסיוני, עיריית תל-אביב, שהיא עירייה מהמבוססות והגדולות בארץ - אם לא הגדולה והמבוססת שבהן - ומדינת ישראל שתיהן מסכימות שזאת תהיה הדרך היעילה ביותר לשמר את האתר, ובמקביל תהיה פה הכרזה שמדובר באתר לאומי שלא ניתן להקים בו שום דבר אחר.

יעל אחילאה: כמו שאתם רואים, הדיון על ההצעה הזאת קידם את המדינה ואת העירייה להסכם.

יעל אחילאה: אני מציעה שבינתיים הנושא יהיה על סדר היום של הוועדה, ואם הממשלה תצליח להביא איזשהו הסדר שיכלול גם הכרזה וגם התחייבות של העירייה לשינוי ייעוד וגם תקצוב, במקום להוסיף גורם נוסף למערכת שרק יבלבל את הדברים - - -

למה הוא מבלבל?

יכולה להיות החלטה מיוחדת, חוק מיוחד.

יעל אחילאה: המדינה תמשיך להיות בעלת המקרקעין, העירייה תמשיך להיות אחראית על הנושא התכנון, השימור.

לא, המועצה שתקום תחליט.

יעל אחילאה: אנחנו סבורים שזה יוסיף בלבול ועלויות.

יעל אחילאה: במקום ללכת לתקצוב, ילכו להתנהלות של הגוף הזה וזה יגרע מהתועלת העניינית שיכולה לצמוח לבית הזה מההסכם.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, יש פה טיעונים חזקים ללכת לכיוון הזה.

מיכאל מלכיאור: יש פה שאלה עקרונית לגבי שני הקומות העליונות של הבניין.

מיכאל מלכיאור: התנאי של העירייה זה לנתק את הבניין הזה, לא את כל המדינה, מהזיקה של בן-גוריון ומהזיקה שמייסדי המקום הזה רצו שתהיה פה.

מיכאל מלכיאור: זאת השאלה שאנחנו צריכים לקבל כוועדת החינוך התרבות והספורט, האם זה מקובל עלינו.

מיכאל מלכיאור: העובדה שצריך לעשות שינויים גם בשתי הקומות הללו זה ברור.

מיכאל מלכיאור: אנחנו משבחים את מה שנעשה, אבל זה נעשה בלי אמצעים, ולכן זה צריך לעבור שינוי מהפכני, אבל השאלה היא האם השינוי צריך להיות כל כך רדיקלי, שינוי לגמרי של התפיסה של בניית המקום הזה, עם הרצף ההיסטורי עד לנקודה המכרעת של הקמת המדינה.

מיכאל מלכיאור: זו השאלה.

מיכאל מלכיאור: זה לגיטימי לגמרי שיהיו שתי עמדות שונות, כל זמן שהן מנותקות ממאבקים אישיים והיסטוריה של סכסוכים.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שהייתה פה התנכרות של העירייה במשך שנים למקום הזה, אחרת היא לא הייתה מאפשרת למצב להגיע לאן שהגיע.

מיכאל מלכיאור: הם יכולים היו לתת קצת אפשרות ואמצעים למקום.

מיכאל מלכיאור: חבל שזה נעשה כך, אבל זאת כמובן החלטה של העירייה ולא של ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת.

אלי לוי: אנחנו מביאים גם תקציב פעולות וגם ארנונה.

אלי לוי: הוא אמנם לא דיבר על כיסוי הארנונה, אבל זה סכום נכבד מאוד.

אלי לוי: את זה תמיד מכסים, כי מה זה ארנונה?

אלי לוי: אנחנו מכסים גם את הארנונה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מעריכים את זה, שאתם לא חושבים שבמקום הזה צריך לגבות ארנונה.

אלי לוי: החוק קיים ואני מחויב לו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מה שקורה מכאן להבא ולא על העבר.

מיכאל מלכיאור: מה עמדת משרד המדע, התרבות והספורט?

עידית עמיחי: הנקודה האחרונה שהעלית היא הנקודה שחשבנו שעלינו להתמקד בה.

עידית עמיחי: מדובר במהות הבניין.

עידית עמיחי: גם אם משרד האוצר מוכן להעביר כסף בדרכים שונות, השאלה למה.

עידית עמיחי: אנחנו קיימנו ועדה מקצועית של היסטוריונים ואנשי מוזיאונים ובאנו למקום, וראינו שוב את שלושת מפלסי הבניין.

עידית עמיחי: יום הכרזת המדינה הוא אירוע חשוב בפני עצמו, שלא חייב להישען על נושאים נוספים.

עידית עמיחי: אם היה פה היכל הספר, אולי היינו חושבים שזה יותר קשור, אבל בכל מקרה, בית התנ"ך כמו שהוא מתנהל ב-40 השנה האחרונות, הוא לא הוכיח שהוא מכבד את הקומה הראשונה, הוא לא ברמה מוזיאונית, ואפילו לא מתקרב לכך.

עידית עמיחי: האוסף הוא לא אוסף מוזיאוני.

מיכאל מלכיאור: גם בית העצמאות הוא לא ברמה מוזיאונית.

עידית עמיחי: אבל הוא משחזר משהו שהיה.

עידית עמיחי: ראיתי פה הרבה אנשים, בעיקר מיהדות העולם, שבוכים כאן ומתרגשים.

עידית עמיחי: אנחנו הצברים כבר ציניים לגבי זה, אבל הם עדיין לא.

עידית עמיחי: המקום הזה, יש לו מעמד שלו, ואותו צריך לחזק.

עידית עמיחי: הוועדה המקצועית הייתה סבורה שכל הבניין על שלושת מפלסיו צריך להיות מוקדש ליום הכרזת המדינה.

עידית עמיחי: יש פה הרבה ארכיונים, סרטים שאפשר להראות מזוויות שונות.

עידית עמיחי: אם באמת רוצים להקים מוזיאון לתנ"ך, צריך לבנות אותו אחרת לגמרי.

עידית עמיחי: יש דרכים לכך, אבל צריך לבנות אותו יש מאין, לא על סמך מה שקיים פה, וזו עבודה מאוד קשה, שאני לא בטוחה שהצוות הנוכחי שהוא באמת צוות ראוי להערכה, מתנדב ומלא אהבה וציונות, מסוגל ויש לו הכישורים המוזיאוניים לעשותו, ולא בטוח שפה זה המקום לכך.

עידית עמיחי: אני חושבת שאין מנוס מהפרדת שתי הישויות האלה של הכרזת המדינה, הקומה הראשונה, מבית התנ"ך.

מיכאל כהן: שמי מיקי כהן.

מיכאל כהן: אני יושב ראש עמותת משפחות מייסדי תל-אביב.

מיכאל כהן: אם יש מישהו פה באותם שהוא היורש של דיזינגוף, אז אנחנו היורשים שלו.

מיכאל כהן: אנחנו מחזיקים בצוואה.

מיכאל כהן: הוא היה אחד מ-66 המשפחות שהקימו את אחוזת בית.

מיכאל כהן: בחזית הבית הייתה ההגרלה ההיסטורית של 1907 של המגרשים של אחוזת בית היא העיר תל-אביב היא תחילתה של המדינה.

מיכאל כהן: אגב, לפי דעתי דרך ההחלטה על התוכן ייגזר האם ראוי שזה יהיה בידי עיריית תל אביב או לא, ואני אומר מראש כבר את דעתי - שלא, כי בהיותו בעיקר היכל העצמאות על כל חלקיו, לא רק האולם, אלא גם הסמלים המתלווים לזה, כמו: הדגל, המנורה וההמנון, זה נושא ממלכתי ממדרגה ראשונה, ואין להפקידו לא בתוכן, לא בתפעול ולא בשום דבר אחר בידי עיריית תל-אביב, עם כל הכבוד לפרויקטים גדולים, יפים וחשובים שהיא עושה.

מיכאל כהן: אני רוצה להמליץ על שני דברים.

מיכאל כהן: ראשית, זה צריך להיות תאגיד ציבורי, כמובן עם נציגות ממשלתית חזקה, עם הכרזה של אתר לאומי וכל מה שצריך כדי לקשור את הידיים, שלא יהיו משרדי תיווך ולא משרדי מסחר פה.

מיכאל כהן: שנית, אני מצטרף למה שנאמר פה על בית התנ"ך ועל ההתנדבות.

מיכאל כהן: אגב, בזכותם המבנה קיים.

מיכאל כהן: אנחנו כעמותה פועלים כדיילים ברשות שלהם.

מיכאל כהן: הם מחזיקים את זה והם ראויים לכל הכבוד, אבל לצערי המסקנה של משרד המדע, התרבות והספורט היא נכונה, כי אין הדברים מתחברים יחד.

מיכאל כהן: אבל יחד עם זה, צריך למצוא להם את המקום הראוי, ועיריית תל-אביב מוכנה לכך.

מיכאל כהן: לכן יש לי שתי המלצות.

מיכאל כהן: ראשית - תאגיד, עם כל החישוקים הדרושים.

מיכאל כהן: לא עיריית תל אביב, אלא תאגיד.

מיכאל כהן: שנית, יש בתכולה הזאת שתי פונקציות שאי אפשר להתעלם מהן: היכל העצמאות המורחב, שם צריכה להיות הנצחה של צינה ומאיר דיזינגוף שהיו בעלי הבית.

מיכאל כהן: שם יהיה מעין ארכיון ומוזיאון, אבל במובן הכי בסיסי של ראשיתה של תל-אביב, בהיותו של מאיר דיזינגוף ראש העיר הראשון המיתולוגי.

מיכאל כהן: יש לנו פה תוכנית, שאני מוכן למסור אותה, של בדיקת היתכנות ארכיטקטונית לדברים שאמרתי, תוך שימור מלא של המעטפת החיצונית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול שאלה את נציג עיריית תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: נראה לי שאתה מתקומם על כך שחושדים בעיריית תל אביב ושואל איך אפשר להעלות על הדעת דברים כאלה.

מיכאל מלכיאור: אגיד לך שהסיבה לחשד היא שראינו איך עיריית תל-אביב נהגה בבניין הזה.

אלי לוי: הפעלנו את המקום.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, מכרתם את המקום.

מיכאל מלכיאור: שנית, כפי שצוין לפני כן, לקחתם את כל התמונות של דיזינגוף ומקום לשמר אותן כחלק מהבניין, מכרתם אותן בשוק.

אלי לוי: ראשית, כנראה כבודו לא יודע את ההיסטוריה לגבי משא המתן שהתנהל ולגבי מכירת הנכס.

מיכאל מלכיאור: אני יודע, כי סיפרו לנו בישיבת הוועדה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אלי לוי: אז אני אומר לך שהמדינה פנתה לעירייה וביקשה להעביר את הנכס לבעלותה בגלל שהיה מדובר בהיכל העצמאות.

מיכאל מלכיאור: זה היה לפני זמן רב – ניהלו משא ומתן והגיעו להסכמות.

מיכאל מלכיאור: אלה הסכמות רבות שמתקיימות בין העירייה לבין המדינה.

מיכאל מלכיאור: יש דברים רבים שאנחנו מעבירים למדינה ויש דברים שעוברים מהמדינה לעירייה כחלק מאחריותנו לניהול העיר הזאת.

מיכאל מלכיאור: כל האוצרות שהיו פה נמצאים במוזיאון תל-אביב.

דניאל אופיר: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, ואנחנו נעמת את זה בבית משפט.

אלי לוי: אתה יכול לעמת מה שאתה רוצה.

דניאל אופיר: הכל שטויות, אמרת פה דברים חסרי שחר.

אלי לוי: אני שומע אותך צועק מהבוקר.

אלי לוי: אני לא צועק ולא אומר דברים בוטים.

אלי לוי: כפי שנאמר, אנחנו חושבים שהבניין צריך לכלול את מוזיאון היכל העצמאות.

אלי לוי: התמהיל של הפעילות פה בסופו של דבר צריך לייצג את ביתו ואת אוצרו של דיזינגוף, ולכן זאת הסיבה שאנחנו חושבים שאנחנו גם צריכים לנהל את המקום הזה.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי ה-186?

אלי לוי: אין לי מושג במספרים.

מיכאל מלכיאור: האם כולם קיימים ולא מכרתם דבר?

אלי לוי: אין לי מושג.

מיכאל מלכיאור: אז למה אתה אומר שזה שקר וכזב?

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאתה לא יודע, שאין לך מושג.

אלי לוי: מהמסמכים שראיתי כל מה שהיה פה עבר למקום אחד.

אלי לוי: מוזיאון לא מוכר את כל זה כל כך מהר.

אלי לוי: באמת, נו.

מיכאל מלכיאור: מה זה "באמת, נו"?

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי אותך שאלה מאוד ברורה, והתשובה "באמת, נו" היא לא תשובה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך שאלה, שאני חושב שהיא מאוד פשוטה וראויה.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגיד שאתה לא יודע, אבל יש פה אנשים שכן יודעים, ואתה אמרת שמה שהם אמרו זה שקר וכזב.

אלי לוי: יש מספיק אנשים שאפשר לשאול אותם.

מיכאל מלכיאור: אז נשאל אותם, אבל זה עוד לא הופך את זה לשקר וכזב.

אלי לוי: לא נטיח האשמות.

אלי לוי: לפי המסמכים, אנחנו יודעים איפה נמצאים הדברים.

אלי לוי: לגבי המספר המדויק, לא ידעתי שתעלה שאלה כזאת, כי אז הייתי בודק את זה ועונה לך.

אלי לוי: אנחנו כמובן יכולים לקבל את ההסדרים שנקבעו בישיבה אצל שרית דנה לעניין כיסוי דמי החכירה והשתתפות בשיפוץ, והעירייה תדאג לשיפוץ וכל מה שצריך, אם הנכס הזה יועמד על פי התוכנית שתהיה ראויה, כפי שהתגבשה בשיתוף עם משרד המדע, התרבות והספורט.

אלי לוי: אנחנו חושבים שבית התנ"ך צריך להיות במקום אחר.

אלי לוי: הצענו להם בזמנו פתרון מכובד במקום אחר, אבל לא בבניין הזה.

אלי לוי: אין לי בעיה שהמדינה תנהל את זה בסופו של דבר.

מיכל הנר: נאמר פה סכום השיפוץ ודמי החכירה, אבל זה לא סכום השיפוץ ודמי החכירה, אלא דמי החכירה.

מיכל הנר: זה שיפוי בשל דמי החכירה המשולמים.

אלי לוי: אני מציע שאת זה נשאיר בינינו לביניכם.

מיכאל מלכיאור: לפי הפרוטוקול, דני אופיר אמר בישיבה הקודמת - ואף אחד לא סתר את זה - שבשנת 1969 העירייה העבירה את כל היצירות למוזיאון חדש בשדרות שאול המלך ומכרה למדינה את הבית, ובזה גם הרסה את כל הריהוט המקורי שנשאר עד אז מ-1948 עד 1969

מיכאל מלכיאור: באולם העצמאות.

רמי אפריים: לפחות לגבי הציורים הוסרה מאתנו האשמה.

מיכאל מלכיאור: זה גם נאמר בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: כל זמן שאתם לא בודקים את הדברים, גם קשה לנו לסתור את זה.

מיכאל מלכיאור: נציגי העירייה חושבים שהם יגיעו להסדר עם המדינה.

מיכאל מלכיאור: הם היו רוצים שהמדינה תיתן קצת יותר, ובצדק, אבל המדינה חושבת שאולי היא תיתן עד דמי חכירה בצורה עקיפה או ישירה, אבל זה עדיין נשאר ביניכם, בהנחה שאפשר לסדר את זה.

מיכאל מלכיאור: אולי גם מידת התרומה של המדינה תקבע את גודל ההשקעה שאתם תשקיעו במקום.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להניח שיש לזה גם איזה קשר הגיוני.

מיכאל מלכיאור: אבל הדבר ברור לגמרי.

סוניה צ'סנין: אמרת שיש להיכל העצמאות הכנסות של מיליון שקל לשנה.

סוניה צ'סנין: אלה הכנסות, אבל מישהו צריך לשלם גם משכורות.

סוניה צ'סנין: מוזיאון ארץ ישראל, בעזרת עיריית תל אביב, מתחזק את הבית.

סוניה צ'סנין: זה לא נכון להגיד שבית התנ"ך בעצמו מתחזק את הבית.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא אמר את זה.

סוניה צ'סנין: כך הבנתי שנאמר.

מיכאל מלכיאור: אם מישהו אמר את זה, זאת טעות.

מיכאל מלכיאור: לא היית בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: בפרוטוקול נאמר שבגדול ההכנסות מכסות פחות או יותר את ההוצאות, ולכן אין השקעה, אין שיפוץ.

מיכאל מלכיאור: את גם אמרת את זה למטה בצורה הכי ברורה ונכונה, שמוזיאון ארץ ישראל, מעבר לחסות, לא נתן סכום כלשהו בשנים הללו כדי לתחזק ולשפץ את המקום, אבל זו לא האשמה.

סוניה צסנין: כמי שעובדת במוזיאון, אני חושבת שפה סטינו מהמסלול.

סוניה צסנין: כשבונים מוזיאון, קודם כל צריכה להיות פרוגרמה, מה יהיו התכנים, על מה צריך לדבר.

סוניה צסנין: נציגת משרד המדע, התרבות והספורט העלתה את השאלה הזאת, מה יהיה התוכן.

סוניה צסנין: אחר כך צריך לדבר על הסכום ומי יהיה אחראי על המקום.

סוניה צסנין: כשבונים מוזיאון, צריכה להיות איזושהי אידיאה ופרוגרמה.

דניאל אופיר: יש לנו אמון מלא בצוות שעובד בהיכל העצמאות.

דניאל אופיר: אין לנו שום טענה לנציגי העירייה שיושבים כאן, כי החטאים שאפרט מייד לא נעשו בזמנם או באחריותם.

רמי אפריים: זאת סתם הכפשה.

דניאל אופיר: אין לנו אמון בעירייה לגבי עתידו של הבית לאור העבר.

דניאל אופיר: ראשית, יש מקום לבדוק, האם העירייה מכרה נכס שאיננו שייך לה בכלל, משום שבצוואה של דיזינגוף הוא לא הוריש את הבית לעירייה.

דניאל אופיר: הוא הקים מוזיאון פרטי בביתו ומינה חבר נאמנים.

דניאל אופיר: העירייה בשלב מסוים, לאחר שחבר הנאמנים הלך לעולמו, השתלטה על הבית ומכרה בית, שאני בכלל לא בטוח שהיה שלה.

מיכאל מלכיאור: היא עשתה עסקה טובה, אבל מה זה משנה?

דניאל אופיר: חוסר האמון שיש לנו לגבי העירייה.

דניאל אופיר: חברים יקרים מהעירייה, אתם מקבלים משכורת וממלאים את עבודתכם בנאמנות.

דניאל אופיר: אני מבקש לבוא אליכם מחר בבוקר או בכל יום אחר עם רשימה של 186 יצירות אמנות, שהעירייה פרסמה.

דניאל אופיר: תראו לי איפה הן נמצאות.

דניאל אופיר: אם הן נמצאות, אני אוציא מכתב התנצלות.

דניאל אופיר: אם הן לא נמצאות, אתם תצטרכו לדווח לוועדה הזאת, מה קרה ליצירות האלה.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני מבקש שזה מה שייעשה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל דיווח.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה כל כך מצחיק בזה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה חושב שזה כל כך מצחיק, אתה גם יכול להבין את החשדות.

אלי לוי: אני מתנצל אם אני פוגע במישהו כשאני מחייך, אבל אני פשוט חושב שזה לא רלוונטי.

זה מאוד רלוונטי לגבי ההתנהלות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שזה כן רלוונטי.

רמי אפריים: אם תחשבו שאתם רוצים לבדוק את העבר, תשאלו.

על סמך העבר, אתה משליך על ההתנהגות בהווה ובעתיד.

אלי לוי: אמרתם שלאור התנהלות לפני 40 שנה היום את תשפטי אותי.

לא אותך, את התאגיד שנקרא העירייה.

אלי לוי: גם את עיריית תל אביב על מה שהיא עושה היום, לא על מה שעשתה לפני 40 שנה.

דניאל אופיר: אני אגיד לך מה אתה עושה היום כאן ברגע זה.

דניאל אופיר: אתה מצהיר פה מעל לשולחן הזה, שהעירייה נתנה לבית התנ"ך דיור חלופי.

דניאל אופיר: אתה מוכן להזכיר איזה דיור חלופי?

דניאל אופיר: אם לא, אני אגיד.

אלי לוי: הצעתי לכם דיור חלופי, אבל אתם אמרתם לנו לא, אז למה יש לנו להתקדם?

דניאל אופיר: קודם כל אמרנו כן.

אלי לוי: לא, אמרת שאתה לא מוכן להפריד את הקשר.

דניאל אופיר: הוזמנו על ידי העירייה לראות דיור חלופי, לאחר שנתנו הסכמה עקרונית.

דניאל אופיר: אנחנו משלמים פה ארנונה על 774 מטר מרובע, והראו לנו דירה בבית מגורים בת שלושה חדרים של 100 מטר מרובע.

דניאל אופיר: אני אתן לך תאריך - שוש אביגיל מנהלת מחלקת אמנות בעירייה.

אלי לוי: נו באמת, אני פה מנהל אגף נכסים, לא שוש אביגיל.

דניאל אופיר: מה אתה הצעת לנו?

אלי לוי: שום דבר.

דניאל אופיר: אז למה אתה אומר "הצענו"?

אלי לוי: למה זה בכלל רלוונטי?

דניאל אופיר: אני חוזר ואומר, שהעירייה הציעה לנו דיור חלופי והסכמנו.

דניאל אופיר: היא הציעה לנו דיור חלופי בדירת מגורים של שלושה חדרים, בשטח של 80 מטר מרובע.

מיכאל מלכיאור: כלומר אתם עקרונית מסכימים לזה, אם יהיה מקום ראוי ומתאים.

דניאל אופיר: כאשר הסכמנו עם העירייה בשנת 1978, לבקשתו של ראש העיר החדש שלמה להט, אחרי שהבטחנו שהבית לא ייהרס החל משנת 1972, שאנחנו מסכימים שהעירייה תחזיק ותקבל אחריות על קומת הקרקע ונסתפק בשתי הקומות העליונות.

דניאל אופיר: למה?

דניאל אופיר: מי חתם על זה?

דניאל אופיר: חתמו מייסדי בית התנ"ך, אנשי חינוך ממדרגה ראשונה, המנכ"ל הראשון של משרד החינוך, מזכ"ל הסתדרות המורים, גזבר הסתדרות המורים, מחלקת החינוך של העירייה.

דניאל אופיר: הם ארבעה מתוך שבעה שיסדו את בית התנ"ך.

דניאל אופיר: הם יצאו מההנחה, שיש קשר בל ינותק בין התנ"ך והעצמאות, ולכן הם אמרו שזה טוב שבבית הזה תלמידים יראו בית ראשון, בית שני, ראשית בית שלישי.

דניאל אופיר: הם יראו במקום היחיד בעולם היסטוריה של עם ישראל בארצו במוזיאון אחד.

דניאל אופיר: לכן, רק על סמך זה, הם הסכימו על ההסכם הזה.

מיכאל מלכיאור: אמרת לפני כן נתתם את הסכמתכם לעירייה.

דניאל אופיר: כן, זה ההסכם.

קריאה: הם היו חתומים על חוזה.

מיכאל מלכיאור: זה החוזה שוויתרתם לעירייה על הקומה למטה.

דניאל אופיר: בתנאים שהכניסה היא משותפת ומבטאת את חזון הנביאים.

מיכאל מלכיאור: הכל ברור, הקשר גם מאוד ברור.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניכנס לעומק השאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש פה גם שאלות מקצועיות, אבל גם ערכיות ועקרוניות לגבי המקום.

מיכאל מלכיאור: האם אתם נתתם הסכמת

מיכאל מלכיאור: כם לעבור למקום אחר?

דניאל אופיר: עקרונית, אבל לא להתאבד.

דניאל אופיר: הגענו משלחת של חמישה אנשים מאוד מכובדים לראש העירייה, והוא אמר:

דניאל אופיר: תנו לנו את מפתחות הבית ולכו לעזאזל - הוא לא אמר את זה במילים האלה – ואנחנו נחשוב מה לעשות אחר כך עם בית התנ"ך.

אלי לוי: הייתה פגישה אצל מנכ"ל העירייה יחד אתי, והצענו להם דיור חלופי, למרות שאנחנו לא חייבים.

מיכאל מלכיאור: דניאל אופיר אומר:

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שזה חייב להיות פה, כי זה הקשר הטבעי, אבל כדי לא להתאבד, זאת אומרת אם לא תהיה ברירה ואם העירייה תשתלט על כל הקומות ולא תרצה אותנו פה, בלית ברירה נהיה מוכנים לעבור.

דניאל אופיר: קודם כל, זה יהיה חיסולו של בית התנ"ך, שאנחנו במשך 38 שנים משקיעים בטיפוחו.

דניאל אופיר: שנית, זה לא יהיה בתל אביב, כי אין לנו שום אמון בעירייה.

דניאל אופיר: אם בית התנ"ך לא יחוסל וימשיך להתקיים, הוא יועבר לעיר אחרת.

דניאל אופיר: אין לנו שום עתיד עם עיריית תל אביב, שחושבת שאין שום קשר בין התנ"ך לבין העצמאות.

דניאל אופיר: היא חושבת שאין צורך בתשעה באב, כי זה חג של דתיים ומותר שבתשעה באב דיסקוטקים יפעלו.

דניאל אופיר: לעירייה הזאת אין שום זיקה להיסטוריה.

אלי לוי: מה זה שייך?

אלי לוי: דרך אגב, אנחנו סוגרים אותם.

דניאל אופיר: העירייה סגרה את מוזיאון תל אביב לתולדות תל אביב, העירייה סגרה את המוזיאון לתולדות יפו, העירייה סגרה את המוזיאון של צינה דיזינגוף, העירייה סגרה את המוזיאון לתולדות התיאטרון העברי, ועכשיו היא באה לחסל פעם חמישית את המוזיאון של התנ"ך, שאבות האומה, בן-גוריון ואחרים, הקימו כאן.

דניאל אופיר: לא ניתן לזה יד.

תמר טוכלר: אני בהחלט מצטרפת לדברים שנאמרו, הבניין הזה לא יכול להיות בניין בידי עיריית תל אביב, גם מבחינה ציבורית.

תמר טוכלר: אם תיסעו לפילדלפיה, תראו שהאתרים הלאומיים לא נמצאים בידי עיריית פילדלפיה שעשתה המון למען השימור.

תמר טוכלר: לכן זה חייב להיות אתר לאומי גם מבחינת ההכרזה שלו.

תמר טוכלר: לפעמים הכרזה – גם ההכרזה לתל-אביב על ידי אונסק"ו – גם אם היא לא מכניסה גרוש לעירייה, עושה משהו גם לציבור וגם לרשות, ולכן זה חשוב, גם לגבי הנושא של אתר לאומי.

מיכאל מלכיאור: זה מקובל עלינו.

תמר טוכלר: דני ציין שעיריית תל אביב בשנים האחרונות סוגרת מוזיאונים ופחות פותחת מוזיאונים.

תמר טוכלר: זאת עיר שבאמת משקיעה המון בתרבות ובשימור.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאת רוצה להיות בסדר עם כולם, וזה טוב, אבל אמרת פה דבר והיפוכו במשפט אחד.

אלי לוי: איזה מוזיאון נסגר?

תמר טוכלר: המוזיאון ביפו נסגר.

אלי לוי: מי אומר שהוא נסגר?

אלי לוי: תקבעי מועד לכניסה עם טיילים ותיירים ותראי שתיכנסי.

אלי לוי: שינינו את הניהול.

אלי לוי: הניהול מנוהל על ידי החברה לפיתוח יפו העתיקה, ולא על ידי מוזיאון ישראל.

תמר טוכלר: אבל גם אם תיאורטית זה נכון, אם כך נראה מוזיאון בפועל, המוזיאון סגור.

תמר טוכלר: לגבי הצעת בני המייסדים, סקיצה היא לא סקיצה לשימור של בניין.

תמר טוכלר: הייתה סקיצה מאוד ראשונית, וכאן נדרשת עבודה מסודרת והליך מסודר.

תמר טוכלר: אני חושבת שבלי קשר למסוגלות של העירייה, לא יכול להיות שהאתר הזה ינוהל על ידי עירייה, אלא ברמה הלאומית לאורך הדורות.

תמר טוכלר: אם היום יש ראש עיר מצוין שעושה למען השימור, יתכן שעוד חמש שנים יבוא ראש עיר אחר, ולכן לא יהיה בזה טיפול.

תמר טוכלר: אי אפשר לשחק בזה.

תמר טוכלר: יש לנו ניסיון.

תמר טוכלר: היו לנו ויכוחים גם על בתים.

תמר טוכלר: גם אתר כמו היכל התרבות, שיש לו חשיבות ברמה הלאומית, היה מסומן כאתר עם הניקוד הגבוה ביותר של בתים לשימור בעיר על ידי העירייה.

תמר טוכלר: פתאום החליטו להוציא אותו מרשימת אתר לשימור מחמיר, למרות שבהכרזה כתבו שזה בניין לשימור מחמיר.

תמר טוכלר: אנחנו לא התנגדנו לזה, כי העירייה אמר שאין סיכוי שייגעו בבניין הזה, כי זה בניין לשימור ואף אחד לא יעשה דבר כי זה בניין של העירייה.

תמר טוכלר: אחרי זה פתאום צמחה איזו תוכנית שעמדה לקלקל את הבניין.

תמר טוכלר: מי שקבע את זה המחוקק ולא אנחנו.

אלי לוי: לשפץ.

תמר טוכלר: זה לא היה שיפוץ.

תמר טוכלר: קבע המחוקק ולא אנחנו, שהתוכנית הייתה לא ראויה.

תמר טוכלר: במתחם של דרום הקריה העירייה הייתה אמורה לפתוח הרבה מאוד גלריות ומוזיאונים.

תמר טוכלר: היום העירייה בעצמה רוצה לסגת מההחלטה ולהעביר את הבתים למינהל כדי שיהיו שם פחות מוזיאונים.

תמר טוכלר: היום לתחזק מוזיאון זה דבר מאוד מסובך.

תמר טוכלר: צריכים להיות לזה קצת יותר עוגנים, ולכן חייבים שזה יישאר בידיים הציבוריות, בידיים של המדינה.

תמר טוכלר: אני לא יודעת האם המנהלת שהוצגה היא הפורום הנכון, אבל צריך לקום גוף ציבורי שינהל את זה.

מיכאל מלכיאור: מה דעתך על הניתוק?

תמר טוכלר: אנחנו מסכימים שכמו שזה נראה היום, זה לא מכבד את הנושא.

תמר טוכלר: אני חושבת שהעבודה שנעשתה פה עד היום היא נהדרת וחשובה, ולכן אנחנו מאוד מעריכים אותה.

מיכאל מלכיאור: את מאוד דיפלומטית.

תמר טוכלר: קודם כל, אנחנו מתלבטים לגבי זה בקול רם.

תמר טוכלר: אני כן חושבת שחייב להיות קשר וזיקה בין הדברים, שכן קצת טושטשה בשנים האחרונות הזכות שלנו על הארץ הזאת.

תמר טוכלר: חשוב שבבניין הזה יקשרו בין אותם רבדים.

תמר טוכלר: כמו שחשוב לספר את סיפורו של מאיר דיזינגוף, חשוב מאוד לספר גם את זה.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שאם בית התנ"ך היה ברמה המוזיאונית הראויה, זה היה צריך להישאר פה.

תמר טוכלר: היה ראוי שהוא יישאר ברמה כזאת או אחרת פה.

תמר טוכלר: אני לא בטוחה האם זה התמהיל שצריך להיות.

תמר טוכלר: יכול להיות שמתוך שלוש קומות צריך להשקיע בשתי קומות בהיכל העצמאות.

תמר טוכלר: כמו שאמרה מנהלת המוזיאון, חייב להיות צוות מקצועי שיעשה פרוגרמה ויחליט מה רוצים לעשות פה.

תמר טוכלר: אני אומרת את זה, כי כדי לקבוע איזה סוג של גוף יוכל לנהל את זה, חייבים להשלים את הפרוגרמה, אנחנו מקדימים את המאוחר.

יעל אחילאה: אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה על ידי מנהלת המוזיאון ועל ידי הנציגה מהמועצה לשימור אתרים לעניין הסדר הנכון של העבודה.

יעל אחילאה: להחליט שקודם יהיה תאגיד ואז להחליט מה הם התכנים זה לרתום את העגלה לפני הסוסים.

יעל אחילאה: לפני שמקימים תאגיד, צריך לחשוב מה הפונקציות שלו ומה רוצים לעשות, ואז לחשוב מי ינהל אותו ובאיזה צורה ארגונית הוא יוקם.

יעל אחילאה: הצורה הארגונית צריכה להיות כלי לצורך הגשמת התכנים שמעונינים לקדם.

יעל אחילאה: המדינה סבורה שהקמת תאגיד תהפוך את הסדר הנכון של הדברים ותיתן דגש לפן הארגוני לפני הפן הערכי והמוזיאוני.

מיכאל מלכיאור: אני קצת מתפלא על הביטוי הזה, כי עד עכשיו עבדתם רק על הנושא הארגוני ולא השקעתם דבר וחצי דבר בצד התוכני.

יעל אחילאה: אני נציגת המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אתם לא שיתפתם אף אחד במחשבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: עובדה שמשרד המדע, התרבות והספורט מספר שעבדו במשך תקופה ארוכה על התכנים.

מיכאל מלכיאור: אתם עבדתם תקופה ארוכה מאוד על המסגרת.

מיכאל מלכיאור: עובדה שלא הייתה לכם אפילו שיחה אחת, טלפון אחד, עם משרד המדע, התרבות והספורט.

עידית עמיחי: העברתי להם.

מיכאל מלכיאור: בדיוק אמרת שאת שומעת על זה פעם ראשונה.

יעל אחילאה: התקיימה ישיבה אצל שרית דנה.

יעל אחילאה: השתתפו בה, בין השאר, נציגים של משרד המדע, התרבות והספורט.

יעל אחילאה: אם אני זוכרת נכון, היה מסמך של משרד המדע, התרבות והספורט, שכתוב בו שצריך להקים איזושהי מועצה או איזשהו ועד מנהל מבחינת התכנים.

יעל אחילאה: המסמך הזה לא התייחס בכלל לשאלת התקצוב, לשאלת הארגון וגם לא לשאלת התכנים.

מיכאל מלכיאור: אתם הגעתם כבר למסקנה שזה לא צריך להיות תאגיד סטטוטורי ושזה צריך להיות אתר לאומי.

מיכאל מלכיאור: הגעתם למסקנה הזאת לפני שהושקע דבר וחצי דבר בעניין התכנים.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לזרום אתך במסקנה שלך, אבל עד עכשיו עשיתם ממש ההפך.

מיכאל מלכיאור: כבר בישיבת ועדת השרים הגעתם למסקנה מה לא צריך להיות הגוף הזה, לפני שבדקתם דבר וחצי דבר לגבי התכנים, ועכשיו את אומרת שכדי שלא נקבל עכשיו החלטה על הקמת תאגיד סטטוטורי, צריך קודם לעבוד על התכנים ואחר כך נראה מה הגוף הכי טוב שיכול ליישם את התכנים הללו.

זה נכון, אבל זה מריח שכאילו יש כוונה לשמר כרגע את המצב.

יעל אחילאה: משרד המשפטים מופקד על תחומים שמשרד המשפטים מופקד עליהם.

יעל אחילאה: הוא לא מופקד על תכנים בשום צורה, אין לו תקציבים לתת, הוא לא מארגן את המדינה.

יעל אחילאה: העובדה שמשרד המשפטים מונה כראש הצוות זה מפני שהייתה פה קונסטלציה שמשרד המשפטים מביע עמדה.

יעל אחילאה: אם נציגים אחרים של המדינה או של העירייה לקחו את המושכות בעניין התכנים ואמרו מה צריך להיות, משרד המשפטים לא יכול להיות אחראי לזה.

יעל אחילאה: מצד שני, למשרד המשפטים יש ניסיון עם כל מיני תאגידים סטטוטוריים מכל מיני סוגים: רשות שדות תעופה, הביטוח הלאומי, רבין, יש המון תחומים.

יעל אחילאה: לדעתנו המקצועית, כאנשים שאמונים על בניית תאגידים, אנחנו סבורים שזה לא המבנה הנכונה.

יעל אחילאה: אנחנו לא אמרנו מה כן צריך להיות, אלא אמרנו מה לא.

יעל אחילאה: המדד שלנו כמשרד המפשטים הוא מוגבל.

יעל אחילאה: זאת הייתה עמדתנו.

יעל אחילאה: יכול להיות שבסופו של דבר, לאחר שיתקיימו דיונים בשאלת התכנים, בשאלת התקצוב ובשאלה מי צריך לנהל, שבסופו של דבר המסקנה תהיה אחרת, אבל אני מניחה שלא, כי לדעתי, כשיתבררו כל הדברים, המסקנה תהיה שהמדינה, העירייה או מישהו אחר יצטרך לדאוג לזה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מעריך את דבריך.

מיכאל מלכיאור: למרות שקיבלת זמן כפול - בדקתי את זה לפי השעון - לא הצלחת להבהיר לי דבר וחצי דבר לגבי מה ששאלתי.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שאתם צריכים לקבוע את התכנים, אלא שכבר קבעתם נחרצות מה לא לפני הבדיקה על התכנים, ואת לא סתרת את זה.

יעל אחילאה: אמרתי שניסיוננו אומר מה לא, לא מה כן.

מיכאל מלכיאור: כי אתם נגד תאגידים סטטוטוריים בעיקרון כדי לא לקחת אחריות של מדינה.

מיכאל מלכיאור: נוח לכם שעיריית תל אביב תיכנס לפה, כי אז כל ההוצאות מלבד החכירה תיפולנה על העירייה.

מיכאל מלכיאור: ברגע שזה תאגיד סטטוטורי ונקבע בחוק את אחריות המדינה לתפעול המקום הזה, המדינה תצטרך גם להיות אחראית על הקמת הגוף הזה, גם להיות מרכיב מרכזי בתאגיד הסטטוטורי וגם להקציב כסף.

יעל אחילאה: לפי הצעת החוק, למדינה יש נציג אחד במועצה שמונה בין 23 ל-51 נציגים.

יעל אחילאה: אם אדוני רוצה שתהיה פה אחריות של המדינה, תאגיד זה לא המדינה.

יעל אחילאה: תאגיד זה גוף נפרד אחר.

אגב, זה לא מדויק.

אמרו שיהיה לפחות נציג אחד של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אנשים שממונים על ידי שר המדע, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה לא הנושא, בוא נעזוב את זה.

יעל אחילאה: לדעתי, אם תהיה הסכמה בין הממשלה לבין העירייה, שהשיפוץ וההפעלה נעשים בפיקוח של משרד המדע, התרבות והספורט לעניין התכנים, זה אמנם מעוגן בחוזה - ואנחנו אולי יכולים לבנות מנגנון אחר של איזשהו פיקוח, אולי אישור של הכנסת, אולי משהו אחר שאנחנו צריכים עוד זמן לגבש אותו – וזה ייתן יותר אחריות למדינה מבחינת הפיקוח מאשר שר אחראי שלא יהיו לו יותר מדי סמכויות לגבי התכנים.

יעל אחילאה: כל הזמן נזכרת פה ועולה המילה "מוזיאון".

יעל אחילאה: אני יודעת שמדיונים אחרים בוועדת החינוך, התרבות והספורט בעניין תאגידים סטטוטוריים אחרים, שלמשרד החינוך חשוב מאוד לעשות שימוש במילה מוזיאון כשמדובר במוזיאון לפי חוק המוזיאונים.

יעל אחילאה: אני לא מכירה היטב את המשמעויות, אבל אני יודעת שזה נושא שצריכים לתת לו את תשומת הלב, להבדיל מאתר שהיא מילה שמשתמשים בה בהקשרים אחרים, למשל: לגבי רבין.

יעל אחילאה: בית התנ"ך מציע שהוועדה תקבל דיווח על יצירות האמנות של מאיר דיזינגוף.

יעל אחילאה: אני חושבת שכדי שהוועדה תוכל לקיים דיון באמת מקיף, היא צריכה לקבל את המסמכים: את הצוואה ואת ההסכמים שנעשו בין העירייה לבין המדינה לבין גופים נוספים, אולי הסכמים בין המדינה לבין עמידר.

מיכאל כהן: הצוואה נמצאת כאן, והוועדה יכולה לקבל זאת.

יעל אחילאה: כדי שתהיה בפני הוועדה תמונה שלמה של המצב המשפטי, לפני שאנחנו מקימים על התל הארכיאולוגי הזה, שאנחנו לא יודעים בדיוק מה יש בו, עוד קומה שאנחנו לא יודעים איך היא בדיוק תתבסס.

יעל אחילאה: אני מציעה שזה יהיה תנאי לפני שנתקדם, והמדינה במקביל תבדוק זאת.

מיכאל מלכיאור: השתמשתי בזה כדי להגיד שיש לפעמים ראשי עיר כאלה וראשי עיר אחרים.

מיכאל מלכיאור: לא כל ראש עיר נלחם.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שאני מכבד את ראש העיר הנוכחי של תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: דני אופיר, תקפת אותו בעניין תשעה באב.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד לך שאני משתתף הרבה מאוד שנים בתל-אביב באירוע גדול שאנחנו עורכים בכיכר רבין.

דניאל אופיר: מה היה לפני ארבע שנים?

מיכאל מלכיאור: לא לפני ארבע שנים, כל שנה.

שלמה מולה: אנחנו הדור הצעיר של המדינה יכול לומר שהערכים הציוניים שלנו והחינוך הציוני בבעיה גדולה.

שלמה מולה: אם אנחנו רוצים להנחיל את מורשת הציונות, עלינו קודם כל לקדש, ללמד ולשמר את הסמלים, ולכן המקום הזה בעיניי מסמל את אותם ערכים בדיוק.

שלמה מולה: לא ניכנס לוויכוח הזה, אבל כן הייתי רוצה להמליץ לוועדה לאור הוויכוח ששמעתי כאן את חוק מועצת הרצל.

שלמה מולה: חוק מועצת הרצל מגדיר בדיוק גם את התכנים, במה יעסקו.

שלמה מולה: מועצת הרצל מורכבת מכל הגופים, כגון: הממשלה, אישי ציבור.

שלמה מולה: אני חבר מטעם ההסתדרות הציונית במועצת הרצל, שם יש לנו שליש מהנציגים.

שלמה מולה: הפעילויות שאנחנו עושים כתוצאה מהחוק הן משמעותיות גם מבחינה חינוכית, ערכית וציונית.

שלמה מולה: מוזיאון הרצל עומד לרשות המועצה.

שלמה מולה: הארכיון הציוני עומד לרשות המועצה.

שלמה מולה: אפשר ללמוד מזה הרבה.

שלמה מולה: אני מפנה אתכם לראות את התכנים.

שלמה מולה: לא היה פשוט לחוקק את החוק, זה ברור לנו לגמרי, אבל היום אנחנו יודעים מה אנחנו עושים.

שלמה מולה: אם תהיה פנייה ואם ההסתדרות הציונית תידרש להביע דעה פורמלית כלשהי, בהחלט נביע אותה.

מירב ישראלי: שם יש מועצה מייעצת, שהיא המועצה שדיברת עליה.

שלמה מולה: היא לא מועצה מייעצת.

מיכאל מלכיאור: אל תתווכח עם מירב.

מיכאל מלכיאור: אני ניסיתי המון פעמים, אבל זה לא הולך.

מיכאל מלכיאור: כשהיא מדברת, היא יודעת על מה היא מדברת.

מירב ישראלי: הייתה כוונה להקים את זה כתאגיד סטטוטורי, אבל הממשלה התנגדה.

מירב ישראלי: בעקבות זה, זה חוקק כמועצה מייעצת לממשלה בנושאים של הנצחת מורשתו של הרצל.

מירב ישראלי: שם מדובר על הרבה מאוד פעילויות בכל מיני תחומים.

מירב ישראלי: לגבי מוזיאון הרצל, אין התייחסות ספציפית בחוק למוזיאון הרצל, הוא נשאר של ההסתדרות הציונית.

מירב ישראלי: כל ההתייחסות היא רק לתמיכות.

מירב ישראלי: אפילו לא נאמר באופן ספציפי לגבי מוזיאון הרצל, אלא נאמר שיהיו מבחני תמיכה לגבי פעילויות שמתקיימות בהר הרצל.

מירב ישראלי: כאן מדובר על אתר ספציפי, ולכן זה שונה.

מיכאל מלכיאור: התקדמנו בצעד משמעותי אחד לעומת הפעם הקודמת, כי יש הסכמה של הממשלה עם הגורמים השונים, שהמקום הזה יהיה אתר לאומי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שעל אף שההגדרה לא לגמרי מספקת וברורה, שיש בזה יתרון מכמה וכמה היבטים, ולכן אנחנו מברכים על כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים שתתקדמו מהר מאוד עם העניין הזה, כי זה יקל עלינו גם את עבודת החקיקה.

מיכאל מלכיאור: העובדה ששר הפנים יכריז על זה כאתר לאומי לא מונעת דבר, אבל היא כן מבטיחה - לא לעולמי עולמים אבל מבטיחה יותר טוב - שלא יכול לבוא מישהו בעתיד ולעשות במקום החשוב הזה דבר שלא ראוי לעשות במקום הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן זה חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני מברך על כך, ואנחנו בוודאי ניקח את זה בחשבון.

מיכאל מלכיאור: האם זה מייתר את החוק?

מיכאל מלכיאור: לדעתי לא.

מיכאל מלכיאור: לדעתי אנחנו נצטרך לחוקק את החוק, בגלל כמה וכמה היבטים.

מיכאל מלכיאור: בחוק נצטרך לבחון שני דברים שנשארים פתוחים.

מיכאל מלכיאור: דבר אחד זה המסגרת החוקתית, שתחתיה הבניין הזה יפעל, האם מספיק הסכם בין עיריית תל אביב לבין המדינה, או שצריך מסגרת אחרת, יכול להיות תאגיד סטטוטורי, יכולה להיות ועדה מייעצת סטטוטורית או מסגרות שונות שנצטרך לבחון אותן כדי להבטיח שכלל המומחיות שיש במדינה תושקע במקום הזה, גם המומחיות המוזיאונית וגם המומחיות ההיסטורית והארכיונית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן נצטרך לבדוק את זה על פי התכנים שאנחנו מצפים שיהיו במקום הזה.

מיכאל מלכיאור: פה יש ויכוח מאוד עקרוני.

מיכאל מלכיאור: אין ויכוח על כך שגם קומה ראשונה, גם שנייה וגם שלישית תצטרכנה לעבור שינויים מפליגים כדי להבטיח את הרמה המוזיאונית, גם אם לא נקרא לזה מוזיאון, לכלל המבקרים.

מיכאל מלכיאור: כל אחד שנכנס לפה יודע שלא כך צריכים להיראות הדברים בשום מקום בעולם וגם לא במוזיאונים ראויים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: השאלה שנשארת פתוחה - ואני לא רוצה להכריע - האם הזיקה בין הבית הראשון לבית השני צריכה להיות במקום הזה עם הבית השלישי, או שצריך לנתק אותה מחמת חוסר מקום, שיקולים אידיאולוגיים או תוכניים ולהקים בית אחר למוזיאון התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: רשמנו לפנינו בחיוב שאם זאת תהיה ההחלטה, עיריית תל אביב תהיה מוכנה לתרום בית ראוי ומתאים בתל אביב שיתן מענה מלא לבית התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שטוב שעיריית תל אביב תהיה מוכנה לעשות את זה, כי זה לא דבר מובן מאליו, אבל עדיין השאלה העקרונית, הרעיונית והיסודית היא האם זה ראוי, בניגוד למה שבן גוריון רצה לעשות.

מיכאל מלכיאור: לא כל דבר שהוא אמר חייבים לעשות, אבל גם לא כל מה שהוא אמר לא חייבים לעשות.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה ערכית ראויה גם ברמה הפוליטית.

מיכאל מלכיאור: גם נבחרנו כדי לקבל החלטות, ואנחנו נעשה את זה יחד עם משרד המדע, התרבות והספורט, המועצה לשימור אתרים והמשרדים האחרים וגם עם עיריית תל אביב והאנשים שמסרו את נפשם, ובוודאי ממונם וזמנם במשך שנים רבות כדי לקיים את המקום הזה.

מיכאל מלכיאור: נשקול את זה שיקול משותף בדיון ענייני, לא נטול רגשות, אבל נטול דעות קדומות, כדי להגיע למסקנה שטובה למקום הזה.

מיכאל מלכיאור: בשבוע הזה, בתקופה הזאת בין העצמאות של העם היהודי, חג הפסח, לבין החוקה של העם היהודי, חג השבועות, בין היום שציינו אתמול כיום השואה והגבורה לבין יום התקומה בשבוע הבא, זה מאוד עקרוני.

מיכאל מלכיאור: בסך הכל יש לנו מעט מאוד אתרים היסטוריים מודרניים במדינה.

מיכאל מלכיאור: הייתה תקופה של התפרקות בהיסטוריה של המדינה, שהלכנו הלאה, בנינו והרסנו.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שגם לפני 40 שנה זה מה שקרה, כשלקחו מפה את הריהוט ואת הציורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעבור לתקופה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהאחריות שלנו ככנסת ישראל היא לעבור לתקופה אחרת, שבה ניקח אחריות על המקום ונגיע להסדר המיטבי במקום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שאז גם תלמידי ישראל יגיעו למקום הזה כחלק ממערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה בידינו לסגור את הדברים.

מיכאל מלכיאור: עד לישיבה הבאה נקיים מספר דיונים עם הגורמים הרלוונטיים ונגיע למסקנות.

מיכאל מלכיאור: אני אאפשר לידידתי מציעת החוק לסיים את הדיון בכמה משפטים.

אמרת את רוב הדברים.

אני מקווה שהישיבה הבאה תתקיים בקרוב.

אני חושבת שלא היה צריך לחכות חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: אתמול בלילה הגיעו לסיכום.

בדרך כלל בשבוע שלפני הישיבה מתכנסים כל הגורמים.

אני מקווה שביחד, תוך שילוב ידיים, ניתן יהיה בסופו של דבר להגיע למצב הרצוי והנכון, שיהיה כאן בית שינציח את מה שקרה פה.

אני לא רוצה להיכנס לעניין מוזיאון התנ"ך, אבל אני בטוחה שגם כאן יימצא הפתרון.

עידית עמיחי: נקווה שעוד שנה נוכל לחגוג פה כראוי חגיגות 60 שנה למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.