ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 175, 2007-04-17 10:30

יצחק לוי: בוקר טוב לכולם.

יצחק לוי: אני פותח את הישיבה.

יצחק לוי: הנושא: הצעת חוק החברות (תיקון מס 4)(חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

יצחק לוי: אנחנו נקרא את החוק מתחילתו ונתקדם בסעיפים לפי הסדר.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לפרוטוקול שכמה גופים לא יכלו להגיע והם ביקשו לדחות את הדיון.

יצחק לוי: לא הסכמתי לדחות כי אנחנו רוצים לסיים את החוק לפני הפגרה.

יצחק לוי: הודעתם לגופים שאם יהיה עניין שהם ירצו לפתוח שוב, אז אנחנו נפתח אותו.

יצחק לוי: אם תהיה להם עמדה אחרת לגמרי והם ירצו להביע אותה, נאפשר להם.

איתן צחור: אנחנו מבקשים לקצר היום כי אני חייב להיות באוצר בשעה 12:00.

איתן צחור: אני מייצג את לשכת עורכי הדין ואת מגזר ההתנדבות והמלכ"רים.

איתן צחור: היום הולכים להכריע בנושא המיסוי השלילי ואני חייב להיות בדיון הזה.

מרדכי שנבל: אנחנו מייצגים את לשכת המבקרים הפנימיים.

מרדכי שנבל: אתה אומר שילכו לפי סדר הסעיפים.

מרדכי שנבל: לכאורה, הנושא של הביקורת הפנימית לא מופיע בסעיפים שיידונו היום.

מרדכי שנבל: בצורה כזאת נצרך לבוא לכל ארבע הישיבות.

יצחק לוי: אנחנו נשלב את זה כשנדבר על ועדת ביקורת.

יצחק לוי: כנראה, לפי התכנון, זה לא יידון היום אלא בישיבה הבאה.

יצחק לוי: אתם מוזמנים להישאר או ללכת.

יצחק לוי: אני מציע שנתחיל את החוק מהתחלה ונעבור סעיף סעיף.

קרן ויינשל: הסעיף הראשון הוא סעיף הגדרות.

קרן ויינשל: "1.

קרן ויינשל: בחוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "חברה לרישומים" יבוא: "חברה לתועלת הציבור" – כמשמעותה בפרק ראשון א' בחלק התשיעי";

דוד רותם: ממתי יש פרק ראשון?

דוד רותם: אין מושג כזה.

קרן ויינשל: בחוק החברות הוא מחולק לפרקים ובתוך הפרקים יש חלקים.

דוד רותם: ויש פרק ראשון א'?

קרן ויינשל: כן.

קרן ויינשל: אנחנו מוסיפים עכשיו.

גלי גרוס: אנחנו רוצים להוסיף עוד פרק לאחר הפרק הראשון.

יצחק לוי: אני מציע להשאיר את זה למנסחים, אנחנו לא צריכים להשקיע בזה זמן.

יצחק לוי: תיקחו בחשבון את ההערות של חבר הכנסת רותם.

קרן ויינשל: "(2) אחרי ההגדרה "חברת מטרה" יבוא: "חוק הנאמנות" – חוק הנאמנות, התשל"ט-1979; "חוק העמותות" – חוק העמותות, התש"ם – 1980; (3) אחרי ההגדרה "רשות ניירות ערך" יבוא: "רשם ההקדשות" – כמשמעותו בחוק הנאמנות;" מי שירשום את החברות לתועלת הציבור יהיה רשום בשני פנקסים, ונדבר על זה בהמשך.

קרן ויינשל: לגבי תיקון סעיף 8.

קרן ויינשל: סעיף 8 לחוק העיקרי מפרט את המסמכים שחברה צריכה להביא כשהיא מבקשת את הרישום שלה.

קרן ויינשל: היום זה עותק תקנון והצהרת דירקטורים.

קרן ויינשל: ההצעה כאן, שחברה לתועלת הציבור תצרף גם אישור מראש מרשם ההקדשות שבתקנון שלה נקבעו מטרות ציבוריות ואיסור על חלוקת רווחים.

יצחק לוי: קודם היא צריכה ללכת לרשם ההקדשות ואחר כך לרשם החברות?

קרן ויינשל: כן.

קרן ויינשל: זה הליך משולש.

איתן צחור: אנחנו נגד הסעיף הזה בצורה מאוד קיצונית.

איתן צחור: קודם כל צריך ללכת לרשם ההקדשות ולקבל אישור מקדמי, אחר כך ללכת לרשם החברות ולהירשם פורמאלית.

יצחק לוי: גם לי זה לא נראה.

יצחק לוי: לא נראה לי שאדם שרוצה להירשם צריך פרוצדורה כזאת.

יצחק לוי: לכן אני מתלה את הסעיף הזה לאחר שנדון בנושא רישום החברות.

יצחק לוי: כשנסיים את רישום החברות ונראה את הדרך שנבחר בה, נחזור לסעיף הזה.

קרן ויינשל: אתה יכול כבר עכשיו לדון בדרך הרישום.

יצחק לוי: נלך לפי הסדר.

יצחק לוי: אני רק מתלה את זה.

יצחק לוי: נרשום לעצמנו כוכבית שלא החלטנו.

קרן ויינשל: "תיקון סעיף 11. 4.

קרן ויינשל: בסעיף 40 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא: אני רואה שחסר פה את סעיף 3 מאני אקריא לכם אותו: "3.

קרן ויינשל: סעיף 11ב לחוק העיקרי במקום הסיפה החל במילים "שבתקנונה נקבע" יבוא "לתועלת הציבור".

קרן ויינשל: זה הסעיף שנחשב כמקנה את הסמכות להקים בכלל חברה כזאת.

קרן ויינשל: דיברנו על כך בישיבות קודמות.

קרן ויינשל: ועדת ברק חשבה שלא צריך כזה דבר.

קרן ויינשל: בסופו של דבר הוחלט להשאירו ושמו את זה בסעיף הקטן הזה.

קרן ויינשל: מכיוון שאנחנו עושים פה פרק של חברה לתועלת הציבור, אנחנו אומרים שלחברה יכולה להיות מטרה של השאת רווחים, או אם היא משיאה רווחים, אז היא יכולה להיות חברה לתועלת הציבור.

קרן ויינשל: אלה שני סוגי החב רות שאנחנו מאפשרים להקים.

גלי גרוס: היום סעיף 11 לא מדבר על סוגי חברות אלא הוא אומר מאיזה שיקולים חברה צריכה לפעול.

גלי גרוס: זה הסעיף שעוסק במה היא תכלית החברה.

גלי גרוס: סעיף 11 א' אומר שחברה תפעל למטרות עסקיות ולטובת החברה.

גלי גרוס: סעיף קטן ב', אומר: על אף האמור בסעיף קטן א', חברה שהיא למטרות ציבוריות, שבתקנונה נקבע איסור על חלוקת רווחים, לא חייבת לפעול לאותן מטרות שב-א'.

גלי גרוס: כפי שקרן אמרה, עכשיו אנחנו מסדירים את כל הנושא של חברה לטובת הציבור ולכן אין צורך יותר בכל החברה למטרה ציבורית ולא לעשות רווחים, אלא בעצם הכוונה היא לאותה חברה לתועלת הציבור, שהצעת החוק הזה מבקשת להסדיר את הפעילות שלה.

גלי גרוס: זאת המשמעות של התיקון הספציפי ב-11ב'.

גלי גרוס: זאת הסדרה של ההגדרות ולכן אין צורך בפירוט כי יש לנו סעיף שמגדיר.

איתן צחור: הסעיף הזה מאוד מהותי והוא לב ליבו של התיקון הזה.

איתן צחור: עד היום אין בחוק החברות חברה לתועלת הציבור והמושג הזה לא קיים.

איתן צחור: אנחנו, כמגזר הפרטי, המצאנו אותו כי חשבנו שחוק החברות עדיף על חוק העמותות כי הוא הרבה יותר מסודר.

איתן צחור: אם רוצים גוף שיהיה אחראי למה שנעשה באמת, בלי פרשנויות – פה יש 300-400 סעיפים שכל דבר נאמר בו – לכן, במקרים מסוימים, עדיף לנו חוק החברות בעיקר לגופים גדולים.

איתן צחור: זה היה הסעיף שמכוחו פעלנו, סעיף 11 ב'.

איתן צחור: עכשיו הוא מתבטל ומשהו אחר בא במקומו.

אביטל שרייבר: היה גם את חוק הנאמנות.

איתן צחור: כדאי לדייק גם פה.

איתן צחור: חוק החברות מ-1999 ביטל את הקשר בין חוק החברות לחוק הנאמנות.

איתן צחור: אנחנו משחקים פה בין שני חוקים.

איתן צחור: הקשר הזה נותק בחקיקה הגדולה שהיתה ב-1999.

איתן צחור: לכן הסעיף הזה היה מעין סעיף בודד שניצלנו אותו, אולי אפילו לא בצורה הכי חוקית, כד להפעיל את הנושא של חברות לתועלת הציבור.

איתן צחור: המילה "חברה לתועלת הציבור" היא בעצם המצאה של הסקטור הפרטי עד לחקיקה עכשיו.

איתן צחור: מה שנשאר בסימן שאלה גדול מאוד זה מה יקרה מהיום ואילך.

איתן צחור: חסמנו את האפשרות להקים חברה לתועלת הציבור.

איתן צחור: אבל אם יש לי חברה שלא רוצה את כאב הראש של החוק החדש והיא רוצה להיות חברה רגילה והיא תחליט שהיא פועלת ללא רווחים, נוצר פה מצב שאנחנו לא יודעים איך להתייחס לאותו גוף.

איתן צחור: לדעתי, הפיתרון צריך להיות בביטולו של סעיף ב' ולא לגרוע מסעיף א' רק את החברה לתועלת הציבור.

איתן צחור: בעצם אנחנו גורעים רק את החברה לתועלת הציבור מהכלל הרחב.

איתן צחור: אנחנו לא מתייחסים לגופים אחרים שעלולים לקום, ככל שחופש התאגידים מאפשר לנו.

איתן צחור: למשל חברה רגילה שהיא לא בהכרח למטרות רווח.

איתן צחור: אני זכאי לעשות לביתי.

איתן צחור: אני רוצה להקים בשכונה שלי דבר לילדיי ולחבריהם.

איתן צחור: לקנות לילדים שלי יאכטה כדי שיסעו מידי שבת לטייל.

איתן צחור: זה לא לתועלת הציבור ולא שום דבר.

איתן צחור: למשל, ועד בית, שזה דבר פרטי.

איתן צחור: זה לא בהכרח לצרכי רווחים.

איתן צחור: אני לא רוצה בשום אופן שזה יהיה לתועלת הציבור.

איתן צחור: אני רוצה לפעול במסגרת חברה ולא במסגרת עמותה.

דוד רותם: אתה רוצה לפעול, זה בסדר.

דוד רותם: כל הנושא של חברות לתועלת הציבור, לא נעים להגיד, זה אינוס של החוק.

דוד רותם: התיאוריה האמיתית של חברה זה גוף שיכול לאגד משאבים לצורך פעילות כלכלית.

דוד רותם: הוא לא לצורך רכישות במרינה ולא לצורך ועד בית.

דוד רותם: אם תלך להיסטוריה של הקמת חברות, זה המצב.

יצחק לוי: למה שלא תקים עמותה?

איתן צחור: אני ועד בית או פעילות שהיא ללא מטרה ציבורית.

איתן צחור: אני בעל בית במבנה מסחרי, אנחנו גם משכירים מרתפים.

איתן צחור: אין לנו שום עניין ציבורי.

איתן צחור: זה ציבור פרטי לחלוטין.

איתן צחור: היום הגופים האלה יכולים או להקים חברה רגילה או להיות גוף בלתי מעוגן לחלוטין, שזה מסוכן.

יצחק לוי: או עמותה.

איתן צחור: עמותה זה לא מתאים.

יצחק לוי: אתה מדבר על גוף קטן.

יצחק לוי: אתה מדבר על משהו שיאגד את הילדים בחופש או ועד בית, זה הכל גופים קטנים.

יצחק לוי: אני לא רואה גוף שתהיה לו פעילות ארצית.

ירון סוקולוב: מכללה היא גם עמותה, וזה גוף גדול.

ירון סוקולוב: אוניברסיטה היא גם עמותה.

ירון סוקולוב: זה לא רק הנושא של דרך ההתאגדות.

יצחק לוי: בכל אופן אנחנו מנסים להסדיר התאגדויות בצורה יותר מסודרת.

יצחק לוי: בעצם אתה אומר שאנחנו צריכים להשאיר אפשרות גם להסדיר חברה ללא מטרות רווח שאיננה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: בעניין המהותי, זה בהחלט גם נדון בישיבה הקודמת.

גלי גרוס: בהמשך לדברים של חבר הכנסת רותם.

גלי גרוס: אנחנו רואים שני סוגי חברות.

גלי גרוס: החברה העיקרית היא אותה חברה עיקרית שלשמה קיים חוק החברות, עם פעילות להשאת רווחים, היא פועלת למטרת רווח ושיקולים עסקיים.

גלי גרוס: היא יכולה להיות חברה עם פעילות מצומצמת, אבל היא פועלת במהות שלה כמו כל חברה אחרת להשאת רווחים והיא נכנסת ל"מיין סטרים", שבגללו בכלל קיים חוק החברות.

גלי גרוס: בעניין הזה אנחנו מסכימים לחלוטין.

גלי גרוס: החריג היחיד שאנחנו רוצים להשאיר, שזה גם החריג היחיד שקיים היום בחוק החברות - גם היום 11ב' מתייחס רק לחברה למטרות ציבוריות ללא חלוקת רווחים.

גלי גרוס: הוא לא מתייחס לכל חברה אחרת.

גלי גרוס: לכן, במובן הזה, התיקון הוא כן טכני.

גלי גרוס: אנחנו לוקחים את החברה שמוגדרת בסעיף 11ב' ומקדישים לה פרק שלם ולכן אנחנו פשוט מחליפים את המילים.

גלי גרוס: במהות אנחנו מתנגדים שתהיה חברה מסוג שלישי, שהיא ללא השאת רווחים ולא לתועלת הציבור.

גלי גרוס: אנחנו לא חושבים שזאת המטרה של חוק המטרות.

גלי גרוס: זה גם לא היה קודם.

גלי גרוס: היינו מוכנים לאפשר את החריג היחיד בהקשר הזה בגלל החשיבות של חברה לתועלת הציבור, כי אנחנו רוצים לאפשר לה ליהנות מחוק החברות עם כל מה שנובע ממנו, בכפוף, כמובן, לפיקוח של רשם ההקדשות וכו'.

גלי גרוס: אחרת זאת חברה מסחרית לכל דבר ועניין.

גלי גרוס: בנוסף, יש לך את חוק העמותות.

איתן צחור: את לא יכולה לקבוע לחברה - - -

גלי גרוס: היום זה קבוע.

איתן צחור: לא, ואני אומר לך מדוע.

איתן צחור: יש לנו את חופש הארגון ואת חופש התאגידים.

יצחק לוי: אנחנו לא פוגעים בו.

איתן צחור: אולי אני אחדד כמה דברים.

איתן צחור: בדיון הקודם הכנתם רשימה של מטרות ציבורית.

איתן צחור: ניקח לדוגמה גוף שלא נכנס לאחת המטרות האלה מסיבה כלשהי.

יצחק לוי: וזה לתועלת הציבור?

יצחק לוי: זה חשוב, כי כשנגיע לפירוט נראה איך אנחנו מגדירים את הדברים לתועלת הציבור, כך שגם אם לא נכנסנו לפרט הנכון, אפשר יהיה בכל אופן להתאגד לתועלת הציבור, אבל זה לא כאן.

דוד רותם: תמיד יהיה לך את סעיף 345א'(2).

דוד רותם: זאת אומרת, גם אם זה לא מופיע במטרות ואתה תשכנע את היועץ המשפטי, הוא יפנה לבית המשפט ויבקש.

איתן צחור: ונניח שלא שכנעתי?

יצחק לוי: אז תירשם כחברה רגילה.

איתן צחור: אם אני נרשם כחברה רגילה אז בעצם אנחנו פוגעים בחופש ההתאגדות.

איתן צחור: אני ארשם כחברה רגילה ואז אני בעצם לא עונה על אחת המטרות הציבוריות, ואני פועל כחברה רגילה.

איתן צחור: אבל אז, אני לא פועל להשאת רווחים.

איתן צחור: אם אני לא פועל להשאת רווחים?

קרן ויינשל: אז לא נותנים לך את היתרונות של חברה.

איתן צחור: גם אם אני לא פועל להשאת רווחים, צריך להיות ברור - - -

יצחק לוי: העניין מובן.

יצחק לוי: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת רותם לומר עמדה מגובשת בעניין.

דוד רותם: יש שתי סוגי חברות.

דוד רותם: אילו הדבר היה תלוי בי אני אומר שאין חברה לתועלת הציבור.

דוד רותם: אני חושב שזה אינוס של דיני החברות.

דוד רותם: חברה היא גוף שנועד לאגד משאבים לצורך רווחים וחלוקת רווחים בלבד, לצורך הבידוד בין הנכסים הפרטיים לנכסי החברה.

דוד רותם: הבנתי מקרן, שוועדת ברק היתה בדעה הזאת.

דוד רותם: לא קיבלו את הדעה אז אני לא רוצה להרחיב את הנושא הזה.

דוד רותם: אנחנו אומרים שיש חברה רגילה או חברה לתועלת הציבור, אני אשתדל במהלך הדיונים האלה להגביל את החברה לתועלת הציבור עד כמה שאפשר כי אני לא רוצה עמותה וחברה והקדש וכל מיני דברים כאלה.

דוד רותם: אין לי ספק שאחרי שהחוק יתקבל והפיקוח על החברות לתועלת הציבור יהיה כמו שכתוב בחוק הזה, לא נראה יותר חברות לתועלת הציבור.

דוד רותם: עד היום הן כשלא רצינו פיקוח הקמנו חברה לתועלת הציבור.

דוד רותם: פה זה ייגמר לכן לדעתי אנשים יפסיקו לרשום כי אין טעם לרשום חברה.

דוד רותם: הרבה יותר קל יהיה לי לעבוד כעמותה.

דוד רותם: כחברה יהיה לי יותר קשה, בעיקר כשהמבקרים הפנימיים יושבים פה והם יכניסו לנו את הסעיף שצריך גם ביקורת פנימית.

יצחק לוי: בעצם אתה רוצה לעקר את כל הצעת החוק.

יצחק לוי: אתה אומר: "תעשו הצעת חוק לתועלת הציבור, אבל תשאירו לי את האפשרות להתאגד כמו שהיה אתמול.

יצחק לוי: אתם שאוספים צדקה ומועילים לילדים חולי סרטן, קבלו על עצמכם את כל גזירותי ולי תשאירו הגדרה בפינה כדי שאוכל להמשיך להתאגד בדרך אחרת".

יצחק לוי: אנחנו מפסידים את כל העניין.

יצחק לוי: לכן אני חושב שההערה לא צריכה להיות בהגדרה הזאת, היא צריכה להיות בהגדרה של תועלת הציבור.

יצחק לוי: את הסעיף הזה נקבל כמו ההצעה ובהגדרה לתועלת הציבור נראה כמה אפשר להרחיב.

איתן צחור: להערכתנו, דווקא חוק העמותות, הוא חוק ממש לא טוב ומנוסח לא טוב והוא קצר מידי.

איתן צחור: החוק הזה נותן ממש תמונה כוללת ולכן כדאי לבטל את חוק העמותות ולהעביר את הכל לפה.

יצחק לוי: אני מסכים איתך.

יצחק לוי: יש לנו הבטחה ממשרד המשפטים, שאני לא יודע מתי תקוים, שיביאו בפנינו חוק תאגידים כולל שיכלול את כולם ויעשה סדר.

יצחק לוי: המצב היום הוא לא המצב האידיאלי.

יצחק לוי: היום אנחנו באים לתקן עניין אחד.

יצחק לוי: בעיקרון זה נכון מה שאתה אומר.

ניר אבנון: אני רוצה להזכיר שכשה

ניר אבנון: מחוקק מקים את היצור הזה, הוא גם נותן לו מתנה וזה הטבות משמעותיות במס.

דוד רותם: הוא נותן לו, אבל לא בחוק הזה.

יצחק לוי: זה בחוק מס הכנסה.

יצחק לוי: בישיבה הקודמת דנו בזה וראינו שאין חפיפה מוחלטת בין הקריטריונים והעקרונות של חוק מס הכנסה לגבי פטורים לגבי החוק הזה והחלטנו שאנחנו לא דנים בזה.

יצחק לוי: צריך לדון בזה בוועדה משותפת של כספים וחוקה.

יצחק לוי: זה לא יחול אוטומטית.

יצחק לוי: הקריטריונים , החוק והסעיפים של מס הכנסה כרגע לא משתנים.

יצחק לוי: אם ירצו לשנות יצטרכו לעשות חקיקה חדשה.

יצחק לוי: לא בעקבות החקיקה הזאת נשנה את חוק מס הכנסה.

איתן צחור: מס הכנסה בסעיף 9(2) מדבר על מוסד ציבורי.

איתן צחור: מוסד ציבורי מוגדר בפקודת מס הכנסה.

יצחק לוי: את סעיף 3 אנחנו מקבלים.

יצחק לוי: נעבור לסעיף 4.

מרדכי שנבל: לגבי פגיעה בחופש ההתאגדות, ברור שוועד בית, למשל, יכול להתאגד.

יצחק לוי: לדעתי אנחנו פוגעים בצורה מסוימת של התאגדות ולא בחופש ההתאגדות.

קרן ויינשל: סעיף 4 קובע איזה פעולות אין להן תוקף אם הן לא נרשמו על ידי הרשם והוא מוסיף על הפעולות האלה שינוי תקנון, שבעקבותיו הופכת חברה לחברה לתועלת הציבור.

קרן ויינשל: כלומר, שינוי כזה לא יהיה לו תוקף עד שהוא נרשם.

קרן ויינשל: החברה לא תהיה חברה לתועלת הציבור עד שהיא נרשמת.

דוד רותם: האם אין פה כפילות?

גלי גרוס: לא, אני אסביר.

גלי גרוס: בחוק החברות, במובחן מחוק העמותות, הרישום אצל רשם החברות הוא רק דקלרטיבי.

גלי גרוס: שינוי התקנון תקף מיום קבלת ההחלטה באסיפה הכללית לגבי שינוי התקנון, או מיום שבו האסיפה הכללית קובעת שהשינוי ייכנס לתוקף.

גלי גרוס: , למעט מקרים מסוימים שמפורטים בסעיף 40 - שינוי שם ושינוי מטרות.

גלי גרוס: במקרה שלנו אנחנו רוצים להבהיר שני דברים - - -

דוד רותם: יש סעיף שמחייב להגיש את ההודעה לרשם תוך זמן.

גלי גרוס: נכון, אם לא, זה עיצום כספי.

גלי גרוס: אבל זה עדין לא גורע מתוקף ההחלטה.

גלי גרוס: למעט אותם מקרים מסוימים שמפורטים בסעיף 40.

גלי גרוס: מבחינתנו, אנחנו מוסיפים דבר נוסף שהוא הפיכה של חברה רגילה לחברה לתועלת הציבור באמצעות שינוי תקנון.

יצחק לוי: בסדר, עוברים לפרק 5.

קרן ויינשל: זה כבר בעקבות ההחלטות שהיו בישיבה הקודמת.

קרן ויינשל: "פרק ראשון א': חברה לתועלת הציבור 345א.

קרן ויינשל: (א) חברה לתועלת הציבור היא חברה שמתקיים בה אחד מאלה: 1.

קרן ויינשל: בתקנונה נקבעו מטרות ציבורית בלבד וכן איסור על חלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבעלי מניותיה;" שימו לב למילה "בלבד" זאת לא יכולה להיות מעורבת.

קרן ויינשל: אופציה שניה היא, שיכול להיות שהדברים לא נקבעו בתקנון, אבל בית המשפט הצהיר, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שהיא חברה לתועלת הציבור, שכן היא פועלת למטרות ציבוריות.

יצחק לוי: למה צריך את היועץ המשפטי?

יצחק לוי: למה צריך לעשות שימוע כפול?

גלי גרוס: אני רוצה להסביר למה נועד הסעיף הזה.

גלי גרוס: יש פה פעמיים בית משפט.

גלי גרוס: בית משפט הזה הוא למקרים מאוד חריגים ושקיימים היום בחוק הנאמנות, כאשר חברה לא קבעה בתקנון שלה מטרות ציבוריות בכלל, אבל בפועל היא פועלת למטרות ציבוריות ומתקיימות נסיבות מאוד חריגות, שהיועץ המשפטי לממשלה רואה שיש אינטרס ציבורי בכל זאת.

יצחק לוי: או שזה מטרות פרטיות והיא רוצה להיכנס לפרק הזה.

גלי גרוס: אז זה לא היא.

גלי גרוס: פה זה רק בקשת היועץ המשפטי לממשלה, שזה משהו שקיים בחוק הנאמנות, שלמיטב ידיעתי מעולם לא הופעל.

גלי גרוס: זה סעיף סעד למקרים חריגים כשיש לנו חברה שמתחזה לחברה שהיא חברה רגילה בפועל כל הפעילות שלה היא פעילות ציבורית.

גלי גרוס: הסעיף שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, אליו התייחס כעת חבר הכנסת לוי, זה סעיף נוסף שקיים בסעיף קטן ב', שקרן הוסיפה בעקבות הדיון הקודם, והוא נועד למצב שבו אני חושבת שמה שאני רוצה לרשום זאת מטרה ציבורית, זה לא מופיע בתוספת.

גלי גרוס: בדיון הקודם לא רצו לאפשר לרשם ההקדשות את שיקול הדעת להחליט מה כן ומה לא, ואז בית המשפט קובע.

יצחק לוי: בעצם את אומרת שיש שני מקרים: אחד, שהיועץ פונה והשני, שמקים החברה פונה.

קרן ויינשל: היועץ פונה במקרה שחברה היא חל"צ והיא לא רוצה להיות חל"צ.

קרן ויינשל: אדם אחר פונה למקרה שהוא רוצה להיות חל"צ.

איתן צחור: אלה לא שתי אפשרויות, אחד זה סנקציה.

יצחק לוי: אבל זה בסדר.

יצחק לוי: כלומר, אם אחד זה סנקציה והוא מתחזה לחברה רווחית, ובעצם הוא חברה לתועלת הציבור ובעקבות זאת הוא פוטר את עצמו מביקורות שונות ומעניינים אחרים, אז היועץ המשפטי יראה שיש בחברה הזאת משהו לא כשר ויגיד להם שהם לא נמצאים במשבצת הנכונה.

יצחק לוי: היועץ המשפטי יוכל לפנות.

יצחק לוי: הסעיף הקודם מדבר על הליך הפוך, שבו בעל החברה, מכיוון שהוא סורב להירשם, הוא פונה לבית המשפט.

יצחק לוי: אני מציע שתקראי את סעיף ב'.

קרן ויינשל: סעיף ב' מגדיר מה זה מטרות ציבורית, שזה כמפורט בתוספת, או מטרה אחרת שבית המשפט, לבקשת החברה, הרשם או היועץ המשפטי לממשלה - ואפשר גם לבקשת כל אחד - אישר כי המטרה היא מטרה ציבורית.

קרן ויינשל: כלומר, היא לא רשומה, אבל מישהו רוצה להירשם כחל"צ, אז הוא פונה לבית משפט ואומר שהמטרה אמנם לא רשומה אבל הוא חל"צ.

קרן ויינשל: הסיטואציה היא שונה.

קרן ויינשל: אמרנו גם ששר המשפטים רשאי לשנות את התוספת.

קרן ויינשל: שמתי כאן את התוספת כדי שיהיה נוח.

קרן ויינשל: בפועל, היא תהיה בסוף.

דוד רותם: בסעיף 1: "בתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד וכן איסור על חלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבעלי מניותיה", צריך להכניס הגבלה על שכר מנהליה.

דוד רותם: אני רוצה את זה במטרות מן הטעם האחד והיחיד: את "הקונץ" אני מכיר.

דוד רותם: מה שקורה הוא כך: אני רושם חברה למטרות ציבוריות.

דוד רותם: שני הילדים שלי הם בעלי המניות.

דוד רותם: אני המנכ"ל ואני סוחב משם סכום גדול והם לא צריכים חלוקת רווחים.

דוד רותם: אז זאת חברה לתועלת הציבור, היא תקבל הטבות, הנחות והכל בסדר.

דוד רותם: הרווחים יהיו כבר בתוך המשכורת.

דוד רותם: צריך גם להגביל.

קרן ויינשל: הוא מדבר על סעיף 345י', בעמ' 9.

דוד רותם: תאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר.

דוד רותם: אני לא אהיה דירקטור.

דוד רותם: אני אהיה מנכ"ל שכיר.

דוד רותם: אני לא יודע מה זה דירקטור, אני בכלל לא מתקרב לחברה הזאת, אני חוגג בדרכים אחרות.

יצחק לוי: אני רוצה להבין אותך.

יצחק לוי: ניקח לדוגמה את קו לנכה.

יצחק לוי: אסור שלמנכ"ל יהיה שכר?

דוד רותם: תלוי מהו השכר שלו.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

גלי גרוס: יש פיקוח של רשם ההקדשות.

דוד רותם: תבדוק פעם בכל מיני עמותות וגופים כאלה, כולל הוועד למען החייל, מה אחוז התקורה ומה אחוז הדברים שהולכים לטובת החיילים, ותבין למה צריך להגביל את זה.

מרדכי שנבל: אני אתן לך עוד ארגון אחד, ארגון נכי צה"ל.

יצחק לוי: האם יספק אותך שב-345י' אנחנו נוסיף גם נושא פיקוח על שכר עובדים ולא פה בהגדרה?

דוד רותם: בסדר.

יצחק לוי: אני מבקש לרשום שכשנגיע ל-345י' לטפל גם בשכר של עובדים ולא רק של דירקטורים ושל בעלי מניות.

אביטל שרייבר: זה נושא רגיש.

דוד רותם: בוודאי שזה נושא רגיש.

דוד רותם: רעיתי בשדות האלה הרבה מידי שנים.

דוד רותם: דבר נוסף.

דוד רותם: אני מפנה לסעיף קטן 2.

דוד רותם: הקמתי חברה שעוסקת במטרות ציבוריות אבל אני רוצה לשלם לדירקטורים שלי הרבה כסף.

דוד רותם: לכן אני לא רוצה להיות חברה לתועלת הציבור.

דוד רותם: אני לא מוכן שהיועץ המשפטי לממשלה יכפה עלי להיות חברה לתועלת הציבור.

דוד רותם: אתם מכניסים בסעיף 2 סעיף שמאפשר ליועץ המשפטי לכפות עלי.

גלי גרוס: בית המשפט רשאי לכפות, לא היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: למה לי לנהל בכלל דיונים בנושא עם היועץ המשפטי?

דוד רותם: לא ביקשתי להיות חברה לתועלת הציבור אני רוצה להיות חברה רגילה.

דוד רותם: אם טוענים שאני אינני חברה שמרוויחה, אז תכה אותי ותסגור לי את חשבון המע"מ שלי ותעשה לי כל מיני תרגילים.

דוד רותם: אבל אני לא מוכן שתכפה עלי כי אני רוצה לשלם לדירקטורים.

דוד רותם: סעיף ב' עוד יותר גרוע.

דוד רותם: מי רשאי לשנות את התוספת?

דוד רותם: שר המשפטים באישור ועדת החוקה.

דוד רותם: אבל אתם נותנים לשופט בבית משפט מחוזי בירושלים את האפשרות גם כן לשנות את המטרות.

דוד רותם: יפנה אליו היועץ המשפטי ויגיד שזאת חברה לתועלת הציבור שאמנם לא מופיעה בתקנות, אז תכיל אותה.

דוד רותם: "או מטרה אחרת שבית משפט לבקשת החברה, הרשם, או היועץ המשפטי למשלה, אישר כי היא מטרה ציבורית".

דוד רותם: זאת אומרת, קופצים עלי.

דוד רותם: חבר'ה עבדתי יותר מידי קשה כד להיות חבר כנסת כדי ששופט בבית משפט מחוזי ייקח לי את התפקיד.

דוד רותם: מה עוד, אני לא בטוח שהוא יותר חכם ממני.

איתן צחור: להערה של השכר אני לא אתייחס עכשיו אלא בהמשך.

איתן צחור: במאמר מוסגר רק אומר שמה שאמרת זה נכון אבל הבעיה שלנו היא שזורקים את התינוק עם המים.

איתן צחור: אם אני הולך לעבוד כמנכ"ל בויצו אני אבקש 20,000 שקל לחודש כי זה מלכ"ר.

איתן צחור: אבל אם גוף פרטי יעסיק אותי ב-200,000 שקלים לחודש אז אני אעדיף לעבוד בסקטור אחר.

איתן צחור: צריך לשקול את הדברים האלה.

איתן צחור: ההערה לגבי התערבות היועץ המשפטי היא הערה נכונה מאוד.

איתן צחור: גם בנוסח הזה נאמר שבכל מצב שהמטרה היא ציבורית, ולו לכאורה, יכול היועץ המשפטי בבית המשפט להפוך חברה פרטית לחלוטין לחברה לתועלת הציבור כאשר המטרה שלי היא מטרה עסקית מובהקת.

איתן צחור: איך אני לומד את זה מתוך הנוסח פה, שהוא לא טוב?

איתן צחור: פסקה אחת אומרת מה צריכה להיות חברה לתועלת הציבור: מטרות ציבורית, כפי שפה מפורט ואיסור על חלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבעלי המניות.

איתן צחור: יכול להיות שתהיה מטרה ציבורית, אני רוצה לעשות ספורט, או אני רוצה לעשות בית חולים או בית אבות.

איתן צחור: אולי זאת מטרה ציבורית, אבל כתוב לי בתקנון שאני יכול לחלק רווחים.

יצחק לוי: אז אתה לא חברה למטרה ציבורית.

איתן צחור: נאמר פה: "בית המשפט הצהיר, לבקשת החברה, הרשם, או היועץ המשפטי, שכן היא פועלת למטרה ציבורית".

איתן צחור: אין פה התייחסות לשאלה האם אני מחלק רווחים.

יצחק לוי: ההערה נכונה.

דוד רותם: המשרד שלי היה חברה ואין ספק שהיא היתה למטרה ציבורית כי עסקה להשרשת שלטון החוק.

יצחק לוי: יש היגיון בדברים שנאמרו פה.

יצחק לוי: אנחנו מזכירים רק מטרה אחת מתוך השתיים שהזכרנו באחת.

יצחק לוי: ההתערבות של היועץ המשפטי צריכה להיות חריגה ביותר רק למקרים שבהם אנחנו רואים שיש משחק עם כספים שאנחנו לא מצליחים לפקח עליו.

יצחק לוי: צריך להשאיר פתח להתערבות.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים שאנשים יירשמו כחברה רגילה, אבל יתנהגו כחברה לתועלת הציבור, הם לא יירשמו כחברה לתועלת הציבור בגלל הפיקוח - - -

דוד רותם: מה פירוש יתנהגו?

יצחק לוי: הכוונה שזה לא יהיה למטרות רווח, שייקחו כסף מאנשים, שיפנו לאנשים כדי לקבל כסף, שיאספו תרומות.

דוד רותם: לא יתנו להם את סעיף 46 וזהו.

דוד רותם: זאת שיטה להלאים חברות.

דוד רותם: היועץ המשפטי ילאים את העסק.

יצחק לוי: מישהו אמר לי אתמול שיש הרבה מאוד חברות שחיות בלי 46 ואוספות הרבה תרומות.

יצחק לוי: כלומר, 46 הוא לא מגבלה ולא מחסום מחויב לכך שאתה תוכל לאסוף מיליון שקל.

יצחק לוי: אתה יכול לאסוף את המיליון שקל 15, 15, 15, ואז אני לא צריך את האישורים של מס הכנסה.

דוד רותם: אבל אני לא רוצה שהיועץ המשפטי יתערב לי.

איתן צחור: אם אני רוצה להתחזות כלפי כולם שאני חברה לתועלת הציבור, בא היועץ המשפטי ואונס אותי להיחשב כחברה לתועלת הציבור.

איתן צחור: זה לא הגיוני.

דוד רותם: אני אוסף את הכסף 15, 15, אבל אני מחלק את הכסף לעצמי, כי אני בעל מניות.

גלי גרוס: זה לא בסדר.

דוד רותם: אז שהציבור לא יתרום.

דוד רותם: מה זה עניינו של היועץ המשפטי?

יצחק לוי: חבר הכנסת רותם, המטרה של החוק הזה היא במידה מסוימת גם להגן על הציבור.

יצחק לוי: הציבור נותן אמון בגופים שמפרסמים פרסומים יפים והוא נותן להם כספים.

יצחק לוי: הם חושבים שהכסף מגיע למטרותיו.

יצחק לוי: בגלל שהשוק הזה פרוץ אנחנו חדשים לבקרים שומעים על אנשים ששמים את ידם על הכסף של הציבור לעצמם.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לעשות חשיבה כוללת.

יצחק לוי: חלק מהחשיבה היא כל שאר סעיפי החוק.

יצחק לוי: חלק מהחשיבה היא אפשרות שאדם לא יירשם לתועלת הציבור אבל יתנהג כמו לתועלת הציבור.

יצחק לוי: הווה אומר, על ידי זה הוא ישיל מעצמו את כל הפיקוח של תועלת הציבור וישים את הכסף בכיס.

יצחק לוי: אני לא רוצה שאתה תבקש כסף, 15 15 15 ותשים את המיליון שלך בכיס.

יצחק לוי: אני רוצה למנוע את זה כי אז אתה מרמה אותי ומרמה עוד 100,000 איש שנתנו לך 15 שקל.

דוד רותם: אתה צודק במאה אחוז.

דוד רותם: החשש שלי הוא שהסעיף הזה גם יכול לשמש את היועץ המשפטי לממשלה להיכנס לבדוק כל חברה כשאני לא רוצה לתת.

דוד רותם: מה פירוש?

דוד רותם: הוא תמיד יגיד שלדעתו הם פועלים כחברה לתועלת הציבור.

דוד רותם: למשל, הוא יבקש מבנק הפועלים.

דוד רותם: אני כבר הגעתי למסקנה שהמציאות עולה על כל דמיון.

גיא חיון: לגבי חברות ממשלתיות, זה גם יכול להיכנס להגדרה של אחד, וזה יכול לחול עליהן.

גיא חיון: לכן אנחנו מציעים להחריג את זה.

גיא חיון: יש את כל מנגנון הפיקוח שיש בחוק הזה על חברות ממשלתיות על פי חוק החברות הממשלתיות ולכן אנחנו לא חושבים שזה צריך להחיל את חוק החברות הממשלתיות.

יצחק לוי: החברות הממשלתיות הן לא למטרות רווח?

גלי גרוס: לא הערתם את הערה הזאת קודם.

גלי גרוס: מכיוון שהם חברה רגילה, הם נכנסים לפיקוח של רשם החברות, בנוסף על הפיקוח של רשות החברות הממשלתיות.

גלי גרוס: קודם כל היא חברה רגילה ורק אחר כך חברה ממשלתית, או קודם כל חברה ממשלתית אבל גם חברה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: יש גם עמותות ממשלתיות שגם כן כפופות לפיקוח של רשם העמותות.

גלי גרוס: אין שום סיבה להחריג אותם.

אביטל שרייבר: אני סגנית רשם התאגידים.

אביטל שרייבר: נושא השכר נדון מזה שנים בהקשר של העמותות.

אביטל שרייבר: ישבה ועדת אפרתי והגיעה למסקנות של הגבלת אחוז הוצאות הנהלה.

אביטל שרייבר: זאת מגבלה שלא מופיעה בחוק אלא מגבלה של גופים מתקצבים.

אביטל שרייבר: הנושא מאוד מורכב ונצטרך לדון עליו בהרחבה בהמשך.

אביטל שרייבר: נכון להיום, הפיתרון הוא יותר בהקשר של השקיפות.

אביטל שרייבר: זאת אומרת שהנושא של השכר יבוא לידי פרסום, אגב תיקון חוק העמותות שיפורסם באינטרנט, ואנשים יחליטו האם הם רוצים לתרום או לתת תמיכה או הטבה.

יצחק לוי: נשמע התייחסות של משרד המשפטים חוץ מהנושא של החברות הממשלתיות שעליו תעשו שיעורי בית.

יצחק לוי: בישיבה הבאה תגידו אם אתם חושבים שצריך שינוי בנושא החברות הממשלתיות.

יצחק לוי: כרגע אנחנו לא דנים בזה ואתם תסכמו ביניכם את העמדה לקראת הישיבה הבאה.

גלי גרוס: דיון המהותי בעניין השכר נעשה בהמשך.

גלי גרוס: למה אני רוצה לחזור ולהדגיש את זה?

גלי גרוס: כי כל הזמן מנסים לקשור בין הנושא של מס הכנסה לבין הנושא של חברה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: העובדה שחברה, מבחינה תאגידית, היא חברה לתועלת הציבור, עדיין לא אומר בהכרח שמס הכנסה מתייחס אליה כפטורה ממיסים או ממע"מ, ויכול להיות שחלק כן וחלק לא.

גלי גרוס: לכן ההתייחסות שלנו צריכה להיות נפרדת בשני המישורים.

גלי גרוס: מס הכנסה עושה את הבדיקות שלו, הוא בודק את מה שהוא צריך לבדוק, הוא עושה פיקוח ושולל הטבות ממס אם מגיע או לא מגיע לחברה מסוימת הטבות במס.

גלי גרוס: אני כרגע לא מוטרדת כל כך ממס הכנסה ומהפטור במס, בגלל שזה לא אוטומטי.

גלי גרוס: העובדה שאני מכירה בחברה כחברה לתועלת הציבור לא אוטומטית מקנה לה הטבות.

גלי גרוס: לכן, מבחינתנו, לחברה לתועלת הציבור לא חייב להיות בהכרח אינטרס להירשם כחברה לתועלת הציבור כי זה לא תלוי בשאלה אם היא מקבלת פטור ממס.

גלי גרוס: זה מכפיף אותה למערכת של פיקוח ושל דינים מיוחדים שמגבילים את הפעילות שלה, שהיא לא בהכרח תרצה.

גלי גרוס: הסעיף הזה קיים היום בחוק הנאמנות ולא הופעל מעולם, למיטב ידיעתי, שחברה תרשום בתקנון שלה לפעולה לכל מטרה חוקית ואפילו לא תרשום איסור לחלוקת רווחים, אבל בפועל היא תלך, תדפוק בדלתות ותאמר שהיא חברה לתועלת הציבור.

קריאה: שיעצרו אותה על התחזות.

גלי גרוס: התחזות על מה?

גלי גרוס: אני חברה, אני פועלת למטרה ציבורית, אני מגייסת כספים.

גלי גרוס: אני עכשיו לוקחת 5 או 10 שקלים ועושה בכסף מה שרוצה.

גלי גרוס: ברור שהיא חברה שמחלקת רווחים והיא לא כפופה לפיקוח, אבל מישהו, כמו היועץ המשפטי או בתי המשפט צריכים להיות שומרי סף.

גלי גרוס: הכוונה היא במפורש לסעיף שבמקרים מאוד חריגים כשיש חברה שמציגה את עצמה כחברה שהיא לטובת הציבור, למרות שבפועל אין לה איסור חלוקת רווחים והיא רוצה לקבוע איזה שכר שהיא רוצה למנהל והיא רוצה לקחת את כל הכספים שהיא גייסה מהציבור ולהכניס אותם לכיס.

גלי גרוס: את זה הסעיף הזה נועד למנוע ולכן בסעיף הזה לא מופיע המילה "איסור חלוקת רווחים" כי אם החברה היתה רוצה להתנהג כמו חברה רגילה לתועלת הציבור, היא באמת היתה קובעת גם איסור חלוקת רווחים וגם מטרה ציבורית בתקנון שלה.

גלי גרוס: דווקא בגלל שהיא רוצה להתחמק מכל זה, היא לא קובעת את זה.

יצחק לוי: אם כך, תמחקי את הנושא של חלוקת רווחים.

יצחק לוי: זה אחד מהשניים, או שאת אומרת שכדי להיות חברה לתועלת הציבור, צריך את התנאי של אי חלוקת רווחים וכל מי שמחלק רווחים הוא לא תועלת הציבור, או שאת אומרת שלא, שהעיקר היא המטרה.

יצחק לוי: אי אפשר לשדך את שני הדברים.

גלי גרוס: אני אנסה לחדד.

גלי גרוס: אחרי שבית משפט מצהיר עליה היא בעצם נכנסת לפרק הזה ואז אסור לה לחלק רווחים ואסור לה לשנות.

יצחק לוי: אני רוצה להבין דבר אחד.

יצחק לוי: אני מקים חברה למען ילדים נכים ואני מודיע שבחברה תהיה חלוקת רווחים.

גלי גרוס: זה בסדר גמור.

יצחק לוי: אני מבקש את הכסף מהציבור.

יצחק לוי: אני אעשה מקהלה של נכים, ואני אעשה להקת תיאטרון, ואני ארוויח מזה כסף ועם הכסף אבנה להם בניינים ואקנה להם מכשירים.

יצחק לוי: אני בכלל חברה.

יצחק לוי: אגב, פעם הייתי יו"ר ראש ארגון נפגעי פעולות איבה ופעם דנו בעניין הזה.

יצחק לוי: דנו בהקמת חדר כושר מיוחד לנפגעי פעולות איבה ולהשכיר אותו ולעשות ממנו כסף.

יצחק לוי: אז אני כן למען מטרות הציבור, אני רוצה לעזור לנפגעי הפעולות האיבה, ואני אפנה לציבור שיעזרו לי להקים את החדר.

יצחק לוי: אני אאסוף כסף.

יצחק לוי: מצד שני אני מודיע מראש: "דעו לכם שאשתמש בחדר הזה גם לצרכי השכרה וגם כדי להרוויח.

גלי גרוס: זה בסדר גמור.

קריאה: זה מקור הכנסה, השאלה מה אתה עושה עם ההכנסה?

יצחק לוי: אני גם אקח מנכ"ל טוב ואני אתן לו אחוזים על הרווחים.

יצחק לוי: אני אתן לו 20% רווחים ממה שהוא יביא לי על החדר הזה.

יצחק לוי: למה לא? אז אני לא חברה למטרה ציבורית.

גלי גרוס: יכול מאוד להיות שלא.

גלי גרוס: הסעיף הזה נועד למקרים מאוד חריגים, לא לכל מקרה של חברה מעורבת.

גלי גרוס: אגב, גם חברה לתועלת הציבור יכולה שיהיו לה רווחים, היא רק לא פועלת למטרה של השאת רווחים.

גלי גרוס: הסעיף הזה נועד לנסיבות חריגות.

גלי גרוס: אין לי בעיה להוסיף שזה נועד למקרים חריגים.

גלי גרוס: הכוונה היא לאותם מקרים חריגים ולכן לא איכפת לי להוסיף: "נסיבות חריגות מאוד".

יצחק לוי: אין תרופות אחרות בחוק לחברה שלא מגלה את כל הפרטים שהיא צריכה לגלות?

גלי גרוס: זה יכול להיות אם מישהו דופק לי בדלת ואומר לי שהוא מגייס כספים למען נכים ושאני אתן לו.

גלי גרוס: אבל מי יודע?

איתן צחור: נוצר אבסורד נוראי.

איתן צחור: אני רוצה ללכת לדוגמא שלך.

איתן צחור: ניקח חברה פליליסטית שאנשיה כולם מושחתים, הולכים ומתחזים, דופקים בדלת ולוקחים כסף סתם.

איתן צחור: מה את אומרת בסעיף הזה?

איתן צחור: את אומרת שאת תבואי עם היועץ המשפטי לממשלה ועם בית משפט, ותהפכי אותם לחברה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: בנסיבות מאוד חריגות.

איתן צחור: מי רוצה אותם כחברה לתועלת הציבור?

איתן צחור: מקסימום תזרקי אותם לפח.

איתן צחור: אם היית אומרת שחברות כאלה את תזרקי לפח, אני יכול להבין, אבל להפוך אותם לקדושים?

גלי גרוס: אני בסך הכל מכפיפה אותם.

דוד רותם: תכניסו סעיף חדש לחוק שאומר אם מתברר ליועץ המשפטי שיש חברה שמתחזה, תהיה לו סמכות לבקש פירוק.

גלי גרוס: את זה יש לו בכל מקרה.

דוד רותם: אז תלכי עם החברה הזאת לבית משפט ותבקשי לפרק אותה.

קרן ויינשל: יש סעיף אחר בהצעת החוק שמדבר על חברה שהיא באמת חברה לתועלת הציבור והיא עומדת בשני התנאים והיא לא מדווחת על עצמה כחברה לתועלת הציבור.

קרן ויינשל: ואז, במקרה הזה, נותנים לרשם ההקדשות סנקציה לרשום אותה.

קרן ויינשל: זה נמצא בסעיף 345 ג(ה).

גלי גרוס: זה כשבתקנות שלה כן יש את שני התנאים האלה שדיברנו עליהם קודם.

גלי גרוס: אין מצב שבו אין בתקנות ובפועל היא פועלת.

קרן ויינשל: את מתייחסת למצב שונה ובאמת המצב הזה אולי הפיתרון הנכון הוא לא להפוך אותה לחברה לתועלת הציבור אלא לפרק אותה.

יצחק לוי: את בעצמך אומרת שזה מתייחס למקרים מאוד חריגים ואין הכוונה פה שהיועץ המשפטי יעשו סדר בין החברות ויתחיל להתערב בחברות.

יצחק לוי: מקרה חריג פירושו שקרה משהו ושמצאו איזו רמאות או תרמית.

יצחק לוי: למה שנהפוך אותה לחברה למטרות הציבור ולא נוציא אותה לגמרי והיא תירשם מחדש?

יצחק לוי: נסגור אותה, ואם היא רוצה, שתירשם מחדש.

גלי גרוס: זה במסגרת שיקול הדעת.

גלי גרוס: יכול להיות שהיא חברת אמצע.

דוד רותם: רשם התאגידים ירשום לה מכתב ויבקש הסברים או שהוא יפרק אותם.

גלי גרוס: זאת יכולה להיות חברה בסדר גמור והיא פועלת בעיקר למטרה ציבורית וגם בשוליים לאיזו מטרה פרטית ולכן היא לא נכנסה.

דוד רותם: ואז היועץ המשפטי יכריח אותה?

יצחק לוי: את אומרת ששיקול הדעת של רשם ההקדשים לא היה נכון והיועץ המשפטי בא אל רשם ההקדשים וטוען שהיא פעלה למטרות ציבוריות וגם למטרה פרטית והוא חשב שלא צריך לרשום אותה.

דוד רותם: אני רואה את התסבוכות שהסעיף הזה יוצר.

גלי גרוס: הוא קיים 30 שנה בספר החוקים והוא לא יצר שום בעיות.

דוד רותם: יכול להיות כי לדעתי אף אחד לא הסתכל עליו.

דוד רותם: אני לא יכול לקבל מרשם ההקדשות את המסמכים.

דוד רותם: מה אני עושה?

דוד רותם: אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה ואומר לו שיש חברה שפועלת לצרכי הציבור ושהוא יכריז עליה.

דוד רותם: הוא לא עונה לי ואני מגיש נגדו בג"צ כדי שינמק למה הוא לא הולך לבית משפט עם החברה הזאת.

דוד רותם: אז היועץ המשפטי אומר לעצמו בשביל מה הוא צריך להתמודד איתם בבג"צ - - -

גלי גרוס: לא.

דוד רותם: בוודאי שכן, כי אני אכריח אותו לפעול כך.

יצחק לוי: ליועץ המשפטי יש מספיק דרכים לטפל בחברה כזאת.

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים את הדבר הזה, לבוא ולהעביר בפנקס חברות מרשימה אל"ף לרשימה בי"ת, כדי לרפא את העניין.

יצחק לוי: אני חושב שליועץ המשפטי יש מספיק דרכים לטפל בחברה חריגה, דרך רשם החברות, דרך רשם ההקדשות, דרך המשטרה.

איתן צחור: היית צריכה להגיד ההיפך.

איתן צחור: היית צריכה להגיד שהיועץ המשפטי ובית המשפט, רשאים, אם לא מקיימים את המטרה הציבורית, להפוך חברה ציבורית לפרטית.

גלי גרוס: לזה אני לא מוכנה, זאת סיבה לפירוק.

יצחק לוי: לי לא נראה הסעיף הזה.

יצחק לוי: שתי ההבהרות הן סיבה לפירוק.

יצחק לוי: חברה שלא מתנהלת כפי שהיא הצהירה וכפי שהיא רשמה ולפי התנאים שהיא רשמה, שתיהן בעיני סיבה לפירוק.

יצחק לוי: יש לרשם החברות ולרשם ההקדשות כל מיני הליכי ביניים.

יצחק לוי: רשם החברות רואה שהיא מתנהגת כמו חברה לתועלת הציבור, הוא יכול להתריע, הוא יכול להגיש תלונה, יכול לתת דוח שלילי.

יצחק לוי: גם ליועץ המשפטי יש כל מיני דרכים לפעול.

יצחק לוי: לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים את הסעיף הזה בחוק.

יצחק לוי: אני חושב אבל שסעיף ב' כן דרוש.

דוד רותם: מה זאת מטרה ציבורית?

דוד רותם: כולל הסמכות של שופט לשנות את החוק?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אני אגיד לך למה.

יצחק לוי: מכיוון שיש פה שני הליכים.

יצחק לוי: יש הליך שיש פה רשימה שניתנת לפירוש כך או אחרת ורשם ההקדשות מסיבה זאת או אחרת החליט לא לרשום מישהו ואתה צריך לתת לו סעד מיידי.

יצחק לוי: אתה לא צריך לחכות עד שיבוא שר המשפטים וישנה או יגדיר או ירחיב.

יצחק לוי: אתה צריך לתת לאזרח סעד משפטי כשרשם ההקדשות החליט לא לרשום אותו.

יצחק לוי: מדובר כאן שהוא למטרה ציבורית והרשם טוען שהוא לא במטרה הזאת.

דוד רותם: לא.

קרן ויינשל: יש רשות לערער בהחלטה החדשה.

גלי גרוס: דווקא הסעיף הזה בא בעקבות בקשתו של חבר הכנסת לוי בדיון הקודם.

גלי גרוס: במסלול המקורי שהיה בהצעת החוק הלכנו על רשימה פתוחה מאוד כללית.

גלי גרוס: אז נטענה הטענה שלא רוצים לתת לרשם ההקדשות את הסמכות להכריע מה זאת מטרה ציבורית, כן או לא.

גלי גרוס: את המצב השני, שבו חברה חושבת שהיא למטרה ציבורית, ורשם ההקדשות חושב שלא, ממילא יש סעיף של ערעור על רשם ההקדשות.

גלי גרוס: כאן המשמעות היתה בדיוק הפוכה.

גלי גרוס: המשמעות היתה שבגלל שהולכים על מטרה סגורה, יכולה להיות מטרה שלא חשבנו עליה ושר המשפטים עדיין לא הכניס אותה לתוספת.

גלי גרוס: אבל, חבר הכנסת לוי ואנשים נוספים שהשתתפו בדיון, לא רצו לתת את שיקול הדעת לרשם ההקדשות אז אמרנו ששיקול הדעת יהיה לבית המשפט.

יצחק לוי: אני יודע, זה משהו אחר ממה שאמרתי קודם.

יצחק לוי: אני נזכר במה שדיברנו וזה בדיוק כפי שגלי אומרת.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך מה הסכנה.

דוד רותם: עד היום היה נוהג שבית המשפט העליון מבטל חוקים של הכנסת.

דוד רותם: עכשיו אתה מכניס אפשרות ששופט מחוזי יחוקק.

דוד רותם: הוא יכול לבוא מחר ולומר במטרה 16 משא ומתן לשלום.

דוד רותם: הוא מחליט שזאת מטרה.

דוד רותם: או התיישבות ביהודה ושומרון.

דוד רותם: לא יעלה על הדעת שהם יתקנו ת החוק בתוספת, בשום פנים ואופן לא.

דוד רותם: אני רוצה לקחת מהם את הסמכות לבטל את החוקים שלנו ואתה רוצה לתת את הסמכות לחוקק.

קרן ויינשל: אפשר לראות את זה כסמכות לפרש.

קרן ויינשל: אם זה שופט מחוזי התקדימים הם לא מחייבים.

דוד רותם: כתוב: "או מטרה אחרת שבית המשפט לבקשת החברה קבע".

קרן ויינשל: בסדר, אם זה יהיה בית משפט מחוזי, זה לא יהיה מחייב.

יצחק לוי: בואו נשאיר את הסעיף הזה ונדון במטרות ונראה אם אנחנו סוגרים את המטרות או שאנחנו משאירים אותן מספיק פתוחות.

יצחק לוי: החשש הוא שרשימה סגורה עושה עוול.

איתן צחור: לדוגמה, עלייה, למשל, לא נכללת פה.

דוד רותם: פעילות קהילתית או חברתית כוללת את הכל, זה עליה, קליטה והתיישבות.

יצחק לוי: חבר הכנסת רותם, אני מבקש להשאיר את זה לרגע.

יצחק לוי: לגבי סעיף 2 כבר החלטנו ולגבי סעיף ב' לא החלטנו.

יצחק לוי: בואו נעבור למטרות ונראה אם הן מספיק רחבות או שנצטרך להתייחס - - -

אביטל שרייבר: לגבי סעיף 2.

אביטל שרייבר: יכולים להיות מצבים שחברה היא כן מתנהלת למטרות הציבור והיא לא נרשמת.

אביטל שרייבר: האופציה שהעלית לגבי אפשרות של רשם החברות לפרק לא קיימת היום.

אביטל שרייבר: לדעתי, אם אנחנו הולכים לבטל את סעיף קטן 2, צריך לתת אלטרנטיבה.

אביטל שרייבר: רשם החברות לא רשאי לפעול לפירוק חברה בגלל שהיא מתנהלת בצורה לא תקינה.

אביטל שרייבר: אין אפשרות כזאת בחוק.

אביטל שרייבר: אין לו סמכות לזה.

יצחק לוי: היועץ המשפטי יכול?

אביטל שרייבר: נכון להיום יש סעיף בחוק שבפרשנות מאוד עקיפה אפשר אולי לפרש שהוא לא יכול.

אביטל שרייבר: מעולם לא נעשה בו שימוש ואני לא בטוחה שהוא יחול על המקרים האלה.

דוד רותם: זה בדיוק טעמי צדק ויושר.

אביטל שרייבר: אני מעירה זאת כי צריך יהיה למצוא אלטרנטיבה.

יצחק לוי: מה שאת אומרת שייך לכל חוק החברות בכלל.

יצחק לוי: למה דווקא פה?

יצחק לוי: התרופה המוצעת פה היא תא תרופה מספקת למקרים חריגים.

יצחק לוי: להעביר מרשימה לרשימה זאת תא תרופה מספקת.

יצחק לוי: אם היית אומרת שפה יהיה כתוב שהיועץ המשפטי יוכל לבקש פירוק, הייתי אומר בסדר, בואו נדון על מכלול כל החוק.

יצחק לוי: צריך לתת סמכות ליועץ המשפטי או לרשם החברות לבקש פירוק מבית המשפט.

יצחק לוי: אבל זה לא קיים ואת רוצה פה, בדרך עקיפה, להכניס את עניין הפירוק.

אביטל שרייבר: לתת התייחסות דווקא למקרים האלה כי עדיין יש פרצה.

יצחק לוי: זה צריך להיות בעילות הפירוק ולא בדרך הזאת.

גלי גרוס: אם נבטל את סעיף א' 2 צריך יהיה לכתוב משהו לגבי עילת הפירוק.

יצחק לוי: בסעיף 453טז יש סעיף פירוק ונגיע אליו.

יצחק לוי: תקראי את המטרות.

קרן ויינשל: "מטרה שעניינה הוא אחד מאלה: 1.

קרן ויינשל: איכות הסביבה או הגנת הסביבה; 2.

קרן ויינשל: אמנות; 3.

קרן ויינשל: בריאות או הצלת חיים; 4.

קרן ויינשל: דת או מורשת; 5.

קרן ויינשל: הצלת בעלי חיים או רווחתם; 6.

קרן ויינשל: זכויות אדם; 7.

קרן ויינשל: חינוך; 8.

קרן ויינשל: מדע או מחקר 9.

קרן ויינשל: מלחמה בפשע; 10.

קרן ויינשל: מסחר" מסחר זאת מטרה שהיתה בזמנו בפקודת החברות וזאת שאלה ערכית אם אתם רוצים לשים את זה או לא.

קרן ויינשל: "11.

קרן ויינשל: ספורט 12.

קרן ויינשל: צדקה או סעד 13.

קרן ויינשל: רווחת הקהילה ופעילות קהילתית או חברתית; 14.

קרן ויינשל: שלטון חוק ונורמות ציבוריות.

קרן ויינשל: 15. תרבות.

קרן ויינשל: " לא כתבתי כאן מטרות פוליטיות למרות שאני חושבת שבהחלט הן יוכלו להיכנס לכאן, בדברים כמו רווחת הקהילה.

דוד רותם: מה דין הציונות?

דוד רותם: הוא מטרה ציבורית במדינת ישראל?

דוד רותם: חסר לי פה: קליטת עליה, התיישבות.

גלי גרוס: השאלה לאיזו רמת פירוט יורדים.

דוד רותם: אם ציינתם הצלת בעלי חיים - - -

קרן ויינשל: זה לקוח מהחוק האנגלי.

קרן ויינשל: ככל שנרחיב, נצטרך יותר סעיף של בית משפט.

דוד רותם: אני רוצה לחפש את אותם דברים שאנחנו יודעים שהם קיימים ושהם קשורים אלינו.

דוד רותם: סגן אלוף קליין שפעיל בקולומביה וקראנו עליו בעיתון, יקים חברה למטרות ציבוריות ויעבוד בקולומביה כי הוא יהיה חברה לתועלת הציבור כי זאת מלחמה בפשע.

דוד רותם: שבוע אחר כך אסי אבוטבול יקים את הארגון שלו כחברה למטרות ציבוריות.

דוד רותם: אני לא רוצה ללכת לאנגליה.

איתן צחור: כל מטרה היא מטרה ציבורית אלא אם ועדת חוקה חוק ומשפט ושר המשפטים, באישור ועדת חוקה, קבע שזאת אינה מטרה ציבורית.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אנחנו יושבים 5 ימים בשבוע ואתה רוצה שנשב גם בשישי ובשבת?

דוד רותם: רק כדי לקבוע מה לא.

קרן ויינשל: ההצעה המקורית היתה לא להגיד.

גלי גרוס: כל אדם יכול לפנות לבית משפט וכל אחד יכול לערער על רשם ההקדשות.

יצחק לוי: אבל מטרות ציבוריות נותנות סמכות רחבה מידי.

דוד רותם: גם בפקודת מס הכנסה וגם בחוק ההקדשות יש מטרות ציבוריות.

גלי גרוס: נכון, אבל חשבנו שזה אולי מצומצם מידי.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: חינוך, תרבות, דת, מדע, אמנות, סעד, בריאות ספורט.

דוד רותם: לשר המשפטים יש סמכות להוסיף.

גלי גרוס: זה לא אותו דבר.

גלי גרוס: בפקודת מס הכנסה אמנם זה הכל בצו של האוצר, אבל אני חושבת שכן צריך להיות מסלול של ודאות בדברים שיש ואין.

גלי גרוס: צריך גם גמישות כי דברים משתנים לאורך השנים.

דוד רותם: אני מסכים ולכן אני אומר שצריך לתת את הדברים כמה שיותר רחב מבחינת הנושאים שלהם וללא פירוט.

דוד רותם: איכות הסביבה והגנת הסביבה זה מפורט.

דוד רותם: צריך לעשות את זה בראשי פרקים.

דוד רותם: חשוב לי העניין של עליה קליטה והתיישבות.

דוד רותם: את שלושת יסודות הציונות אני רוצה כמטרה ציבורית.

גלי גרוס: אם הולכים למשהו כללי, אולי לא צריך פירוט.

דוד רותם: גם בפקודת מס הכנסה היה פעם סעיף של התיישבות.

דוד רותם: שוחט הוציא אותו ונתניהו הוסיף אותו, זה כל פעם משתנה.

דוד רותם: אז פעם אחת ולתמיד נכניס את כל הדברים שהם ראויים.

יצחק לוי: בהנחה שאנחנו מקבלים את הנושא של עלייה קליטה והתיישבות ובהנחה שאנחנו מורידים את 10 ואת 9.

ניר אבנון: המילה מסחר מתכוונת לעידוד המסחר כחול לבן.

יצחק לוי: אני חושש מהמילה מסחר כי זה נראה רחב מידי.

יצחק לוי: מה שאתה אומר יכול להיכנס בסעיף 13 – רווחת קהילה ופעילות קהילתית כללית או שהייתי מוסיף מטרה לאומית.

יצחק לוי: אין סוף לדברים ואי אפשר להכליל את הכל.

יצחק לוי: אנחנו מנסים להגדיר את הדברים.

יצחק לוי: קשה לי להשאיר "מטרות ציבוריות" באופן כללי.

יצחק לוי: אני רוצה להציע תיקון לסעיף הזה.

יצחק לוי: אני מקבל את בקשתו של חבר הכנסת רותם שלא לסגור את הסעיף הזה היום.

יצחק לוי: לאור זה נחזור לב' כדי לראות אם אנחנו זקוקים לו.

יצחק לוי: אני מציע ש-7 זה יהיה חינוך, תרבות ואמנות; במקום 9 ו-10 - קליטה עליה והתיישבות.

יצחק לוי: ב- 13 - רווחת הקהילה ופעילות קהילתית או חברתית לאומית.

יצחק לוי: זה יכול להיות הגנת הצרכן, זה יכול להיות עידוד המסחר, עידוד כחול לבן וכדומה.

איתן צחור: היום יש הרבה גופים שמוקמים לצרכי פילנתרופיה לשמה.

איתן צחור: מספר אנשים מקימים גוף אחד כדי לתמוך בגופים אחרים.

יצחק לוי: מה זה פילנתרופיה?

יצחק לוי: או צדקה או סעד או רווחה.

איתן צחור: תמיכה חברתית.

יצחק לוי: אנחנו נשקול את העניין של תמיכה.

יצחק לוי: אני מציע שנשקול איפה אפשר יהיה להכניס את העניין של התמיכה.

יצחק לוי: תמיכה יכולה להיות בכל תחום.

יצחק לוי: אני חושב שהעניין של תמיכה הוא פירוט שאם אנחנו מוחקים "עידוד, קידום, שמירה", אז גם לא צריך להזכיר "תמיכה".

יצחק לוי: אם המטרה היא ציבורית והיא ללא רווח, רשם ההקדשים יבחן את זה וירשום.

ירון סוקולוב: יש קרנות לשם קרנות.

ירון סוקולוב: זאת קבוצה גדולה שקיימת במדינת ישראל ואנחנו רוצים לעודד אותה ולפתח אותה.

ירון סוקולוב: היא לא נופלת באף אחד מהקריטריונים.

ירון סוקולוב: פעם היא עוזרת לספורט ופעם למשהו אחר, תלוי במטרות שלה.

ירון סוקולוב: המטרה שלה היא פילנתרופיה לשם פילנתרופיה.

יצחק לוי: לכן כתבתנו ב-13: "רווחת הקהילה, פעילות קהילתית או חברתית או לאומית".

יצחק לוי: כלומר, זה לא חייב להיות מצומצם, וזה יכול להיות לכל מדינת ישראל.

יצחק לוי: אתה עושה קרן בשביל הסוחרים הקטנים שיפיצו יותר כחול לבן.

איתן צחור: לפני שבועיים הוקם גוף גדול של 4 גופים ענקיים של תורמים גדולים.

איתן צחור: הם הקימו עמותה וכל מטרתם היא לאסוף כספים בארץ ובעולם.

איתן צחור: הם מוקמו בכפר יהושע והם יעזרו בכסף לכל סוגי העמותות שיש להן סעיף 46.

איתן צחור: הם לא יכנסו להגדרות.

יצחק לוי: הם כן ייכנסו, גם פעילות חברתית, גם פעילות לאומית, גם צדקה, גם חסד, גם רווחה, גם זכויות אדם.

יצחק לוי: וודאי שהם ייכנסו.

אביטל שרייבר: אחד היתרונות בסעיף שמפרט את המטרות זה איזושהי פלטפורמה.

אביטל שרייבר: יתכן שבעתיד יוגדרו סעיפים מיוחדים או מגבלות או הטבות מיוחדות לעמותות מסוג מסוים.

אביטל שרייבר: לכן אני כן רואה יתרון במה שאומר עורך דין איתן צחור מכיוון שיש סוג מסוים, זאת קטגוריה מוכרת של עמותות קרן שהמטרה המרכזית שלהן היא איסוף כספים והעברתם ולא פעילות עצמאית.

יצחק לוי: אולי נכתוב בקטגוריה נפרדת עמותות קרן?

דוד רותם: העברה מעמותה לעמותה היא בעייתית.

יצחק לוי: אני מציע כך: בואו נמצא הגדרה להקמת קרנות לצרכים ציבוריים.

יצחק לוי: בואו נקל על האנשים שרוצים לעשות טוב.

יצחק לוי: אני חושב שהקמת קרנות צריכה לבוא עם עוד מילה.

קרן ויינשל: תכתוב: "קרנות תמיכה לאחת מהמטרות המפורטות".

דוד רותם: "קידום ועידוד כל אחת מהמטרות דלעיל".

אביטל שרייבר: אם אנחנו לא מגדירים את זה כקרן לתמיכה באחת מהמטרות שכבר פורטו - - -

יצחק לוי: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

דוד רותם: אם אתה כותב קידום ועידוד כל אחת מהמטרות דלעיל, פירושו של דבר שאתה יכול להקים קרן שהמטרה שלה היא לחלק לכל אחד מהמטרות.

דוד רותם: זה גם לא חייב להיות בכסף.

יצחק לוי: בכותרת אפשר לכתוב: "שמירה, עידוד, קידום, תמיכה והקמת קרן לכל אלה" ובזה נסתיים העניין.

יצחק לוי: אבל יכול להיות ששכחנו עוד מילה ונראה שלא כללנו את הכל.

יצחק לוי: לכן אני אומר שלמעלה נשאיר מטרה ולמטה נכתוב: "הקמת קרנות לקידום ועידוד כל אחת מהמטרות האלה".

יצחק לוי: אני עדיין לא סוגר את הדברים, ואפשר יהיה לחזור לזה בישיבה הבאה, אבל אם אנחנו מגבשים הצעה שאומרת: מטרה שעניינה הוא אחד מאלה.

יצחק לוי: ואנחנו אומרים ב-7: חינוך, תרבות ואמנות; 9 ו-10 מוחקים; מוסיפים: קליטה, עליה והתיישבות; ב-13 מוסיפים: "חברתית או לאומית" וכותבים למטה: "הקמת קרנות לעידוד באחת או יותר מהמטרות האלה".

יצחק לוי: אם כך, חוזרים לב', אין צורך לבוא ולפתוח בפני בית המשפט עוד מטרות ציבוריות.

יצחק לוי: אז אני משאיר רק את שר המשפטים.

יצחק לוי: אם שר המשפטים יחשוב על דבר שבכל זאת שכחנו – בסך הכל זה נראה לי מאוד רחב כי כללנו פעילות קהילתית, חברתית, לאומית, חינוך, אמנות, תרבות, צדקה, חסד.

קריאה: מה עם פוליטיקה?

יצחק לוי: פוליטיקה זה שלטון החוק ונורמות ציבוריות.

יצחק לוי: אם אתה רוצה לתקן את שיטת הממשל זה נכנס בפנים.

יצחק לוי: אם אתה רוצה להילחם בשחיתות שלטונית זה גם נכנס בפנים.

גלי גרוס: זה יותר עניין של משטר.

ניר אבנון: אני מציע מינהל תקין וטוהר המידות.

קרן ויינשל: זהב נורמות ציבוריות.

קרן ויינשל: עדיף לך את מה שיש עכשיו.

יצחק לוי: נורמות ציבוריות זה יותר רחב.

יצחק לוי: נורמות ציבוריות זה גם להילחם בבירוקרטיה.

יצחק לוי: אני רוצה שמשקיע יוכל לבוא להשקיע ותוך חודש להקים מפעל ולא תוך 7 שנים.

יצחק לוי: אז אני מקים חברה לעניין הזה.

יצחק לוי: נורמות ציבוריות זה נוהל תקין.

יצחק לוי: שלטון החוק זה גם משטר.

גלי גרוס: אני לא בטוחה.

יצחק לוי: אז משטר זה נורמות ציבוריות.

גלי גרוס: כיוון שהסעיף הזה לא נסגר, אני רוצה, לקראת הישיבה הבאה, לבדוק עם רשם ההקדשות איזה סוגי גופים פועלים היום למטרות ציבוריות.

יצחק לוי: אני רוצה לסגור את הסעיף טנטטיבית כי אני לא רוצה להתחיל מהתחלה בישיבה הבאה.

יצחק לוי: אני רוצה שיהיה נוסח שכן סוגרים אבל אנחנו אומרים שהוא לא סגור.

יצחק לוי: אם למישהו תהיה הערה נוכל לדון בה שוב.

יצחק לוי: אני רוצה לגבש את הסיכומים.

יצחק לוי: אני מציע כך: סעיף קטן 1 נשאר.

יצחק לוי: סעיף 2 נמחק.

גלי גרוס: אולי נציע סעיף אחר.

יצחק לוי: כרגע אלה הסיכומים.

יצחק לוי: סעיף ב' נשאר הסיפה.

קרן ויינשל: נשאר מטרה כמפורט בתוספת.

קרן ויינשל: שר המשפטים, באישור ועדת החוקה רשאי לשנות.

גלי גרוס: אנחנו רצינו באישור רשם ההקדשות כי הוא זה שעוסק.

יצחק לוי: למה להגביל את שר המשפטים.

גלי גרוס: לפעמים זה כן נהוג שהגורם המקצועי הוא זה שמייעץ.

יצחק לוי: מה הבעיה שלו לייעץ?

יצחק לוי: חוץ מזה שר המשפטים לא יעשה את זה אם מישהו לא יכתוב לו שכך צריך.

יצחק לוי: לגבי המטרות: "מטרה שעניינה הוא אחד מאלה".

יצחק לוי: 1 נשאר, ב-7 חינוך תרבות ואמנות, 9 ו-10 נמחקים ובמקומם יבוא: עליה קליטה והתיישבות.

יצחק לוי: ב-13, בסוף יבוא חברתית או לאומית.

יצחק לוי: נוסף: הקמת קרן לעידוד ולתמיכה באחד או ביותר מאלה.

דוד רותם: אני רוצה לנסח את סעיף 14 בצורה אחרת.

קריאה: בפעילות לאומית הכוונה היא לא רק ללאום היהודי.

קריאה: למשל, מה עם ארגון טרור?

יצחק לוי: אני לא יכול שזה לא יהיה כך.

יצחק לוי: אני רק רוצה לתקן אותך, ארגון טרור זאת לא מטרה לאומית.

יצחק לוי: אף אחד לא יכול לומר זאת כי יש פקודת הטרור ואי אפשר לעסוק בטרור.

יצחק לוי: כל זמן שהמשיקים הם במסגרת החוק, צריך לאפשר להם להתאגד.

קרן ויינשל: היתה הערה לגבי "הצלת בעלי חיים או רווחתם".

יצחק לוי: תשאירי את זה.

דוד רותם: אולי תכתבו קשישים ורווחתם?

קרן ויינשל: זה מופיע בסעד.

גלי גרוס: האם לא חסר הנושא של המשטר?

יצחק לוי: לא, המשטר זה נורמות ציבוריות.

דוד רותם: אני רוצה לנסח את 14 בצורה אחרת.

יצחק לוי: אמרנו שאתה תוכל להעיר הערות.

יצחק לוי: אולי תבוא עם ניסוח אחר יותר טוב.

יצחק לוי: לישיבה הבאה יוגש הנוסח שעכשיו סגרנו.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים הלאה.

קרן ויינשל: כאן אמרנו שנדון על הליך הרישום.

יצחק לוי: לפני שנקרא, אני רוצה ששר המשפטים יציג לנו מה כתוב פה, מה ההליך הראשון.

יצחק לוי: קודם כל נראה מה הדרך?

יצחק לוי: אני רוצה עכשיו להקים חברה לטובת הציבור.

יצחק לוי: תגידי לי מה עלי לעשות.

יצחק לוי: אני הולך לפתוח חברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: תגידי לי מה אני צריך לעשות.

יצחק לוי: אני מבקש מעורך דין רותם לפתוח לי חברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: מה הוא צריך לעשות?

גלי גרוס: לפי הצעת החוק היית צריך ללכת עם כל המסמכים הרלוונטיים לרשם החברות כדי לקבל תעודת התאגדות, כשבמסגרת המסמכים אתה גם מביא אישור מרשם ההקדשות, שהוא יודע על הכוונה לרשום חברה ושהיא באמת חברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: זאת אומרת, קודם אני הולך לרשם ההקדשות להביא אישור, אחר כך אני הולך לרשם החברות.

גלי גרוס: אחר כך אתה הולך להירשם אצל רשם ההקדשות.

גלי גרוס: אני מבינה שהיו הרבה קשיים עם הסעיף הזה למרות שאני חייבת לציין שהיום, כאשר מדובר באותו גוף ובאותו משרד, הפרוצדורות אינן כל כך מסובכות.

דוד רותם: לכן לא צריך את זה.

גלי גרוס: לכן אנחנו מוכנים לשקול, בהמשך להצעת חבר הכנסת לוי, שיהיו אותן פרוצדורות במובן הזה שצריך תעודת התאגדות כחברה וצריך להירשם בפנקס רשם ההקדשות, אבל שהכל ילך דרך כתובת אחת.

גלי גרוס: כרגע אין לנו עדיין הצעה מגובשת בהקשר הזה.

גלי גרוס: שקלנו את הבקשה שלך ואנחנו מוכנים שאותו גורם רלוונטי יהיה רשם ההקדשות ושדרכו ייעשו הפעולות השונות, אבל אנחנו צריכים לראות בדיוק איזה תיקונים נדרשים בחוק החברות כי חוק החברות מותאם להוראות שאומרות שתעודת ההתאגדות היא במסגרת הבקשה שמגישים לרשם החברות.

גלי גרוס: אנחנו צריכים לראות איך סוגרים את זה כהצעה קונקרטית.

גלי גרוס: לקראת הישיבה נבוא עם נטייה לטפל בזה שהכל יהיה דרך רשם ההקדשות, אבל הנוסח עצמו, איזה סעיפים לתקן - - -

יצחק לוי: אני הצעתי שהאזרח יפנה רק לגוף אחד והגופים יתאמו את הדברים ביניהם.

יצחק לוי: בסוף יהיו לו שני אישורים ביד.

יצחק לוי: יהיה לו אישור שהוא רשום כחברה ויהיה לו אישור של רשם ההקדשות.

יצחק לוי: מבחינתי זה בסדר שיהיו לו שני אישורים ביד.

יצחק לוי: אני רוצה שהפרוצדורה תהיה יותר פשוטה.

יצחק לוי: היום זה אותו איש אבל מחר זה יכול להיות לא אותו איש.

יצחק לוי: לכן ביקשנו ממשרד המשפטים לשקול אפשרות שכל ההליכים יעשו דרך כתובת אחת ושהתוצאה תהיה שהוא מקבל שני אישורים.

יצחק לוי: אחד, שהוא רשום כחברה ואחד של רשם ההקדשות.

ירון סוקולוב: זה אומר שהרישום כן מותנה ברשם ההקדשות או הרישום נעשה בצורה טכנית כי זה מה שהחוק אומר?

גלי גרוס: במסגרת העובדה שאנחנו שוקלים איך ליישם את ההצעה של חבר הכנסת לוי, הרשם הרלוונטי מבחינתנו, שהוא הכתובת העיקרית, הוא קודם כל רשם ההקדשות.

גלי גרוס: רשם ההקדשות זה לא עניין טכני.

גלי גרוס: הוא יצטרך לבדוק שבאמת שזאת אחת המטרות הציבוריות שקבועות בחוק.

גלי גרוס: מי יבדוק את זה?

יצחק לוי: רשם ההקדשות הוא המהותי ורשם החברות הוא הטכני.

ירון סוקולוב: רשם החברות לא יכול לבדוק?

גלי גרוס: לא.

גלי גרוס: רשם החברות, בדרך כלל, הוא רישום הרבה יותר טכני.

גלי גרוס: גם בהצעת החוק העיקרית, עדיין מי שהפעיל את שיקול הדעת בשאלה האם זאת חברה לתועלת הציבור כהגדרתה בחוק, ומי שאמור לבחון את המהות, זה אותו אדם שאמור אחר כך לפקח מבחינה מהותית, שהוא רשם ההקדשות.

גלי גרוס: לכן, גם אם אנחנו מוכנים לפשט את התהליכים ולהקל על אותו אדם שמבקש לרשום חברה לתועלת הציבור, שלא יצטרך ללכת לכמה כתובות, עדיין מבחינתנו, הכתובת העיקרית היא רשם ההקדשות, ובאמצעותו אנחנו מוכנים לשקול איך בדיוק תתבצע הפניה לרשם החברות ואיך להסדיר את זה ש רשם החברות הוא לא זה שירשום אלא שרשם ההקדשות הוא זה שירשום.

יצחק לוי: רבותי, זאת ההצעה העומדת כרגע.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו נשמע הערות.

קרן ויינשל: היום נרשמים כחברה, דבר שלוקח חצי יום.

קרן ויינשל: בהליך שלוקח חצי שנה הם נרשמים כחל"צ.

קרן ויינשל: מרגע שהם נרשמו כחברה הם מתחילים כבר לפעול כחל"צ.

קרן ויינשל: השאלה כמה זמן אתם חושבים תארך הבדיקה המהותית?

קרן ויינשל: איך אפשר לצמצם אותה?

קרן ויינשל: לפי הצעת החוק הם בעצם לא יוכלו לפעול כחל"צ עד שהם מקבלים אישור.

קרן ויינשל: אני רוצה למנוע מצב שבו צריך לקחת פרק זמן של חצי שנה עד שאפשר לפעול.

דוד רותם: הצעת החוק שלכם אומרת: "ראה הרשם כי מתבקשת רישומה של חברה לתועלת הציבור, לא ירשום אותה אלא אם כן צורף לבקשה אישור רשם ההקדשות".

דוד רותם: זאת אומרת, רשם החברות מפעיל שיקול דעת וקובע החברה הזאת.

דוד רותם: לכן, מכיוון שרשם החברות יש לו שיקול דעת והוא יודע לבדוק אם המטרות מתאימות או לא, צריך לחלק את זה לשניים.

דוד רותם: קודם כל החברה תירשם.

דוד רותם: הרשם יעביר את הבקשה לאישור גם לרשם ההקדשות ואז צריך להגביל אותו בזמן לתשובה.

דוד רותם: בינינו, גם רשם החברות יכול להחליט.

דוד רותם: המטרות הן כל כך ברורות והתקנון כל כך ברור שרשם החברות יכול לעשות את זה לבד.

דוד רותם: אבל אתם לא תפגעו ברשם ההקדשות כי הוא קיים וצריך לדאוג לו לפרנסה.

דוד רותם: צריך להגביל את זה בזמן.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב כפי שקרן מתארת.

דוד רותם: זה נכון, לוקח 7 דקות לרשום את החברה ואחר כך לוקח חצי שנה לקבל את האישור.

אביטל שרייבר: לגבי חברות רגילות הסיבה שזה נרשם באותו יום זה בגלל שרשם החברות כמעט ולא בודק כלום וההליך הוא הליך טכני לחלוטין.

אביטל שרייבר: לכן, מבחינת המהות, אני לא חושבת שנכון לתת לרשם החברות לבדוק מטרות ציבוריות.

אביטל שרייבר: אני משווה למה שקורה היום עם עמותות.

אביטל שרייבר: בעמותות לא לוקח חצי שנה לרשום, לוקח כמה ימים.

אביטל שרייבר: אם מדובר בתקנון מיוחד שדורש התכתבות, זה תלוי במשך ההתכתבות, בממוצע חודש או קצת יותר.

דוד רותם: כמה רשמי עמותות יש שרושמים תקנון?

אביטל שרייבר: אני חותמת על כל התעודות, יש עורכת דין אחת שמטפלת בתקנון ויש שני עורכי דין שעוסקים בשינויי תקנון ורישום עמותות עם תקנון מיוחד.

אביטל שרייבר: זה הליך שהוא יחסית מהיר.

אביטל שרייבר: הסיבה שבחברות לתועלת הציבור זה לוקח יותר זמן לא בגלל הבדיקה עצמה אלא בגלל נושאים של כוח אדם.

אביטל שרייבר: אין כוח אדם.

אביטל שרייבר: ברשם ההקדשות יש 3 עובדים ועוד קבלנית שעוזרת שם.

אביטל שרייבר: הם אחראים גם על נושא ההקדשות וגם על חברות לתועלת הציבור.

דוד רותם: היום רשם החברות, רשם העמותות ורשם ההקדשים זה אותו אדם.

דוד רותם: בקיצור, הבעיה היא כוח אדם.

אביטל שרייבר: נכון, אבל בנושא הקדשות וחברות לתועלת הציבור, כוח אדם הוא מאוד מצומצם.

אביטל שרייבר: לפני שהחוק ייכנס לתוקף יצטרכו באמת לראות איך ניתן יהיה ליישם אותו.

אביטל שרייבר: מבחינה מהותית, הגורם שאחר כך מפקח הוא צריך להיות גם הגורם הרושם, כי מעבר לנושא המטרות, בשלב הרישום נבדק גם התקנון.

אביטל שרייבר: בעמותות, למשל, בנושאים של פיקוח, אלה נושאים שבודקים אותם כבר בשלב הרישום, כי הם מופיעים בדרך כלשהי בתוך התקנון.

ירון סוקולוב: החוק צריך לאפשר התנהלות.

ירון סוקולוב: יש נסיבות אובייקטיביות שקיימות.

ירון סוקולוב: המציאות היא שאם לא יהיה לוח זמנים הדבר נמשך.

ירון סוקולוב: אני יודע זאת מדברים טכניים פשוטים.

ירון סוקולוב: עשינו "פרי רולינג" כדי לבדוק שאין שם אחר, וקיבלנו לא פורמאלית שאנחנו יכולים להשתמש.

ירון סוקולוב: בגלל מגבלות כוח האדם עדיין לא קיבלנו את האישור לשינוי השם.

ירון סוקולוב: יש לנו בכספת שיקים עם השם החדש, שאנחנו לא יכולים לפדות אותם וכמה חודשים יש לנו נזק.

ירון סוקולוב: זאת לא אשמה של פלוני או אלמוני אבל יש מציאות שהם לא יכולים להוציא אותה אל הפועל.

ירון סוקולוב: נקודה שניה.

ירון סוקולוב: לא לעכב את הנושא של הרישום והבדיקה תהיה מוגבלת בלוח זמנים סביר.

יצחק לוי: הרבה פעמים המטרות הציבוריות הן מטרות מיידיות.

יצחק לוי: רוצים לעזור לנפגעים או לעזור למישהו.

יצחק לוי: אחרי חצי שנה הצונאמי כבר עבר.

יצחק לוי: אם רוצים להקים חברה לתועלת הציבור בעניין מסוים ויעכבו אותו חצי שנה, העניין ההוא כבר לא יהיה בעוד חצי שנה.

יצחק לוי: צריך להבין את הצורך בהליך מהיר.

גלי גרוס: ברגע שחברה נרשמת כחברה לתועלת הציבור היא צריכה לענות לדרישות שבחוק הנאמנות ורק אז יש לה 6 חודשים להירשם אצל רשם ההקדשות.

גלי גרוס: היום התהליך בהגדרה הוא לא תהליך מהיר.

דוד רותם: אבל בינתיים הם יכולים לפעול.

גלי גרוס: בדיוק את זה אנחנו רוצים למנוע במידה מסוימת.

גלי גרוס: מבחינתנו, יש לנו שני סוגי חברות.

גלי גרוס: או שזאת חברה לתועלת הציבור וכפופה לפיקוח רשם ההקדשות, פועלת למטרות ציבוריות.

גלי גרוס: רשם ההקדשות בדק שהיא מתאימה להגדרה בחוק, או שהיא חברה רגילה.

יצחק לוי: אפשר יהיה למנוע את זה אם הרישום יהיה מהיר.

גלי גרוס: מבחינה מהותית רשם ההקדשות הוא הגורם הראשון.

גלי גרוס: הוא צריך להגיד שאכן זאת חברה לתועלת הציבור ואז הכל ממשיך להתנהל – היא נרשמת כחברה, היא נרשמת אצל רשם ההקדשות והכל קורה.

גלי גרוס: אבל, לא יכול להיות שלאחר בדיקה של 7 דקות היא תפעל, ואחרי חצי שנה יסתבר שהיא בכלל לא חברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: האם לאחר הבדיקה הראשונית הם יוכלו להתחיל לפעול?

גלי גרוס: לגבי הנושא של המיידיות, אפשר להוסיף סעיף כמו יש סעיף בחוק העמותות שמקצר את לוח הזמנים.

דוד רותם: כשעורכי דין מקבלים חוק קודם הם חושבים איך לעקוף אותו.

דוד רותם: אילו הייתי עורך דין הייתי רושם את החברה עם המטרות שלה כחברה ולא כחברה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: אם זה מטרות ציבוריות, אתה לא יכול.

דוד רותם: הייתי מכניס סעיף שהחברה תחלק רווחים ורושם את החברה.

דוד רותם: באותו יום אני אקבל החלטה לבטל את הסעיף הזה.

דוד רותם: קיבלתי את תעודת הרישום ואני יכול להתחיל לעבוד.

דוד רותם: עכשיו אני מגיש בקשה לשנות את התקנות.

דוד רותם: באותו יום שהחברה נרשמה אני מכנס את האספה הכללית ומבקש לשנות את התקנון.

דוד רותם: ומה יקרה ב-6 חודשים?

גלי גרוס: קודם כל אין 6 חודשים.

גלי גרוס: גם היום אנחנו התחלנו מהסעיף של איך רושמים חברה בהנחה שאין עדיין חברה קיימת.

גלי גרוס: גם הצעת החוק מתייחסת לסיטואציה שבו חברה רגילה פתאום מחליטה שהיא רוצה לעבור להיות חברה לתועלת הציבור אחרי 8 שנים של פעילות.

גלי גרוס: גם יש סעיף שמדבר מה קורה.

גלי גרוס: התהליך אמור להיות דומה.

גלי גרוס: שינוי התקנון לא נכנס לתוקף - - -

דוד רותם: מחר אני רוצה לגייס כסף כי יש צונאמי.

דוד רותם: שום דבר לא מונע ממני כי יש לי חברה, אני רושם אותה ואני רק לא קורא לה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: יש סעיף בהצעת החוק שמחייב חברה לתועלת הציבור ומקנה רק לה את הזכות לרשום חל"צ כמו עמותה רשומה.

גלי גרוס: אתה לא תוכל לרשום את זה.

דוד רותם: רק לפני 5 דקות פחדנו מכל מיני חברות שדופקות בדלת ואוספות 5 גרוש ומגיעות למיליון?

דוד רותם: את זה אני אוכל לעשות?

גלי גרוס: כן, אבל זה בלי קשר.

יצחק לוי: הרי דיברנו פה על שלושה חלקים בהליך הראשון.

יצחק לוי: בהצעה המקורית דיברנו על כך שצריך לפנות לרשם ההקדשות, לקבל אישור שהמטרה היא מטרה.

יצחק לוי: אחר כך צריך ללכת לרשם החברות ולחזור לרשם ההקדשות.

יצחק לוי: אני רוצה לאחר השלב השני לקבל אישור זמני שמאפשר לעבוד.

יצחק לוי: רשם ההקדשות קרא את המטרות ונותן אישור זמני לשלושה חודשים.

יצחק לוי: אני עושה את זה רק כדי שהוא יוכל להתחיל לפעול.

יצחק לוי: רשם ההקדשות כבר עשה "פרה רולינג".

יצחק לוי: יש את ה"פרי רולינג", כלומר, בא רשם ההקדשות ומתרשם, רושם כחברה ואחר כך זה חוזר אליו כדי לבדוק את שאר הפרטים.

יצחק לוי: לכן אני אומר ש אנחנו לא יכולים להשאיר את החוק כך שהחברות לא יוכלו חצי שנה לפעול.

יצחק לוי: בפיתרון הקודם היה דבר כזה.

יצחק לוי: עכשיו את אומרת שאת לא רוצה את זה.

גלי גרוס: אני רציתי לפשט שהכל יהיה אצל רשם ההקדשות.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: לפשט זה אם איזה פקידה הוא מדבר.

יצחק לוי: הפישוט הוא שלא לטרטר את האיש שילך מפקיד לפקיד.

יצחק לוי: אם את אומרת שאפשר לכתוב בחוק שתוך חודש או שבועיים הוא יוכל לקבל, זה בסדר.

יצחק לוי: אם תגבילו בזמן אז הכל בסדר.

אביטל שרייבר: זה לא פותר את בעיית כוח האדם.

דוד רותם: במדינת ישראל יש עמותות בייסוד שכבר פועלות.

דוד רותם: יכול להיות שכאשר מגישים בקשה לחברה כזאת, החברה תירשם ויצוין בתעודת ההתאגדות שהחברה הגישה בקשה לקבלת מעמד של חברה לתועלת הציבור.

דוד רותם: ואז מי שירצה יתרום לה אז הוא יתרום.

יצחק לוי: קרן מפנה את תשומת לבי לסעיף בחוק העמותות, שפחות או יותר עונה לבעיה.

יצחק לוי: למה אי אפשר לאמץ את הסעיף הזה?

יצחק לוי: כתוב כאן שיש רישום עמותה שמטרותיה גיוס כספים להצלת חיי אדם בלבד.

גלי גרוס: זה הפיתרון שהצעתי לגבי המיידיות.

דוד רותם: זה טוב לעמותה אבל לא לחברה שממשיכה.

דוד רותם: עמותה אוספת את הכסף ומחלקת אותו.

יצחק לוי: כתוב פה שאם הבדיקה לא הסתיימה תוך שבועיים, אז אתה נותן לה אישור זמני.

יצחק לוי: אולי אפשר להרחיב את זה?

אביטל שרייבר: הסעיף הזה, נכון להיום, אינו בשימוש מסיבה פשוטה שעמותה להצלת חיים נרשמת באותו יום.

אביטל שרייבר: לי יש קושי עם כל הנושא של אישורים זמניים.

אביטל שרייבר: יש לנו ניסיון שזה בעייתי.

אביטל שרייבר: אחר כך זה גורם לכך שהעמותה או החברה מסתמכת על זה כמשהו שמתחיל לעבוד.

אביטל שרייבר: הגופים מבחוץ מבולבלים.

אביטל שרייבר: מתחילים לתת תמיכה ארוכת טווח והם לא יודעים מתי זה יסתיים.

אביטל שרייבר: בכל מקרה, נקודת הלחץ של הזמן שעובדי המשרד צריכים לתת את התשובה הסופית בסך הכל נדחית, אבל הפיתרון הוא לא נדחית.

אביטל שרייבר: אחרי כניסת החוק לתוקף, כל הלחץ יידחה ומאותו רגע נתקלנו שוב בבעיית כוח האדם.

אביטל שרייבר: איזה פיתרון שלא נלך אליו ייתקל בבעיית כוח האדם.

יצחק לוי: איזה כמות כוח אדם תספק את הדרישה שהאישורים יהיו מהירים?

אביטל שרייבר: לנושא הרישום יספיקו שני עובדים עורכי דין.

יצחק לוי: אני רואה שאין כאן נציגים מהאוצר.

אביטל שרייבר: לגבי המקרים החריגים, כמו שיש בחוק העמותות ושהיום אנחנו רושמים על המקום, אין בעיה להגיד שחברה לתועלת הציבור כמו הצלת חיים או מטרות שנדרש רישומן בדחיפות - - -

יצחק לוי: אם את מקבלת עוד שני עובדים, מהו זמן סביר, לדעתך, לקבלת האישור?

אביטל שרייבר: תשובה תינתן תוך כמה ימים.

אביטל שרייבר: אם זה דורש התכתבות אז המכתב הראשון ייצא תוך כמה ימים.

אביטל שרייבר: אם אפשר לרשום על המקום, זה יירשם באותו יום.

יצחק לוי: כולל חברה לתועלת הציבור?

אביטל שרייבר: כן.

יצחק לוי: בעצם את אומרת שאין הבדל מהותי בין רישום חברה לבין חברה לתועלת הציבור, אלא בשני עורכי דין?

יצחק לוי: הרי עמותה דחופה זה תוך שעתיים.

יצחק לוי: אם צריך לאסוף כסף בשביל ניתוח בחוץ לארץ, אז תוך שעה יקבלו את האישור.

אביטל שרייבר: יש לנו תקנון מצוי, שמכיוון התקנון הוא תקנון שמופיע בתוספת בנוסח הסטנדרטי, אז הבדיקה שנדרשת היא רק בדיקת השם והמטרות.

אביטל שרייבר: מעבר לזה אין בדיקה נוספת.

אביטל שרייבר: בעמותות אם תקנון מיוחד - - -

יצחק לוי: אני מדבר על חברות.

אביטל שרייבר: בהקבלה זה כמו בחברות, אבל תידרש התכתבות.

גלי גרוס: אביטל, הרבה יותר מורכב לרשום חברה לתועלת הציבור מאשר חברה רגילה כי זה מצריך את הבדיקות הנוספות.

אביטל שרייבר: יותר מחברה רגילה, בוודאי, אבל זה לא הרבה יותר מורכב מעמותה.

יצחק לוי: בתקנון מצוי יש 3 ימים ובתקנון לא מצוי חודש.

אביטל שרייבר: בתקנון לא מצוי זאת שאלה של כמות התכתבויות.

אביטל שרייבר: בדרך כלל זה חודש או קצת יותר.

יצחק לוי: אני חושב שנצטרך כן להכניס הגבלה של זמן כדי לא להיכנס לאישורים זמניים.

גלי גרוס: אני מסכימה שאישורים זמניים הם מאוד בעייתיים.

יצחק לוי: השתכנעתי שלא להיכנס לאישורים זמניים ולכן צריך לתת מגבלה של זמן.

יצחק לוי: בעיית כוח האדם צריכה להיפתר.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כעת על הרישום, לפיקוח תצטרכו עוד כוח אדם.

אביטל שרייבר: לפיקוח אנחנו לוקחים קבלנים, וזה עניין של תקציב.

אביטל שרייבר: כוח אדם הוא הנושא הקשה.

יצחק לוי: יש הרבה עורכי דין בחברות כוח אדם שמחפשים עבודה.

יצחק לוי: אני לא יכול כרגע לתת פיתרון לכוח אדם אבל אני חושב שהמשרד יצטרך לתת פיתרון לכוח אדם.

גלי גרוס: בהקשר של הרישום צריך לזכור שישנם היבטים.

גלי גרוס: על אחד דיברנו, שזה המצב שבו לא קיים כלום ורוצים להקים חברה.

גלי גרוס: השני, חברה קיימת שמשנה ושבעצם ההסדר צריך להיות די מותאם להסדר.

יצחק לוי: קודם נדבר על חברה חדשה.

יצחק לוי: לגבי חברה חדשה אמרנו שהנרשם יופנה רק לכתובת אחת ואתם תציעו את המסלול שאתם צריכים לעשות.

יצחק לוי: הוא רק פונה לכתובת אחת והתוצאה היא שבסוף הוא מקבל שתי תעודות, אחת של חברה ואחת של ההקדש.

יצחק לוי: אמרו שאנחנו רוצים שתהיה הגבלה של זמן ברישום.

גלי גרוס: הגבלת הזמן צריכה להיות רק לגבי המענה הראשוני.

גלי גרוס: אחר כך, אם יש בעיה עם החברה לתועלת הציבור, אם היא לא מספקת תשובות או לא מגישה כל מיני דברים, אז זה כבר לא קשור להגבלת הזמן.

יצחק לוי: תנסחו את זה כך.

יצחק לוי: אז הסיבות יהיו סיבות ידועות.

יצחק לוי: לגבי חברה שקיימת ורוצה לעשות שינוי.

יצחק לוי: יש לה כבר תעודה של חברה.

יצחק לוי: כלומר, אותם עקרונות בהתאמה.

גלי גרוס: נכון.

גלי גרוס: גם היום זה פחות או יותר של אותם עקרונות שהצענו במקור, בהתאמה.

גלי גרוס: הרעיון הוא, כפי שקראנו בתיקון לסעיף 40, ששינוי התקנון שלה, שבעקבותיו היא הופכת להיות חברה לתועלת הציבור, נכנס לתוקף רק אחרי שהיא עוברת את המסלול שאנחנו מדברים עליו.

קרן ויינשל: רק אחרי אותו זמן קבוע.

גלי גרוס: נכון.

גלי גרוס: בעצם אין תוקף לשינוי התקנון שלה ולהפיכה שלה לחברה לתועלת הציבור, במובן הזה זה כמו בהתחלה .

קרן ויינשל: למה כתבתם: "לא יהיה תוקף להחלטה כאמור אלא לאחר רישום השינוי בידי הרשם".

קרן ויינשל: היתה סיבה שכתבתם את זה?

קרן ויינשל: כי אם לא, זה חזרה על סעיף 40?

גלי גרוס: רצינו להסדיר את שיקול הדעת שלו ומה הוא עושה כשהוא רושם.

קרן ויינשל: למה אתם צריכים את ג' בחוק?

יצחק לוי: לפי ההסדר החדש לא צריך.

גלי גרוס: גם ג' יצטרך להשתנות.

קרן ויינשל: תעבירו לנו נוסח לכל הסעיף הזה.

יצחק לוי: לפי העקרונות עליהם דיברנו עכשיו.

קרן ויינשל: "סעיף 345ג.

קרן ויינשל: (א) א.

קרן ויינשל: רשם ההקדשות ינהל פנקס של חברות לתועלת הציבור.

קרן ויינשל: ב.

קרן ויינשל: הפנקס יהיה פתוח לעיון הציבור וכל אדם רשאי לעיין בו.

קרן ויינשל: ג.

קרן ויינשל: חברה לתועלת הציבור תגיש לרשם ההקדשות בקשה לרשום אותו בפנקס בתוך 14 ימים".

קרן ויינשל: סעיף ג' ישתנה בהתאם למה שנקבל מכם.

קרן ויינשל: סעיף ד' גם בהתאם למה שנקבל מכם.

קרן ויינשל: סעיף ה' הוא מאוד משמעותי.

קרן ויינשל: ה' זה הכוח של הרשם לרשום חברה כחברה לתועלת הציבור מבלי היא רוצה בכך.

קרן ויינשל: "מבלי לגרוע מחובת חברה לתועלת הציבור להגיש בקשה לרישומה בפנקס לפי הוראות סעיף קטן (ג), נודע לרשם ההקדשות בדרך אחרת על קיומה של חברה כאמור, ירשום אותה בפנקס וימסור הודעה על הרישום לחברה ולרשם.

קרן ויינשל: "

גלי גרוס: אנחנו צריכים לראות איך זה משתלב בהסדר החדש.

קרן ויינשל: זה שונה מ-2 אבל בכל מקרה לפחות חייבים לפנות לחברה ולשמוע אותה.

יצחק לוי: האם מדובר פה בחברה שהיא חברה רק שהיא לא רשומה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: מדובר בחברה שמתאימה להגדרה של פסקה 1, שהיא חברה למטרות ציבוריות, איסור חלוקת רווחים.

גלי גרוס: לא כמו ה-2 שלא אהבתם, אבל שמאיזושהי סיבה היא לא הגישה בקשה לרישום.

יצחק לוי: איך זה קרה?

גלי גרוס: אמרתי שאנחנו צריכים לראות את כל הסעיף 345ג' רבתי, איך הוא משתלב לנו בהסדר החדש שבו רשם ההקדשות עושה את התהליך של תעודת התאגדות.

גלי גרוס: אבל, כשחשבנו על ההסדר המקורי וגם בהסדר החדש, טעויות בדרך יכולות לקרות.

גלי גרוס: אם מישהו פספס משהו וחברה עונה להגדרה של חברה לתועלת הציבור, אז אנחנו חושבים שזה נכון שרשם ההקדשות יכול לרשום אותה אצלו גם מיזמתו.

גלי גרוס: זאת, כמובן, אם היא מתאימה לכל המטרות והיא לא הגישה בקשה.

גלי גרוס: צריך לראות איך זה מסתדר בהסדר כולו.

יצחק לוי: נחזור קודם לצעד הראשון.

יצחק לוי: חברה הגישה בקשה לרישום.

יצחק לוי: רשם החברות נוכח שהיא באמת חברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: הכוונה בצעד הראשון היא שאני ביקשתי להירשם כחברה רגילה ואני בעצם חברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: עד עכשיו דיברנו על מי שבא להירשם כחברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: עכשיו אני הולך להירשם כחברה רגילה, אבל בעצם אני בקריטריונים של תועלת הציבור.

יצחק לוי: האם לרשם החברות יש סמכות לומר לי שאני לא יכול להירשם כחברה אלא אם אני נרשם כחברה לתועלת הציבור?

יצחק לוי: "נודע" זה כבר שלב נוסף.

יצחק לוי: בואי נתחיל את הרישה, את הצעד הראשון.

גלי גרוס: אני רק מסבירה שבמקור יש סעיף כזה, סעיף 345ב(א): "ראה הרשם כי מתבקש רישומה של חברה לתועלת הציבור, לא ירשום אותה אלא אם כן צורף לבקשה אישור רשם ההקדשות כאמור".

יצחק לוי: בסדר, הבנתי.

יצחק לוי: סעיף קטן ה' זה סעיף הפספוסים, דהיינו, הם לא שמו לב וזה נרשם ופתאום נודע לו.

גלי גרוס: נכון.

קרן ויינשל: למה לא לרשום שהוא חייב לפנות לחברה ולהודיע לה על הכוונה לרשום אותה?

גלי גרוס: רשום שהוא מודיע, והיא יכולה גם לערער עליה.

קרן ויינשל: זה אחרי שהוא כבר רשם אותה.

גלי גרוס: אם היא חושבת שיש בעיה, היא יכולה להגיש ערעור.

קרן ויינשל: למה לא הפוך?

גלי גרוס: יש פה עניין שמבחינה ציבורית רשם ההקדשות רואה חברה שמתקיימת מטרה ציבורית.

גלי גרוס: למה הוא צריך לחכות?

קריאה: לשימוע.

יצחק לוי: כל מיני דברים מחכים אצל היועץ המשפטי לממשלה וכל אחד תמה למה זה מחכה?

קרן ויינשל: הוא ידרוש ממנה קודם לפעול לרישום, ואם תוך 30 יום לא תהיה לה תשובה אז הוא ירשום אותה ויודיע לה שהוא רשם אותה.

קרן ויינשל: רצוי שישמע אותה לפני כן.

יצחק לוי: נכון מאוד.

קרן ויינשל: 30 ימים?

גלי גרוס: אני לא יודעת.

גלי גרוס: גם הסעיף הזה צריך לקבל ביטוי במסגרת ההסדר הכולל.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על התראה לחברה לבוא ולהירשם כחברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: אם היא לא נרשמה כחברה לתועלת הציבור, ישנן שתי אפשרויות: או שהרשם ירשום אותה או שהיא לא רוצה אז היא תתפרק או שתודיע שהיא לא רוצה.

גלי גרוס: זה שהיא תודיע שהיא לא רוצה, לא בהכרח פוטר אותה.

קרן ויינשל: "ו.

קרן ויינשל: חובת ההודעה לרשם ההקדשות החלה על נאמן של הקדש ציבורי לפי סעיף 26(א) ו-(ב) לחוק הנאמנות תחול על חברה לתועלת הציבור, בשינויים המחויבים;".

קרן ויינשל: בסעיפים 26(א) ו(ב) לחוק הנאמנות בעצם מדברים על יוצרי ההקדש.

גלי גרוס: בכל השינויים המחויבים?

קרן ויינשל: מה השינוי המחויב?

קרן ויינשל: מי זה יוצר ההקדש בחברה ומי זה נאמן בחברה?

קרן ויינשל: למי אתם מתכוונים.

גלי גרוס: אנחנו מתכוונים בעיקר לבעלי המניות והדירקטורים.

קרן ויינשל: יוצרי ההקדש אלה התורמים, לא?

גלי גרוס: לא בהכרח.

גלי גרוס: חברה לא חייבת לקום עם כסף.

גלי גרוס: היא יכולה לקום בלי ואז לגייס.

יצחק לוי: לחברה רגילה יש דירקטוריון והנהלה וכדומה.

יצחק לוי: זה אותו דבר, אז בשביל מה צריך את הדבר הזה?

יצחק לוי: החברה מודיעה מי ההנהלה שלה, לא?

גלי גרוס: היא צריכה להודיע.

יצחק לוי: אז בשביל מה צריך את זה, אני לא מבין.

יצחק לוי: חברה זה לא דבר מופשט.

יצחק לוי: אנשים באים ומציגים את הדירקטוריון ומי יושב ראש הדירקטוריון.

גלי גרוס: קודם הסברנו שברישום חברה הדרישות הן מאוד טכניות ומינוריות.

גלי גרוס: ברישום הקדש ציבורי וחברה לתועלת הציבור - - -

יצחק לוי: אני לא מדבר על הקדש ציבורי, אני מדבר על חברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: אלה שני דברים שונים.

יצחק לוי: ציבורי זה בדרך כלל משהו שבא עם נכסים.

גלי גרוס: למה עשינו את הסעיף הזה?

גלי גרוס: כי היום, חברה לתועלת הציבור מוגדרת בחוק הנאמנות.

גלי גרוס: סעיף 26, שחל על הקדש ציבורי, חל על חברה לתועלת הציבור כשהיא באה להירשם אצל רשם ההקדשים בפנקס.

יצחק לוי: אבל זה לא מתאים מבחינת העניין.

יצחק לוי: התוכן לא מתאים.

גלי גרוס: זה מתאים במהות, במובן הזה שהדרישות לרישום חברה כרגילה הן מאוד טכניות שזה רק בעלי המניות והדירקטורים.

גלי גרוס: כשבאים לרשום חברה לתועלת הציבור - - -

יצחק לוי: אבל עוד אין לה כלום.

יצחק לוי: זה לא הקדש, אין לה כלום.

יצחק לוי: את אולי יכולה לומר שכשחברה לתועלת הציבור באה להירשם היא צריכה להצהיר אם יש לה נכסים או אם יש לה כסף מבעלי זכות החתימה.

יצחק לוי: זה בסדר.

יצחק לוי: אבל זה לא הקדש.

יצחק לוי: הקדש בא עם נכסים.

יצחק לוי: את יכולה להגיד שבניגוד לחברה רגילה או בתוספת לחברה רגילה, אם לחברה יש נכסים, אז היא צריכה לתת פירוט נכסים.

גלי גרוס: אנחנו ננסה לראות מהן הדרישות הקונקרטיות בלי להפנות.

יצחק לוי: אני חושב שהדרישה היא בעיקר בנושא הנכסים, שפתאום חברה קמה ולמחרת יש לה כבר 100 מיליון.

יצחק לוי: מאיפה זה בא?

יצחק לוי: מי תרם?

יצחק לוי: צריך לראות איך מסדירים את זה.

קרן ויינשל: כדי לסבר את האוזן, כל ההפרות של חובות הרישום האלה גוררות גם אפשרות של עיצום כספי ויותר מזה הרמת מסך.

גלי גרוס: עוד לא הגענו לזה.

קרן ויינשל: "ציון חל"צ בצד שם חברה 345ד.

קרן ויינשל: (א) חברה לתועלת הציבור הרשומה בפנקס תציין, בצד שמה, בכל מסמך, שילוט או פרסום היוצא מטעמה, את הסיומת "חברה לתועלת הציבור" או "(חל"צ).

קרן ויינשל: (ב) חברה שאינה חברה לתועלת הציבור וכן חברה לתועלת הציבור שלא נרשמה אצל רשם ההקדשות, לא תציין בצד שמה את הסיומת האמורה בסעיף קטן (א), ולא תציג עצמה בדרך אחרת כחברה לתועלת הציבור".

קרן ויינשל: כלומר, המשמעות היא שהם לא יכולים להתחיל לפעול.

יצחק לוי: אני הייתי מוחק את המילים "וכן חברה לתועלת הציבור שלא נרשמה".

יצחק לוי: לא הייתי מוחק את ב' אלא רק את השורה השניה.

גלי גרוס: אני רוצה להסביר את החשיבות של זה.

גלי גרוס: שוב, אנחנו צריכים לבדוק איך זה משתלב בהסדר החדש.

גלי גרוס: גם בהסדר החדש, חברה לתועלת הציבור חייבת להירשם אצל רשם ההקדשות ובטוח שהוא ודע עליה ובטוח שהיא נרשמת ויכולים להיות פספוסים.

גלי גרוס: יש את הסעיף שרשם ההקדשות יכול באמת לרשום אותה ביזמתו.

גלי גרוס: אבל, בתקופת הביניים, עד שהוא יודע עליה או עד שהיא נרשמת, יש איסור על החברה הזאת להציג את עצמה כחל"צ, כמו שעמותה רשומה מציגה את עצמה כעמותה רשומה, כי היא לא כפופה לפיקוח של רשם ההקדשות, כי הוא עדיין לא יודע על קיומה.

גלי גרוס: לכן אנחנו אומרים שיש סנקציה.

יצחק לוי: בא' כתוב: "חברה לתועלת הציבור הרשומה בפנקס".

גלי גרוס: זה חובה עליה לציית.

גלי גרוס: ב' הוא קובע איסור לציין והוא קובע גם סנקציה של עיצום כספי על מי שמפר את האיסור.

יצחק לוי: אני הייתי כותב: "שלא נסתיים הרישום" ולא "שלא נרשמה".

יצחק לוי: לא נרשמה פירושו של דבר שהיא בעבירה ושהיא לא הלכה להירשם.

גלי גרוס: נכון, ולכן יש עליה גם סנקציה.

קרן ויינשל: אני חושבת שכן צריך להשאיר את זה.

קרן ויינשל: בעוד שהיום חברות לתועלת הציבור פעלו כאלה גם לפני שהן נרשמו אצל רשם ההקדשות והיום אסור להם, ולכן זה רשום כאן.

יצחק לוי: זה כתוב בא'.

קרן ויינשל: לא, א' זה חובה לציין.

יצחק לוי: מה הכוונה במילים: "לא תציג עצמה בדרך אחרת"?

קרן ויינשל: למשל, הם לא יוכלו להתרים כסף.

יצחק לוי: התרמת כסף לא קשורה לחברה לתועלת הציבור, גם חברה שהיא לא לתועלת הציבור יכולה להתרים.

גלי גרוס: היא יכולה להתרים אבל שלא תציג את עצמה כחברה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: זה בא לכסות את אותם מקרים שאנחנו לא חושבים עליהם.

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים מה אומרים כשדופקים על הדלת.

יצחק לוי: כרגע אנחנו מדברים על פרסומים.

יצחק לוי: אז אסור לה לכתוב שהיא חברה לתועלת הציבור וזה ברור.

יצחק לוי: מה זה "דרך אחרת"?

קריאה: למשל, לומר בעל פה שאנחנו חברה לתועלת הציבור, נא לתרום לנו.

גלי גרוס: זה נועד לכסות את אותם מקרים שאנחנו לא בהכרח חושבים עליהם כרגע.

גלי גרוס: או שהם בעל-פה או שהם מובלעים בתוך איזה לוגו בצד, או שהם במסמך אחד אחרי, ובכל מיני דרכים שאנחנו לא חושבים עליהם.

יצחק לוי: בואו נמשיך הלאה.

קרן ויינשל: "עילה נוספת להרמת מסך 345ה.

קרן ויינשל: לא נרשמה חברה לתועלת הציבור בפנקס, רשאי בית המשפט, לבקשת נושה, לייחס חוב של החברה לבעל מניה בה.

קרן ויינשל: " כלומר, כל ההגנה של האישיות המשפטית הנפרדת - - -

יצחק לוי: מהן העילות הראשונות?

גלי גרוס: בחוק החברות יש עילות כלליות לגבי חברה רגילה של הרמת מסך ועילות של סיטואציות מאוד חריגות שבהן בית משפט - - -

יצחק לוי: הרמת מסך זה רק דרך בית משפט.

גלי גרוס: נכון.

גלי גרוס: אבל כאן לא צריך את העילה שצודק ונכון לעשות כן בגלל הנסיבות המיוחדות והפעילות והניצול לרעה של צורת ההתאגדות, שזה פחות או יותר המקרים שמפורטים בחוק החברות היום.

גלי גרוס: כאן, עצם העובדה שהיא לא נרשמה אצל רשם ההקדשות, מאפשרת הרמת מסך.

גלי גרוס: זה ההבדל בין שני הסעיפים.

גלי גרוס: השינוי שאנחנו עושים כאן, שהכל נעשה דרך רשם ההקדשות, רק מחדד את זה.

גלי גרוס: הרעיון הוא שהתאגיד שלו שנרשם כחברה לתועלת הציבור הוא תאגיד חריג מחברה רגילה.

יצחק לוי: מה המשמעות של הרמת מסך, שזה הופך להיות חובות אישיים?

גלי גרוס: שאין אישיות משפטית נפרדת.

יצחק לוי: בעצם זה פירוק החברה.

גלי גרוס: לא.

גלי גרוס: זה לא פירוק, זה ייחוס חובות, גם לאנשים הפרטיים.

גלי גרוס: הרעיון הוא שאתה לא יכול להתכסות מאחורי מסך ההתאגדות בתאגיד הזה שנקרא חברה לתועלת הציבור אם לא נרשמת גם אצל רשם החברות בתעודת ההתאגדות וגם אצל רשם ההקדשות בפנקס.

גלי גרוס: אם לא עשית את זה, זאת אומרת שלא הכפפת את עצמך לפיקוח של רשם ההקדשות ולא מגיע לך ליהנות מאותה אישיות משפטית נפרדת.

גלי גרוס: גם כאן זאת לא הרמת מסך אוטומטית ועדיין צריך את בית המשפט.

יצחק לוי: למה הכוונה?

יצחק לוי: פועלת חודש ולא נרשמה?

יצחק לוי: פועלת שנה ולא נרשמה?

גלי גרוס: אין תקופה מסוימת שצריך.

ירון סוקולוב: למה לרשום?

ירון סוקולוב: נושה יכול לבקש סעד מבית המשפט.

ירון סוקולוב: בית המשפט יקבל את הפסיקה.

גלי גרוס: לבית המשפט אסור היום להרים מסך במקרים שלא מוגדרים בחוק החברות.

גלי גרוס: זה לא מקרה שמוגדר היום בחוק החברות כמקרה שמותר להרים בו מסך כי הוא לא קשור לכל עבירות המימון שדובר עליהן שם.

גלי גרוס: כאן זאת עילה נוספת ובית המשפט לא יכול מסך סתם כי מתחשק לו.

יצחק לוי: תסבירי לי את הסעיף.

יצחק לוי: פה מדובר רק בבקשת נושה.

יצחק לוי: כלומר, זאת לא יוזמה של רשם ההקדשות, רשם החברות או היועץ המשפטי.

יצחק לוי: פה מדובר בנושה שחייבים לו כסף והוא בא לתבוע את כספו ואז מתברר פתאום שהחברה הזאת היא לא רשומה כחברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: אז מה ההליך שאתם רוצים, הרמת מסך?

יצחק לוי: בית המשפט לא יכול לקבוע סנקציות אחרות איך להחזיר לו את הכסף?

גלי גרוס: הוא יכול, אבל רק במסגרת התאגיד.

יצחק לוי: הוא צריך את הסעיף של הרמת מסך כדי לסייע לנושה וכדי לתת לו פיתרון?

יצחק לוי: זאת לא סנקציה שהשלטונות תפסו אותו בגלל שהוא לא נרשם, אלא זאת סנקציה של נושה.

יצחק לוי: אין צעד אחר לנושה רק הרמת מסך?

גלי גרוס: הסעיף זה נועד להיות סעיף הרתעתי.

גלי גרוס: אין ספק שהוא סעיף של סנקציה.

יצחק לוי: אז תקבעי אותו כסנקציה כוללת, למה נושה?

יצחק לוי: תגידו שאחרי פעילות של חצי שנה או שנה אם החברה לא נרשמה, תעשי לה סנקציה או שתפרקי אותה, תתני לה קנס.

יצחק לוי: למה זה צריך לבוא בעקבות נושה?

גלי גרוס: כבר היום יש עיצום כספי על חברה שלא נרשמת.

גלי גרוס: הרעיון של סנקציה נוספת נועד בעצם לעגן בחוק עיקרון שמבחינתנו הוא עיקרון מאוד חשוב והוא הבסיס להסדרה של חברה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: הרעיון הוא שחברה לתועלת הציבור כתאגיד הוא תאגיד של חברה מסוג מיוחד.

גלי גרוס: התאגיד הזה, שהוא חברה מסוג מיוחד, יש לו אפשרות ליהנות מהיותו תאגיד ומהיותו אישיות משפטית נפרדת, רק אם הוא פועל כפי שהוא צריך לפעול בפיקוח של רשם ההקדשות.

גלי גרוס: לכן אנחנו חושבים שסנקציה משמעותית היא שאתה לא יכול ליהנות שאתה אישיות משפטית - - -

יצחק לוי: יש סנקציות יותר טובות, למה הרמת מסך?

ירון סוקולב: משתמשים בצד ג' שהוא גורם פרטי.

יצחק לוי: בדיוק.

יצחק לוי: יכול להיות כאן גם עניין של חיסול חשבונות.

יצחק לוי: 5 שנים הנושה נהנה מהתרומות ופתאום את התשלום האחרון לא נתנו לו אז הוא הולך לבית המשפט כדי להכניס אותם לבית סוהר.

יצחק לוי: תסבירי לי למה דרך הנושה?

יצחק לוי: קחי אותם ותתלי אותם בכיכר העיר.

גלי גרוס: יש לך זכות להתאגד כתאגיד וההתאגדות שלך כתאגיד מקנה לך זכויות וחובות שאתה יכול לפעול במסגרת התאגיד ואתה כבעל מניות לא קשור.

גלי גרוס: הזכות הזאת, בעיני, במקרה של חברה לתועלת הציבור, היא מוגבלת רק למצב שבו נרשמת אצל רשם ההקדשות.

גלי גרוס: לא נרשמת אצל רשם ההקדשות, מבחינתי, לא התאגדת.

גלי גרוס: המשמעות שלא התאגדת היא שאין לך את - - -

יצחק לוי: אני מסכים.

יצחק לוי: זה בכל הליך, לא רק של נושה.

יצחק לוי: נניח שיש סכסוך שכנים בשל רעש שהילדים עושים בקייטנה שהחברה הקימה.

יצחק לוי: מתברר פתאום שהם לא רשומים.

יצחק לוי: זה לאו דווקא דיון שקשור לנושים, דיון בנושא אחר.

יצחק לוי: מה תעשי אז?

גלי גרוס: הרעיון של נושה הוא להתחבר למצב שהוא קיים בדיני חברות.

יצחק לוי: העניין של נושה זה מכיוון שפה מדובר בלגעת בכיס של האנשים ולכן אמרתם שבנושה נעשה הרמת מסך.

יצחק לוי: אני חושב שאתם צריכים לקבוע סנקציה כללית, לאו דווקא דרך נושה, לחברה שמתחמקת מרישום.

יצחק לוי: אנחנו תפסנו חברה שמתנהגת כחברה רגילה אבל היא חברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: מה הסנקציה?

דוד רותם: אין לא מבין איך זה יכול לקרות.

דוד רותם: אין אפשרות שזה יקרה כי רשם החברות צריך להורות הוראה אוטומטית.

דוד רותם: רשם החברות אוטומטית מעביר - - -

גלי גרוס: זה נכון, אבל עדיין יכולים לקרות מקרים שזה יתפספס.

דוד רותם: אם זאת בעיה של משרד המשפטים - - -

גלי גרוס: מה זה משרד המשפטים?

גלי גרוס: החברה הזאת היתה צריכה על פי החובות המוטלות עליה – זה שאני מפשטת לה את התהליכים זה מאוד יפה אבל החובה היתה עליה ללכת לרשם ההקדשות והיא לא הלכה.

יצחק לוי: המקרה שלך יכול להיות.

יצחק לוי: המקרה שלך, שנרשמת כחברה רגילה ואחרי שבועיים שינית את התקנון, לא הודעת, ואתה מסתובב עם התקנון ועם החלטת הדירקטוריון שלך ופועל בחרה ציבורית.

יצחק לוי: אתה לא חברה רגילה כי אתה בעצם עשית שינויים ולא הודעת והתחמקת.

יצחק לוי: יכול להיות מקרה כזה, אבל לא ברישום שני.

דוד רותם: אז זאת חברה רגילה שדיני הרמת המסך הרגילים חלים עליה.

יצחק לוי: אתה לא חברה רגילה.

יצחק לוי: אתה חברה לתועלת הציבור כי אתה לא למטרת רווח.

יצחק לוי: אתה התחמקת.

יצחק לוי: כיוון שרצית להתחמק מהפיקוח, התחמקת ולא הלכת.

יצחק לוי: פה רימית את המדינה.

יצחק לוי: נרשמת כחברה רגילה, שינית את התקנון ולא הלכת להירשם אצל רשם העמותות ועכשיו אתה עובד עלינו.

יצחק לוי: לא מתאימה כאן הסנקציה הזאת.

דוד רותם: במקרה כזה, ייראה כל חוב של החברה כחוב של בעלי מניותיה.

יצחק לוי: למה את צריכה את הנושה?

גלי גרוס: את הנושה אני רוצה בגלל שבדרך כלל בהרמת מסך אני מרימה מסך לבקשת נושה.

גלי גרוס: כך זה עובד בדרך כלל.

גלי גרוס: כאן אתה מציע לעשות את זה בלי בית משפט.

דוד רותם: אני גם רוצה להעמיד לדין פלילי.

יצחק לוי: דווקא בחברות לתועלת הציבור הבעיה הרבה יותר גדולה מאשר בחברות רגילות ואני אגיד לך למה.

יצחק לוי: מקובל שבחברות לתועלת הציבור אנשים מלווים כסף לתועלת הציבור והם לא מחזירים בזמן.

יצחק לוי: אז יכול להיות איזה דבר.

יצחק לוי: יכול להיות שחמש שנים הם עובדים עם האיש הזה ועושים כל מיני דברים.

יצחק לוי: בסוף, ואת התשלום האחרון לא נתנו לו אז הוא פונה לבית משפט.

יצחק לוי: אני רוצה לראות סנקציה לגבי כל המקרים, לגבי זה שאדם מתחמק מלהירשם.

יצחק לוי: זה יכול להיות גם בלי נושה.

ניר אבנון: אם לא יהיה תאגיד, אז יש הרמת מסך ממילא.

גלי גרוס: זה שהוא לא יהיה תאגיד זה מאוד בעייתי כי זה קשור קצת לרישום הזמני.

גלי גרוס: אנחנו, כעיקרון, הולכים למסלול שאם אתה חברה לתועלת הציבור אתה הולך לרשם ההקדשות והוא כבר מארגן לך תעודת התאגדות דרך רשם החברות באיזושהי קונסטלציה שקיימת.

גלי גרוס: במובן הזה זה כבר קיים.

גלי גרוס: אבל עדיין יכולים להיות מקרים שאותו אדם יפנה לרשם החברות ובמקום ללכת לרשם ההקדשות, והוא ירשום אותה כחברה.

גלי גרוס: או מצב שבו יש שינוי תקנון, שתיאורטית לפי החוק שינוי תקנון אמור להיכנס לתוקף רק אחרי שהוא נרשם.

גלי גרוס: ברגע שקיים תאגיד עם תעודת התאגדות, אני לא יכולה להגיד שהוא לא קיים.

גלי גרוס: יש חובות, יש נכסים ומישהו צריך להיות הבעלים שלהם.

גלי גרוס: לכן, אחרי שקיים התאגיד, אחרי שכבר ניתנה תעודת התאגדות, בטעות או שלא בטעות, אני לא יכולה להגיד שאין תאגיד.

מרדכי שנבל: לגבי הרמת מסך, למה זה שונה מחברה רגילה?

גלי גרוס: כי אני חושבת שבמקרה הזה זאת עילה נוספת להרמת מסך.

גלי גרוס: לא צריך להראות כאן התנהגות רשלנית, פושעת, כוונה להונות את הנושים בהקשר הזה.

גלי גרוס: עצם העובדה שלא נרשמתם, זה כשלעצמו מספיק בעיניי.

דוד רותם: אומר הרב לוי בצדק שהוא רוצה סנקציה ולכן הסנקציה תהיה שלא צריך בית משפט אלא מייחסים את חובות החברה מיידית לבעלי המניות.

גלי גרוס: זה מאוד בעייתי בלי בית משפט.

קרן ויינשל: אי אפשר לעשות בלי בית משפט.

דוד רותם: בסוף נגיע לבית המשפט.

דוד רותם: אם אני ארצה להוציא מבעל המניות, אני אצטרך להגיש תביעה נגדו.

דוד רותם: ואז בית המשפט ממילא מעורב בעניין.

דוד רותם: אלא מה?

גלי גרוס: את זה ממילא לא תצטרך להוכיח, זאת עילה כשלעצמה.

גלי גרוס: 345ה' קובע עילה כשלעצמה.

דוד רותם: אבל פה זה לבקשת הנושה.

דוד רותם: אני רוצה לעשות את זה אוטומטית את הסנקציה הזאת.

מרדכי שנבל: לפי הנוסח שכתוב פה הרעיון שנושה דורש חוב שחייבים לו.

מרדכי שנבל: יכול להיות שלחברה יש את הכספים להחזיר לנושה אבל לפי הנוסח הזה, מעצם העובדה שלא נרשם, יכול הנושה לבחור בעל מניה כלשהו.

גלי גרוס: אז מה?

גלי גרוס: זאת בדיוק הסנקציה.

דוד רותם: המילה "רשאי" מפחידה אותי.

מרדכי שנבל: אני לא רוצה שצד ג' פרטי יתערב לי.

מרדכי שנבל: אני רוצה בדיוק מה שאמר הרב לוי, אם כבר, הנחייה כללית שאוכפת עלינו את החובה להירשם כחברה לתועלת הציבור.

דוד רותם: זה כבר יש.

דוד רותם: ואם לא נרשמת אז דע לך שאם אתה בעל מניות בחברה הזאת, אני אבוא אליך ואקח מהבית שלך.

דוד רותם: לכן לא צריך את המילה "רשאי".

יצחק לוי: זה לא חייב להיות חוב.

קרן ויינשל: זה חייב להיות חוב.

קרן ויינשל: זה תמיד יהיה ייחוס של חוב.

קרן ויינשל: אתה תמיד תייחס לו את החוב של החברה.

קרן ויינשל: אבל באמת בסעיף 6 אין נושה.

קרן ויינשל: כתוב שבית המשפט רשאי לייחס חוב, לא לבקשת נושה.

קרן ויינשל: "בית משפט רשאי לייחס חוב של חברה לבעל מניה בה אם מצא כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן במקרים חריגים שבהם השימוש באישיות המשפטית הנפרדת נעשה כדי להונות אדם או לקפח נושה של החברה או באופן הפוגע בתכלית החברה תוך נטילת סיכון בלתי סביר, וכשבעל המניה היה מודע לשימוש הזה.

קרן ויינשל: זה בשים לב לאחזקותיו ולמילוי חובותיו האחרות".

קרן ויינשל: זה סעיף שמראה את החומרה ואת כל התנאים המצטברים.

דוד רותם: אני הייתי מוריד את המילה "רשאי" כי בית המשפט יכול לומר שבנסיבות העניין הוא לא מצא לנכון.

קרן ויינשל: למה לא לאפשר לו את שיקול הדעת שלא להרים מסך במקרים מסוימים?

דוד רותם: כי אני איש טוב.

דוד רותם: באה אלי חברה כזאת ונתתי לה הלוואה של חצי מיליון שקל.

דוד רותם: אני הולך לבית משפט ואין להם.

יצחק לוי: זה לא קשור אם יש להם או אין להם.

דוד רותם: סליחה, אם הם מוכנים להחזיר לי, למה אני הולך לבית משפט?

יצחק לוי: כי בהתחלה לא היה לי ועכשיו יש לי.

דוד רותם: אני לא רוצה שיבואו אחר כך ויגידו: "היינו אנשים טובים, עשינו את זה לתועלת הציבור אז תיתן לנו רק חצי מהחוב וחלק הוא יספוג".

יצחק לוי: אז הם יגיעו לפשרה.

יצחק לוי: אני חייב לומר שהסעיף הזה עדיין לא מובן לי.

יצחק לוי: יכול להיות שבסופו של דבר הכל מתנקז סביב חוק שזה סנקציה אפקטיבית, אבל ניסוח הסעיף בעצם בא ואומר שמי שלא נרשם זה רק אם נושה תובע אותו.

יצחק לוי: ואם את יודעת בדרך אחרת שהוא לא נרשם?

גלי גרוס: אז יש לי עיצום כספי.

קרן ויינשל: עיצום כספי לחברה.

יצחק לוי: אז תעשי אותו דבר פה.

יצחק לוי: למה לא להכניס את זה לסעיף העיצומים?

יצחק לוי: יש עיצום כספי לחברה ויש הרמת מסך.

יצחק לוי: בואו נשים את הכל בפרק הסנקציות.

יצחק לוי: למה הסעיף הזה נכנס פה באמצע?

יצחק לוי: אני רוצה שיהיו מלא סנקציות אבל אני לא רוצה לחנוק אנשים.

יצחק לוי: אני לא רוצה להבהיל אנשים.

גלי גרוס: אפשר לדון בזה עכשיו או בהמשך.

גלי גרוס: ניסוחית זה יסתדר בסדר של הסעיפים, אחרי הרישום מה המשמעות של אי רישום.

גלי גרוס: המשמעות של אי רישום היא שאין תאגיד, במובן הזה שאין את היתרונות של אישיות נפרדת ולכן זה נמצא כאן.

גלי גרוס: אגב, במצגת שהכנו, כתבנו את זה תחת השקופית של הסנקציות.

יצחק לוי: נדון בזה כשנדון על הסנקציות.

יצחק לוי: אני רוצה לראות את היחס בין כל הסנקציות.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים, לאור הסיכומים שדיברנו, עד סעיף 345ד', לקבל נוסח.

יצחק לוי: ואז נמשיך הלאה.

קרן ויינשל: אני אכין עד 345ב' אז אצטרך אתכם.

דוד רותם: צריך לדבר על סעיף 14 בעניין שלטון החוק.

יצחק לוי: תנסה למצוא ניסוח אחר.

יצחק לוי: אנחנו מכינים נוסח לסיכום.

יצחק לוי: הווה אומר שעוד נעבור עליו ונמשיך הלאה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: הישיבה נעולה.