ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 179, 2007-04-15 10:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לכולם, אני מברך את חברי הכנסת שביום ראשון כזה בפגרה מוכנים להגיע לדיון חירום על שני נושאים כואבים בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: ראשית על מצב ההשכלה הגבוהה והסטודנטים ואחרי זה דיון במצב של ההשכלה הפחות גבוהה אבל לא פחות חשובה, המצב של ההוראה והמורים והשביתה של ארגון המורים.

מיכאל מלכיאור: על כל אלו נדון בשעות הבאות ואני אומר גם שלום לצופים שלנו בבית כי אנחנו נמצאים כאן בשידור בערוץ 99.

מיכאל מלכיאור: מאחר ויש כמה משתתפים שמתעכבים בגלל הפקקים הקשים בכניסה לעיר ומאחר וקבענו לעצמנו כלל תמיד להתחיל בדבר תורה אז אנסה רק לחבר בין שני הגורמים הללו ואומר שאנחנו נמצאים גם בלוח השנה במקום מאוד מיוחד.

מיכאל מלכיאור: בין חג העצמאות, אני מדבר על עצמאות מבחינת חג החירות חג הפסח, לבין חג השבועות שזה חג החוקה של העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: תמיד כשאנחנו נכנסים לתהליך הזה שזה גם תהליך בטבע, מהתבואה הראשונה וקורבן העומר של חג הפסח לחג השבועות שאלו הביכורים הראשונים, זו תקופה לא קלה.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד יש כבר עצמאות ומצד שני אין עדיין חיים לגמרי מסודרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד רוצים להיכנס לתוך סידור, לתוך חוקה לתוך סידור של המערכות במדינת ישראל ואין נושא יותר חשוב בסידור המערכות ממערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: כמו שמערכות החינוך וההשכלה הגבוהה יכולות להיות מערכות שיצמצמו פערים, יתנו רווחה, כלכלה, יצמצמו את הפריפריה מול המרכז, כל הפערים הקיימים – הם גם עלולים להיות, ואני חושש שזה המצב כרגע, הגורמים המרכזיים להרחבת פערים בתוך החברה ואי פתרון הבעיות שנוגעות לכל חלק של חיינו.

מיכאל מלכיאור: יחסים בין דתיים לחילוניים, יהודים וערבים, איך אנחנו קולטים עליה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: כל השאלות הללו הן שאלות בסיסיות מאוד שהרבה מאוד בפתרונן תלוי במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני שמח שוב שחברי הכנסת נענו לאתגר והגיעו, אנחנו לא יכולים לשבת מנגד כשאנחנו רואים שמערכות בסיסיות קורסות לנגד עינינו.

מיכאל מלכיאור: חייבים לתת את הדעת ולנסות הכל מצידנו כדי לעזור לפתור את הבעיות ולדרוש מהממשלה שלנו ומכל הגופים לעשות ככל שבידם כדי להגיע לפתרונות.

מיכאל מלכיאור: לפני שנשמע את הגורמים השונים בנושא שביתת הסטודנטים או המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה, אתן את זכות הדיבור לידידי ועמיתי חבר הכנסת אלכס מילר שהוא ראש שדולה למען הסטודנטים בכנסת ועובד איתי הדוק מאוד לגבי כל השאלות של השכלה גבוהה בישראל, בבקשה.

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם.

אלכס מילר: אני חושב שזו הישיבה השלישית או הרביעית שאנחנו מקיימים פה בשנה האחרונה בכנסת ה-17 לעניין שקשור למערכת ההשכלה הגבוהה ככלל ולאותן בעיות שנתקלו בהן הסטודנטים עקב ההרכבה של הוועדה החדשה שהייתה אמורה לבחון את כל מערכת ההשכלה הגבוהה ולתת את המלצותיה בזמן הקרוב.

אלכס מילר: אנחנו כציבור היינו אמורים לבחון את ההמלצות האלו והממשלה והכנסת בסופו של דבר, היו צריכות לקבל וליישם אותן.

אלכס מילר: באופן כללי אנחנו מודעים לכך שמערכת ההשכלה הגבוהה נמצאת במשבר מאוד עמוק שהתרענו על אותם דברים במשך השנה וחבל על כך שהגענו למצב שאנחנו יושבים כאן אחרי שכל מערכת החינוך מושבתת, סטודנטים שובתים, המרצים שובתים, מערכת החינוך מושבתת ולא יכול להיות שבסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו ללא פתרונות וללא המלצות למשרד החינוך, המלצות משמעותיות שיכולות לפתור את המשבר.

אלכס מילר: ביקשתי מיו"ר הוועדה לקיים כאן דיון כי אני חושב שבסופו של דבר אותן המלצות שנתנה ועדת החינוך במשך השנה היו כל כך מקצועיות וחבל על כך שלא לוקחים אותן בחשבון, שלא מאמצים אותן ולא מסוגלים, לפחות חלק מהן, לקחת לתוך העבודה.

אלכס מילר: אני מאמין שאם אותם דברים שדיברנו עליהם קודם היו מכניסים לתוך המערכת, לא היינו מוצאים את עצמנו פה היום יושבים ודנים איך אנחנו פותרים את המשבר והשיחות הללו בסופו של דבר אמורות להתנהל מול אותם גורמים שמחליטים ולא ממליצים.

אלכס מילר: אנחנו היום בסופו של דבר ממליצים ואם ההחלטות שלנו תוכלנה להתקבל זה יהיה אך ורק בפן הפרלמנטרי ומי שבסופו של דבר אחראי על הביצוע זה ממשלת ישראל, משרד האוצר ומשרד החינוך שהם אותם גורמים שאמורים לפתור את המשבר.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שאותן המלצות שנגיש היום תתקבלנה בסופו של דבר ונוכל לצאת לדרך ולהחזיר את הסטודנטים לספסל הלימודים ואת התלמידים בחזרה לבתי הספר.

אלכס מילר: אני רוצה גם להזכיר לנוכחים שבזמן המלחמה קיימנו פה ישיבה מאוד רצינית על העניין של ועדת וינוגרד, על אותה בעיה שאז נתקלה מערכת ההשכלה הגבוהה - - -

מיכאל מלכיאור: צריך תמיד להגיד ועדת וינוגרד הראשונה.

אלכס מילר: אני חושב שבאותה תקופה הוועדה הזו הורכבה במיוחד כדי לבחון את כל הנושא של המצב הכלכלי של מערכת ההשכלה הגבוהה ולהגיש את המלצותיה.

אלכס מילר: היום הוועדה החדשה שקמה הייתה אמורה לבדוק את כל מערכת ההשכלה הגבוהה ולא להתעסק אך ורק בפן הכלכלי, וחבל שכך, כי בסופו של דבר הפן הכלכלי זה אך ורק הכלי לביצוע אותן מסקנות שהיו אמורות לצאת מהוועדה.

אלכס מילר: זה לא רק ההשתתפות הסטודנטים בשכר הלימוד ולא רק גובה השכר שמקבלים מרצים וזה לא רק כמה ממשלת ישראל צריכה להשלים למערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אלו אותם כלים שצריכים להיות בסופו של דבר ביישום של המסקנות.

אלכס מילר: אי אפשר לדבר על הכלים בלי לדעת מה היעדים ולהיכן אנחנו רוצים להגיע.

אלכס מילר: אי אפשר לדעת מה צריך אם לא יבחנו את שוק העבודה.

אלכס מילר: שוק העבודה לא ממש מתאים היום למערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: מערכת החינוך היום גם היא אינה כל כך מאוזנת מול מערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: כל הדברים האלו היו צריכים להיבדק ולפי דעתי שום דבר לא נבדק.

אלכס מילר: בסופו של דבר לקחו את כל נושא השתתפות הסטודנטים כמטרה להעלות אותו.

אלכס מילר: לטובת מה מעלים אותו?

אלכס מילר: אני לא בטוח.

אלכס מילר: אם למישהו יש אשליה כי בסופו של דבר הכסף שהולך לזרום לתוך המערכת ישנה אותה – הוא טועה כי בסופו של דבר המערכת לא תשתנה, עדיין יהיו אותן בעיות ואנחנו נמצא את עצמנו בעוד 5 שנים בוועדה נוספת שתבחן ושוב תעלה את השתתפות הסטודנטים בשכר הלימוד.

אלכס מילר: לדעתי אדוני היושב ראש, אחריותנו מול הציבור הישראלי היא בעצם להבטיח את העתיד.

אלכס מילר: אותם ילדים שהיום לומדים במערכת החינוך ויצטרכו בעוד כמה שנים להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה צריכים לדעת שיש להם דבר קבוע והם לא צריכים לדאוג שימצאו את עצמם במצב שהם לא יכולים להרשות לעצמם להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אני מקווה שנצא מהוועדה הזאת עם החלטות משמעותיות, תודה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכל הגורמים שהגיעו לכאן.

מיכאל מלכיאור: לצערי שרת החינוך לא יכלה להגיע לפגישה היום, היא בפולין הבוקר.

מיכאל מלכיאור: לא ראיתי לנכון לדחות עוד את הישיבה אבל אני מניח שיש לה נציגים פה ונציגים של מערכת ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: אני רואה פה גם את ליאורה מרידור שהיא חברה בוועדת שוחט, אני מניח שתספוג חלק מהטענות פה על לא עוול בכפה, אני שמח שאת פה, ואני מניח שתסתרי חלק מהטענות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתחיל עם הסטודנטים שהתחילו את המאבק שהוא בסופו של דבר למען ההשכלה הגבוהה והסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: איתי ברדה, יושב ראש ארגון הסטודנטים, בבקשה.

איתי ברדה: המאבק שלנו הסטודנטים הוא לא רק מאבק על שכר הלימוד.

איתי ברדה: מבחינתנו זה מאבק על מדיניות הממשלה שלא שמה את מערכת החינוך בראש סדר העדיפות.

איתי ברדה: אפשר גם לראות שזה לא רק מאבק שלנו של הסטודנטים לבד אלא גם ארגון המורים נמצא במאבק וכן ארגוני סגל המרצים.

איתי ברדה: יש פה משבר מאוד גדול של רוב הגופים שעוסקים במערכת החינוך וחלק מהדרישות שלנו זה להציב את מערכת החינוך בראש סדר העדיפויות כשהמשמעות של זה היא לא רק להגיד שאנחנו מציבים את החינוך בראש אלא גם להעביר תקציבים ומשאבים כדי שניתן יהיה להצעיד את המערכת להישגים ולעתיד טוב יותר.

איתי ברדה: המאבק שלנו הוא גם מאבק למען כיבוד הסכמים, למען כיבוד החלטות ממשלה, בעיקר החלטות ממשלה קודמות, ולמען רציפות שלטונית.

איתי ברדה: לא יכול להיות, כמו שעכשיו אומרים לנו: בואו תצטרפו לוועדת שוחט.

איתי ברדה: הרי זה מצחיק.

איתי ברדה: אם את ועדת וינוגרד הראשונה לא יישמו אז למה שנאמין שנשב בוועדת שוחט והמסקנות יהיו אשר יהיו, ודווקא את מסקנות ועדת שוחט הממשלה הבאה תיישם.

איתי ברדה: בנוסף זה מאבק על דרך עבודתן של הוועדות הרבות - - -

מיכאל מלכיאור: לפי מה שאני מבין ההצעה שלכם היא גם להקים ועדה.

איתי ברדה: לא יכול להיות שמקימים ועדה שרוצים שהסטודנטים והסגל יהיו שותפים בה ושמים בוועדה את השר היחידי שהתנגד בממשלת אהוד ברק להורדת שכר הלימוד והיה בעד העלאת שכר לימוד – שמים אותו בראש ועדה.

איתי ברדה: זה מראש מרסק את כל האמון בין הסטודנטים לבין מי שהקים את הוועדה.

איתי ברדה: בנוסף, כשהקימו את ועדת וינוגרד הראשונה פנה שר החינוך דאז לשופט לעמוד בראש הוועדה והוא אמר לו: על דעת הסטודנטים, המרצים, המוסדות וכו' והקימו את הוועדה.

איתי ברדה: פה הקימו ועדה ששמענו עליה רק דרך התקשורת.

איתי ברדה: זו עוד נקודה שחשובה לנו מאוד.

איתי ברדה: בנוסף, לגבי שכר הלימוד, אנחנו לא מדברים על הפחתה, העלאה וכו' אלא המאבק על שכר לימוד הוא מאבק על זכותו של כל אדם לרכוש השכלה וידע בלי שום קשר למצבו הפיננסי ולמקום מגוריו.

איתי ברדה: בחמש השנים האחרונות ידוע לכולם, קיצצו מיליארד וחצי שקל מתקציבי ההשכלה הגבוהה.

איתי ברדה: בחמש השנים האחרונות שמענו כולם שהמצב הכלכלי של מדינת ישראל היה בכי רע.

איתי ברדה: היום אנחנו מתבשרים שהמצב טוב, אנחנו דורשים להחזיר את התקציבים האלו.

איתי ברדה: מערכת החינוך וההשכלה הגבוהה דורשת את התקציבים האלו על מנת לקדם את המחקר ואת כל המשבר הגדול שבייגה שוחט מציג יפה בתקשורת.

איתי ברדה: אנחנו גם דורשים ברמה העקרונית להמשיך ליישם את ועדת וינוגרד עד תום.

איתי ברדה: אז ניתן להקים ועדה חדשה שתבחן את כל מערכת ההשכלה הגבוהה, שישימו שם שופט בדימוס, אדם ניטרלי שאין לו שום אינטרס כזה או אחר כמו בייגה שוחט וביחד הסטודנטים והסגל וכל האנשים שנוגעים בדבר נעבוד ונציל את מערכת ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה לא מאמין בוועדות שהממשלה מקימה - - -

איתי ברדה: אני לא אמרתי שאני לא מאמין בוועדות אבל כשמקימים ועדה ששמים את בייגה שוחט - - -

מיכאל מלכיאור: אמרת לפני זה ובצדק, אני יכול מאוד להבין.

מיכאל מלכיאור: הקימו את ועדת וינוגרד, כל הגורמים הסכימו, הממשלה קיבלה החלטה, הייתי במקרה גם חלק מהממשלה ההיא, קיבלנו החלטה פה אחד שצריך ליישם את זה ואחר כך כאילו שזה לא קיים.

מיכאל מלכיאור: לכן אני יכול מאוד להבין אם יש אי אמון.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד אתה אומר שיש אי אמון אבל מצד שני אתה אומר להקים ועדה אחרת ברשות שופט.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה אחת.

מיכאל מלכיאור: שאלה שנייה היא, הרי הייתה הסכמה מסוימת לפחות בין שרת החינוך לבין העמיתים שלך בהתאחדות הסטודנטים, ההסכמה הייתה שלשוחט לא תהיה נגיעה לנושא הזה, שתוקם ועדה נפרדת עם תשעה חברים בראשות ליאורה מרידור והוועדה הזאת תטפל בלעדית ומחייבת בנושא שכר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: מה הסיבה שלא נגעת בזה ואז הסטודנטים, לפחות העמיתים שלך בהתאחדות הסטודנטים נכנסו לעניין ועוד לא התחילו לעבוד, וכעת יש שביתה כזו גדולה.

מיכאל מלכיאור: למה לא מאפשרים אולי למצות את התהליך הזה ואז לראות מה התוצאות, אולי התוצאות יהיו כאלה שכן יקיימו את מה שהחליטה ועדת וינוגרד.

איתי ברדה: לגבי להקים ועדה, אמרתי ואני מחדד את דברי, אנחנו רוצים שימשיכו ליישם את ועדת וינוגרד וכשיסיימו ליישם יקימו ועדה חדשה.

מיכאל מלכיאור: למה צריך להקים ועדה חדשה אחרי שנגמור?

איתי ברדה: כי צריך לבחון, אין ספק, אנחנו שותפים להחלטה שאומרת שצריך להקים ועדה שתבחן את מערכת ההשכלה הגבוהה.

איתי ברדה: בכל 5, 6 שנים קמה ועדה - - -

זבולון אורלב: ההיסטוריה הייתה שכל חמש שנים הייתה ועדה משותפת בשיתוף סטודנטים, הסגל וכל הגורמים כדי לקבוע את שכר הלימוד.

זבולון אורלב: זה עובד שנים רבות כך.

מיכאל מלכיאור: האמת היא שאני לא כל כך יודע מה השתנה אבל בסדר, אני מקבל את דבריכם.

איתי ברדה: אדוני היושב ראש, אשיב לשאלותיך.

איתי ברדה: לגבי ההסכם שהגענו וכו', אנחנו מנהלים מאבק כבר כמה חודשים ואנחנו הראשונים שרצינו להגיע להסכם והבנות ולמנוע פגיעה אקדמית בסטודנטים.

איתי ברדה: היום כשאנחנו שובתים המפסידים העיקריים אלו אני והחברים הסטודנטים שלי.

איתי ברדה: אין יותר מפסידים גדולים מאיתנו.

איתי ברדה: לכן ניסינו להימנע מכך וההסכם הזה היה חלק מהניסיון והוא כלל בתוכו פשרות רבות שלנו.

איתי ברדה: בהסכם המינימלי שהגענו עם הממשלה ציפינו שהיא תכבד אותו.

איתי ברדה: אתן דוגמא.

איתי ברדה: בגלל שגברת ליאורה מרידור שאנחנו מאוד מעריכים אותה ברמה האישית יושבת פה, אתייחס גם לוועדה החדשה.

איתי ברדה: בשיחתנו עם שרת החינוך נאמר לנו שוועדת מרידור תהיה ועדה חדשה, ועדה ניטרלית ואובייקטיבית שהמסקנות שלה עולות ישירות לממשלה, ולבייגה שוחט ולחבריו מוועדת שוחט אין שום נגיעה לוועדה.

איתי ברדה: בהסכם שחתמנו נאמר לנו שזה עדיין תת ועדה של ועדת שוחט אבל השרה הבטיחה שזה כתב מינוי חדש וזה לא קשור.

איתי ברדה: חיכינו לקבל הבהרות, שבוע, שבועיים שלושה, לא קיבלנו.

איתי ברדה: חברי מהתאחדות הסטודנטים קיימו פגישה עם הגברת מרידור, לאחר מכן אני קיימתי איתה שיחת טלפון.

איתי ברדה: בשיחת טלפון, וזה כבר לא סוד, בוא נשים את הדברים על השולחן, שכר לימוד בוועדת שוחט עולה, נקודה.

איתי ברדה: זה כבר לא דיון.

איתי ברדה: מי שלא מאמין לי יכול היה לראות אתמול את בייגה שוחט ב"פגוש את העיתונות" מצהיר בריש גלי ששכר הלימוד עולה, השאלה רק בכמה.

איתי ברדה: כלומר, בואו לא ניתמם ונשאל את עצמנו אם עולה או לא עולה ונחכה למסקנות.

איתי ברדה: המסקנות ידועות.

איתי ברדה: כשדיברתי עם גברת ליאורה מרידור ושאלתי אותה באופן תיאורטי, ניכנס לוועדה, בוועדה אנחנו 50%, 4 נציגים מול 4 נציגים וליאורה היא זו שכביכול מטה את הכף.

איתי ברדה: אמרנו לה: את רואה בתור יושבת ראש ועדה אפשרות תיאורטית שנחליט ששכר לימוד ירד?

איתי ברדה: היא נמנעה מלענות לי על השאלה הזאת.

איתי ברדה: זה היה הרבה לפני המצב של היום שזה כבר לא סוד ששכר לימוד צריך לעלות, השאלה רק בכמה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל אותך, אם עכשיו הממשלה כן תעמוד במה שהבטיחו לכם ויהיה כתב מינוי נפרד, יש על מה לדבר מבחינתכם?

איתי ברדה: כרגע המצב השתנה.

איתי ברדה: התמימות שלנו נשארה מאחור עם ההסכם הזה.

איתי ברדה: אנחנו עכשיו מבקשים את הסעיפים שדרשנו ופרסמנו בריש גלי.

איתי ברדה: אנחנו דורשים שיישמו את מסקנות ועדת וינוגרד עד תום.

זאב אלקין: עד כמה שאני מבין ואם אני לא זוכר טוב אז יש פה חומר של ות"ת שעוזר לי, הקביעה של ועדת וינוגרד הייתה ששכר הלימוד ירד תוך 5 שנים.

זאב אלקין: זאת אומרת שהמסקנות של ועדת וינוגרד לא קוימו, נקודה.

זאב אלקין: ההחלטה על זה שהם לא יקוימו התקבלה לפני כמה שנים ולא עכשיו.

אלכס מילר: לא התקבלה החלטה לא לקיים, בשנתיים האחרונות היו הסכמים קואליציוניים עם הליכוד ושינוי שבהסכמים האלה הוספו - - -

זאב אלקין: אבל הירידות האלה הן הרבה פחות ממה שוועדת וינוגרד קבעה בזמנו.

אלכס מילר: נכון אבל לא הייתה שום החלטה לבטל - - -

זאב אלקין: לכן כשאתה אומר שאתה דורש לקיים את החלטות ועדת וינוגרד זה נשמע היום מוזר.

מיכאל מלכיאור: את זה אתה לא צריך לשאול את איתי ברדה, אתה צריך לשאול את הממשלה את השאלה הזאת.

זאב אלקין: השאלה כאן היא לשני הכיוונים.

זאב אלקין: למעשה ועדת וינוגרד נקברה לפני כמה שנים, ברגע שהממשלה לא הלכה בקצב ההפחתה שנקבע על ידי הוועדה.

זאב אלקין: אפשר לדון על השאלה האם צריכים לחזור למסלול המקורי.

זבולון אורלב: יש החלטת ממשלה שאימצה את ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: נכון שהיה פיגור בקצב אבל עדיין המטרה להגיע ל-50% משכר לימוד היא בתוקף של החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה הזאת לא היה לה אומץ להגיד: רבותי, אנחנו חוזרים בנו מהחלטה מספר כך וכך, לאן שהגענו הגענו, מכאן ואילך נעשה ועדה חדשה, לא.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאמרתי, לכן השאלה צריכה להיות מופנית לממשלה.

זאב אלקין: הנקודה השנייה שאני שואל אותך, איתי, הזכרתי בעצמך ובצדק שהנוהג שכל 5 שנים מוקמת ועדה ציבורית לנושא שכר לימוד.

זאב אלקין: מזמן ועדת וינוגרד עברנו בדיוק - - -

זבולון אורלב: אבל לא היה בהיסטוריה שלא מילאו אחרי החלטות של הוועדות האלה, אני לא מבין אותך, אתה רוצה שיצא חוטא נשכר?

מרינה סולודקין: איתי, יש לי שאלה, ההסכם עם שרת החינוך האם היה טעות שלכם?

איתי ברדה: יכול להיות שבדיעבד כן.

איתי ברדה: יכול להיות שבדיעבד האמון - - -

מרינה סולודקין: כי מהתחלה זה היה טעות.

איתי ברדה: יכול להיות, אני לא מתבייש.

איתי ברדה: האמון שלנו והרצון להימנע מפגיעה אקדמית בסטודנטים, וסמכנו גם על שרת החינוך וגם על ממשלת ישראל, כי אם ראש ממשלה על ידי העוזרים הכי בכירים שלו בשיחת טלפון מרגיע אותנו לגבי ההסכם ואומר לנו: חבר'ה, אתם תקבלו התחייבות כתובה על החזרת מיליארד שקל.

איתי ברדה: האמנו.

איתי ברדה: יכול להיות שזו הייתה טעות.

איתי ברדה: אם יגידו לי את זה עכשיו אני כבר לא אאמין.

איתי ברדה: אבל כשאמרו לנו האמנו.

זבולון אורלב: עבדו עליכם בעיניים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: גברת ליאורה מרידור, אולי את יכולה לפתור לנו את הפלונטר פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בוועדת חינוך לא מבינים, אני מוכרח להגיד שדנו בזה כבר מספר פעמים, אירחנו גם את בייגה שוחט פה ואנחנו לא כל כך מבינים למה מקימים ועדה ממשלתית, ושוב, את לא בדיוק הכתובת - - - -

ליאורה מרידור: אני באמת לא הכתובת.

מיכאל מלכיאור: אבל את בכל זאת נכנסת לוועדה הנוכחית ואת פה מייצגת בכירה של הוועדה הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: באים הסטודנטים ואומרים, עשו איתנו הסכם כולל, סטודנטים עם המדינה עם האוניברסיטאות החליטו החלטה שהיא החלטה ערכית, זה לא ועדה מקצועית.

מיכאל מלכיאור: זו החלטה ערכית, לאן אנחנו רוצים ללכת בהשכלה הגבוהה ולמי ההשכלה הגבוהה מופנית כי סך הכל הכוונה שיוכלו להרחיב את המעגלים של האנשים שיש להם נגישות להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: בשכבה הסוציו אקונומית הגבוהה אני חושב שמיצינו פחות או יותר את הפוטנציאל בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: מהשכבות הסוציו אקונומיות הנמוכות אנחנו באחוזים מחפירים.

מיכאל מלכיאור: יש שם הרבה פוטנציאל של השכלה גבוהה גם בשביל הסטודנטים וגם בשביל החברה.

מיכאל מלכיאור: זו החלטה ערכית שבעצם רוצים לשאוף לשכר לימוד חינם אבל יודעים שיש מציאות כלכלית במדינת ישראל והיום לא מסתכלים על כלכלה לטווח ארוך אלא לטווח התקציב של מחר ולכן אנחנו נקצץ ב-50% על פני 5 שנים.

מיכאל מלכיאור: זאת החלטה ערכית שקיבלו.

מיכאל מלכיאור: מה השתנה מאז שכל החברה הישראלית הסכימה לדבר הזה למצב של היום.

ליאורה מרידור: ראשית אני מודה שהזמינו אותי לבוא ולדבר כאן כי זו הזדמנות בשבילי להעמיד דברים על דיוקם משום שבתקשורת אני שומעת ציטוטים מפי או מפי הוועדה שאני עומדת בראשה שאינם נכונים.

ליאורה מרידור: אני לא רוצה להצדיק מה הממשלה עשתה או לא עשתה, אני לא דוברת של הממשלה.

ליאורה מרידור: אני כן רוצה להציג את הדברים כמו שאני רואה אותם.

ליאורה מרידור: ועדת שוחט לא הוקמה כדי לטפל בשכר הלימוד של הסטודנטים.

ליאורה מרידור: ועדת שוחט הוקמה משום שההשכלה הגבוהה בישראל במשבר מאוד עמוק.

ליאורה מרידור: ועדת שוחט מטרתה לטפל במשבר הזה ולנסות ולתת לו פיתרון כולל.

ליאורה מרידור: אחד המרכיבים של הפיתרון הזה הם הסטודנטים, אבל זה רק מרכיב קטן.

ליאורה מרידור: אם תרשו לי, שכר הלימוד של הסטודנטים הוא לא הבעיה החריפה.

ליאורה מרידור: אני בסך הכל יושבת ראש של ועדת משנה של ועדת שוחט, לא מטפלת בכל הדברים אבל צריך לומר שהבעיה כל כך סבוכה וכל כך משברית, חבל שלא נמצאים כאן אנשים אחרים מהוועדה שיכלו לדבר על הבעיה הכוללת וזו אולי הייתה תשובה לשאלות ששאלתם את עצמכם, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

מרינה סולודקין: למה הסכמת להיות בראש התת ועדה?

ליאורה מרידור: משום שאני חושבת שהבעיה היא מאוד רצינית.

ליאורה מרידור: אני חושבת שאני יכולה, עם כל הצניעות לתרום לפיתרון ואני חושבת שבהקשר הזה זה בסדר להיכנס לוועדה.

ליאורה מרידור: מטרת ועדת המשנה שאני עומדת בראשה, בתוך כלל המטרות של ועדת שוחט, היא לבנות מערך סיוע נכון לסטודנטים ולקבוע את שכר הלימוד הראוי.

ליאורה מרידור: בעצם שם הוועדה מרמז שלא שכר הלימוד הוא הדבר היחיד שהוועדה מטפלת בו אלא דווקא הנושא הראשון הוא מערך הסיוע.

ליאורה מרידור: זה מתחבר עם דברים שאתה הצגת שמדינת ישראל צריכה לשאוף שההשכלה הגבוהה תגיע לא רק לשכבות החזקות אלא גם לשכבות החלשות ככל שניתן.

ליאורה מרידור: נכון להיום בערך 46% מכל שנתון שמגיע לגיל 18 זכאי ע"פ הקריטריונים הקיימים ללמוד או באוניברסיטאות או במכללות, זה משום שכ-54% או שאין להם תעודת בגרות כלל או שאם יש להם היא כזו שלא מאפשרת להם להתקבל במי מהמכללות או במי מהאוניברסיטאות.

ליאורה מרידור: הבעיה של מדינת ישראל היא בראש ובראשונה כמו שאני רואה אותה, איך דואגים ל-54% האחרים שזו לא בעיה של השכלה גבוהה אלא זה דווקא בעיה של השכלה יותר נמוכה.

מיכאל מלכיאור: בזה נטפל בעוד שעתיים בדיון הבא.

ליאורה מרידור: אנחנו מטפלים רק ב-46% שזכאים והיינו רוצים שכל אלה שזכאים אומנם יגיעו להשכלה הגבוהה ולהשכלה גבוהה איכותית ככל שאפשר.

ליאורה מרידור: נכון להיום אנחנו מזהים שחלק מהסטודנטים לא מגיעים להשכלה גבוהה בגלל סיבות סוציו אקונומיות ולכן אחת המטרות של ועדת המשנה שאני עומדת בראשה זה לגרום לכך ששכר הלימוד ומערך הסיוע יהיו כאלה שלא יהיה סטודנט שיכול להתקבל להשכלה גבוהה ולא מתקבל.

ליאורה מרידור: ממה שאני מסתכלת על הנתונים וההצעות שעומדות ברמה של דיון, אני מאמינה שהתוצאה הסופית אומנם תהיה כזו שכל מי שלומד היום יוכל ללמוד ויהיו גם כאלה שהיום לא יכולים ללמוד ויוכלו ללמוד.

ליאורה מרידור: ושוב, רק בתנאי שמבחינה אקדמית הם עברו את הסף של קבלה.

יצחק גלנטי: למתי צפוי המצב שאת מתארת?

ליאורה מרידור: הוועדה שלי רק באמצע הדיונים.

ליאורה מרידור: טרם התקבלו החלטות - - -

זבולון אורלב: הוועדה שלך זה הוועדה שהוקמה בתוקף ההסכם - - -

ליאורה מרידור: ועדת המשנה שאני עומדת בראשה זו ועדת משנה במסגרת ועדת שוחט שאני עומדת בראשה.

ליאורה מרידור: יש עוד כ-8 או 9 חברים במגוון די רחב - - -

זבולון אורלב: זה לא קשור להסכם של הסטודנטים - - -

ליאורה מרידור: הסטודנטים חתמו אבל לא עומדים בחתימה שלהם ולכן לא קמה הוועדה שהסטודנטים יצטרפו אליה.

ליאורה מרידור: בלית ברירה מתקיימים דיונים של ועדת המשנה שאני עומדת בראשה שהיא חלק מוועדת שוחט.

מרינה סולודקין: אולי את צריכה להתפטר?

ליאורה מרידור: הוועדה יושבת, דנה כבר כמעט 9 ישיבות, מאוד ארוכות, מאוד ממצות, קיבלה נתונים רבים מאוד.

ליאורה מרידור: אנשים רבים שרצו להשמיע את דברם הופיעו בפני הוועדה והשמיעו את דברם.

ליאורה מרידור: עוד לפני שהוועדה התחילה לפעול, עוד לפני שהסטודנטים איימו בשביתה, פניתי לשני יושבי ראש ההתאחדות של הסטודנטים, גם איתי ברדה וגם איתי שונשיין ופניתי אליהם באופן אישי וביקשתי מהם לבוא להציג את עמדת הסטודנטים בפני הוועדה כי אני חושבת שהעמדה הזאת היא רלוונטית.

ליאורה מרידור: לא סופרים ידיים אבל סופרים טיעונים והטיעונים שלהם רלוונטיים.

ליאורה מרידור: לצערי הרב הם לא הסכימו לבוא ולהציג את העמדה שלהם.

ליאורה מרידור: אני חוזרת ואומרת, הוועדה טרם גיבשה המלצות.

ליאורה מרידור: אני גם לא יודעת באיזה כיוון ההמלצות האלה הולכות כי אני בתוך עצמי מתחבטת קשות, זו סוגיה מאוד מורכבת ואין לי עדיין דעה, בניגוד למה שחושבים ובניגוד למה שאנשים מתבטאים וימים יגידו מה תהיה התוצאה.

ליאורה מרידור: ברצוני להגיד איזה עובדות ואילו טיעונים אנחנו לוקחים בחשבון כשאנחנו מקיימים את הדיונים ומה ישפיע על ההחלטה בסופו של דבר.

ליאורה מרידור: עובדה מאוד מרכזית שהיא דרך אגב משותפת לא רק לישראל אלא להרבה מאוד מדינות מפותחות, ההשכלה הגבוהה הפכה להיות נגישה לחלקים מאוד רחבים בחברה והיה גידול לא רק בישראל אלא גם בארצות אחרות במימדים מאוד גדולים של מספרי הסטודנטים שמשתלבים בהשכלה הגבוהה.

ליאורה מרידור: רק בשביל לסבר את האוזן, ב-15 השנים האחרונות, מספר הסטודנטים לתואר ראשון, למעלה משילש את עצמו שזה מספרים מאוד גדולים.

ליאורה מרידור: המשמעות של זה היא שבעצם המדינה בסך הכל יש לה הוצאה להשכלה גבוהה הרבה יותר גדולה ממה שהיה לה לפני 15 שנה.

ליאורה מרידור: דבר שני זה שמהלימודים של ההשכלה הגבוהה יש שני נהנים.

ליאורה מרידור: הנהנה הראשון הוא הפרט שלומד שהוא גם כאזרח משתבח וגם כמשתתף בשוק העבודה משביח את ההון האנושי וכתוצאה מזה הוא מסוגל להרוויח שכר יותר גבוה מאשר לולא הוא היה לומד בהשכלה גבוהה.

ליאורה מרידור: מצד שני, גם החברה כולה מרוויחה מזה שהסטודנטים רוכשים השכלה גבוהה.

ליאורה מרידור: החברה כחברה משתבחת שיש לה אזרחים יותר משכילים, יותר בעלי ערכים וגם יש השפעה על שוק העבודה כולו, על פוטנציאל הצמיחה של המשק אם יש אנשים בעלי השכלה גבוהה.

ליאורה מרידור: השאלה הגדולה היא איך צריך לחלק את שני הדברים האלה.

ליאורה מרידור: זו שאלה מאוד גדולה, מאוד מסובכת - - -

זבולון אורלב: זה נכון גם על גן ילדים, זה אותו דבר.

ליאורה מרידור: ההבדל הגדול בין גן ילדים ובין השכלה גבוהה שבגן ילדים כל ילד, גם ממשפחה בעלת אמצעים וגם מעוטת יכולת מגיע לגן הילדים.

ליאורה מרידור: גן הילדים מסובסד על ידי המדינה בעוד שבהשכלה גבוהה מי שמגיע ויכול להגיע זה רק החזקים.

ליאורה מרידור: רק 46% מהחלק היותר חזק של האוכלוסייה מגיע ומי שלא מגיע בסופו של דבר באופן עקיף מסבסד את מי שמגיע.

מיכאל מלכיאור: אשאל אותך שאלה, ברור לגמרי שאת עובדת גם תחת אילוצים מסוימים.

מיכאל מלכיאור: יש הרגשה שיש פה מין חבילה שהאוצר מוביל שאומרת כך:

מיכאל מלכיאור: אנחנו נהיה מוכנים להחזיר את מה שלקחנו מההשכלה הגבוהה או לפחות חלק כי לא רוצים להתחייב לשום דבר, בתנאי שאתם תעלו את שכר הלימוד, והאוניברסיטאות אז יקבלו משני המקורות האלו חלק ממה שחסר ואז איכשהו זה יהיה בסדר מבחינת ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, בעצם העסקה תפורה מראש.

מיכאל מלכיאור: זה לא עסקה שבאה לדון בצורה מקרו כלכלית חברתית, שבאה לראות, האם זה טוב לחברה שיהיה שכר לימוד חינם במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הרי יש הרבה מדינות אירופאיות שעשו בדיוק אותו דבר והגיעו למסקנה.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר מדינות מהן אני בא, שם הגיעו למסקנה שזה טוב חברתית וכלכלית למדינה, לא רק שיהיה שכר לימוד חינם אלא שמערך הסיוע שאת מדברת עליו - יבוא כדי לממן את כל ההוצאות של הסטודנט מעבר לשכר הלימוד ואז יהיו הלוואות נוחות או מענקים כמו שיש בחלק מהמדינות כדי לעזור כי זה טוב לחברה שזה כך.

מיכאל מלכיאור: את לא חופשית לקבל החלטה כזאת וזו השאלה.

מיכאל מלכיאור: האם את כבר מראש בתוך מסגרת פחות או יותר שהבנו מבייגה שוחט ומהתבטאויות אחרות בתקשורת שיש פחות או יותר חבילה כזאת מראש, שאז אני מבין טוב מאוד למה הסטודנטים לא רוצים להיכנס, כי אז הם נכנסים בעצם למלכודת שהם חותמת גומי להסכם שנעשה על גבם ובניגוד להחלטות ולכל ההסכמים הקודמים שהיו כתוצאה של כל הדיונים של ועדת וינוגרד, וזו השאלה האמיתית: האם אתם בוחנים את הדבר הזה לעומק ומגיעים להחלטה מקרו כלכלית חברתית או שאתם נמצאים בתוך הסכם לא חתום בסוגריים אבל זה בעצם המסגרת שאתם יודעים שתקבלו ממשרד האוצר במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני רואה תכנון של אליטות לחבל בהשכלה הגבוהה לכולם, זהו.

אלכס מילר: כשדיברת על המשבר בהשכלה הגבוהה, האם את מדברת על המשבר הכלכלי או שאת מדברת על משבר בהשכלה הגבוהה, כי זה שני דברים שונים.

ליאורה מרידור: משבר גדול, לא רק כלכלי, כלכלי זה רק פן קטן של הדברים.

אלכס מילר: יש לי דילמה.

אלכס מילר: כאשר את מדברת שעדיין לא גיבשת דעה, אני קצת מקבל בספקנות שמערכת ההשכלה הגבוהה שלנו צריכה להיות תלויה בדעה שלך.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: כי את אדם שלא נבחרת על פי הדעות שלו להיות חברה בוועדה הזאת, את מונית.

אלכס מילר: מינו אותך לעשות תפקיד.

אלכס מילר: בוא נשים דברים על השולחן.

אלכס מילר: אם אתם מקבלים אינפורמציה מלאה מכל המחקרים ועל פי זה אתם מגבשים את ההחלטה או שאתם מקבלים את ההחלטות על פי הדעות האישיות שלכם כאנשים שמונו לוועדה.

אלכס מילר: יש פה איזושהי בעיה.

אלכס מילר: אנחנו צריכים לשים את מערכת ההשכלה הגבוהה שלנו על השולחן שלכם ולפי מה שאני רואה שזו בעצם חבורת אנשים שיש להם דעה מגובשת מבחינת הראיה הכלכלית כלפי מערכת ההשכלה הגבוהה שהכניסו אותם אך ורק מפני שהם מובילים את הקו הזה.

אלכס מילר: אתם צריכים להיות האנשים הכי נייטרלים שבעולם בנושא הזה.

יצחק גלנטי: מתקבל הרושם שלאחר החלטת ועדת וינוגרד הנושא או המסקנות לא מצאו חן בעיני גורמים מסוימים באוצר והם אמרו: בואו נקים ועדה חדשה.

יצחק גלנטי: ואכן הוקמה ועדת שוחט.

יצחק גלנטי: מה ששמעתי כעת, הייתה הצהרה מפורשת שלך ששכר הלימוד אינו הבעיה החריפה, ישנן בעיות שהן הרבה יותר אקוטיות מאשר הנושא של שכר הלימוד.

יצחק גלנטי: אם זאת לא הבעיה אז ניתן למצוא לה פיתרון.

יצחק גלנטי: דבר שני, אמרתי שמתקבל הרושם כאילו הוועדה מראש הונחתה לפעול בכיוון שהוא הרבה יותר נוח לאוצר ולא על מנת לפתור את הבעיות באמת.

יצחק גלנטי: ניתן בהחלט לחפש פתרונות מבחינת שכר הלימוד כך שהם יהיו הרבה יותר מעשיים מאשר דובר עליהם בעבר.

יצחק גלנטי: לגבי עצם חשיבות החינוך כגורם שצריך להיות בראש סדר העדיפויות, הן בממשלה, הן בכנסת, הן במשרד החינוך, אין בכך ספק, כולנו מודעים לצורך זה.

יצחק גלנטי: אני מבקש שתנסי להתייחס לשאלות שהעמדתי ובראשן, האם הוועדה לא התייחסה להמלצות ועדת וינוגרד ואם כן, מה מסקנותיה כתוצאה מזה.

זבולון אורלב: גם אני רוצה להוסיף מספר שאלות לגברת מרידור.

זבולון אורלב: שאלה ראשונה, האם זה לא מפריע לך שאת חברה בוועדה שנותנת הכשר לכך שוועדת וינוגרד לא יושמה?

זבולון אורלב: אם מקימים ועדה חדשה, לאחר שהוועדה הקודמת באותו נושא, את ועדת משנה של שכר לימוד - לא יושמה, את בעצם נותנת לגיטימציה, זה לא מפריע לך שאת יושבת בוועדה אחרי שישבה ועדה קודמת עם החלטת ממשלה שלא יושמה?

זבולון אורלב: את לא מרגישה שאת מבזבזת את זמנך?

זבולון אורלב: אם את הוועדה הקודמת לא יישמו, למה שיישמו את שלך?

זבולון אורלב: ולמה את מוכנה לכאורה לתת לגיטימציה?

זבולון אורלב: שאלה שנייה, לחדד את השאלה של היושב ראש שהיא שאלה מצוינת ולדעתי היא שאלת המפתח.

זבולון אורלב: פתחת ואמרת שמדובר במשבר.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: המשבר הזה נוצר אך ורק כתוצאה מקיצוץ של 25% בהשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: זה יסוד העניין.

זבולון אורלב: מפה מתחיל כל שורש הרע שגרם לבריחת מוחות ולתופעות שליליות ביותר בכל מה שקשור בהשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: שאלתי, האם אתם לא מרגישים שהוועדה שלכם מהווה כיסוי, אחיזת עיניים, הולכת שולל שסביב הנושא התקציבי מנסים לעשות רפורמות דוגמת ועדת דוברת שבאותו כסף נעשה דברים שונים.

זבולון אורלב: נוריד כסף למרצים בספרות או בתלמוד כי זה לא פופולרי ונוסיף עוד כסף למקצועות מאוד פופולריים במקצועות אחרים וכדומה, ודרך זה גם נעשה סדר בתוך הסטודנטים ונחליט שסטודנט שהוריו הם בעלי יכולת הוא גם צריך לשלם וכדומה.

זבולון אורלב: שאלתי היא, האם אתם לא מרגישים שאתם שותפים להולכת שולל ולא לשיקום אמיתי?

זבולון אורלב: מדוע אתם לא תובעים תביעה ראשונה שיוחזר הקיצוץ ואחרי זה תסכימו לעבוד?

זבולון אורלב: שאלה שלישית היא ליושב הראש.

זבולון אורלב: לאור מה שקורה, ואני מרגיש אחריות כי הייתי יושב ראש הוועדה הנכבדה הזאת בשנת 2000 כשהממשלה שהיית שותף בה, ואני מברך שהצבעת אז בעד, החליטה ליישם אז את ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: כל הכנסת על כל המפלגות ברכו על כך.

זבולון אורלב: הייתה הסכמה לאומית רחבה ואני מרגיש מבין אלה שמרומים.

זבולון אורלב: מדוע לא נקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנוסף למה שדיברתי איתך על נושא החינוך, גם לעניין ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אי אפשר לסמוך פה על ועדות ממשלתיות.

זבולון אורלב: בוא נקים ועדה פרלמנטרית מקיר לקיר, זה לא נושא שנוי במחלוקת של קואליציה ואופוזיציה, כדי לעשות פעם אחת סדר בעניין הזה ולהעביר את נושא שכר הלימוד לכנסת במקום לממשלה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני מבקש שתשימי לב, שוב, זה לא אישית כלפייך אבל יש פה מפלגות מאוד שונות שבאו מהשקפת עולם חברתית כלכלית מאוד שונה, בכל זאת בנושא זה כולם מתרעמים ולכן חשוב לי שתביני את עומק סימן השאלה בסדרי שלטון בסיסיים פה.

זאב אלקין: השאלה אלייך גברת מרידור, אמרת בצדק בפתיחת דברייך וגם בסיומם שהסוגיה של שכר לימוד היא חלק מהקשר יותר כולל של עבודת ועדת שוחט.

זאב אלקין: נכון שוועדת המשנה שלך עדיין לא גיבשה דעה אבל ממה שאת שומעת כחברה בוועדת שוחט, האם את רואה דרך לפתרון הפן הכלכלי של משבר מערכת ההשכלה הגבוהה ללא העלאת שכר הלימוד?

זאב אלקין: כי בסופו של דבר זה מה שיתווה את הקו גם של ועדת המשנה שלך כי אי אפשר לנתק כאן בין שתי הסוגיות.

זאב אלקין: שאלה שנייה, האם בעקבות הנתונים שאת ראית כיו"ר ועדת משנה ושעלו לדיון בוועדה המשנה, ניתן לראות קורלציה בין הגדלה לבין מספר הסטודנטים מאזורי פריפריה ומאזורים עם בעיות כלכליות חברתיות בעקבות הורדה של שכר לימוד ב-25% שביצעה ועדת וינוגרד.

זאב אלקין: האם קצב הגידול של סטודנטים מהאזורים האלה היה יותר מהיר ב-5 השנים האחרונות לעומת מה שקרה בשנות ה-90.

זאב אלקין: שאלה שלישית, לאור הנתונים שאתם רואים, איזו משתי הדרכים עדיפה כדי לעודד את ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה מעוטת היכולת, דרך אחת זו הורדה גורפת של שכר לימוד, דרך שנייה זה פתרונות לאוכלוסיה ולסטודנטים מיעוטי יכולת.

זאב אלקין: איזו משתי הדרכים נראית לך נכון להרגע של דיונים בוועדת משנה, רלוונטית יותר?

מיכאל מלכיאור: אולי שילוב של שתי הדרכים.

זאב אלקין: יש לי גם הערה לכולנו.

זאב אלקין: אני חושב שאנחנו לא בצדק תוקפים את הוועדה.

זאב אלקין: בסך הכל מדובר כאן בוועדה שמשרדי ממשלה מינו.

זאב אלקין: האחריות הכוללת היא עלינו, מי שמאשר את תקציב המדינה זה חברי הכנסת זה לא ועדה.

מרינה סולודקין: מי שלא מצביע בעד התקציב - - -

זאב אלקין: הוועדה תניח את המלצותיה, הממשלה תאשר אותן או לא תאשר אותן והכנסת תאשר או לא תאשר.

מיכאל מלכיאור: לא הצבענו, גם לא בתקציב המדינה על הוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אמרנו את דעתנו בצורה מאוד ברורה.

מיכאל מלכיאור: אמרתי גם בהתחלה לליאורה שהיא פה סופגת אחריות שלא מוטלת עליה, בעצם השאלה היא כלפי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: עבודת הפיקוח שלנו כעבודת פיקוח על מה שקורה במערכת החינוך ובמערכת ההשכלה הגבוהה היא פיקוח על הממשלה.

זאב אלקין: אבל הוועדה מניחה את המלצותיה, או שמאשרים אותן או שלא.

מיכאל מלכיאור: ניתן גם זכות דיבור ליושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל, איתי שונשיין, בבקשה.

איתי שונשיין: לפני שאני פותח בדברי ולמען הסר ספק, אני חושב שבלי שום קשר ליאורה מרידור היא אישה מרשימה מאוד ואני חושב שיש לה נקודות זכות רבות בכלכלה הישראלית ויכול להיות שגם בכלכלה הבין לאומית.

איתי שונשיין: גם בפגישה שהייתה בינינו היא הרשימה אותנו מאוד ובלי שום ספק מדובר באישה מוכשרת.

איתי שונשיין: יחד עם זאת צריך להגיד מהם קווי היסוד שבגינם הפסקנו את ההשבתה הקודמת לפני חודש וחצי.

איתי שונשיין: האחד זה הנושא של הקמת ועדה שאמורה הייתה להיות ועדה ניטרלית, לא קשורה לוועדת שוחט - ועדת ההפרטה של מערכת ההשכלה הגבוהה.

איתי שונשיין: אין שום קורלציה, לא צריך היה להיות כלל קשר ומה ששמענו יום אחד אחרי היה שבייגה אמר: "אני שמח שהסטודנטים הצטרפו לתת הוועדה שלי.

איתי שונשיין: " זה דבר ראשון.

איתי שונשיין: דבר שני שעל פיו חתמנו, ואז עובד יחזקאל דיבר איתי בקו השני לפני החתימה, הוא אמר: איתי, אל תדאג, בעוד יומיים תבוא אלי, אנחנו מסדרים את כל הסיפור.

איתי שונשיין: " על בסיס הדברים האלה שהוועדה תהיה ניטרלית ובראשה יעמוד אדם ניטרלי, זה גם מה שהבטיחו לנו לגבי ליאורה מרידור.

איתי שונשיין: הדבר השני שהבטיחו ולכן גם חתמנו זה הנושא של תוספת תקציבית של מיליארד שקלים למערכת ההשכלה הגבוהה.

איתי שונשיין: עובד אמר לי: תגיעו אלי למשרד, אנחנו אחראים על הכסף, יהיה בסדר.

איתי שונשיין: " הגענו אחרי יומיים ללשכה של אולמרט, סיפרנו לעובד מה עובר עלינו, מה קורה לנו.

איתי שונשיין: היינו אני, המנכ"ל שלי ויושבת ראש האגודה של בן גוריון, הוא אמר לי: "אני מבין, אני חוזר אליכם.

איתי שונשיין: " חודש וחצי עבר, אף אחד לא חזר אלינו מלשכת ראש הממשלה.

איתי שונשיין: הממשלה לא יודעת לעמוד בהבטחות שלטוניות, לא של וינוגרד משנת 2000, וכעת כשמבטיחים לנו דבר בהסכם גם בזה לא עומדים - - -

מיכאל מלכיאור: לשם מה צריך ועדה?

מיכאל מלכיאור: אם אתה ועובד תסגרו את זה ביניכם לא צריך ועדה.

איתי שונשיין: לא רוצים לסגור, קודם כל אנחנו רוצים להציל את מערכת ההשכלה הגבוהה שנמצאת בקריסה.

איתי שונשיין: המגמה של האוצר היא לחתוך ולחתוך מה שגורם לכולם להתכנס פה ולסבול ולהילחם על ההשכלה הגבוהה שלנו.

איתי שונשיין: אולמרט לא מסוגל לטפל בזה ויולי תמיר לא מסוגלת לטפל בזה ואף אחד פה לא יכול לטפל בזה כי יש כמה פקידי אוצר שפשוט מקצצים את כל המדינה.

איתי שונשיין: נפגשנו עם ליאורה מרידור, ישבנו איתה, אישה מאוד רצינית, מאוד התרשמתי ממנה.

איתי שונשיין: אבל ברגע שאנחנו יושבים ואומרת אותה גברת שיש בחינה של מודלים דיפרנציאלים ומושכת לכיוון הזה וכשדיברנו לגבי ההפחתה של שכר לימוד היא אמרה שקשה לה מאוד להאמין ששכר הלימוד ירד בוועדה ואנחנו שומעים כבר דעות שרצות ושום דבר לא פתוח, כלומר הכל נראה מאוד מקובע לכיוון מסוים.

איתי שונשיין: בנוסף לזה כשביקשנו מראש הממשלה במכתב ששלחתי לפני יותר משבועיים, מבקשים ממנו הבהרות על המסמך, יולי תמיר רשמה: יש לי מחויבות להחזיר מיליארד וחצי שקל.

איתי שונשיין: היא אמרה, אני לא יכולה להחזיר את הכסף, מי שיכול להחזיר את הכסף זה ראש הממשלה, מה לעשות, הוא מוסמך לחתום.

איתי שונשיין: הוא לא מוכן לחתום, הוא לא מוכן להיפגש, הוא לא מוכן לדבר, הם מוכנים ללכת להסדר כולל רק אחרי ששכר הלימוד יטופל בוועדה ואז הם יתחילו לדבר על הכסף.

איתי שונשיין: למה?

איתי שונשיין: כי מה הולכים לעשות, אנחנו לא מטומטמים.

איתי שונשיין: נעלה את שכר הלימוד לשמיים, ניקח מהסטודנטים ונחזיר למוסדות כי הלא מי שגרם למצב הזה זה הסטודנטים, אנחנו אשמים.

איתי שונשיין: לכן גם יושבים פה נשיאי המוסדות כי הם הולכים לגבות את האוצר כי הם רוצים את הכסף מהסטודנטים, שום דבר אחר לא.

איתי שונשיין: בואו נעשה דבר כזה, ניקח את הכסף מהסטודנטים ואנחנו האוצר אולי נעשה איתם איזה מצ'ינג כמו בחברה עסקית.

איתי שונשיין: הסטודנט יתן שקל, אנחנו ניתן שקל.

איתי שונשיין: ולכן הגענו למצב שבו הודענו לראש הממשלה שאם עד אחרי חג הפסח אתה לא בא וחותם לנו על ההסכם ומחזיר את מיליארד השקל ומביא אדם ניטרלי שיהיה שופט בדימוס, ושוב, אני מתנצל בפנייך גברת מרידור, אבל הוועדה הזו אמורה להיות ועדה ניטרלית, מנוטרלת לחלוטין מוועדת שוחט.

איתי שונשיין: אז מה אנחנו שומעים?

איתי שונשיין: שעם המרצים עדיין לא הגיעו לפיתרון ועבדו עלינו בקטע הזה.

איתי שונשיין: שאת מיליארד השקל לא רוצים להחזיר ומרחו אותנו בקטע הזה ובנושא של שכר הלימוד עשו מאיתנו צחוק.

איתי שונשיין: אמרו: עד שנגיע להסדר כולל.

איתי שונשיין: אז אני מודיע חד משמעית שציבור הסטודנטים לא ייכנע ומחרתיים אנחנו מתחת לבית ראש הממשלה ו-5 ימים אנחנו משביתים וכולם בהלם שאנחנו משביתים ומצליחים.

איתי שונשיין: אמרו: הסטודנטים יפלו, למה בכלל להכניס אותם לוועדת שוחט?

איתי שונשיין: הם יתמסמסו לבד, הם רבים בינם לבין עצמם.

איתי שונשיין: אז אני מודיע לכם שיושב פה איתי ברדה מהארגון ואני מההתאחדות ויושבי ראש ואנחנו לא נעזוב אחד את השני עד שיפרקו את ועדת שוחט ועד שיחזירו את מיליארד השקלים ועד שנקבל מה שמגיע לנו מבחינת שכר הלימוד.

איתי שונשיין: למה?

איתי שונשיין: כי צריך להיות משהו תקין במדינה הזאת.

איתי שונשיין: ושוב אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת אורלב, צריכה לקום ועדה פרלמנטרית מטעם ועדת החינוך שחברי הכנסת יחליטו ולא כמה אנשים בממשלה שסוגרים דיל עם אולמרט ומקבלים פתאום ג'וב ואז הכל נרגע ויצביעו איתו ביחד בממשלה על זה ששכר הלימוד של הסטודנטים יעלה ועל זה שתקציבי ההשכלה הגבוהה יחזרו רק אם הסטודנטים ישלמו.

איתי שונשיין: לא סתם נשיאי האוניברסיטאות יושבים פה.

איתי שונשיין: הם רוצים לוודא שיעלו לנו את שכר הלימוד כי רק ככה הם יקבלו כסף.

איתי שונשיין: הם לא מבינים שאנחנו יוצאים לרחובות כדי להחזיר להם את מיליארד השקל שיהיה להם למחקר - - -

מיכאל מלכיאור: איתי - - -

איתי שונשיין: אני מצטער שאני כועס, אני מחזיק את זה הרבה זמן בבטן אבל צריכים להבין, ציבור הסטודנטים לא ישתוק יותר ואני מקווה מאוד שהמרצים יהיו איתנו במהלך הזה ואני מודיע לכם, מה שאולמרט יעבור בעוד יומיים מול הבית שלו זה יהיה רק משהו התחלתי ו"כסף קטן" לעומת מה שנעשה בעתיד עד שלא יתנו לנו את מה שמגיע לנו, תודה.

מרינה סולודקין: למה לא מבקשים משרת החינוך להתפטר?

מרינה סולודקין: למה היא בצד?

איתי ברדה: אם נבקש, היא תתפטר?

מרינה סולודקין: אבל לבקש צריך.

מיכאל מלכיאור: בבקשה גברת ליאורה מרידור.

ליאורה מרידור: אנסה לענות על שאלות שנשאלו.

ליאורה מרידור: ראשית נרמז שהייתה עסקה בין ועדת שוחט ובין האוצר שבעסקה הזאת יעלו את שכר הלימוד והאוצר יגדיל את התקציב ולכן ההמלצות של כל הוועדה כתובות מראש.

ליאורה מרידור: אני לא מכירה הסדר כזה, אם היה הסדר כזה או עסקה כזאת לא היה לי טעם לבוא לוועדה ולכן אני חושבת שהוועדה שלנו, נכון שזה פופולרי להגיד את זה אבל זה פשוט לא נכון, אין עסקה.

ליאורה מרידור: בוועדת שוחט יושבים אנשים עצמאיים, מאוד רציניים שכל אחד מנסה לעזור ולשים את מירב הניסיון והמקצועיות שלו בתהליך ההגעה לפתרונות הנכונים.

מיכאל מלכיאור: כלומר אם את היית מגיעה למסקנה שצריך שכר לימוד חינם במדינת ישראל וצריך לתת חבילת סיוע של כ-2000 דולר לחודש לסטודנטים, בהלוואות ובמענקים שונים, את חופשייה לגמרי לקבל החלטה כזאת.

ליאורה מרידור: ראשית אני רק יושבת ראש הוועדה - - -

איתי שונשיין: הוועדה מאוד ניטרלית, מאוד אובייקטיבית, מנוטרלת לחלוטין, בגלל זה בייגה התראיין כל יום בתקשורת שזה שתי ועדות שקשורות אחת לשנייה והוא שמח על כך שהסטודנטים הצטרפו, ואז הוא שלח מכתב ליולי תמיר שהוא רוצה להתפטר מהוועדה.

איתי שונשיין: מספיק לזרות חול לכולם בעיניים, אנחנו לא מטומטמים.

מיכאל מלכיאור: עד שהגעת ניהלנו את זה לא פחות חריף אבל מאוד תרבותי, תמשיך בקו הזה, בבקשה.

ליאורה מרידור: בוועדה יושבים הרבה אנשים וכל אחד תורם את תרומתו ובסופו של דבר צריך לגבש המלצה שלוקחת בחשבון את הטיעונים של כולם.

ליאורה מרידור: אני חוזרת ואומרת, לא סופרים ידיים בוועדה הזאת, סופרים את משקל הטיעונים אבל עדיין לא בשלב שהגענו לשורה התחתונה של השקילה הזאת.

ליאורה מרידור: אני באה מדיסיפלינה של מתמטיקה.

ליאורה מרידור: כשמנסים להגיע לפיתרון נכון עושים אופטימיזציה במגבלות קיימות.

ליאורה מרידור: אחת המגבלות היא מגבלה תקציבית, היא לא מגבלה שלא קיימת אבל היא לא המגבלה היחידה ויש דברים רבים שצריך לקחת בחשבון חוץ מהמגבלה הזו.

ליאורה מרידור: יושבת כאן נציגה של האוצר, היא לא יושבת אצלנו בוועדה, היא בטח שמעה שיש לי מלחמה מאוד קשה עם האוצר ומאוד לא מרוצים מחלק מהדברים שאני משמיעה בדיונים.

ליאורה מרידור: עדיין לא הגענו לפתרונות.

ליאורה מרידור: אז אי אפשר להגיד שאני נציגה שלהם ואני ישר מסכימה לכל דבר.

ליאורה מרידור: מי שמכיר אותי יודע שאני לא מתקפלת כל כך מהר.

ליאורה מרידור: המבחן יהיה בסופו של דבר.

מרינה סולודקין: יש לך בן באוצר, איך זה יכול להיות שאת לא תלויה באף אחד?

ליאורה מרידור: יש לי 4 ילדים ויש להם דעות עצמאיות ואני לא מתיישרת עם כל הילדים שלי.

מרינה סולודקין: את הדעות העצמאיות בנושא ויסקונסין כבר שמענו.

ליאורה מרידור: לשאלה נוספת.

ליאורה מרידור: אמרתי כאן שההשכלה הגבוהה היא בעיה חריפה.

ליאורה מרידור: אני חושבת שחלק מהפתרונות שמסתמנים בוועדת שוחט אמורים להתמודד עם הבעיה הגדולה.

ליאורה מרידור: אני עוד לא מדברת על הפן הכלכלי.

ליאורה מרידור: יש 3 ועדות נוספות חוץ מהוועדה שלי שמטפלות בכל מיני דברים לאו דווקא בפן התקציבי.

ליאורה מרידור: לשאלתך האם התייחסנו לוועדת וינוגרד.

ליאורה מרידור: אני לפחות לא התייחסתי רק לוועדת וינוגרד.

ליאורה מרידור: קראתי בתשומת לב את דוחות כל הוועדות שהיו אי פעם.

ליאורה מרידור: קראתי את כל הטיעונים שהושמעו בכל הוועדות האלה.

ליאורה מרידור: הוועדה שלי לוקחת בחשבון טיעונים רבים שלא הושמעו באף אחת מהוועדות.

ליאורה מרידור: דרך אגב, ועדת וינוגרד לא הייתה ועדה לבחינת שכר הלימוד ומערך הסיוע.

ליאורה מרידור: הייתה ועדה לבחינת שיעור ההורדה בשכר הלימוד.

ליאורה מרידור: זאת אומרת הוועדה בכלל לא טיפלה בשאלה מהו שכר הלימוד הראוי אלא היא רק טיפלה בשאלה: לכמה צריך להוריד אותו.

ליאורה מרידור: אני חוזרת ואומרת, זאת לא ועדה שמאזנת בין אינטרסים.

ליאורה מרידור: יש מצד אחד האינטרס של האוצר, מצד שני האינטרס של הסטודנטים, בוא נחפש איך נאזן ביניהם ולכן צריך להביא שופט.

ליאורה מרידור: זאת ועדה שמנסה לפתור את השאלה מהו שכר הלימוד ומערך הסיוע הראויים במדינת ישראל בכל מיני מגבלות שקיימות במדינה.

זבולון אורלב: במסגרת התקציב שיש לה.

ליאורה מרידור: לא במסגרת התקציב כי התקציב לא קבוע, אין תקציב אחד.

ליאורה מרידור: נשאלה שאלה למה אני מסכימה לבוא לעשות את זה.

ליאורה מרידור: הייתי שנים רבות בתפקיד של יועצת והרבה עצות שנתתי לממשלת ישראל לא קיבלו אבל היו גם כמה שקיבלו ועשו טוב למדינת ישראל.

ליאורה מרידור: לכן אני מקווה לטוב.

ליאורה מרידור: לגבי השאלה, מה קרה למספרי הסטודנטים כתוצאה מהורדת שכר הלימוד במהלך השנים האחרונות מאז שוינוגרד התחיל להיות מיושם.

ליאורה מרידור: יש לנו נתונים על שני דברים, על מספרי סטודנטים בתחום תואר ראשון ששם ירד שכר הלימוד ונתונים על סטודנטים בתואר שני ששם לא ירד שכר הלימוד.

ליאורה מרידור: שני הדברים עלו בשיעורים דומים וזה מרמז על כך שמספרי הסטודנטים לא עלו רק בגלל שכר הלימוד אלא עלו בעיקר בגלל המדיניות לפתוח מכללות, להרחיב את הנגישות של סטודנטים להשכלה גבוהה גם בפריפריה ולאו דווקא בגלל ירידת שכר הלימוד.

ליאורה מרידור: אני לא יודעת מה יקרה לשכר הלימוד, אני מאוד מתלבטת.

ליאורה מרידור: אמר איתי שאני דוחפת לכיוון של שכר לימוד דיפרנציאלי.

ליאורה מרידור: אני לא דוחפת, אני שוקלת שכר לימוד דיפרנציאלי.

ליאורה מרידור: אני לא בטוחה גם שזה הדבר הראוי כי יש גם שיקולים למה לא אבל יש גם שיקולים מאוד טובים למה כן.

ליאורה מרידור: אני בפירוש לא בטוחה שהכיוון יהיה שכר לימוד דיפרנציאלי.

זבולון אורלב: שוקלים גם להוריד את שכר הלימוד?

ליאורה מרידור: שוקלים מה הוא שכר הלימוד הראוי.

מיכאל מלכיאור: אבל השאלה שהועלתה על ידי הסטודנטים, האם זה אופציה בכלל?

אלכס מילר: השאלה אם האוצר הולך לקבל את ההמלצות שלכם כמות שהן ולא כמו שהם חושבים שהן צריכות להיות.

ליאורה מרידור: תרשה לי לפתוח את סוגיית שכר הלימוד הראוי בשני מקצועות שונים במידה קיצונית.

ליאורה מרידור: אחד זה תחום מדעי הרוח ששם יש מעט סטודנטים יחסית למה שהיינו רוצים מבחינת חברה, ומצד שני תחום הנדסת החשמל שזה כל הסיפור של ההייטק.

ליאורה מרידור: נכון להיום משלמים שכר לימוד שווה בשני המקצועות האלה אבל הסטודנט של הפילוסופיה בסופו של דבר כשהוא מסיים את התואר הראשון והולך לחפש עבודה הוא מרוויח בשנים הראשונות סדר גודל של שכר המינימום בממוצע, לא הרבה מעבר לזה.

ליאורה מרידור: לעומת זאת מי שלומד הנדסת חשמל - כבר בשנה הראשונה שהוא מסיים את התואר מרוויח כ-16,000 שקל לחודש.

ליאורה מרידור: מה שאני אומרת מבוסס על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ליאורה מרידור: בגישה הכלכלית הטהורה שלא לוקחת בחשבון שום מגבלות ודברים חברתיים – הסטודנט לפילוסופיה המדינה הייתה רוצה שהוא לא ישלם בכלל שכר לימוד באופן קיצוני.

ליאורה מרידור: לעומת זה סטודנט להנדסת חשמל שהוא אומנם משביח את החברה וגם משביח מאוד את כיסו הפרטי צריך לשלם שכר לימוד הרבה יותר גבוה.

אהרון בן זאב: הייתי רוצה לשמוע את עמדת ור"ה, הסטודנטים השמיעו באריכות רבה פעמיים את הדברים שלהם, נציגה של ועדת שוחט אף היא דיברה, אני חושב שמן הראוי שנציג ור"ה ישמיע את עמדתו.

מיכאל מלכיאור: אני אכן רוצה לשמוע אבל קודם נשמע את ארגון המורים, רן ארז, בבקשה.

רן ארז: זה לא פלא שאנחנו כאן למרות שמדובר בסטודנטים, מדובר במערכת החינוך, ב קריסת מערכת החינוך על כל מרכיביה ועל כל שכבות הגיל שלה ואכן באמת צריך להקים את הוועדה הפרלמנטרית הזאת שתבדוק איך הגענו עד הלום.

רן ארז: אני רוצה לתת רק 2, 3 מספרים כי אני רואה שאנחנו נמצאים פה כמעט בקונצנזוס.

רן ארז: מבחינת אבטלה 11% מהמובטלים אינם אקדמאים, רק 4% אקדמאים.

רן ארז: זאת אומרת מבחינת האפשרות למצוא עבודה קיימות אפשרויות רבות יותר לאקדמאי.

רן ארז: התרומה של אקדמאי לצמיחה, לתוצר הלאומי היא פי 2 ממי שאיננו אקדמאי.

רן ארז: אם אנחנו מדברים פה על צמיחה במדינה, על אפשרויות תעסוקה, על רמת חיים ואיכות חיים – ברור שמדינת ישראל צריכה להשקיע בהשכלה הגבוהה וגם בהשכלה בכלל במערכת החינוך כולה.

רן ארז: נתת דוגמא, אדוני היושב ראש, על מה שקורה במדינות אירופה שאנחנו רוצים להידמות למדינות OACD ולחברה הגלובלית.

רן ארז: קראתי מאמר שכתב שר החינוך האיטלקי והוא מסביר למה באיטליה לא משלמים שכר לימוד בכלל.

רן ארז: אל"ף כדי לאפשר תעסוקה לכל אדם ולכל אזרח איטלקי גם אם זה במדינות אירופה האחרות כי יש להם את האפשרות לנוע ממדינה למדינה.

רן ארז: הדבר השני הוא מסביר שם שמבחינה סטטיסטית, מי שסטודנט לא מובטל ואז זה מוריד את אחוז האבטלה באיטליה.

רן ארז: דבר שלישי הם מעדיפים לתת תעסוקה ועיסוק לנוער מתבגר מאשר שיסתובב ברחובות ויגיע לכל מה שלא רוצים להגיע שם.

רן ארז: והנה מדינת ישראל, עם הספר, אור לגויים, אנחנו מפגרים אחריהם בצורה נוראית.

רן ארז: אני חושב שאנחנו עושים פה חטא לעצמנו כאזרחי המדינה, כמי שממונים ויושבים ליד הגה מערכת החינוך בכך שאנחנו נותנים למצב הזה לקרות.

רן ארז: לכן, אנחנו ארגון המורים העל יסודיים מצאנו לנכון להצטרף למאבק הסטודנטים ולתמוך במאבק הזה למרות שנאמר לנו בפירוש על ידי האישיות הבכירה ביותר במערכת החינוך, ואני אומר עכשיו דבר שאולי לא ימצא חן, אל תצטרפו למאבק הסטודנטים כי הם רוצים מיליארד וחצי שקל ואם ניתן להם - מיליארד וחצי שקל יחסר למורים.

רן ארז: אבל הנה אנחנו ביחד איתם כי אנחנו חושבים שזה חשוב למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הדברים ברורים, תודה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' צבי הכהן, בבקשה.

צבי הכהן: כפי שאמרתי כבר פעם בוועדה הזאת, כל המשבר בהשכלה הגבוהה הוא משבר יזום על ידי האוצר.

צבי הכהן: הטקטיקה הזו חוזרת על עצמה בכל מיני מקומות.

צבי הכהן: קודם מקצצים בתקציב, מביאים את המוסד עד סף קריסה ואז באים ואומרים שצריכים לתקן ופתאום נערי האוצר שהם מומחים לכל דבר על פי הגדרה, יודעים איך לתקן ויש להם הצעות איך לשפר, והסיפור חוזר בכל מקום חזור ושנה.

זבולון אורלב: הם למדו באוניברסיטאות את כל מה שהם עושים, מה הטענה?

צבי הכהן: אני מקווה שהם למדו גם דברים אחרים.

צבי הכהן: כמו שנאמר פה, הדברים הם די ברורים.

צבי הכהן: צריכים לשלם לאוצר איזושהי ליטרת בשר כדי שהוא יסכים וייעתר לתת גם משהו משלו ולא שרק הסטודנטים ישלמו.

צבי הכהן: הדרך לעשות את זה היא כמובן על ידי העלאת שכר לימוד של הסטודנטים וכל מיני שינויים מוזרים ומשונים שהם דורשים בהשכלה הגבוהה בדברים שהם אינם מבינים בהם.

צבי הכהן: פעם עשתה את זה ועדת מלץ שהמליצה שכל אוניברסיטה תעשה את מה שמתאים לה ואחר כך האוצר העביר בהחלטה בממשלה שמי שלא יקבל את דוח המיעוט של ועדת מלץ, שזה בעצם דוח האוצר, יסגרו לו את האוניברסיטה כי קיצוץ של 30% בתקציב זה סגירת האוניברסיטה.

צבי הכהן: אחר כך הקימו את ועדת שוחט.

צבי הכהן: שמעתי שהייתה ועדת קצב, עכשיו ועדת שוחט, אחר כך תהיה ועדת מוהל, כל פעם מישהו אחר יקצץ לנו ובסוף לא יישאר שום דבר מההשכלה הגבוהה.

צבי הכהן: אנחנו עומדים על כך שבהשכלה הגבוהה, אם רוצים לעשות שינויים זה בסדר, אפשר לעשות שינויים, הכל אפשר לעשות בהידברות.

צבי הכהן: מי שרוצה להידבר איתנו יבורך, נשמח לשבת איתו עם המעסיקים שלנו, אנחנו עושים את זה כל השנים.

צבי הכהן: אנחנו לא מבינים מה פתאום התהפכו היוצרות וקודם כל מקימים ועדה.

צבי הכהן: זה כמו קפיטריה בטבריה שקודם בונים את הקפיטריה בפנטהאוז ואחר כך חושבים איך נעשה את היסודות.

צבי הכהן: לא יצא מזה שום דבר כמו הוועדה שעשו למורים, עשו את זה בלי המורים ולא יצא מזה שום דבר.

צבי הכהן: אנשים טובים ומכובדים בזבזו את זמנם לשווא.

צבי הכהן: שום דבר לא יכול להיעשות בלי שידברו איתנו וקודם כל צריך להידבר איתנו ולמצוא את הפתרונות.

צבי הכהן: הפתרונות יגיעו, אין שום בעיה בזה.

צבי הכהן: רואים שאלו בעיות נומינליות, יש שם בעיות שלא היו קיימות בכלל עד לפני חצי שנה ופתאום הוועדה נדרשת, כשוועדת שוחט צריכה לטפל בבעיות המקרו, זה אפילו לא מיקרו, זה ננו ולננו יש ועדות אחרות.

צבי הכהן: אנחנו הכרזנו על סכסוך עבודה כ-10 ימים לפני פסח, עד לרגע שבו איימנו שנכריז על שביתה אף אחד לא התייחס אלינו.

צבי הכהן: ביום שישי אנחנו מתכנסים לקבל החלטה, ביום חמישי פתאום כולם נזכרים בנו.

צבי הכהן: מי שאומר עכשיו שהזמן בוער ודוחק שייזכר איפה הוא היה לפני פסח.

זבולון אורלב: גם לכם אמרו שאם תסכימו להוסיף שכר לימוד לסטודנטים זה ירד מהמשכורת שלכם?

צבי הכהן: לא, לנו לא אמרו כי אף אחד לא שואל אותנו לגבי השכר לימוד.

מיכאל מלכיאור: תודה, נציג ור"ה, פרופ' אהרון בן זאב מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.

אהרון בן זאב: אני די מוטרד מאופי הדיון פה.

אהרון בן זאב: אני חושב שהאנשים פה אינם מודעים לעומק של המשבר שהאוניברסיטאות מצויות בו.

אהרון בן זאב: השאלה היא לא למה הוקמה ועדת שוחט, השאלה היא למה לא הוקמה ועדת שוחט לפני 5 ו- 10 שנים ויותר.

אהרון בן זאב: ועדת שוחט זו ועדה יחידה שמנסה לטפל במשבר או בעתיד של ההשכלה הגבוהה לטווח ארוך.

אהרון בן זאב: אחת הבעיות בפוליטיקה שקשה, בעיקר בפוליטיקה הישראלית, להסתכל לטווח ארוך.

אהרון בן זאב: אם אתה שר בממשלה לשנה או שנתיים, אם אתה חבר כנסת לתקופה קצרה קשה לראות דברים לטווח ארוך כאשר הטווח הקצר בוער.

אהרון בן זאב: אני חושב שהייתה פה החלטה אמיצה מאוד של הממשלה להקים ועדה שתסתכל לטווח ארוך.

אהרון בן זאב: יש פה איזו ערגה כזאת לוועדת וינוגרד, ועדת וינוגרד שהוכתב לה להוריד שכר לימוד, ואם ועדת חקירה, חבר הכנסת אורלב, אני מבקש שוועדת חקירה תבדוק - - -

זבולון אורלב: על הכל - - -

אהרון בן זאב: לא, היא תבדוק את ההתנהלות של ועדת וינוגרד.

אהרון בן זאב: דיברו פה על ניטרליות, אתם יודעים מה היה בוועדה הזאת?

אהרון בן זאב: מתי ההחלטה התקבלה?

אהרון בן זאב: כמה זמן לפני בחירות?

אהרון בן זאב: איזה לחצים פוליטיים היו על הוועדה הזאת?

מרינה סולודקין: איפה אמרת את זה, איפה כתבת את זה?

איתי ברדה: הייתה תמיכה מקיר לקיר - - -

איתי שונשיין: בגלל זה כבל קרא לנו לפני חצי שנה שנילחם איתו נגד האוצר.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואמרת שזה הוקם לצורך בחירות, מתי הוקמה ועדת וינוגרד?

מיכאל מלכיאור: רק תזכיר לנו.

אהרון בן זאב: תסתכל כמה זמן התקבלה ההחלטה בממשלה על ועדת וינוגרד לפני בחירות, זה הכל.

מיכאל מלכיאור: זה ממש לא נכון.

מיכאל מלכיאור: בגלל זה אתה לא רוצה להציג את זה.

מיכאל מלכיאור: תגיד מתי הוקמה ועדת וינוגרד.

מיכאל מלכיאור: זה היה בתחילת כהונתו של ראש הממשלה, כשיוסי שריד היה שר חינוך.

מיכאל מלכיאור: זה היה חצי שנה אחרי שהוקמה הממשלה.

מרינה סולודקין: לנו חשוב מה עושים בור"ה ובמי הם תומכים.

אהרון בן זאב: ועדת שוחט היא ועדה שיושבים בה מומחים נייטרלים בעלי חשיבה פתוחה, זאת הוועדה, ליאורה מרידור היא דוגמא לזה.

אהרון בן זאב: להגיד שליאורה היא מוטית אבל עסקני הסטודנטים הם לא מוטים - - -

איתי שונשיין: אנחנו עסקנים, בגלל זה 250,000 סטודנטים יושבים בבית, בושה וחרפה, תתביישו לכם.

מיכאל מלכיאור: איתי, אני מפסיק את הדיון פה אם אתה לא מפסיק להפריע.

איתי שונשיין: לקרוא לכולנו עסקנים, בושה וחרפה.

מרינה סולודקין: נציג ור"ה צריך להתנצל.

אהרון בן זאב: לא שמעתי שום הערות כאשר יושב ראש אגודת הסטודנטים דיבר על הנשיאים שיושבים פה כדי לשמור על הכסף שלא ילך מהם.

אהרון בן זאב: אני רוצה להתייחס להערתך לגביי שכר הלימוד.

אהרון בן זאב: גם באירופה כשהיה שכר לימוד חינם, ובחלק מהמדינות זה נשאר, מתחילה עכשיו מגמה לעלות שכר לימוד.

אהרון בן זאב: לפני כשנה וחצי התפרסם מאמר של שר החינוך האיטלקי על ההשכלה הגבוהה בעולם.

אהרון בן זאב: המאמר הזה שהיה סקירה מאוד רחבה והוא מגובה בהרבה מאוד עובדות ציין ראשית בבירור שאין מחלוקת על כך שהשכלה גבוהה ברמה הגבוהה ביותר היא בארצות הברית.

אהרון בן זאב: ישנה הידרדרות של ההשכלה הגבוהה באירופה וזה לא במקרה.

אהרון בן זאב: שכר הלימוד בארה"ב שאף אחד מאיתנו לא רוצה לחלום עליו הוא בדולרים ועשרות אלפי דולרים.

אהרון בן זאב: כולם רוצים, וזה במנדט של ועדת שוחט, שלא יהיה סטודנט אחד שלא יוכל ללמוד מבחינה כלכלית, יש סכום כסף מסוים ואתה לא יכול לחלק את זה לכולם, לאלה שצריכים את זה ולאלה שלא צריכים את זה.

אהרון בן זאב: ברור לכולנו שסובסידיה למוצר מטיבה עם העשירים ולא עם הנזקקים.

אהרון בן זאב: אני בעד סיוע לאלה שצריכים, נאמר פה, שכר הלימוד הוא אולי שליש מההוצאות של הסטודנטים, לא זה מה שיפתור את הבעיה.

אהרון בן זאב: צריך לטפל באלה שזקוקים ולתת להם את התמיכה הגדולה יותר ולא את אלה שאין לנו כרגע.

אהרון בן זאב: צריך לתת לוועדה לקיים את הדיונים שלה ואחרי זה להתמודד עם המסקנות.

אהרון בן זאב: הוועדה היא ועדה מקצועית של אנשים מקצועיים ולכן אני חושב שהסיכוי, בין הבודדים שאני רואה, ואני לא מתייחס כרגע לשכר לימוד, הדעה שלי על שכר לימוד היא מוצקה.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה ארצות הברית - - -

אהרון בן זאב: אני לא אמרתי שאני רוצה ארצות הברית אבל בארצות הברית יש גם מדרג של שכר לימוד.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא למה מדינתנו צריכה לשאוף?

יצחק גלנטי: מה דעתך בנוגע לשכר הלימוד?

אהרון בן זאב: אחת הסיבות למשבר של האוניברסיטאות היום זאת ועדת וינוגרד עם ההחלטה שלה.

מרינה סולודקין: מה עם שכר הנשיאים?

אהרון בן זאב: שכר הלימוד צריך לעלות בצורה מאוד הדרגתית ומתונה.

אהרון בן זאב: צריך לקבל את ההצעה של הלוואות לסטודנטים.

אהרון בן זאב: מענקים, מלגות – אנחנו מוסיפים הרבה מאוד מלגות.

אהרון בן זאב: אבל אסור לעשות התלהמות שכאילו ועדת שוחט היא האויב.

אהרון בן זאב: שרת החינוך וראש הממשלה הם האויבים, לא.

אהרון בן זאב: יש פה ניסיון רציני להתמודד עם הבעיות.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, ד"ר ענת פלדמן, בבקשה.

ענת פלדמן: אני נציגת ארגון מרצי המכללות האקדמיות והאקדמיות לאומנויות ובאתי לוועדה לא כדי להרצות משנה סדורה אלא לעשות דבר אחד, להסביר שהמכללות הציבוריות פונות לסטודנטים בפריפריה, מיועדות בעיקר לסטודנטים בפריפריה ואנחנו דואגים מאוד למצב הסטודנטים בפריפריה שנחלש כששכר הלימוד עולה.

ענת פלדמן: אנחנו מייצגים אותם, אנחנו משרתים אותם אנחנו למענם ואנחנו רואים שהם במצב מאוד קשה כששכר לימוד עולה והם גם עובדים מאוד קשה לפרנס את עצמם.

ענת פלדמן: יחד עם זאת אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בשביתה שלהם, היא צודקת וכשהשביתה הזאת תסתיים נראה איך אנחנו מסיימים את הסמסטר ואת שנת הלימודים אבל עם תמיכה מלאה של כל המרצים במכללות ובאקדמיות לאומנויות.

מיכאל מלכיאור: תודה, ד"ר אורי זילברשייר, בבקשה.

אורי זילברשייר: אני ממקימי הברית החברתית שמאגדת את המורים, הסטודנטים, גופים נוספים, המרצים למאבק משותף למען מדינת רווחה בישראל.

אורי זילברשייר: הדברים הם פשוטים ביותר.

אורי זילברשייר: בישראל מתנהל מאבק גדול על חלוקת העושר החברתי.

אורי זילברשייר: המאבק הזה מתחפש למאבק תיאורטי בין הליברליזם או הניאו ליברליזם לבין מדינת הרווחה.

אורי זילברשייר: זו התחפושת התיאורטית.

אורי זילברשייר: שתי השיטות עובדות רק אחת היא חלוקה צודקת, שוויונית יותר של העושר החברתי.

אורי זילברשייר: ד"ר ליאורה מרידור שייכת לאסכולה השנייה, הניאו ליברליזם.

אורי זילברשייר: כולם מבינים את כל ההשלכות של ניצחון הניאו ליברליזם.

אורי זילברשייר: ניאו ליברליזם פירושו בן השאר הקטנת ההשקעה הציבורית בכל המערכות, לכן אנחנו קורסים, קורסים בחינוך, קורסים בהשכלה הגבוהה.

אורי זילברשייר: פרופ' אהרון בן זאב יודע, מוסדות ההשכלה בישראל הולכים ומדרדרים בדירוג העולמי בראש ובראשונה עקב היעדר השקעה ציבורית.

אורי זילברשייר: רמת הלימודים פוחתת משום שהסטודנטים משלמים שכר לימוד גבוה.

אורי זילברשייר: אין להם זמן ללמוד, הם חיים מפי תרגומים קלוקלים, סיכומים קלוקלים.

אורי זילברשייר: מרצה מהרווארד דיבר על תרבות הלימודים השערורייתית בישראל ומקורה בכך שהסטודנטים נאלצים לשלם שכר לימוד ולעבוד לצד הלימודים.

מיכאל מלכיאור: וגם אחרי צבא.

אורי זילברשייר: אין שום צורך בוועדת שוחט, צריך לחזור לוועדת וינוגרד, חבר הכנסת מלכיאור, אתה צריך ליטול את ההנהגה, וועדת החינוך של הכנסת בראשותך צריכה לקבוע את הכל כולל שכר הלימוד וכולל את המדיניות הכללית בתחום ההשכלה הגבוהה והחינוך.

אורי זילברשייר: מחיאות כפיים

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אורי ויצמן יו"ר אגודת הסטודנטים של מכללת בית ברל, בבקשה.

אורי ויצמן: אני רוצה רק לשאול שאלה אחת, אני זה שעומד מול הסטודנטים ששוקלים ללמוד בשנה הבאה.

אורי ויצמן: אני נמנה על אחת המכללות שלצערי הרב מעמד הסטודנטים שם מבחינה סוציו אקונומית נמוך.

אורי ויצמן: יש אצלנו 6600 סטודנטים שמתוכם רבים הם מהמגזר הערבי, מטייבה, מטירה, מקלנסואה, כל אלה לא מצליחים לצערי הרב גם ככה לעמוד בנטל הכלכלי שלהם והיום הם באים ושואלים אותי, היש לי אפשרות להמשיך ללמוד בשנה הבאה.

אורי ויצמן: מה אני אענה להם?

אורי ויצמן: את יכולה להסתכל להם בעיניים ולומר להם, אתם תוכלו – ספק.

אורי ויצמן: ולך פרופ' בן זאב, אתה בא מאוניברסיטת חיפה, אני מכבד אותה מאוד, יושבים שם סטודנטים אבל במה הם שונים מאותם סטודנטים שאני צריך לתת להם את התשובה, מה הם יעשו בשנה הבאה.

אורי ויצמן: השנה נאלצתי להתמודד עם כמעט 30 סטודנטים שלא הצליחו לגמור את הסמסטר.

איתי ברדה: אורי, יוציאו לה תעודת מסכנות - - -

אורי ויצמן: נכון, והייתי צריך ללכת לגייס כספים בשביל לשלם להם את שכר הלימוד.

אהרון בן זאב: הם לא יכלו להמשיך למרות ששכר הלימוד ירד.

אורי ויצמן: ואתם עוד רוצים להעלות את זה.

אורי ויצמן: ריבונו של עולם, אז מה נעשה?

מיכאל מלכיאור: תודה, נציג הסגל האקדמי הזוטר, ד"ר ירון יהושע, יו"ר הפורום המתאם, בבקשה.

ירון יהושע: הסגל הזוטר כחלק ממערכת ההשכלה הגבוהה בישראל סומך ידיו על המאבק על עתיד ההשכלה הגבוהה בישראל.

ירון יהושע: דיברו נציגי הסטודנטים, דיבר פרופ' צבי הכהן, הסגל הזוטר מהווה בעצם את גלגל השיניים שמניף את כל ההשכלה הגבוהה.

ירון יהושע: מדובר בסטודנטים המצוינים שהמשיכו לתארים מתקדמים.

ירון יהושע: שכר הלימוד לתארים מתקדמים לא ירד גם בוועדת וינוגרד.

ירון יהושע: כשאנחנו מדברים על שכר לימוד, סטודנטים שרוצים להמשיך ללמוד לתואר שני, סטודנטים שרוצים להמשיך ללמוד לתואר שלישי, עדיין משלמים את שכר הלימוד שנקבע לפני 5 שנים.

ירון יהושע: סטודנט מצטיין היום שרוצה להמשיך לתואר מתקדם ולאחר סיום התואר, אין לו לאן לחזור במדינת ישראל.

ירון יהושע: גם בכנסת, גם בוועדות החינוך הקודמות וגם הנוכחיות, כי מן הראוי היה לזמן את הסגל הזוטר לכל הדיונים, וגם בוועדת שוחט - כחלק מחברי הוועדה בנוסף לסגל הבכיר ולסטודנטים.

ירון יהושע: לכן אנחנו מחזקים את ידיהם של הסטודנטים במאבק הזה כי אם רוצים לשנות את המאבק במדינת ישראל, אם רוצים לשנות את ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל צריכים לשבת בוועדה הנוטלים והמובילים ולא עסקנים.

ירון יהושע: אנחנו משקיעים ימים ולילות, שעות על חשבון זמננו הפרטי, ללא משכורת כמעט למען עתיד המדינה.

ירון יהושע: אנחנו מכבדים את ד"ר מרידור, אנחנו מכבדים מאוד את דרכיה וידיעותיה ואת כל מה שהיא עשתה למען המדינה אבל מן הראוי שהיא תודיע למר שוחט שבמידה ובמדינת ישראל רוצים לשנות משהו, עליהם לקרוא לכל הנוגעים בדבר, החל מהסטודנטים שהם המובילים וכלה בשאר הגורמים שציינתי.

ירון יהושע: דבר נוסף, אני מצוי שנים במערכת ההשכלה הגבוהה, רוצים להשוות אותנו לאירופה, רוצים להשוות אותנו לארה"ב, אנחנו אחרי 3 4, 5 שנים בצבא מתחילים בגיל 25 את ההשכלה הגבוהה.

ירון יהושע: למה אני כועס?

ירון יהושע: סיימתי את הדוקטורט שלי לפני 5 שנים.

ירון יהושע: כמה מבין כל המחזורים שאני מכיר, עשרות ומאות סטודנטים מתקדמים התקבלו עד היום?

ירון יהושע: פרופ' צבי הכהן יכול להעיד, כמה התקבלו?

ירון יהושע: סיימנו דוקטורט.

ירון יהושע: כמה התקבלו?

ירון יהושע: 10%?

ירון יהושע: לא. 5%? לא.

ירון יהושע: 3% והיום המדיניות של האוניברסיטאות היא ללכת לחו"ל, לחפש את המצוינים שסיימו לפני 10, 15 שנה ולהחזיר אותם לפה.

ירון יהושע: מה עם אלה שסיימו היום?

מיכאל מלכיאור: ד"ר יהושע, אני רק רוצה לציין, אנחנו פה, ואת זה אני גם אומר לנשיא האוניברסיטה, זה לא הדיון הראשון שלנו.

מיכאל מלכיאור: היו לנו מספר דיונים מעמיקים מאוד על כל המצב של ההשכלה הגבוהה גם עם עמיתים שלך שהשתתפו פה בישיבות.

מרינה סולודקין: גם על שכר הנשיאים - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו מטפלים פה בזוית מסוימת של הדבר, זה לא אומר שזה כל הנושא.

מיכאל מלכיאור: תומר ציטר יושב ראש אגודת הסטודנטים בטכניון, בבקשה.

תומר ציטר: הרבה ממה שתכננתי להגיד ורשמתי לעצמי תוך כדי הקשבה נאמר פה.

תומר ציטר: אני רוצה לתת תמונת מצב לגבי הטכניון שאני חושב שהיא מתאימה פה לעניין.

תומר ציטר: כשרוצים להזיז משהו בתוך הטכניון עושים את זה ביחד.

תומר ציטר: ראינו פעמים רבות שעשינו דברים שהסגל רצה לעשות, האדמיניסטרציה רצתה לעשות, האגודה רצתה לעשות, שום דבר לא זז.

תומר ציטר: בסוף כשזה ביחד זה קורה.

תומר ציטר: הנקודה השנייה של תמונת המצב שאני רוצה לתת זה בייחוד בהתייחס למערך הסיוע.

תומר ציטר: גם אם יעלה שכר הלימוד, בין תקופת הזמן שיעלה שכר הלימוד וזה קורה מיידית, בשנייה אחת, מחר בבוקר, 13 וחצי אלף, 15 אלף, תודה שלום.

תומר ציטר: עד השלב שמתייצב מערך הסיוע אנחנו מאבדים בערך 500 סטודנטים פר סמסטר.

תומר ציטר: לא כאלה שנכנסים, כאלה שאומרים: אני לא יכול, אני הולך.

תומר ציטר: וזו בעיה רצינית.

תומר ציטר: אחר כך כשהתקבע מערך הסיוע יעברו עוד כמה סמסטרים, אנחנו לא מדברים פה בשנים אנחנו מדברים בסמסטרים, זה מעט זמן, ואז שוב חוזר הגלגל על עצמו, מערך הסיוע נקטע, ואני ראיתי את זה עם פר"ח, ראיתי את זה עם מלגות משרד המדע וכן הלאה, ועוד פעם אנחנו באותו מצב, ושוב ועדה ושוב ושוב.

תומר ציטר: יש לנו כאן בעיה של יציבות ולא משנה איזו הצעה נציע ואיזה רעיון ניתן.

תומר ציטר: רשמתי לעצמי פה שלהצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב מגיע רק דבר אחד: וזה מחיאות כפיים.

תומר ציטר: מחיאות כפיים.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לחברי הכנסת בקצרה, נגיע למסקנות ונסיים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער שאני לא יכול לתת ליותר משתתפים לדבר.

מיכאל מלכיאור: אם נציגת האוצר רוצה לדבר, נשמח לשמוע אותך.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר, אתם מוכנים להרחיב את החבילה הכוללת של ההשכלה הגבוהה?

ריקי ארמן: ראש הממשלה, שרת החינוך ושר האוצר הקימו את ועדת השוחט.

ריקי ארמן: הוועדה פועלת, עדיין אין לה מסקנות.

ריקי ארמן: גם הסטודנטים וגם הסגל – כולם הוזמנו להשתתף בוועדה, זו ועדה שפועלת.

מיכאל מלכיאור: אם הוועדה תגיע למסקנה שצריך שכר לימוד חינם במדינת ישראל עם מערך סיוע כדי שסטודנטים יוכלו להתקיים אחרי שירות צבאי וכו', האם אתם באוצר תברכו ותיישמו החלטה כזאת?

ריקי ארמן: הוועדה היא וועדה שממליצה והממשלה היא זו שבסופו של דבר מקבלת את ההחלטות.

צבי הכהן: רק לתקן טעות, לא הסטודנטים ולא הסגל הוזמנו להשתתף בוועדה.

צבי הכהן: אנחנו הוזמנו בתור זבובים על הקיר.

צבי הכהן: עוסקים בנו בלי לשאול אותנו.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער להגיד שאני חושב שזה נכון.

מיכאל מלכיאור: בוועדת שוחט העליונה שהוקמה לא הוזמנו הסטודנטים והסגל להיות חברים בוועדה.

ליאורה מרידור: המליאה לא דנה לכשעצמה, היא דנה בדברים שוועדות המשנה דנות, ובוועדות המשנה הסטודנטים יוצגו.

מיכאל מלכיאור: אבל צריך להגיד שמה שאומר פרופ' הכהן זה לא לגמרי מופרך.

ליאורה מרידור: אבל הזמינו אותם להצטרף לוועדה שדנה - - -

מיכאל מלכיאור: זה שהזמינו אותם לדון, האוצר כן מיוצג במליאה.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: חונכתי וגדלתי במדינה אחרת והגעתי בגל עלייה של מיליון איש של-67% מהיהודים שהגיעו למדינת ישראל בגל העלייה של שנות ה-90 הייתה השכלה יותר מ-15 שנות לימוד.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שבברית המועצות הייתה השכלה חינם ובגלל זה יהודים, עם כל הנחיתות, נכנסו למעמד הביניים ומעלה.

מרינה סולודקין: קל וחומר במדינת ישראל שיש לנו נוער שמשרת בצבא 3 שנים ואחר כך עובד כדי להרוויח לפרוסת לחם ולומד – יש לו זכות להשכלה גבוהה חינם.

מרינה סולודקין: בגלל זה תמכתי בהחלטות של ועדת וינוגרד להוריד את שכר הלימוד.

מרינה סולודקין: מה שקורה עכשיו עם ועדת שוחט זו טעות.

מרינה סולודקין: איך אפשרנו בלי יישום מסקנות של ועדת וינוגרד להגיע לוועדה אחרת?

מרינה סולודקין: איך אפשרנו לבייגה שוחט שאני מעריכה, אבל הוא ימין קיצוני בכל הדעות שלו בנושא מדיניות של השכלה גבוהה, להיות יושב הראש?

מרינה סולודקין: ליאורה, אני פונה אלייך ואומרת, אני מאוד מעריכה מה שעשית בבנק ישראל כחוקרת אבל אני אומרת שאנשים ששייכים לאליטות ישראליות לא צריכים לעמוד בראש ועדות חברתיות בגלל שיש לכם תפיסת עולם ניאו ליברלית שדוגלת בכך שהעשירים יהיו יותר עשירים ולעניים לא תהיה השכלה גבוהה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו מדברים על הישרדות המדינה באזור שלנו ורק משאבים אנושיים איכותיים יכולים לעזור לנו במאבק קיומי, תודה.

מרינה סולודקין: מחיאות כפיים

מרינה סולודקין: לגבי ההחלטות, אני רוצה היום להצביע על ביטול המנדט של ועדת שוחט.

מרינה סולודקין: מחיאות כפיים.

עבאס זכור: התלמידים והסטודנטים הם העתיד של המדינה ועל המדינה להשקיע יותר למען העתיד שלה.

עבאס זכור: אני מרגיש שלא משקיעים בעתיד שלנו.

עבאס זכור: אני לא רוצה לדבר על אירופה וארה"ב כדוגמא.

עבאס זכור: אני רוצה לדבר על ירדן.

עבאס זכור: ירדן מדינה ענייה מאוד והיא משקיעה יותר מישראל באוניברסיטאות וגם בסטודנטים וכפי שאמר כאן מישהו, מאות מהסטודנטים הערבים לא יכולים להמשיך את הלימודים שלהם ואלפים עברו ללמוד בירדן.

עבאס זכור: אלפי תלמידים ערבים לומדים בירדן ואנחנו כמפלגות ערביות, הם מקבלים שם מלגות מהמלך, התלמיד הערבי מישראל מקבל מלגה כמו התלמיד הירדני.

עבאס זכור: הם כמעט לא משלמים כלום לאוניברסיטה.

עבאס זכור: המדינה הענייה יכולה לתרום ולתמוך בתלמידים ובעתיד שלה ובישראל לא תומכים, מדוע?

זבולון אורלב: נשלח גם סטודנטים יהודים לשם.

עבאס זכור: למה לא?

עבאס זכור: אני חושב שהם יקבלו אותם.

עבאס זכור: עדיף שישראל תקבל מירדן ותתרום לסטודנטים מירדן.

עבאס זכור: אבל הגיע הזמן לתמוך בעתיד של המדינה ולהפסיק את התופעה של השביתות בבתי הספר וגם באוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: תודה, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: ד"ר מרידור, לא הקשבת לי לגבי הלגיטימציה לאי יישום דוח וינוגרד בעצם היותך יושבת ראש ועדה חדשה.

זבולון אורלב: לפרופ' בן זאב אני רוצה לשאול, הבנתי שהחלטת הממשלה לגבי ועדת וינוגרד התנתה שהאוניברסיטאות ישופו באותו סכום שהפחתת שכר הלימוד מורידה מתקציב ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אני מבין שלא רק שזה לא קוים אלא בנוסף על כך גם קוצצו הסכומים.

זבולון אורלב: אז בוא נאמר לעצמנו את האמת שהדיון כאן הוא דיון בעצם מאין לאוניברסיטאות יהיה כסף.

זבולון אורלב: זה בעצם הדיון האמיתי.

זבולון אורלב: ור"ה לא סומכת על האוצר.

זבולון אורלב: הוא אומר: שמע, יש לי איזה מקור, נדמה לי שזה 20%, ד"ר מרידור, מה אחוז שכר הלימוד של הסטודנטים בתקציב ההשכלה הגבוהה?

זבולון אורלב: סדר גודל של 20 אחוזים?

ליאורה מרידור: נדמה לי 18%.

זבולון אורלב: אפילו פחות.

זבולון אורלב: יש לזה מקור בטוח אז בוא נדאג לו כי עם האוצר ממילא יש תמיד בעיות.

זבולון אורלב: דבר שלישי שאני חייב לומר גם לד"ר מרידור וגם לך, אני בדרך כלל אוהב לדבר על מסמכים.

זבולון אורלב: המסמך של ועדת וינוגרד נמצא לנגד עיני.

זבולון אורלב: כתב הסמכות של הוועדה נמצא בידי.

מיכאל מלכיאור: אגב, מאיזה תאריך זה?

זבולון אורלב: 18 בפברואר 2000.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק לפני הבחירות.

זבולון אורלב: פרופ' בן זאב, למיטב זכרוני היא גם אושררה מחדש, לפחות במעשה גם על ידי הממשלה שהוקמה לאחר מכן.

זבולון אורלב: כאן נאמר: הרכב הוועדה, דרך המינוי שלה וההתחייבות לביצוע מסקנותיה מוסכמים על ידי שר האוצר, על ידי שר החינוך, על ידי המוסדות להשכלה גבוהה ועל ידי התאחדות הסטודנטים.

זבולון אורלב: לא להציג את ועדת וינוגרד ולעשות לה דה לגיטימציה, כאילו הייתה ועדה נכה, כאילו היא קבעה מראש.

זבולון אורלב: נכון, הוועדה היא להורדה הדרגתית, את צודקת אבל לא אמרו בכמה, לא אמרו איך, לא אמרו באיזו פריסה.

זבולון אורלב: ואני מסכים שההחלטה לגבי שכר לימוד היא החלטה פוליטית, היא החלטה של מדיניות, ואני כופר בכך, פרופ' בן זאב, שמדובר בוועדה מקצועית.

זבולון אורלב: אין מקצוע לקבוע את שכר הלימוד של הסטודנטים.

זבולון אורלב: אין מקצוע כזה, זאת החלטה של מדיניות, זאת החלטה ערכית, זאת החלטה של סדר עדיפויות.

זבולון אורלב: האם אנחנו רוצים שהצעירים הנהדרים האלה יישארו בארץ, שיוכלו לפתח קריירה אקדמית ולא תהייה לנו בריחת מוחות?

זבולון אורלב: האם אנחנו רוצים שכל אלה שחוזרים מהמילואים יוכלו למצוא את מקומם?

זבולון אורלב: האם אנחנו רוצים לגרום להגדלת הפער החברתי?

זבולון אורלב: ד"ר מרידור, שכר לימוד דיפרנציאלי זה המתכונת הבדוקה ביותר להגדלת הפערים.

זבולון אורלב: הרי מה יקרה?

זבולון אורלב: מי שיש להוריו כסף ילחץ על ההורים לא לקחת הלוואות ושהם ישלמו את שכר הלימוד שלו והוא גומר את ההשכלה הגבוהה בלי הלוואות ובלי משכנתא ובלי שכר דירה ובלי כלום.

זבולון אורלב: אבל זה שאין להוריו ונפשו חשקה בהשכלה גבוהה, הוא יאלץ לקחת את ההלוואות והוא מתחיל את החיים, לא רק שהוריו אין להם בסיס להתחיל ולא יכולים לקנות לו דירה ולא שום דבר, הם גם לא יוכלו לשלם לו את שכר הלימוד והוא מתחיל כבר עם חובות.

זבולון אורלב: זו הגדלה משמעותית של הפער החברתי.

זבולון אורלב: לדעתי זה אסון חברתי לעשות שכר לימוד דיפרנציאלי.

זבולון אורלב: מחיאות כפיים

מיכאל מלכיאור: אני אוהב את מה שאתה אומר אבל אנחנו במגבלת זמן.

זבולון אורלב: משפט סיום.

זבולון אורלב: הואיל וועדת החינוך במתכונתה בכנסת ה-15 קיבלה החלטות מפורשות ואני מכיר את עמדותיך אני מחזק ונותן גיבוי לעמדותיך אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בכך שהוועדה תחליט שוועדת שוחט אינה מוסמכת ויכולה לעשוק בסוגית שכר הלימוד, צריך לנתק את זה מכל היתר.

זבולון אורלב: ועדת שוחט שתעסוק במה שהיא רוצה ואני חושב שחשוב שהיא תעסוק במה שהיא עושה, לא בשכר הלימוד.

זבולון אורלב: שכר הלימוד הוא שאלה של מדיניות.

זבולון אורלב: לכן, הכנסת תיקח הנהגה, או שתקים ועדת משנה, או שתקים ועדת חקירה.

זבולון אורלב: אני תומך מאוד בוועדת חקירה פרלמנטרית לסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: בוא פעם אחת נאמר את דברינו ככנסת ונקבע דברים, יכול להיות שהמסקנות של ועדת החקירה צריכות לקבל צורה של חוק שיהיה חוק שכר לימוד באוניברסיטאות, תודה.

יצחק גלנטי: אני חושב שעל כולם מקובל שחשיבות החינוך בארץ צריכה לעמוד בראש מעיננו.

יצחק גלנטי: היא נותנת את אותותיה גם במה שקורה בהמשך.

יצחק גלנטי: אני מתכוון לא רק לגבי האוניברסיטאות והסטודנטים.

יצחק גלנטי: הייתי אומר שבבסיסה זהו הבסיס של החינוך שלאחר מכן מגיע לכלל ביטוי גם בצה"ל וגם בכלל בכל החברה הישראלית.

יצחק גלנטי: אני כחבר כנסת חדש אבל סטודנט עתיק, לא רק ותיק אלא גם עתיק, הגעתי והתרשמתי מכך שבוועדת החינוך של הכנסת קיים קונצנזוס ללא שום שיקולים פוליטיים, סיעתיים או מפלגתיים.

יצחק גלנטי: כולנו בכל הישיבות שלנו התייחסנו לנושאים הנידונים באופן ענייני לחלוטין.

יצחק גלנטי: מה שמדהים אותי זוהי העובדה שבכל פעם שדנים באיזשהו נושא של הסטודנטים או של החינוך התיכוני וכו' - מקימים ועדות.

יצחק גלנטי: לא ברור לי בשביל מה קיימת ועדת החינוך של הכנסת.

יצחק גלנטי: כדי להקים עוד ועדה ועוד ועדה?

יצחק גלנטי: לכן לדעתי על ועדת החינוך של הכנסת להיות הגוף בעל הסמכות העליון להחליט בכל מה שקשור למערכת החינוך כולל התקציב.

יצחק גלנטי: יש לשלול את המונופול משר האוצר ומהאוצר אשר על פיו עד היום הוא עושה במערכת החינוך כבתוך שלו.

יצחק גלנטי: כאשר המגמה כבר נאמרה פה, היא לקצץ ולקצץ ולקצץ.

יצחק גלנטי: כאשר מקצצים בעצם מטילים את העומס על המשפחה, על הפרט.

יצחק גלנטי: מורידים את העומס מהמדינה ומטילים אותו על הגב של הציבור.

יצחק גלנטי: לכן אין לי צל של ספק שאנחנו כוועדת החינוך צריכים ליטול לעצמנו את הסמכויות שניטלו מאיתנו ולהיות הגורם הקובע, תודה.

אלכס מילר: אני בטוח לחלוטין שבסופו של דבר לאחר העבודה המאוד קשה שנערכה פה בוועדת החינוך, הצלחנו להוכיח שבכנסת הנוכחית בוועדה הזאת יושבים אותם אנשים שמכירים את המערכת ויודעים גם לתת המלצות מספיק טובות כדי שהמערכת תשנה את דרכיה ותוכל לעבוד בצורה הרבה יותר טובה.

אלכס מילר: הוועדה פה היא כל כך מקצועית שמתייחסים לכל דבר שעולה פה, לא ראיתי דבר כזה בשום ועדה אחרת.

אלכס מילר: הגיע הזמן שבסופו של דבר ועדת החינוך, ואני מצטרף לאותן המלצות שנאמרו כאן קודם, תרכיב ועדת משנה שתהיה אחראית על כל נושא ההשכלה הגבוהה ושהיא בסופו של דבר תחליט על אותם דברים ותעביר את ההמלצות לממשלה ולא ועדה חיצונית.

אלכס מילר: מי שמתמודד עם הבעיות זה אנחנו פה.

אלכס מילר: אם ועדת שוחט תחליט על המסקנות ויהיו איתן בעיות, בסופו של דבר אותן מסקנות יחזרו לכאן ואנחנו נצטרך להתמודד איתן.

אלכס מילר: למה שנעשה את זה הפוך?

אלכס מילר: למה שלא מהתחלה נשב חברי כנסת, מי שיהיה חבר בוועדת המשנה, עם כל המומחים, תרכיבו את ההצעה והיא תלך קדימה כי נהיה סגורים עם עצמנו שזה דבר טוב והכי מקובל מבחינתנו, תודה.

זאב אלקין: אני חושב שאמרנו כבר מזמן שוועדת שוחט נולדה בחטא.

זאב אלקין: אמרנו לשרת החינוך מהרגעים הראשונים שהרעיון לא לשלב את הסטודנטים ולא לשלב את ארגוני הסגל, לא הזוטר ולא הבכיר – ועצם זה שהיא הסכימה לכך, זאת הייתה טעות גדולה מאוד שאנחנו עכשיו משלמים את המחיר כולל השביתה הזאת.

זאב אלקין: מצד שני ברור שהמערכת של השכלה גבוהה נמצאת במצב משברי מאוד והיה צורך בהקמת ועדה מהסוג של ועדת שוחט כי אחרת גם הסטודנטים היו משלמים את המחיר.

זאב אלקין: אם האיכות של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל הייתה יורדת והיא יורדת כל הזמן בגלל המצב המשברי, כולם משלמים את המחיר.

זאב אלקין: אם המצב יישאר כמות שהוא כולם ישלמו את המחיר.

זאב אלקין: לכן ברור שצריכים רפורמה יסודית במערכת של ההשכלה הגבוהה, רק היו צריכים לבנות את הוועדה אחרת ולא היינו מגיעים למצב שאנחנו נמצאים בו היום, ויכול להיות שעוד לא מאוחר לתקן את זה.

זאב אלקין: נקודה נוספת אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: נשמעו כאן קריאות לוועדת חקירה פרלמנטרית.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שמפאת כבודו של חבר הכנסת אורלב, אני מתנגד לוועדת חקירה פרלמנטית כי היא תצטרך להזמין את השר לשעבר אורלב שישב בממשלה שלא ביצעה את החלטות ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: הכל היה בהסכם.

זבולון אורלב: אל תאמר סתם דברים, קודם כל תברר.

זבולון אורלב: בשנת 2003, 2004, 2005, העיכוב בביצוע וינוגרד נעשה בהסכם ובהידברות עם הסטודנטים.

זבולון אורלב: תזמין גם את יושבי ראש ההתאחדות והם יאמרו לך את הדבר הזה.

זבולון אורלב: למה לך לומר סתם דברים?

זבולון אורלב: המתווה של וינוגרד המשיך.

זאב אלקין: המתווה לא קוים.

זבולון אורלב: אתה רוצה להיכנס לפוליטיקה?

זבולון אורלב: אני מוכן להיכנס לפוליטיקה, אין בעיה.

זבולון אורלב: להגיד שאתה מגן על ממשלה כושלת?

זבולון אורלב: להגיד לך שהממשלה היא אויבת של הציבור?

זבולון אורלב: מה בחייך.

זבולון אורלב: מחיאות כפיים.

זבולון אורלב: כמו שאני תומך במבקר על העורף אז אומרים לי: היית שר הרווחה.

זבולון אורלב: שמע, ההשמצות האישיות לא יחלצו את הממשלה הזאת מהבעיות שלה.

זבולון אורלב: בוא נדבר לעניין.

זאב אלקין: זבולון, זה לא עניין אישי - - -

זבולון אורלב: לא, אני שם לב שאתה ובן ששון ועתניאל שנלר יש לכם תמיד איזה מנטרה להיכנס למסלול האישי, בואו תרדו מהעניין הזה.

זאב אלקין: הנושא הזה של שכר לימוד הוא לא נושא לטיפול בכנסת.

זאב אלקין: הוא צריך להיות נושא להמלצות של ועדה מקצועית.

זבולון אורלב: מה אתה אומר?

זבולון אורלב: מה זה מקצוע כאן?

זבולון אורלב: איזה מקצוע זה?

זאב אלקין: האחריות הכוללת על כל מה שקורה במערכת של ההשכלה הגבוהה היא עלינו על חברי הכנסת.

זאב אלקין: רוב מי שיושב כאן בוועדה הם חברי כנסת מהקואליציה.

זאב אלקין: לידיעתכם, הם הצביעו בעד התקציב כמות שהוא עכשיו.

מרינה סולודקין: לא כולם.

יצחק גלנטי: אני הצבעתי נגד.

זאב אלקין: לכן, קל מאוד לדבר אבל כשזה מגיע להצבעה על אישור התקציב ששם כל הדברים האלה נקבעים, חברי הקואליציה מצביעים בעד התקציב והאחריות הכוללת תהיה על הבית הזה.

זאב אלקין: להקים ועדת משנה לנושא של השכלה גבוהה – אני מאוד תומך בזה, אני חושב שזה לעניין ואני חושב שזה מאוד יעזור לנו כוועדת חינוך להמשיך לעקוב אחרי הנושא.

מיכאל מלכיאור: תודה, לפני שאסכם אני רק רוצה לשמוע את נציגת המל"ג.

גלית אייזמן: בהמשך לדיונים שהיו אני רוצה לומר שלאחרונה הגיעו מומחים מחו"ל שהבהירו למה בישראל חשיבות שכר הלימוד בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה היא כל כך גבוהה בניגוד למדינות אחרות, וזה העניין של התרומות למוסדות להשכלה גבוהה שבישראל הם מאוד נמוכים.

גלית אייזמן: ואכן העיד על כך יוסי שריד במאמרו - - -

מרינה סולודקין: המומחים שרתו בצבא או לא?

גלית אייזמן: לא שאלתי אותם, אלו מומחים מארצות הברית.

גלית אייזמן: - - -

איתי שונשיין: מה זה הדברים האלה?

איתי שונשיין: כאלה שטויות לא שמעתי בחיים, בושה וחרפה.

מרינה סולודקין: ור"ה והמל"ג הם חלק מהבעיה.

גלית אייזמן: זו אחת הסיבות שאנחנו במל"ג, מתחילתה של ועדת שוחט שאנחנו תומכים בה מאוד בגלל שהיא ועדה לבחינה כוללת של כל מערכת ההשכלה הגבוהה בניגוד לועדת וינוגרד שבחנה אך ורק את האספקט של שכר הלימוד, אנחנו סבורים שבפירוש יש כאן שותפות, הן של המוסדות בהתייעלות שלהם ובהשגת תרומות נוספות, הן של הסטודנטים בתחושה של אחריות ותרומה משלהם והן של הממשלה- של 3 הגופים האלה יחד כאחראים למצב של ההשכלה הגבוהה על מנת לשקם אותה ולצאת מהמשבר שבה היא נמצאת.

מיכאל מלכיאור: אם יש שותפות כזאת, לא היה טבעי שהקימו את מליאת הוועדה, לא היה טבעי שהשותפות הזאת תבוא לידי ביטוי בוועדה שתחליט, המליאה העליונה?

גלית אייזמן: בהחלט.

מיכאל מלכיאור: אז אתם בהחלט מתנגדים להחלטה של הממשלה לא לשתף את המרצים ואת הסטודנטים בוועדה?

גלית אייזמן: אנחנו היינו שותפים לוועדה מתחילתה והיינו עדים לניסיונות חוזרים ונשנים, מתמידים, ליצור קשר עם הסטודנטים.

גלית אייזמן: עד היום אנחנו יושבים בוועדה ושומעים את השיחות, את הטלפונים, את הניסיון המתמיד לעצור את הוועדה.

גלית אייזמן: יש אנשים שאפילו לא יודעים אם הם חברים בוועדות או לא רק על מנת שידעו הנה הסטודנטים נכנסים.

גלית אייזמן: ביום שהסטודנטים יאמרו שהם מוכנים להיכנס - - -

זבולון אורלב: למליאה הם היו מוכנים להיכנס, לא לוועדות המשנה.

גלית אייזמן: אמרו להם שהמליאה לא תדון בשכר לימוד ורק הוועדה הזאת תדון בשכר לימוד.

גלית אייזמן: אני חושבת שזה שהם חתמו לפני חודש על ההסכם זו הייתה אחריות ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: עבדו עליהם בעיניים.

מיכאל מלכיאור: תודה, אני רוצה לסכם.

מיכאל מלכיאור: רק אתן לסטודנט שהגיע במיוחד מבאר שבע לומר בקיצור את דברו.

ישי גבאי: תודה, קודם כל באמת העמידה כל הדרך באוטובוס לא הייתה נוחה אבל לגופו של עניין.

ישי גבאי: אני יושב ראש האגודה של המכללה האקדמית להנדסה סמי שמעון.

ישי גבאי: זו מכללה שנפתחה כדי שתושבי הפריפריות יוכלו ללמוד את מקצועות ההנדסה ולשדרג את עצמם ואת יכולתם כלפי מעלה.

ישי גבאי: ב-30 שניות שהוקצבו לי אתן סקירה אישית למרות שאני מדבר בשם הסטודנטים שלי.

ישי גבאי: אני תושב באר שבע, נולדתי בבאר שבע, יש לי אמא חולנית שחולה כבר כמה שנים.

ישי גבאי: אבא שלי מובטל מגיל 35, היום הוא בן 60.

ישי גבאי: כל חיי לימדו אותי שצריך ללמוד.

ישי גבאי: כדי שאוכל ללמוד ולהצליח אני צריך לקבוע לעצמי את המקצועות שבהם אוכל להצליח אחר כך בחיים כדי שהילדים שלי יקבלו את הטוב ביותר ממני.

ישי גבאי: מה לעשות, גם אשתי נולדה למצב דומה.

ישי גבאי: ההורים שלה הם אנשים חסרי יכולת.

ישי גבאי: אשתי נמצאת היום במצב של שכר לימוד כזה עם 5 הלוואות של סה"כ 20,000 שקלים.

ישי גבאי: אני לקחתי הלוואה של 30,000 שקלים כדי שנוכל לסיים את הלימודים שלנו.

ישי גבאי: מצב של העלאת שכר לימוד כרגע רק יכול להרוג אנשים כמונו.

ישי גבאי: יש לנו חבר'ה במכללה שהם אנשים שעובדים ביום כדי ללמוד בלילה, אנשים שרוצים לשדרג את עצמם.

ישי גבאי: אם נעלה את שכר הלימוד, מי שבפילוסופיה ילמד חינם ומי שילמד הנדסה יצטרך לשלם יותר – אז יהיו הרבה פילוסופים מובטלים.

ישי גבאי: אין מה לעשות.

מרינה סולודקין: בושה לאליטות הישראליות, בושה לכם.

ישי גבאי: מי שלומד הנדסת חשמל מערכות הספק לא יוצא ישר מהנדס.

ישי גבאי: הוא מתחיל לעבוד בתור חשמלאי ראשי והוא מקבל 5000 שקל בחודש עד שאחרי 4 שנים יש ועדה שמחליטה אם הוא מתאים או לא מתאים להיות מהנדס.

ישי גבאי: לא כולם מתחילים ב-16 אלף שקלים בחודש, תודה רבה.

ישי גבאי: מחיאות כפיים.

ליאורה מרידור: מה שישי סיפר נוגע ללב.

ליאורה מרידור: אני יכולה להבטיח לו שלא חשוב מה תהיה התוצאה הסופית, אנשים כמוהו יוכלו ללמוד ביתר קלות אחרי שהוועדה שלי תתחיל לעבוד.

איתי ברדה: מה זה הדיבורים האלה, כמוהו, כמוני, מה זה?

מיכאל מלכיאור: איתי מספיק.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה שנגיע למסקנות או לא?

איתי ברדה: אני רוצה מסקנות אבל תן אותן חותכות.

מיכאל מלכיאור: מספר נקודות שחשוב להבהיר.

מיכאל מלכיאור: ישבנו פה לפני הקמת ועדת שוחט, גם עם שרת החינוך גם בלי שרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: דרשנו פה אחד שיכללו בתוך המליאה את הנציגים גם של הסטודנטים וגם של הסגל במליאת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: למה דרשנו את זה?

מיכאל מלכיאור: כי ידענו בדיוק שנגיע לנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: להבדיל זה מה שקרה עם ועדת דוברת שהיו שם הרבה מאוד דברים טובים ורצונות שרצו אנשים באמת לתקן את מערך החינוך בישראל וחשבו שאפשר לעשות את זה בלי ארגוני המורים ובלי להתחשב בהרבה טיעונים בסיסיים שהיו צריכים להיות חלק ממערך הבנייה של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: ואז התנגשו ראש בקיר, אנחנו נלך בכל הכוח.

מיכאל מלכיאור: ומה קרה?

מיכאל מלכיאור: כלום.

מיכאל מלכיאור: הרס, חורבן.

מיכאל מלכיאור: ואני חששתי בדיוק מהמצב הזה.

מיכאל מלכיאור: שזו בדיוק הנקודה.

מיכאל מלכיאור: יכולים לשבת אנשים באמת עם רצון טוב, עם המון מאמץ ולהקים ועדות ולשבת יומם ולילה וללמוד נתונים אבל בלי השותפים המרכזיים לעשייה של השכלה גבוהה לא ניתן היום בחברה דמוקרטית פתוחה מודרנית לכפות מסקנות על מערך בלי לשתף אותם שותפות אמיתית ועמוקה.

מיכאל מלכיאור: את זה לא ניתן לעשות.

מיכאל מלכיאור: פה היום ראינו הדגמה של מה שקורה ואלו דברים שהיינו בטוחים שיקרו אם בסופו של דבר יעשו את הדברים בצורה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שכל הרצונות שהיו מאחורי הקמת הוועדה, היו מניעים טובים של ראיית כלל ההשכלה הגבוהה בוועדה שתעמיק בנושא הזה ותגיע לפתרונות, אני משוכנע בכך.

מרינה סולודקין: זה נאיבי.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות אבל זכותי להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: אני משוכנע שגם שוחט נמצא שם כדי לפתור ולעזור.

מיכאל מלכיאור: אבל הנתונים הבסיסיים בלי השותפות הבסיסית, בוועדה במליאה, לשים את נציג האוצר במליאה ולא לקחת נציג סטודנטים – זו פשוט טעות פטלית.

מיכאל מלכיאור: לפני שמתחילים בכלל לצאת לדרך.

מיכאל מלכיאור: הטעות הזאת הורסת כל כך שאחר כך כשרוצים ליישם לא יעזור כלום.

מיכאל מלכיאור: מבחינה שלטונית זו שיטה פסולה וקלוקלת להגיד שמקימים ועדה מראש לפני 7 שנים, הוועדה הזאת יושבת, מקבלת הסכמה כללית מקיר לקיר למסקנותיה, הממשלה מאמצת פה אחד, הממשלות אחרי זה מאמצות את ההחלטות ואחר כך כאילו כלום.

מיכאל מלכיאור: זה כאילו לא קיים.

מיכאל מלכיאור: גם אם לוקחים את כל הטיעונים שלהם בחשבון וכו' במצב הנוכחי, איך אני אגיע להסכמים עם מדינה, עם ממשלה שאני יודע שמחר עלול להיות מצב שתבוא ועדה אחרת ותשנה את התנאים.

מיכאל מלכיאור: גם אם הסטודנטים עכשיו יכנסו ויסכימו לכל מיני פשרות, איך הם יודעים שמחר לא תהיה שרת חינוך אחרת או אחר ואנחנו עלולים להיות במצב שגם חבילת הסיוע שדובר עליה – מה שיישאר זה הגדלת שכר הלימוד אבל בחבילה אנחנו יכולים להגיע להרבה מאוד פשרות.

מיכאל מלכיאור: חשוב לדעת, המצב של הסטודנטים במדינת ישראל אינו דומה לארה"ב, עם כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: שיטת החיים שלנו היא אחרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדינת עלייה, אנחנו רוצים לשאוף לא להגיע למצב ש-50 מיליון אנשים בלי השכלה, 50 מיליון אנשים בלי בריאות ממלכתית, גם אם יש את הרופאים הכי טובים בעולם.

מיכאל מלכיאור: זו לא החברה שאנחנו רוצים לשאוף אליה.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכשל של מערך החינוך וההשכלה הגבוהה באירופה, אני חושב שבבחינת השאלות הבסיסיות פה, אני מקווה שנעלה על אירופה בהצטיינות ובדברים נוספים, אבל בבחינת תפיסת עולם חברתית כלכלית, הצרכים שלנו עם הפער באוכלוסיות שיש היום בין פריפריה ומרכז, יהודים וערבים, הפער בחינוך, ואנחנו ניגע בזה עוד מעט בישיבה הבאה, ביסודי ובתיכונים כל כך גבוה, זה כבר לא עניין של אירופה וארה"ב, אנחנו עמוק בתוך עולם שלישי לפי הנתונים הקיימים.

מיכאל מלכיאור: ואז הדבר מקבל חיזוק בהשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: ולכל אלו עם כל מערך הסיוע, הרי גם היום יש כל מיני מערכות סיוע של הלוואות, לא מנצלים את ההלוואות האלו.

מיכאל מלכיאור: למה לא מנצלים אותם?

מיכאל מלכיאור: גם בגלל התנאים הגרועים של ההלוואות אבל גם בגלל שאנשים חשים שגם ככה הם צריכים לעבוד כל כך קשה בזמן הלימודים בשביל לשלם את ההוצאות לא רק של שכר לימוד אלא של המחייה, הם לא יכולים לנצל עוד הלוואות ואנשים לא מוכנים לקחת על עצמם, להתחיל את החיים, גם כמו שזבולון אומר, אנחנו רוצים שהילדים יבואו להורים לקבל כסף.

מיכאל מלכיאור: יש לי ילדים שלומדים באוניברסיטה, הם בני 28 ו-30.

מיכאל מלכיאור: הם נשואים ועם 2, 3 ילדים.

מיכאל מלכיאור: מה זה הרמה הסוציו אקונומית שלהם?

מיכאל מלכיאור: אין להם כלום אבל הם יכולים לבוא להורים שלהם ולבקש שישלמו שכר לימוד אחרי שדרשנו מהם 3, 4, 5 שנים של צבא שזה הם כן מספיק גדולים לעשות ואחר כך נכנסים למערך.

מיכאל מלכיאור: למדינת ישראל לא מתאימים הדפוסים שקיימים במקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: ואין מספיק משקל לכל הטיעונים האלו במשרד האוצר שבסופו של דבר קובע את המתווה.

מיכאל מלכיאור: גם נשיא אוניברסיטת חיפה אמר, אנחנו יודעים מה גודל העוגה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חולקים על הקביעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעזור לך, אנחנו רוצים לשנות את גודל העוגה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שמדינת ישראל היום היא יותר עשירה ממה שהייתה גם בשנת 2000.

מיכאל מלכיאור: הרי כך טוענים כל הכלכלנים שלנו.

מיכאל מלכיאור: היום הייתה צמיחה כל כך גדולה.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה יותר כסף בקופה, בוא ננצל את הכסף כדי לנצל את החינוך לסגור פערים ולא להגדיל פערים.

מיכאל מלכיאור: זו התביעה שלנו.

מיכאל מלכיאור: לכן הוועדה זה לא העניין של ועדה מקצועית.

מיכאל מלכיאור: זו השקפת עולם בסיסית.

מיכאל מלכיאור: השקפת עולם חברתית, כלכלית.

מיכאל מלכיאור: לזה נבחרנו.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאנחנו לא מוצלחים בכל מיני תחומים.

מיכאל מלכיאור: לזה בחרו בנו בשביל לקבוע את המדיניות.

מיכאל מלכיאור: נשמע את כל המומחים, נשמע את כל ההבנה, נלמד את הכל, אנחנו משקיעים בזה גם שעות, ימים ולילות, לא פחות מראשי האוניברסיטאות, ראשי הות"ת וועדת שוחט.

מיכאל מלכיאור: לכן, כמסקנה מהדברים האלו אני מציע ככה.

מרינה סולודקין: אני רוצה הצבעה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, נעשה הצבעה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע הצעה כדלהלן.

מיכאל מלכיאור: לא נבטל שום דבר שהממשלה הקימה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זה לא בסמכותנו, לא יודעים מה המסקנות של ועדת שוחט, הם עדיין יושבים.

מיכאל מלכיאור: לא נבוא לבטל את ועדת שוחט.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נעשה ועדה משלנו, ועדה שתצא מתוך ועדת החינוך לבחינת כלל השאלות, קודם כל את נושא שכר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: נקרא לזה ועדת משנה, ועדת חקירה, זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: נקבע בינינו איך נעבוד, אני מציע שנשב חברי הכנסת ונחליט איך נעבוד.

מיכאל מלכיאור: נעבוד כוועדת משנה, יש לנו מלוא הסמכות לעשות זאת ולהגיע למסקנות שנגיש לממשלת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם ממשלת ישראל תקבל את המסקנות הללו מה טוב.

מיכאל מלכיאור: אם הממשלה לא תקבל את המסקנות הללו יש לנו את הכלי של חקיקה שזה בסמכותנו, יש לנו פה נציגות של כלל הכנסת.

מיכאל מלכיאור: יש משמעות לרצון קולקטיבי של כנסת ישראל וכלל המפלגות שלה.

מיכאל מלכיאור: לא יכולים רק לבטל את זה בגלל שהאוצר חשבו שהם קבעו את גודל העוגה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שהיום נקבל את ההחלטה הזאת, נשב בינינו ונקבע את הדפוסים איך תעבוד ועדת המשנה, קו נטוי חקירה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: נשמע את כל הצדדים הרצויים - - -

זבולון אורלב: אני רוצה לגבות אותך, אני חושב שאתה מוביל החלטה מאוד טובה ומאוד דרמטית.

זבולון אורלב: יש לי רק בקשה אחת, שתהיה פנייה שלך לוועדת המשנה של מרידור לעכב את ההחלטות שלה עד שאנחנו נוציא את ההמלצות שלנו.

איתי ברדה: להתחרות בה?

איתי ברדה: לא צריך את ועדת מרידור.

מיכאל מלכיאור: איתי, אני לא מבטל ועדות שהממשלה החליטה.

איתי ברדה: וליישם את דוח וינוגרד.

מיכאל מלכיאור: הדברים יעבדו במקביל.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לאמץ את מה שאומר זבולון.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שגם לא כל כך מהר יגמרו את העבודה שם בוועדת מרידור - - -

זבולון אורלב: למען הסדר.

מיכאל מלכיאור: למען הסדר, בסדר.

מיכאל מלכיאור: תנו לנו להוביל את הדבר, אתם תשמעו את המסקנות שלנו אחרי עבודה נמרצת ומעמיקה לגבי שכר לימוד ושאר השאלות של השכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: גם לגבי העוגה הכוללת שיש להשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

איתי ברדה: אדוני היושב ראש, אני מזכיר שאנחנו בשביתה ואנחנו במשבר קשה.

מיכאל מלכיאור: אני אתן לכם ללכת להפגנות אבל אני מקווה מאוד שתסמכו גם עלינו בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: זו החלטה שלכם.

זבולון אורלב: אם ועדת מרידור תודיע שהיא מקבלת את הבקשה שלנו ומעכבת את דיוניה עד שנשלים את הדיונים שלנו, לדעתי הסטודנטים יכולים לחזור ללימודים.

איתי שונשיין: אנחנו לא חוזרים עד שאולמרט לא נפגש איתנו.

איתי שונשיין: ראש ממשלה שבורח מסטודנטים, שיתבייש לו.

מיכאל מלכיאור: דנו בזה כבר כמה שבועות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהזמן נכון שאנחנו ככנסת נפעל בתחום הזה ונגיד את דעתנו כרצון קולקטיבי של כנסת ישראל וזה דבר שהממשלה לא תוכל להתעלם ממנו.

איתי שונשיין: אני רוצה שתצא קריאה מפה שראש הממשלה ייפגש עם הסטודנטים, שתצא קריאה של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: איתי, בוודאי שצריך אסטרטגיה של ממשלה בעניין בסופו של דבר.

מיכאל מלכיאור: אני מציע גם שאנחנו ניפגש עם ראש הממשלה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהשיח הזה תוך זמן מאוד קצר יביא לכך שהסטודנטים בינתיים יחזרו ללימודים סדירים ושנוכל לעבוד ולהגיע למסקנות.

מיכאל מלכיאור: ואחר כך תמיד הסטודנטים יוכלו לבחון לאיזה מסקנות הגענו, גם התחייבות של ראש ממשלה כלפיהם, אני לא יודע אם תהיה, אבל - - -

איתי שונשיין: מה עם ועדת וינוגרד שלנו?

מיכאל מלכיאור: אמרתי את הדברים כמסקנה לפני שהגעתי לסוף הפסוק.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שאני חושב שלא יתכן שמדינה מחליטה החלטה שלטונית ומתחייבת כלפי סטודנטים בהחלטה שלטונית ואחר כך מתעלמת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר קיבלנו בוועדה זאת כמה פעמים החלטה שחייבים קודם כל ליישם את וינוגרד.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להצביע על ההצעה שלי כמו שהצעתי עכשיו.

מיכאל מלכיאור: מי מחברי הכנסת בעד?

מיכאל מלכיאור: אושר פה אחד, תודה לכולם.