ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 178, 2007-05-02 10:30

יצחק לוי: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: מהלך הדיון כדלהלן: אנחנו רוצים בסוף היום להגיע לקריאת החוק לקראת הצבעה.

יצחק לוי: ההצבעה לא תהיה היום.

יצחק לוי: קריאת החוק להצבעה, כדי שאפשר יהיה להכין נוסח סופי להצבעה בשבוע הבא.

יצחק לוי: נשארו לנו שבעה-שמונה נושאים שכבר דנו בהם, ואנחנו רוצים לסיים אותם ולגבש אותם.

יצחק לוי: יש שבעה-שמונה נושאים שעדיין לא סיימנו את הגיבוש הסופי.

יצחק לוי: אני לא רוצה להתחיל מההתחלה את כל הנושאים, כי אנחנו לא נספיק, אלה נושאים שכבר דנו בהם.

יצחק לוי: מהנקודה שסיימנו אנחנו רוצים להתקדם הלאה, ולא נאפשר לחזור אחורה.

יצחק לוי: בכל נושא נאמר מה הנקודה שסיימנו בה, ונמשיך הלאה.

יצחק לוי: הנושאים שנדבר עליהם הם הליך הרישום, פירוק מרצון, נושא החברות הממשלתיות, ועדת הביקורת ומבקרים פנימיים, סנקציות והוראות מעבר.

איתן צחור: על מיזוג.

יצחק לוי: אני לא חושב שיש בעיה.

איתן צחור: צריך להוסיף גם עמותות.

יצחק לוי: אלה עניינים של נוסח.

יצחק לוי: אני מבין את העניין של מיזוג של חברות ועמותות, כמו שהערת, וכשנגיע לזה, נראה את זה.

יצחק לוי: אני מתכוון לנושאים גדולים יותר, שאנחנו רוצים לסיים היום.

יצחק לוי: הכוונה היא לסיים אותם עד השעה 13:00, אם נוכל, ומושב אחר הצהרים נקדיש לקריאת החוק.

יצחק לוי: רבותי, הנושא הראשון שאנחנו עוסקים בו הוא הליך הרישום.

יצחק לוי: אני מזכיר איפה היינו, ומשם נתקדם.

יצחק לוי: את הנוסח הראשון של הליך הרישום דחינו, לא הסכמנו לקבל, וביקשנו שיהיה נוסח שמבחינת המרשמים, יש כתובת אחת לרישום.

יצחק לוי: חשבנו שנכון יותר שזה יהיה רשם ההקדשות, אבל אולי הממשלה רוצה רשם החברות.

יצחק לוי: על זה לא נתעקש.

יצחק לוי: התהליכים הפנימיים שייעשו ושייכתבו בחוק יהיו דרך הרשמים, ובסוף אנחנו רוצים להנפיק שני מסמכים: האחד, רישום חברה, והאחר: היתר להשתמש בחברה לתועלת הציבור של רשם ההקדשות.

יצחק לוי: זה מה שבסוף אדם צריך לקבל ביד אחרי שהוא פנה אל אחד מהם, תכף נראה אל מי.

יצחק לוי: הוא פנה, והוא מילא אחר הדרישות.

דוד רותם: הוא לא מקבל אותם יחד.

גלי גרוס: ההצעה שלנו שהוא יקבל אותם יחד.

יצחק לוי: מכיוון שהכוונה היא לקבל אותם יחד, ומכיוון שהממשלה ואחרים לא הסכימו, ויש היגיון מסוים שיהיה תהליך ביניים או רשיון ביניים, דיברנו על הגבלת זמן בחוק.

יצחק לוי: אלה הדברים שאנחנו רוצים לשמוע ממשרד המשפטים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לשמוע מה ההצעה, מה הנוסח ומהי הגבלת הזמן.

יצחק לוי: על זה דנים ולא הולכים אחורה.

קרן ויינשל: כל דבר שהוא הצעה של הממשלה הוא בנוסח הממשלתי.

גלי גרוס: 345ב (א) "המבקש לרשום חברה שבתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד, וכן איסור על חלוקת רווחים יצהיר בפני הרשם כי הוא מבקש לרשום חברה לתועלת הציבור--

יצחק לוי: איזה רשם?

גלי גרוס: רשם החברות.

גלי גרוס: --לבקשה יצורף תקנון שבו נקבע כי החברה היא חברה לתועלת הציבור והתואם את דרישות פרק זה וכן הפרטים הבאים בנוסף למסמכים לפי סעיף 8, והכול בשני עותקים--

יצחק לוי: מה זה סעיף 8?

גלי גרוס: זה הסעיף של המסמכים הכלליים להגשת בקשה לרישום חברה.

דוד רותם: את כותבת: "לבקשה יצורף תקנון שבו נקבע" ומוסיפה "וכן הפרטים הבאים".

דוד רותם: מה הפרטים הבאים, האם הם צריכים להיקבע בתקנון?

גלי גרוס: לא.

דוד רותם: את צריכה לרשום: וכן יצרף את המסמכים הבאים.

גלי גרוס: אני אכתוב: וכן יצורפו הפרטים הבאים.

גלי גרוס: --(1) הצהרת חברי ועדת הביקורת הראשונים על נכונותם לכהן כחברי ועדת ביקורת- - -".

יצחק לוי: אלה הדברים שכתובים בסעיף 8?

קרן ויינשל: זה בנוסף.

גלי גרוס: בדיון הקודם הרי הפנינו בהתחלה לחוק הנאמנות.

גלי גרוס: "(1) הצהרת חברי ועדת הביקורת הראשונים על נכונותם לכהן כחברי ועדת ביקורת, בהתאם לנוסח לגבי הצהרת דירקטורים ראשונים, בשינויים המחויבים; שמו של יזם החברה שמתבקש רישומה ומענו; פירוט הנכסים שיוקנו לחברה שמתבקש רישומה, ככל שישנם נכסים כאלה והגורמים מהם הועברו; הצהרת בעלי המניות, הדירקטורים הראשונים וחברי ועדת הביקורת הראשונים כי ידוע להם שמתבקש רישומה של חברה לתועלת הציבור; שר המשפטים רשאי לקבוע פרטים נוספים שיצורפו לבקשה.

גלי גרוס: (ב) ראה הרשם כי מתבקש רישומה של חברה לתועלת הציבור, לא ירשום אותה אלא אם כן קיבל את אישור רשם ההקדשות לפיו לאחר רישומה יתקיימו בה התנאים האמורים בסעיף 345א(א) ותקנונה תואם את הוראות פרק זה וזאת לאחר שניתן כל המידע שהתבקש לעניין זה; בתעודת ההתאגדות, יצוין כי החברה היא חברה לתועלת הציבור וכי נתקבל על כך אישור רשם ההקדשות.

גלי גרוס: " סעיף קטן (ג) מתייחס למצב מקביל של רישום חברה לראשונה, והוא מצב שבו חברה מחליטה להפוך להיות חברה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: "(ג) קיבלה חברה החלטה על שינוי תקנונה אשר משמעותו היא כי יתקיימו בה התנאים של חברה לתועלת הציבור, לפי סעיף 345א', תודיע על כך לרשם בתצהיר בחתימת נושאי משרה בה ולא יהיה תוקף להחלטה כאמור אלא לאחר רישום השינוי בידי הרשם; לבקשת החברה לרישום שינוי התקנון יצורפו הפרטים האמורים בסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים.

גלי גרוס: (ד) ראה הרשם כי מתבקש שינוי תקנון כאמור בסעיף קטן(ג), לא ירשום את השינוי אלא אם כן קיבל את אישור רשם ההקדשות לפיו בעקבות שינוי התקנון יתקיימו בחברה התנאים האמורים בסעיף 345א(א), ותקנונה תואם את הוראות פרק זה וזאת לאחר שניתן כל המידע שהתבקש לעניין זה; לאחר רישום שינוי התקנון, תימסר לחברה תעודת התאגדות מתוקנת כאמור בסעיף קטן (ב), בשינויים המחויבים.

גלי גרוס: (ה) רשם הרשם חברה לתועלת הציבור או רשם שינוי תקנון של חברה כאמור בסעיף קטן (ד), יעביר לרשם ההקדשות עותק מתעודת ההתאגדות של החברה ומתקנונה וכן עותק מהמסמכים והפרטים שנמסרו לפי סעיף קטן (א) או (ג), לפי העניין לצורך רישומה בפנקס כאמור בסעיף 345ג.

גלי גרוס: (ד) (כך מופיע בנוסח) צוין בתעודת ההתאגדות של החברה כי היא חברה לתועלת הציבור וכי התקבל לגבי רישומה אישור רשם ההקדשות, יראו אותה כחברה הרשומה בפנקס כאמור בסעיף 345ג'.

גלי גרוס: " זאת אומרת, אם צוין, מבחינת החברה, כי היא מילאה את חובתה להירשם בפנקס, לו אם היתה איזה תקלה בדרך בין רשם החברות לרשם ההקדשות, מבחינת החברה היא מילאה את כל התנאים.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שביקשתם.

גלי גרוס: "(ה) (כך כתוב בנוסח) לא הצהירה החברה בפני הרשם כאמור בסעיף זה, אין בכך כדי לגרוע מהיותה חברה לתועלת הציבור והיא חייבת להגיש בקשה לרשם ההקדשות לרישום בפנקס כאמור בסעיף 345ג' בצירוף עותק מתעודת ההתאגדות, מתקנון החברה ומרשימת בעלי המניות והדירקטורים בחברה וכן הפרטים האמורים בסעיף קטן (א); עם קבלת הודעה מרשם ההקדשות כאמור בסעיף 345ג(ג), על רישומה של חברה כאמור בפנקס, יתקן הרשם את תעודת ההתאגדות של החברה כאמור בסעיף קטן (ב), בשינויים המחויבים.

גלי גרוס: "

יצחק לוי: על מה היא לא הצהירה?

גלי גרוס: בזמן הרישום היא צריכה להצהיר שהיא חברה לתועלת הציבור, כדי שרשם החברות יידע, ויפעיל את כל התהליך.

דוידה לחמן-מסר: והתקנון שלה הוא כזה של חברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: בבחינת התקנון התברר שהיא חברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: זאת אומרת, היא לא ביקשה להתאגד.

דוידה לחמן-מסר: ההפך.

יצחק לוי: אני מבין, את לא צריכה להסביר לי.

גלי גרוס: ההגדרה של חברה לתועלת הציבור היא הגדרה שלא תלויה בשאלה- - -

דוידה לחמן-מסר: הוא מבין, גמרנו.

גלי גרוס: זאת אומרת, אם החברה לא הצהירה עליה מלכתחילה, אז חל עליה ההליך.

גלי גרוס: 345ג מתייחס לפנקס של רשם ההקדשות.

גלי גרוס: "345ג(א) רשם ההקדשות ינהל פנקס של חברות לתועלת הציבור (בפרק זה - הפנקס); למען הסר ספק יובהר כי אין באי רישום בפנקס כדי לגרוע מתחולת הוראות החוק על חברה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: (ב) הפנקס יהיה פתוח לעיון הציבור וכל אדם רשאי לעיין בו.

גלי גרוס: (ג) קיבל רשם ההקדשות מהרשם את פרטי חברה לתועלת הציבור לפי סעיף 345ב(ד) או קיבל בקשה מאת חברה לתועלת הציבור לרישום בפנקס ירשום אותה בפנקס וימסור הודעה על הרישום לחברה ולרשם.

גלי גרוס: (ד) בלי לגרוע מחובת חברה לתועלת הציבור להגיש בקשה לרישום לפי הוראות סעיף 345ב'(א) ולהגיש בקשה לרישומה בפנקס לפי הוראות סעיף 345ב(ה), נודע לרשם ההקדשות בדרך אחרת על קיומה של חברה הפועלת למען מטרות ציבוריות בלבד ואוסרת על חלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבעלי מניותיה, ישלח רשם ההקדשות לחברה הודעה על כוונתו לרשום אותה בפנקס; לא הגיבה החברה להודעה בתוך 14 ימים מיום משלוח ההודעה, ירשום אותה רשם ההקדשות בפנקס וימסור הודעה על הרישום לחברה ולרשם; עם קבלת הודעת רשם ההקדשות יתקן הרשם את תעודת ההתאגדות של החברה כאמור בסעיף 345ב'.

גלי גרוס: (ה) השר רשאי לקבוע אילו פרטים יכללו בפנקס.

גלי גרוס: "

יצחק לוי: אין לנו פה לוח-זמנים, ותכף נדבר על זה.

יצחק לוי: לפני לוח-הזמנים, נדבר על ההסדר המוצע.

יצחק לוי: האם יש הערות להסדר המוצע?

דוד רותם: כבר אמרתי שצריך להיות תיקון "וכן המסמכים הבאים" ולא "וכן הפרטים".

דוד רותם: אני רוצה להבין למה צריך את המסמכים שבסעיף קטן (2), "שמו של יזם החברה שמתבקש רישומה ומענו", ובסעיף קטן (4).

דוד רותם: יש לכם תזכיר ותקנות, הוא חתום, אלה שחתומים על התזכיר והתקנות הם היזמים.

דוד רותם: למה צריך עוד מסמך?

דוד רותם: אנחנו מחפשים עוד ניירות בתיקים.

דוד רותם: אני עוד זוכר, כשהייתי צעיר, שהייתי הולך לרשם החברות, והכול היה בתיקים.

דוידה לחמן-מסר: חוק החברות קובע שליזם של חברה בסיטואציות מאוד מיוחדות יש אחריות על פי הדין.

דוידה לחמן-מסר: בחברה לתועלת הציבור, כדי שיהיה ברור במידה מסוימת שיש גורם אחראי, למשל, חסר משהו, לא ברור מי יפעיל את החברה הזאת, לכן מבקשים את השם של היזם.

דוד רותם: בחברה רגילה את לא דורשת.

דוד רותם: מה שקורה, שחברה רגילה שהולכת לבנק ולוקחת הלוואות.

דוידה לחמן-מסר: זו בעיה של הבנק.

דוידה לחמן-מסר: בחברה רגילה יש אנשים שיש להם האינטרס לשמור שהחברה תתנהל כדין.

דוידה לחמן-מסר: בחברה לתועלת הציבור, ציבור התורמים לא יודע.

דוד רותם: בסעיף קטן (4) אותו דבר.

דוד רותם: הצהרת חברי ועדת ביקורת, כבר קיבלנו פעם אחת למעלה, בסעיף קטן (1).

דוד רותם: דוידה לחמן-מסר: בעלי מניות זה הכי חשוב.

דוד רותם: בעלי מניות חתומים על תזכיר.

יצחק לוי: אם כבר, סעיף קטן (4) מייתר את סעיף קטן (1).

דוד רותם: הם חוזרים על עצמם.

גלי גרוס: אלה שני דברים שונים, בגלל שאנחנו רוצים שבחברה לתועלת הציבור תהיה ועדת ביקורת ביום הראשון, כי כך החוק קובע.

דוד רותם: תכתבי בסעיף קטן (1): הצהרת חברי ועדת הביקורת הראשונים על נכונותם לשמש בחברה לתועלת הציבור וכן הלאה.

דוידה לחמן-מסר: מאה אחוז, נאחד את שניהם.

דוד רותם: למה אני צריך שבעלי המניות יחתמו על הצהרה מעבר לתזכיר ולתקנון?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר משהו.

יצחק לוי: אני רוצה לשמוע עוד הערות.

יצחק לוי: הדיון ייארך מאוד, אם על כל דבר נשיב.

יצחק לוי: תרשמו, ותשיבו בסוף.

דוד רותם: יש לי עוד הערות.

דוד רותם: אחר כך אנחנו אומרים שהרשם מעביר לרשם ההקדשות, ורק אחרי אישור רשם ההקדשות החברה תירשם.

דוד רותם: מה קורה בינתיים?

דוד רותם: לא עובדים?

יצחק לוי: לכן יש צורך בקביעת זמן.

יצחק לוי: לו הממשלה היתה מסכימה ומביאה לנו הסדר ביניים ראוי, זה לא היה אכפת.

יצחק לוי: אני מקבל את זה שאין הסדר ביניים, אז תקבעו זמן.

יצחק לוי: אי אפשר לא לעבוד ארבעה חודשים או חמישה חודשים או עשרה חודשים.

יצחק לוי: אי אפשר להגיד: המזכירה בחופשת לידה והמזכיר במילואים.

דוד רותם: יש כאן סתירה מסוימת.

דוד רותם: יש סתירה בין סעיף קטן (ה) ובין סעיף קטן שפעם אחת זה (ד) ופעם אחת זה סעיף (ה).

דוד רותם: "רשם הרשם חברה לתועלת הציבור או רשם שינוי תקנון- - -, יעביר לרשם ההקדשות עותק מתעודת ההתאגדות של החברה ומתקנונה".

דוד רותם: סעיף אחר כך כתוב "צוין בתעודת ההתאגדות של החברה כי היא חברה לתועלת הציבור וכי התקבל לגבי רישומה אישור רשם ההקדשות- - -".

דוד רותם: הוא לא יכול לשלוח לרשם ההקדשות תעודת התאגדות כל זמן שהוא לא קיבל את האישור.

גלי גרוס: כאן זה עניין של עיתוי.

גלי גרוס: הוא קודם כול שולח לו את הבקשה לאישור, ורק אחרי שמתקבל האישור של רשם ההקדשות, אז הוא מוציא תעודת התאגדות.

דוד רותם: לכן הסעיף הזה לא מסתדר.

יהודה כץ: זה מעגל סגור.

יהודה כץ: אתם כותבים שיתקן את תעודת ההתאגדות.

דוד רותם: זה מדבר על הרישום.

דוידה לחמן-מסר: תיקון תעודת ההתאגדות זה לגבי חברה רגילה שהפכה חברה לתועלת הציבור.

30701: במצב הנוכחי, כדי לרשום חברה, יכול להיות היום אדם אחד שמגיש בקשה לרישום חברה, והוא צריך להגיש ביחד עם זה הצהרה.

30701: ההצעה שמוצעת עכשיו אומרת בהגדרה, שאדם לא יכול להקים חברה לתועלת הציבור, אם הוא צריך גם הצהרת חברי ועדת ביקורת, ואני לא יודע איך אדם לפני שהקים חברה יכול לפנות לאנשים, יכול לעניין אותם.

30701: אני חושב שהתהליך פה הוא תהליך לא נכון של מהלך עניינים.

יצחק לוי: מה קורה בחברה רגילה?

30701: בחברה רגילה אדם מקים לבד את החברה, הוא גם המנהל הראשון שלה, והוא יכול להיות כל ימי חייו לבד.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, בחברה ציבורית שפונה לציבור ומבקשת להשקיע את כספו בבורסה, שזאת האנלוגיה שעשינו כאן, הוא לא יכול להנפיק אותה לציבור אם אין ועדת ביקורת.

30701: מדברים על רישום החברה.

דוד רותם: אי אפשר לרשום חברה לתועלת הציבור כשזה רק בן אדם אחד, זה בדרך כלל ארגון או קבוצת אנשים.

דוידה לחמן-מסר: יש בעל מניות אחד, אבל חייבת להיות ועדת ביקורת.

30701: אני לא רואה מצב שאפשר להקים, ובו זמנית שיהיו לך שלושה או ארבעה חברי ועדת ביקורת, שעוד לא יודעים בכלל מה החברה תעשה.

30701: אני לא רואה את המצב הזה.

יצחק לוי: מה המינימום של חברי ועדת הביקורת שצריך?

30701: אין מינימום.

יצחק לוי: כלומר, זה יכול להיות אדם אחד.

30701: צריך לשחק את המשחק עד הסוף.

30701: אם תקבעו בחוק שבעה אנשים בחברה לתועלת הציבור, או שני אנשים, או עשרה, אני אקבל את זה.

30701: המצב כרגע הוא פשוט בלתי אפשרי.

יצחק לוי: מה שמתברר מהערתך, שהמינימום שצריך כדי להקים חברה לתועלת הציבור זה שני אנשים, זה לא אחד.

30701: לפחות.

איתן צחור: צריך שלושה: אסיפה כללית, ועדת ביקורת ודירקטוריון.

דוידה לחמן-מסר: גם בעמותה זה כך.

דוידה לחמן-מסר: למה אתם רוצים עכשיו שזה יהיה יותר קל?

30701: בעמותה צריך שני אנשים.

30701: דבר שני, אני מקבל את ההערה של הכפילות פה של חבר הכנסת רותם.

30701: יש פה בעיה של מועדים.

30701: זו בעיה קריטית.

יצחק לוי: או מועדים או הסדר ביניים.

30701: לאורך כל החוק הזה יש שאלה של מועדים, נגיע אחר כך להוראות היום בסוף היום.

30701: בסעיף של 14 יום להודעה.

30701: 14 יום מיום משלוח ההודעה, זה כאילו לא אמרנו כלום, כי אני לא יודע בדיוק כמה זמן לוקח לדואר לעבוד.

יצחק לוי: כמה אתה רוצה?

30701: שישלחו בדואר רשום או שתהיה קבלה או משהו כזה.

30701: אם לא הגיע בתוך 14 יום משלוח, שלום על ישראל.

30701: אני מקבל מכתבים, לא באשמתם, שהתאריך שלהם הוא 30 יום לפני זה.

30701: לגבי ההליכים הפנימיים, זו בעיה של טכניקה, הם קצת מקשים.

יהודה כץ: אחרי שהרשם לא ידע שמדובר בחברה לתועלת הציבור ואחר כך נודע לו שמדובר בחברה לתועלת הציבור, האם הוא יתקן את תעודת ההתאגדות?

יצחק לוי: או שחברה רוצה לשנות תקנון.

יצחק לוי: יש כמה מצבים שבהם חברה כבר קיימת והופכת להיות חברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: חברה לתועלת הציבור זה לא רק מי שביום הראשון ללידתה של חברה לתועלת הציבור חבר בה, וזה הכול, אלא יש מצבים שונים.

קרן ויינשל: בתקופת המעבר זה יקרה הרבה, זה יקרה לכמה אלפי חברות.

איתן צחור: יהיו לו שלושה חברים, אין לי בעיה לגבי מספר החברים.

איתן צחור: יכולים להיות חבר אחד, שני חברים, שלושה חברים.

איתן צחור: אני חושב שכמה שיותר, יותר טוב.

איתן צחור: לגבי יזם, פה בהחלט כדאי להדגיש שזה יכול להיות גם יזמים, שלא יצטרכו לבחור אחד מהקבוצה.

יצחק לוי: הפרשנות לא מחייבת שיזם זה יזמים?

איתן צחור: כדאי להדגיש, כי אחרי זה צריך לבחור אחד.

איתן צחור: זה יכול לגרום לטעות, ואז יהיה חיכוך פנימי מהיום הראשון.

30701: מי שחותם על הבקשה הוא היזם.

יצחק לוי: לאו דווקא.

ירון קידר: יש סיטואציה שזה לא כך.

איתן צחור: לאור כל הפרוצדורה שיש פה, אפשר אולי לשקול להקים דבר שהיום הוא מוטל בספק לגבי עמותות, נושא של עמותה ביסוד או חברה ביסוד.

איתן צחור: כלומר, נקבל איזה תעודה שהיא ביסוד.

איתן צחור: אני חושב שזה הפתרון הכי טוב, ואחר כך יש זמן.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו שוקלים את זה.

ירון סוקולוב: אני לא מרגיש שמצבן של חברות לתועלת הציבור שונות ממצבן של חברות עסקיות, מבחינת האחריות שלהן.

יצחק לוי: הן לא שונות מבחינת האחריות, אבל לפחות כלפי הציבור, מבחינת הפעילות שלהן, הציבור רואה אותן אחרת.

יצחק לוי: בחברה רגילה, הציבור אומר: ירוויחו, יפסידו, יעשו, יחלקו, לא יחלקו.

יצחק לוי: פה אתה נותן כסף כדי שתעשה משהו, ויש לך יותר אחריות.

ירון סוקולוב: יכולתי גם להפסיד כסף.

איתן צחור: בלי לפגוע במעמד של מקצועות שונים, אולי במקום ועדת ביקורת, אפשר לכתוב רואה חשבון.

איתן צחור: אולי רואה חשבון שישמש רואה חשבון קבוע.

30701: מישהו צריך להחליט על זה.

30701: מי יחליט על זה?

איתן צחור: זה כאלטרנטיבה לחברי ועדת ביקורת.

יצחק לוי: רבותי, זה כבר הוחלט, על זה אנחנו לא חוזרים.

יצחק לוי: הדיון הזה לא חוזר בחזרה.

קרן ויינשל: לגבי מועדים או הסדר ביניים זה נושא מאוד חשוב, ונראה לי דווקא שהסדר ביניים יהיה יותר טוב.

קרן ויינשל: במועדים לא תוכלו לעמוד.

קרן ויינשל: 14 יום זה לא מספיק, אפשר אולי לעשות מיום קבלה, ואז לפי הדינים הרגילים שיש.

ירון קידר: החזקה היא שמכתב רשום זה 48 שעות.

קרן ויינשל: אין שום בעיה שזה יהיה 14 יום מיום הקבלה, או אם אתם רוצים להאריך את משך הזמן – במקום 14, 21 יום.

יצחק לוי: נכתוב 21 יום, וגמרנו.

קרן ויינשל: לגבי הצהרת יזם והצהרות בעלי מניות, אני דווקא מסכימה איתכם.

קרן ויינשל: זה נראה לי דבר מאוד חשוב בחברה לתועלת הציבור.

קרן ויינשל: זה לא נראה לי נורא שצריך שני אנשים בשביל להקים חברה לתועלת הציבור.

30701: הייתי כבר מציע שבעה.

אביטל שרייבר: אפשר להתייחס לנושא של הסדר ביניים?

דוידה לחמן-מסר: כוחותינו ידברו עם כוחותינו.

דוידה לחמן-מסר: שמענו, נבוא מההפסקה עם הסדר ביניים.

יצחק לוי: אין בעיה עם זה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבחין בין זכות ההתאגדות לבין איוש החברה.

דוידה לחמן-מסר: זכות ההתאגדות לחברה לתועלת הציבור עדיין יכולה להיות רק לבעל מניות אחד, ולא שינינו את זה.

דוידה לחמן-מסר: אלא מאי, כאשר אותו אדם מחליט להקים חברה לתועלת הציבור, הוא קורא את החוק, הוא יודע שמדובר בחברה לתועלת הציבור ושחייבת להיות לה ועדת ביקורת מהיום הראשון.

דוידה לחמן-מסר: ולכן הוא פונה אלי למשל, או אל קרן ויינשל, ומציע לנו לכהן כחברי ועדת הביקורת.

דוידה לחמן-מסר: כאשר מוגשת הבקשה לרישום, ותכף נראה מי מגיש אותה, אז כבר מתמנים בעלי התפקידים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו בסך הכול התכוונו, שלמרות שזכות ההתאגדות כחברה לתועלת הציבור נותרת של אדם אחד, איוש התפקידים, כשבאים ופועלים למען מטרה ציבורית, ייעשה בשיקול דעת, במחשבה.

יצחק לוי: אין בעיה עם זה.

דוידה לחמן-מסר: לגבי הנושא של היזם.

דוידה לחמן-מסר: כידוע לכם, בפסק-דין אילה זקס-אברמוב נגד האוניברסיטה העברית, נקבע שהקדש ציבורי איננו אישיות משפטית, וענינו על כך שהקדש ציבורי יכול להקים חברה לתועלת הציבור שהיא זו שתפעיל את ההקדש.

דוידה לחמן-מסר: לכן החשיבות בקביעת שם היזם היא כדי לכסות את אותם מקרים שאנחנו גם מדברים על מקדיש או על מי שמפעיל את החברה.

דוידה לחמן-מסר: ולכן הביטוי "יזם" כולל בחובו ונותן מענה לכמה וכמה בעיות מיוחדות שקיימות אך ורק בחברה לתועלת הציבור ולא בשום חברה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: לגבי ההערה של עורך דין רותם, אנחנו מקבלים, ונעשה איחוד של הדברים האלה.

דוידה לחמן-מסר: לגבי הנושא של הסדר ביניים או זמן- - -

יצחק לוי: יש עוד הערה של עורך הדין רותם לגבי סעיפים קטנים (ה) ו-(ד).

איתן צחור: יזם, גם יכול להיות גוף משפטי.

דוידה לחמן-מסר: אין לי בעיה, מי שלוקח עליו את אחריות היזם, שיקום ויאמר.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שהיזם הוא המקדיש, יכול להיות שהוא לא, יכול להיות שהוא בעל המניות.

יצחק לוי: לגבי הסדר הביניים.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לתת לכוחותינו לדבר ביחד, כי הדבר הזה טרם לובן.

דוידה לחמן-מסר: בהפסקה נחשוב על איזה הסדר ביניים ברוח הדברים שעורך הדין צחור הציע.

דוידה לחמן-מסר: אני אגיד לכם מה הדילמה, מצד אחד, כאשר החברה באה ומבהירה שהיא חברה לתועלת הציבור, היא כבר מגלה שהיא מוכנה לקבל עליה את הוראות הדין, ולכן על פני הדברים אנחנו מקבלים את העובדה, ויכול להיות שאפשר לתת לה תעודת התאגדות ויסוד.

דוידה לחמן-מסר: מצד שני, חלק מהתפקיד של רשם ההקדשות הוא לבדוק שגם ביתר הדברים אין עקיפה של הוראות החוק, ולכן אנחנו צריכים את האישור הזה.

דוידה לחמן-מסר: אילולא היינו צריכים אותו, היינו יכולים לוותר עליו.

דוידה לחמן-מסר: אשר על כן, אנחנו מנסים לחפש הסדר ביניים, ונחזור אליכם עם הנושא הזה.

30701: הבעיה של הסדר ביניים, שהוא ביניים.

30701: אתה לא יכול לפעול, כי קודם כול זה ייקח הרבה מאוד זמן מטעמים אדמיניסטרטיביים, לא מטעמים של אי רצון.

30701: זו בעיה רצינית, אתה מתחיל לפעול ופתאום יגידו לך: עצור, אתה לא חברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: מגבלת זמן אומרת, שאם הוא לא עמד במגבלת הזמן, אז מה?

דוידה לחמן-מסר: אפשר להגיש בג"ץ?

דוידה לחמן-מסר: גם הבג"ץ ייקח זמן.

דוידה לחמן-מסר: לכן אמרתי שאני רוצה לדבר עם כוחותינו.

דוידה לחמן-מסר: מגבלת זמן גם מחייבת את המדינה בעניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: בדרך כלל אנחנו לא עושים מגבלות זמן על פעולות רישומיות.

יצחק לוי: בדיונים המוקדמים העדפנו מגבלת זמן על הסדר ביניים, בגלל שבהסדר ביניים החברה לא יכולה לפרוש כנפיים ממש, היא עצורה עדיין, יש כל מיני דברים שהיא רוצה לעשות, אולי בנושא נכסים, אולי בנושא תרומות, זו חברה שעדיין לא קיבלה את התעודות.

יצחק לוי: זה יותר טוב מכלום, אבל זה עדיין לא אפשרות לפעול.

יצחק לוי: דבר שני, אמרנו מה יהיו הפעולות עד אז.

יצחק לוי: איך יבואו חשבון עם האנשים שבסופו של דבר, בסוף הסדר הביניים, יבוא הרשם ויגיד: אין לכם תעודה?

יצחק לוי: מה עשיתם עד עכשיו?

יצחק לוי: לכן חשבנו שצריך הגבלת זמן.

יצחק לוי: הגבלת הזמן היא בעייתית,כמובן, גם מצד שני, כי מה קורה אם לא עומדים בה, אבל בכל אופן זה שוט לרשם לעמוד בזה.

יצחק לוי: דבר שני, זה גם חלק מתכנון העבודה של המשרד, כשמדברים על כוח אדם.

יצחק לוי: אין לך שום תמריץ להסדיר את נושא כוח האדם.

יצחק לוי: את אומרת הסדרי ביניים, אני מעדיף מגבלת זמן, ואני מעדיף לא לעשות גם הסדר ביניים וגם מגבלת זמן, שבסוף אולי נצטרך לעשות את זה.

יצחק לוי: נצטרך לעשות הסדר ביניים, ולהגיד שתעודת הביניים תקפה לחצי שנה.

יצחק לוי: מה עשינו?

יצחק לוי: עשינו את שני הדברים יחד.

30701: אתה מעכב את כל ההתקדמות.

יצחק לוי: בדיונים שלכם בהפסקה קחו בחשבון את ההערות האלה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להזכיר לועדה הנכבדה שכאשר אמרנו שהרשם יודיע, אם החברה לא הגיבה בתוך 14 יום, אמרו שזה פחות מדי זמן.

יצחק לוי: אני לא מדבר על 14 יום, אני מדבר על 30 יום.

יצחק לוי: אני חושב שהזמן הסביר לרישום עמותה, לבדיקת תקנון, זה 30 יום.

גלי גרוס: לאחר קבלת כל המסמכים.

אביטל שרייבר: צריך לקחת בחשבון שיש התכתבויות בדרך.

יצחק לוי: ההתכתבויות הן בדרך כלל כשחסרים פרטים, כשחסרים מסמכים.

יצחק לוי: לאחר המצאת כל המסמכים, או כל מה שדרוש בחוק, בהתאם לדרישות החוק, יהיו 30 יום.

דוידה לחמן-מסר: המדינה מכרה את כל אחזקותיה בחברת בז"ן, היא מכרה אותם בבורסה, היא נתנה צו שנדרש אישור לשליטה בבז"ן, והאישור לשליטה בבז"ן טרם ניתן, כי יש זמן, לא קיבלנו את כל המידע, וזו חברה בבורסה.

דוידה לחמן-מסר: זה חלק מהאינטרס הציבורי, ולכן גם כאן אנחנו צריכים איזה פרק זמן סביר אחרי קבלת כל הפרטים.

יצחק לוי: אני חושב שתלכו בכיוון פרק זמן סביר.

דוידה לחמן-מסר: שיהיה גם ככל שניתן.

יצחק לוי: ככל שניתן זה מוצא לא לתת.

יצחק לוי: אני חושב שזה צריך להיות לאחר כל המצאת המסמכים הדרושים בחוק, כדי שיהיה ברור, שאם חסרים מסמכים, אנחנו לא מתחילים לספור את הזמן.

יצחק לוי: ברגע שיש הכול, מתחילים לספור, אני חושב 30 יום.

30701: הבעיה היא מתי מתחילה ההתכתבות מטעם הרשם.

גלי גרוס: זה לפעמים עניין של תיקונים.

ירון קידר: אין ספק שאי אפשר למנות עד שלא התמלאו כל הדרישות.

30701: זה ברור, אבל עד שאני אקבל את המכתב הראשון זה יכול לקחת חודשיים.

ירון קידר: מה שהכנסת תחליט – תחליט.

ירון קידר: אני לא נכנס למשחק של קציבת זמן לכל מכתב.

אביטל שרייבר: בפעם הראשונה שאנחנו רואים שחסרים המסמכים.

יצחק לוי: הטוב ביותר הוא האויב של הטוב.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להגיד שאני צריך להמציא את כל הדרישות שלי בתוך 15 יום, ואם איחרתי, תמציא לי עוד בקשה בתוך שבעה ימים, ואחר כך תרים לי טלפון ושני SMS, ואז נתחיל לספור 45 יום.

יצחק לוי: זה דבר בלתי אפשרי.

30701: אני לא מבקש את זה.

יצחק לוי: אני רואה את נושא הרישום כמסוכם.

יצחק לוי: בשעה 13:30 נקבל עמדה מגובשת.

יצחק לוי: כל השאר אושר עם תיקונים קטנים, עם נושא היזם, עם 30 יום מיום קבלת המכתב הרשום.

איתן צחור: אם הגשנו מכתבים כדת וכדין, מתי זה מתחיל להיספר?

קרן ויינשל: עדיין לא סוכם?

יצחק לוי: רבותי, אנחנו מדברים על 30 יום מיום קבלת המכתב הרשום.

קרן ויינשל: זה בסעיף ג?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: בזה סיימנו את הנושא הזה.

ירון קידר: יש חזקה בחוק לגבי משלוח, אי אפשר מיום הקבלה.

דוידה לחמן-מסר: מיום המשלוח.

יצחק לוי: 30 יום מיום המשלוח.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לדון על ועדת ביקורת ומבקרים פנימיים.

קרן ויינשל: בוועדת הביקורת יש כמה נושאים.

קרן ויינשל: הכנתי נוסח של פירוט תפקידים שונה, בנייר של הנוסח המשפטי.

קרן ויינשל: יש כמה נושאים שנשארו פתוחים, העיקרי, זה התפקידים של ועדת הביקורת.

קרן ויינשל: קיבלתי בקשה מניסן לימור, שלא נמצא כאן כרגע, לדון בעוד שני נושאים שרציתם להעלות, מעבר לתפקידי ועדת הביקורת.

קרן ויינשל: רציתם, במקום ועדת ביקורת, גוף מבקר.

יצחק לוי: אמרנו שלא, ובזה נגמר העניין.

קרן ויינשל: הנושא של רואה החשבון.

קרן ויינשל: יש כאן הצעה בנוסח, ונעבור על הנוסח.

יצחק לוי: אנחנו מתחילים לקרוא מעמ' 6 למטה.

קרן ויינשל: לגבי סעיף קטן (א) לא היו בעיות.

קרן ויינשל: "האסיפה הכללית של חברה לתועלת הציבור תמנה ועדת ביקורת, בהתאם להוראות, לפי סעיף קטן (ה), ככל שנקבעו".

יצחק לוי: פה צריך להוסיף: עוד לפני בקשה לרישום.

איתן צחור: זה משהו פרלימינרי, נכונות להיות ועדת ביקורת.

קרן ויינשל: זאת ועדת ביקורת ראשונית.

יצחק לוי: ועדת הביקורת הראשונית היא ועדת ביקורת שכבר עברה אישור אסיפה?

ירון קידר: לא.

קרן ויינשל: היא לא עברה, כי עוד אין.

גלי גרוס: זה כמו הדירקטורים הראשונים.

דוידה לחמן-מסר: קיבלנו הערה חשובה מהמשטרה לסעיף של חלוקה אסורה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים אחרי "חברה לתועלת הציבור אינה רשאית לבצע חלוקה לבעלי מניותה", להוסיף "וגם לא ליזם של החברה".

30701: לאף אחד היא לא רשאית לחלק רווחים.

גלי גרוס: אנחנו רואים בכל דבר חלוקת רווחים.

דוידה לחמן-מסר: חלוקה בחוק החברות יכולה להיות בכל מיני דרכים.

יצחק לוי: אם היינו אומרים חברה לתועלת הציבור אינה רשאית לבצע חלוקה לבעלי מניותיה, במישרין או בעקיפין, נקודה, וכל חלוקה שבוצעה על ידה – זה כולל את כולם.

יצחק לוי: אם את מפרטת וכותבת: בעלי המניות, את צריכה לפרט יזם, את צריכה לפרט גם אחרים.

דוידה לחמן-מסר: אסור לבצע חלוקה בכלל.

דוידה לחמן-מסר: מלגות זה חלוקה?

יצחק לוי: מלגות זה לא חלוקת רווחים.

דוידה לחמן-מסר: זה כן.

איתן צחור: אז תיווצר בעיה לגבי כל תשלום ותשלום, אם הוא חלוקה או לא חלוקה.

איתן צחור: אפשר להוסיף יזם.

יצחק לוי: נוסיף יזם לסעיף 345ח.

יצחק לוי: גמרנו.

יצחק לוי: תודה למשטרה על ההערה.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים.

קרן ויינשל: המשך של סעיף קטן (א) "נושאי משרה של החברה לא יהיו חברים בוועדת הביקורת".

קרן ויינשל: "(ב) סימנים ב' עד ז' לפרק שלישי, בחלק השלישי, יחולו, בשינויים המחויבים, על כינוס ישיבות הוועדה ואופן ניהולה".

קרן ויינשל: כאן היתה בעיה לגבי שני סעיפים בפרקים האלה שקובעים הסדרים שונים לחברה ציבורית ולחברה פרטית.

קרן ויינשל: אמרנו שנצטרך להכריע.

קרן ויינשל: אפשר גם לא להכריע, והחברה לתועלת הציבור, תלך, אם היא חברה פרטית, לפי חברה פרטית, ואם היא חברה ציבורית, לפי חברה ציבורית- - -

30701: היא לא יכולה להיות חברה ציבורית, חברה ציבורית זו חברה הנסחרת בבורסה.

קרן ויינשל: אין כאן הסכמה.

גלי גרוס: אין איסור על זה.

גלי גרוס: זה מצב מאוד תיאורטי.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו מדברים על הנו הנהוגה, הנו הנהוגה היא כמו חברה פרטית.

קרן ויינשל: לגבי חברה לתועלת הציבור אתה רוצה דווקא שהיא תהיה כמו חברה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: ברציונל הסופר פילוסופי, חברה לתועלת הציבור היא כמו חברה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: בחברה ציבורית החברה פונה לציבור להשקיע את כספו ולרכוש מניות, בחברה לתועלת הציבור החברה פונה לציבור ומבקשת להשקיע במטרותיה בדרך של כסף, בלי לקבל מניות.

יצחק לוי: האם אפשר להסביר לנו את שני הסעיפים העיקריים שיש בהם הבדל, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים?

קרן ויינשל: סעיף אחד הוא סעיף 49, הוא מדבר על בחירת יושב-ראש דירקטוריון.

קרן ויינשל: בחברה ציבורית חייבים לבחור יושב-ראש דירקטוריון, בחברה פרטית אין חובה למנות יושב-ראש דירקטוריון.

איתן צחור: זה חשוב מאוד.

יצחק לוי: מה זה סעיף 100?

קרן ויינשל: הודעה על ישיבות דירקטוריון.

קרן ויינשל: "בחברה ציבורית לא ניתן להתנות בתקנון על החובה למתן פירוט סביר של כל הנושאים שעל סדר היום במסגרת ההודעה על כינוס ישיבת הדירקטוריון".

ירון סוקולוב: קרן ויינשל, רק שלא תהיה מגבלה, כתוצאה מנושא של אג"חים.

ירון סוקולוב: אני לא מתמצא, אבל לרשויות מקומיות יש אפשרות להוציא אג"חים, והציבור על ידי כך מסייע לחברה לתועלת הציבור.

קרן ויינשל: אני לא מבינה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו הולכים הכי קרוב לחברה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: אם מחר יחליטו להנפיק בחברה לתועלת הציבור אג"חים לציבור, שבמקום תרומות ילווה לה כסף, ויהיו עוד הוראות לפי חוק לניירות ערך, בוודאי שנצטרך למלא את זה, וגם לפי חוק החברות.

30701: יש בעיה שצריך לשים אליה לב.

30701: במצב הנוכחי, בגלל החוק לניירות ערך, אם למישהו יש יותר מ-35 חברים, או יותר מ-50 בעלי מניות, זו בעיה, זה הופך להיות חברה ציבורית.

30701: הוא צריך היתר, הוא צריך תשקיף.

דוידה לחמן-מסר: אם חברה נוסדת מראש עם למעלה מ-35 חברים, החוק לניירות ערך לא חל עליה.

דוידה לחמן-מסר: אם חברה נוסדת עם חבר אחד, ופונה לציבור בלתי מסוים של אנשים ומבקשת ממנו להפוך להיות חברים בחברה, זה תשקיף.

איתן צחור: זה לא ריאלי פה.

יצחק לוי: אנחנו בסעיפים 94 ו-100 לחוק החברות.

קרן ויינשל: סעיף 100 זה חברה ציבורית.

קרן ויינשל: האם אכפת לכם למנות יושב-ראש?

30701: לא, להפך.

קרן ויינשל: אז נעשה את זה, יהיה חברה ציבורית.

30701: הוויכוח היה רק שאמרנו שצריך להחליט מה, זה לא שאנחנו מתנגדים.

קרן ויינשל: שניהם יהיו לפי ציבורית.

איתן צחור: אם את בוועדת ביקורת, ואת קובעת סדר יום מראש, ואסור לדון במה שלא בסדר-היום, זה בכלל לא מועיל לגוף.

גלי גרוס: מציעים כאן הסדר בעקבות דיון בוועדה הקודמת, שרואה החשבון, המבקר של החברה, יוכל לעיין בסדר היום, או המבקר הפנימי, אם יש, אז אני לא יכולה שלא יהיה סדר יום ברור.

יצחק לוי: קרן ויינשל, תמשיכי הלאה.

קרן ויינשל: "(ג) אחריותם, זכויותיהם וחובותיהם של חברי ועדת הביקורת יהיו כשל דירקטורים בחברה.

קרן ויינשל: "

גלי גרוס: הערה לסעיף קטן (א), אמרנו שאפשר להוסיף, שלוועדת הביקורת יש אפשרות להתייעץ גם עם גופים חיצוניים.

קרן ויינשל: למה אתם רוצים לכתוב את זה?

גלי גרוס: זה עלה בדיון.

יצחק לוי: לא צריך את זה בחוק, זה מובן מאליו.

איתן צחור: רואי החשבון מאוד ביקשו את זה.

קרן ויינשל: עשיתי סעיף אחר כגרסה לרואי החשבון.

קרן ויינשל: בסעיף קטן (ד) יש גם מה שדיברנו וגם הצעות להוספות.

קרן ויינשל: "(ד) אלה תפקידי ועדת הביקורת: (1) לבדוק את תקינות פעולות החברה ומוסדותיה; השגת יעדי החברה ביעילות ובחסכון; תשלומי השכר; לעקוב אחרי ביצוע החלטות; וכן לבדוק כל נושא אחר הקשור לפעילותה של החברה;" זה הכי רחב שיכול להיות.

קרן ויינשל: אפשר גם להוסיף לזה, אם אתם רוצים, "להציע לדירקטוריון דרכים לתיקון ליקויים בניהול החברה".

30701: זה לא מתאים פה, כי זה לקוח מחוק החברות, כשוועדת הביקורת היא ועדת משנה של הדירקטוריון.

30701: זה תפקיד אחר לגמרי.

קרן ויינשל: בכל מקרה היא תוכל לכנס אותה.

דוידה לחמן-מסר: בואו נראה על מה הוויכוח, כי יש תפקידים שהם כן חשובים.

יצחק לוי: הוויכוח הוא ברור.

יצחק לוי: הוויכוח הוא רק על "להציע לדירקטוריון דרכים לתיקון ליקויים בניהול החברה", אם לכלול בחוק או לא.

יצחק לוי: היא לא חייבת כל ישיבה לעשות הכול.

30701: אני אגיד לאדוני מה הבעיה.

30701: אני בעד ועדת ביקורת ואני בעד זה שהדירקטוריון יהיה אחראי למה שהוא עושה.

30701: הדבר הזה מביא למצב שבו לעתים הדירקטוריון מראש מבקש פרה-רולינג מוועדת הביקורת, וזה לא הגיוני, כי הדירקטוריון אחראי, הוא לוקח את האחריות.

30701: אם יש ועדת ביקורת חזקה, הדירקטוריון מפסיק בעצם לנהל.

איתן צחור: או מסתתר מאחורי גבה.

30701: זה לא סידור.

30701: אנחנו רוצים שני גופים.

יצחק לוי: זה לא קשור לסעיף הקטן הזה, זה קשור לכל הסמכויות.

יצחק לוי: זה קשור לחוזק של ועדת הביקורת מול הדירקטוריון.

קרן ויינשל: "(2) לבדוק את ענייניה הכספיים של החברה ואת פנקסי החשבונות שלה, לרבות ייעוד כספי החברה לקידום מטרותיה, ולהביא לפני הדירקטוריון והאסיפה השנתית את מסקנותיה לאור הבדיקה כאמור; (3) ועדת הביקורת תביא בפני הדירקטוריון והאסיפה הכללית השנתית את מסקנותיה לאור הבדיקה כאמור- - -; "

יצחק לוי: כבר אמרנו את זה.

יצחק לוי: לא צריך פעמיים.

אליעד ויינשל: ההבדל הוא עכשיו: "כן רשאית ועדת הביקורת אם ראתה צורך בכך לדרוש כינוס של ישיבת דירקטוריון או אסיפה כללית, לצורך הבאת מסקנותיה בפניה, ואם לא כונסה ישיבת דירקטוריון או אסיפה כללית, לכנסם בעצמה ויחולו הוראות סעיף 64 או סעיף 98, לפי העניין, בשינויים המחויבים.

אליעד ויינשל: "

יצחק לוי: תתחילי את הסעיף מ"ועדת הביקורת רשאית".

30701: מה שקראת, קרן ויינשל, זה בסעיף הסמכויות של ועדת הביקורת זה לא חלק מהתפקידים.

גלי גרוס: אני גם חושבת, קרן ויינשל, שעדיף שזה יהיה בסעיף נפרד שחל על כל מה שהיא בודקת, לא רק על הדוחות הכספיים, אלא כל ליקוי שהיא מוצאת, היא יכולה להביא.

קרן ויינשל: אני אעביר לסעיף אחר, אבל כולם מסכימים שזה קיים.

קרן ויינשל: סעיף קטן (4) – מוסכם להחליט אם לאשר פעולות ועסקאות בעלי עניין.

קרן ויינשל: והיו כל מיני הצעות שקיבלתי להרחבת תפקידי הוועדה, שחלקן, לדעתי, גם כך נמצאות בנוסח.

יצחק לוי: "לקיים מעקב" כבר כתבת.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

קרן ויינשל: סעיף קטן (1) כל כך רחב, שהוא כולל הכול, אבל ביקשו ממני גם בנפרד.

יצחק לוי: "לקיים מעקב", זה כבר כלול, ו"לדון בתביעות משפטיות", זה לא כלול.

קרן ויינשל: זה יכול להיות רלוונטי למנוע תביעות נגזרות למיניהן.

יצחק לוי: "לדון בדוחות ביקורת שנערכו על ידי המבקר הפנימי ובדוחות ביקורת שנערכו על ידי גורם חוץ".

קרן ויינשל: למה צריך לכתוב את זה?

קרן ויינשל: הפירוט כשלעצמו נראה לי מיותר.

קרן ויינשל: הציע את זה ניסן לימור.

יצחק לוי: לא צריך.

יצחק לוי: "לאשר את תוכנית העבודה של המבקר הפנימי", ודאי לא צריך.

יצחק לוי: "ועדת הביקורת תיידע את רואה החשבון- - -".

איתן צחור: דווקא פה, אם רוצים לפטר אותם, לא צריך את האישור שלהם.

יצחק לוי: רבותי, אין אישור ואין התייעצות.

יצחק לוי: היה בנוסחים הראשונים התייעצויות עם רואי חשבון, וביטלנו.

איתן צחור: אם ליידע, גם ליידע את היועץ המשפטי.

יצחק לוי: האם היועץ המשפטי בחוק?

גלי גרוס: יש לנו הצעה בהקשר לרואה החשבון המבקר, והיא, שוועדת הביקורת תשלח הודעה לישיבות לרואה החשבון, המבקר, ולמזכיר הפנים, אם הוא מונה, ולהוסיף גם שהם רשאים – זה לא וטו – "להשתתף בישיבות ועדת הביקורת ולהביע את עמדתם".

קרן ויינשל: אני בעד לקבל את זה.

קרן ויינשל: אני אוסיף עוד סעיף קטן, שתהיה סמכות לכנס.

יצחק לוי: מה זה "סמכות"?

קרן ויינשל: מה שהיה בסעיף קטן (3) אני אעביר לסעיף קטן אחר.

יצחק לוי: סעיף קטן (ה).

קרן ויינשל: בסעיף קטן (ה) הורדנו את הפטור.

קרן ויינשל: "(ה) השר רשאי לקבוע – (1) מספר מזערי של חברי ועדת ביקורת אשר יכהנו בחברות לתועלת הציבור שמחזורן עולה על סכום שקבע; (2) תנאי כשירות הנדרשים מחברי ועדת ביקורת, דרך כלל או לסוגים שונים של חברות לתועלת הציבור.

קרן ויינשל: "

גלי גרוס: את זה לא שינינו.

יצחק לוי: מה זה בסעיף קטן ז?

גלי גרוס: זה היה לבקשת הוועדה, שמחזור לא רק משמש הכנסה, אלא, אם החברה פעלה שלוש שנים ומעלה, יהיה ממוצע.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו עכשיו דנים בסעיף 345ט, אם יש הערות, לאחר התיקונים שדיברנו עליהם.

יצחק לוי: פחות או יותר תיקנו את הדברים שרצינו, ואני לא רואה שיש פה מה להוסיף, אלא אם כן יש הערות.

איתן צחור: בפסקה (2), ענייניה הכספיים של החברה, אפשר לכלול בתוך פסקה אחת.

איתן צחור: נתקלתי לא פעם בנושא של פנקסי החשבונות.

איתן צחור: פנקסי החשבונות, ברור שמותר להם לבדוק, אבל יש חוק רואי חשבון, שהם למעשה עושים ביקורת על פנקסי החשבונות.

איתן צחור: אומרת לך ועדת הביקורת: אסור לי לעשות את זה, זה תפקיד רואה החשבון.

דוידה לחמן-מסר: מה הקשר?

דוידה לחמן-מסר: זה ממש לא נכון.

יצחק לוי: שלא תעשה.

יצחק לוי: אני רק מסמיך אותה.

יצחק לוי: אם היא רוצה – שתעשה, אם היא לא רוצה – שלא תעשה.

30701: אני מקבל את זה, רק יכול להיות שבסעיף קטן (1) היתה גרסה בנושא של התאמת פעולות החברה למטרותיה, וזאת אמירה יותר חזקה מאשר השגת יעדי החברה בחיסכון וביעילות.

יצחק לוי: תחזור על דבריך בבקשה.

30701: יש פה אמירה: בחינת התאמת פעולות החברה למטרותיה.

יצחק לוי: במקום "השגת יעדי החברה ביעילות ובחיסכון".

30701: זה שונה, כי השגת היעדים זה בחיסכון וביעילות.

30701: זה משהו אחר.

30701: תוסיפי את זה, זה נכון.

דוידה לחמן-מסר: נוסיף.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו עוברים לנושא המבקרים הפנימיים.

יצחק לוי: אני מזכיר על מה דובר, וזאת תהיה מסגרת הדיון.

יצחק לוי: היתה בקשה של המבקרים הפנימיים לכלול, כחובה בחוק, למנות מבקר פנימי, וסירבנו לזה, אמרנו שלא נחייב מינוי מבקר פנימי.

יצחק לוי: לאחר מכן היתה הצעה, אני לא זוכר של מי, או שלי או של מישהו אחר, או של המבקרים הפנימיים עצמם, לדבר על חברות גדולות, בעלות היקף פעילות גדול, ולבחון את האפשרות אולי, בחברות גדולות, כן לכלול את החובה בחוק.

יצחק לוי: לא קיבלנו החלטה, ביקשנו הצעה, ונראה מה ההצעה.

מרדכי שנבל: ההצעה היא כזאת: אנחנו מציעים שאחרי סעיף 345י' להצעת החוק- - -

יצחק לוי: לפני הסעיפים תגידו לנו בעל פה את עיקר הצעתכם ונדון בה, אחר כך נראה איך אנחנו כותבים אותה בסעיפים.

מרדכי שנבל: ההצעה שלנו בעיקרה, להחיל על חברות לתועלת הציבור את אותן ההוראות של ביקורת פנימית הקיימים בחברה ציבורית, ולהוסיף את עניין הפטור של חברות לתועלת הציבור מסוימות מחובת ביקורת פנימית, את הסמכות הזאת לתת לשר, להוסיף עוד סעיף משנה, כמו שניתן לוועדת ביקורת.

יצחק לוי: אני אומר מראש שלא נסכים.

יצחק לוי: אמרנו שתביאו הצעה פוזיטיבית, לא הצעה גורפת, והשר יפטור.

יצחק לוי: לא על זה דובר.

יצחק לוי: אנחנו לא מסכימים לזה.

יצחק לוי: אנחנו לא מסכימים שתהיה פה הצעה גורפת והשר יפטור.

יצחק לוי: דיברנו על משהו אחר.

יצחק לוי: דיברנו שתגידו, שבפלח מסוים של חברות ציבוריות גדולות נציע נוסח שיהיה.

יצחק לוי: מה שעשיתם, אמרתם שנקבע חובה, ונקבע מנגנון פטור דרך השר, וזו לא היתה הכוונה.

מרדכי שנבל: האפשרות האחרת היא לקבוע כבר עכשיו בקביעה מבחינת היקף כספי.

יצחק לוי: זה מה שביקשנו, על זה דיברנו, ואין לכם הצעה.

מרדכי שנבל: ההצעה האלטרנטיבית לנושא של פטור היא, מעבר להיקף מסוים וגודל- - -

יצחק לוי: רבותי, ביקשנו שתביאו הצעה קונקרטית, לא שתגידו לנו שנקבע חובה ומנגנון שאפשר לפטור, לא זאת היתה הכוונה.

מרדכי שנבל: זאת האלטרנטיבה: היקף כספי עד חמישה מיליוני שקלים וגודל חברה עד 30 או 40 עובדים.

יצחק לוי: אני לא יכול להעמיד את ההצעה הזאת כרגע לדיון.

יצחק לוי: אני מוכן ב-13:30 לקבל הצעה.

קרן ויינשל: דיברתי בטלפון עם אחד מהנציגים שלכם, והוא דיבר על הצעה לתת לשר הסמכה הפוכה, שהשר רשאי לקבוע חובה למינוי למבקר פנימי, ואז עלתה הצעה שנחייב את השר לקבוע את זה.

קרן ויינשל: השר יקבע חברות לתועלת הציבור, ושם יש חובה.

יצחק לוי: אני לא צריך את השר.

יצחק לוי: אם אנחנו מסכימים שחברות גדולות, חשוב שיהיה להן מבקר פנימי, נקבע את זה בחוק.

יצחק לוי: מה אני צריך שהשר יקבע?

יצחק לוי: למה שהשר יקבע את הגודל?

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים לקבוע את הגודל?

יצחק לוי: אני מבקש שתגישו הצעה.

מרדכי שנבל: אנחנו נציע מה זה נקרא חברות גדולות?

יצחק לוי: לכם יש ניסיון, אנחנו לא יודעים, גם לשר, אני לא יודע איזה ניסיון יש בחברות, הוא יותר איש אקדמיה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא שר קבוע, הוא משתנה מעת לעת.

דוידה לחמן-מסר: יש חשיבות למינוי מבקר פנים בחברות לתועלת הציבור שהיקף התרומות שלהן גדול.

דוידה לחמן-מסר: למרות חילופי הדברים על שר המשפטים, אני חושבת שייתכן שהדבר דורש עיבוד מסוים.

דוידה לחמן-מסר: אני לא חושבת בהכרח שמספר העובדים הוא המספר הרלוונטי, אני חושבת שכדאי להתייעץ עם רשם העמותות ורשם ההקדשות.

דוידה לחמן-מסר: לדוגמה, ככל שהיקף התרומות מהציבור גדול יותר כך הגיוני שיהיה מבקר פנים, ככל שהיקף התרומה הגדולה הוא מאדם יחיד, שיכול להתקשר עם עמותה בחוזה ולמצוא את מנגנוני הבקרה שהוא רוצה כדי להבטיח את אופן הוצאת התרומה, פחות צריך מבקר פנימי.

דוידה לחמן-מסר: ככל שהציבור יותר מעורב, כך יש מקום, ולאו דווקא מספר העובדים.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני חוזרת על ההצעה של חברי שאמרו, שאולי בכל זאת השר יקבע את זה.

יצחק לוי: אני לא רוצה להציע הצעה.

יצחק לוי: דיברתי עם המבקרים הפנימיים לא היום, דיברנו לפני כמה ימים, דיברנו על כך שאתם תציעו מהו פלח החברות ולפי אילו קריטריונים נקבע את הפלח שנחייב, וזה מה שאני רוצה, כלומר, לא הוראות גורפות, אלא הוראות יותר מובנות.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך להביא בחשבון היקף תרומות, יכול להיות שצריך להביא בחשבון היקף נכסים, יכול להיות שצריך להביא בחשבון היקף עובדים, אני לא יודע.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו יכולים להציע הצעה לעזור להם?

יצחק לוי: בוודאי.

יצחק לוי: מה קורה אם אחד הקריטריונים או הקריטריון של החברה פתאום עולה או יורד, האם לפי העלייה והירידה נצטרך לקבוע ונבחן את זה פעם בשנה, פעם בשנתיים או פעם בשלוש שנים?

יצחק לוי: יש פה הרבה שאלות שצריך לדון בהן.

יצחק לוי: אנחנו לא נמצאים כרגע בשלב הדיון, ואין לנו שום הצעה כתובה שאנחנו יכולים לדון בזה, לכן אני כרגע לא דן בזה.

יצחק לוי: רבותי המבקרים, אם יש לכם הצעה, תגישו אותה.

מרדכי שנבל: הכנתי גם לנושא הזה, אבל חשבנו בכל זאת שלא אנחנו נקבע את הגבולות, אבל אני מוכן להציע הצעה של גבולות בחברה לתועלת הציבור, שמחזורה הכספי השנתי בממוצע לשלוש השנים האחרונות, או מיום הקמתה, או טרם מלאו שלוש שנים לרישומה, חמישה מיליוני שקלים או יותר.

מרדכי שנבל: אתה יכול להגיד שחמישה מיליוני שקלים זה סכום קטן.

יצחק לוי: סלח לי, זה לא מוכן לדיון.

יצחק לוי: אני מצטער.

יצחק לוי: האם יש לך משהו מודפס?

מרדכי שנבל: ההצעה האלטרנטיבית של חמישה מיליוני שקלים.

יצחק לוי: אני מבקש לדחות את הסעיף הזה, נעבור לנושא אחר ונחזור אליכם.

יצחק לוי: בינתיים תתארגנו.

יצחק לוי: אני עובר לנושא של פירוק מרצון.

דוידה לחמן-מסר: אני מאוד מכבדת את האנשים שנמצאים כאן, ועליתי על נושא מסוים שמהווה את אחת הסיבות למה בוחרים בחברות לתועלת הציבור ולא בעמותות, ואני לא בטוחה שזה נושא שאתם מודעים אליו, ואני רוצה להאיר את עיני הוועדה בעניין הזה, וזה הנושא של פטור מאחריות.

דוידה לחמן-מסר: חוק החברות מאפשר לחברה לפטור מאחריות נושא משרה על חובת זהירות כלפיה.

דוידה לחמן-מסר: הסיבה שקבענו את זה בחוק החברות, והיית איתנו כשתיקנו את זה, היא, שאמרנו שאדם פרטי יכול להחליט שהוא רוצה את המנהל הטוב ביותר שינהל את רכושו, ואם הוא מוכן לשמש כמבטח עצמי עבור הנזק שהוא יגרום לו ולחברה שלו.

דוידה לחמן-מסר: הוא הדין בחברה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: כאשר אנחנו הולכים לחברה לתועלת הציבור, אני לא חושבת שהרציונל של ביטוח עצמי הוא רציונל נכון, וזה מאוד מסוכן כשאנשים עושים "פורום שופינג".

יצחק לוי: ולכן...

דוידה לחמן-מסר: למרות שלא כללתי את זה בהצעת החוק, הייתי רוצה למנוע את האפשרות מחברה לתועלת הציבור לפטור נושא משרה בה מאחריותו בשל הפרת חובת זהירות כלפיה.

30701: גם ביטוח לא?

דוידה לחמן-מסר: ביטוח, ודאי שכן.

30701: שיפוי את מתכוונת.

דוידה לחמן-מסר: גם שיפוי.

דוידה לחמן-מסר: את הפטור אני לא רוצה.

יצחק לוי: תגישו הצעה, ונדון בה.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לפירוק מרצון.

דלית זמיר: 345 י"ז בנוסח הממשלתי.

דלית זמיר: בתחילה היה כתוב שפירוק מרצון יכול להיות רק כאשר לחברה אין נכסים בכלל, ושינינו את זה לאור ההערות למצב שבו החברה היא סולוונטית.

דלית זמיר: במקרים כאלה אפשר לעשות פירוק ברצון בדומה למה שקורה היום בעמותות.

דלית זמיר: גם בחברות יש פירוק מרצון עם הצהרת כושר פירעון ובלי הצהרת כושר פירעון – בלי הצעת כושר פירעון עדיין לא נאפשר.

דלית זמיר: לכן הדרישות, על מנת לאפשר לחברות לתועלת הציבור להתפרק מרצון, שהדירקטורים או בנק- - -

יצחק לוי: תקראי את הסעיף.

דלית זמיר: "(א) על אף הוראות סעיף 345טז רשאית חברה לתועלת הציבור להתפרק בפירוק מרצון לפי הוראות פקודת החברות, ובלבד שמתקיימים, נוסף על התנאים הנדרשים לפי הפקודה האמורה, גם תנאים אלה: (2) לפני משלוח ההזמנות לאסיפת החברה, שבה הוצע לפרקה מרצון, ערכו הדירקטורים, או רובם, וחברי ועדת הביקורת, או רובם, תצהיר, שהם בדקו את מצב עסקי החברה ונוכחו שתוכל לפרוע את חובותיה במלואם תוך שנה מתחילת הפירוק, ותצהיר זה הוגש לרשם ולרשם ההקדשות 21 ימים לפחות לפני משלוח ההזמנות, בצירוף דוח, מאושר בידי רואה חשבון, המפרט את נכסיה וחובותיה של החברה, ואשר מאמת את יכולת החברה לפרוע את חובותיה תוך שנה.

דלית זמיר: (2) החברה מסרה הודעה על החלטתה להתפרק מרצון לרשם ולרשם ההקדשות.

דלית זמיר: " הוספנו פה עוד הוראות: "(ב) נוסף לאמור בסעיף 321 לפקודת החברות" – שמדבר על פרסום ברשומות – " החלטה על פירוק מרצון תפורסם תוך שבעה ימים ממועד קבלתה בעתון יומי הנדפס בשפה העברית, ובחברה שעיקר עסקיה מנוהלים במיגזר הערבי - גם בעתון יומי הנדפס בשפה הערבית; רשם ההקדשות רשאי להורות לחברה לפרסם את ההחלטה בדרכים נוספות, אם מצא צורך בכך בנסיבות הענין.

יצחק לוי: הערות.

קרן ויינשל: אולי כדאי לקרוא גם את המניות.

דלית זמיר: אלה הוראות כלליות שחלות גם על פירוק בידי בית משפט ופירוק מרצון.

דלית זמיר: בעלי המניות של חברה לתועלת הציבור לא יהיו זכאים, בעת פירוקה, לחלק בנכסיה, רק בשל היותם בעלי מניות כאמור.

דלית זמיר: פורקה חברה לתועלת הציבור ולאחר שנפרעו חובותיה במלואם נותרו נכסים, ינהגו בהם לפי הוראות התקנון, ובלבד שאם החברה פורקה בידי בית המשפט, בית המשפט שוכנע שאין בהוראות האמורות כדי להביא לכך שנכסי החברה יחולקו לאחר פירוקה, במישרין או בעקיפין, לבעלי המניות, או שיועברו נכסים, לאחר הפירוק, במישרין או בעקיפין, למטרות שאינן מטרות ציבוריות הקרובות למטרות החברה ערב מועד הפירוק ואם פורקה החברה מרצון – שוכנע כאמור רשם ההקדשות; בהעדר הוראות כאמור או בהעדר אפשרות לנהוג לפיהן, יועברו נכסים אלה, לפי הוראות בית המשפט, למטרה ציבורית שקבע בית המשפט כקרובה למטרות החברה; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לגבי נכס, שנקבע במועד העברתו לחברה, בהסכם או בתקנון החברה, כי הוא יועבר לאחר הפירוק לאדם שהעבירו לחברה (בסעיף קטן זה - המעביר) או לאדם אחר שקבע המעביר.

דלית זמיר: הוראות לפי פקודת החברות לעניין פירוק בידי בית משפט או פירוק מרצון, לפי העניין, יחולו על פירוקה של חברה לתועלת הציבור בשינויים המחוייבים, אלא אם נקבע אחרת לפי פרק זה, ואולם בכל סתירה בין ההוראות האמורות להוראות לפי פרק זה, יגברו הוראות לפי פרק זה.

דלית זמיר: 345י"ט (א) העתק מכל בקשה שהוגשה במסגרת הליך לפירוק מרצון או לפירוק בידי בית משפט, של חברה לתועלת הציבור, ומכל החלטה שניתנה במסגרת הליך כאמור, יימסרו לרשם ההקדשות, וכל הודעה או דוח לענין פירוק כאמור שיש למסרם לרשם לפי פקודת החברות, תימסר גם לרשם ההקדשות.

דלית זמיר: בית המשפט יחליט בבקשה שהוגשה כאמור בסעיף קטן (א) לאחר שנתן לרשם ההקדשות הזדמנות להביע את עמדתו.

דלית זמיר: (ג) רשם ההקדשות רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה שיחליט בכל שאלה הנובעת מן הפירוק.

דלית זמיר: "

יצחק לוי: כאשר דיברנו בהוראות כלליות על חלוקה לאחר פירוקה לבעלי המניות, הוספנו את היזם, בהתאם למה שהוספנו בסעיף הקודם.

יצחק לוי: הערות.

ירון קידר: הערה לקרן ויינשל, מכיוון שהוכנס היום מינוח חדש, צריך לעבור ולראות שאין שתיקה באיזה מקום.

דלית זמיר: יש לי שתי הערות.

דלית זמיר: קודם כול, לגבי פירוק בידי בית המשפט הוספנו תיקון קטן.

דלית זמיר: בסעיף 345ט"ז(ג) כתוב באיזה עילות יכול היועץ המשפטי לממשלה ורשם ההקדשות להגיש את הבקשה, וקבענו, כמו בחוק העמותות, שאם עילת פירוק עולה מכיוון שפעולות החברה בניגוד לחוק או למטרות, או שמכוונת לשלילת קיומה של מדינת ישראל, בדומה לחוק העמותות, צריך לתת התראה לחברה.

דלית זמיר: בעיקרון, לפי חוק העמותות, צריך לתת התראה גם במקרה של מן הצדק ומן היושר.

דלית זמיר: התראה כזאת לא קיימת בחוק החברות, ולכן כתבנו שרק בידי רשם ההקדשות, אם צריך התראה, בדיוק כמו בחוק העמותות.

דלית זמיר: ואם היועץ המשפטי לממשלה מבקש לפעול מן הצדק ומן היושר, לא צריך התראה.

דוידה לחמן-מסר: כמו לגבי כל חברה.

יצחק לוי: אני לא רואה איפה כתוב כל מה שאת אומרת.

דוידה לחמן-מסר: זה כתוב בסעיף ט"ז(ג).

דלית זמיר: עוד הערה.

דלית זמיר: עשינו תיקונים חופפים לחלק מהנושאים בחוק העמותות.

דלית זמיר: בסעיף 10, בתיקון לחוק העמותות, יש העברת פירוק מרצון לפירוק בידי בית משפט, בדומה להוראות שקבענו לעניין פירוק מרצון בחברה לתועלת הציבור.

דלית זמיר: תיקנו את סעיף 58, שזה ביצוע בקירוב.

דלית זמיר: כתבנו את העניין של מעמד הרשם בהליכי פירוק בדומה למעמד שנתנו לרשם בהליכי פירוק.

יצחק לוי: נדבר על ההסדר עצמו, ונראה אחר כך אם יש הערות.

דוידה לחמן-מסר: הנושא של פירוק מרצון, גם בעמותה וגם בחברה לתועלת הציבור, הוא נושא לא פשוט.

דוידה לחמן-מסר: מצד אחד, עמותה גמרה ורוצה להתפרק, יש לה כסף והכול בסדר.

דוידה לחמן-מסר: מצד שני, אם לעמותה יש חובות ואין די בנכסים, והיא אומרת שיש הצהרת חדלות פירעון, במידה מסוימת יש כאן פגיעה יותר גדולה בציבור מאשר בחברה רגילה.

דוידה לחמן-מסר: לכן ניתן היה לומר ככלל שחברה לתועלת הציבור לא תתפרק מרצון, אלא אם היא באמת לא חדלת פירעון.

דוידה לחמן-מסר: איך בודקים אם היא חדלת פירעון או לא?

דוידה לחמן-מסר: מתי היא חדלת פירעון?

דוידה לחמן-מסר: מה זה בכלל חדלת פירעון?

דוידה לחמן-מסר: בפקודת החברות מוגדר הנושא של חדלות פירעון ביכולת החברה לפרוע את חובותיה בהגיע מועד פירעונם, והוסיפו: בתוך שנה.

דוידה לחמן-מסר: לקחנו את המבחן הזה ואימצנו אותו.

דוידה לחמן-מסר: עם זאת, צריך הצהרה של אנשים.

דוידה לחמן-מסר: למה הצהרה של אנשים?

דוידה לחמן-מסר: בסופו של יום, אם יבוא עובד של העמותה הזאת או של החברה הזאת ויתברר שהם לא יכלו לפרוע את חובותיהם, למרות שהם הצהירו, ייתכן שנוכל לתבוע את זה חזרה.

דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו חושבים שבנושא של עמותות וחברות לתועלת הציבור צריך לנהוג מנהג זהירות גבוה יותר מאשר בחברות רגילות.

איתן צחור: סך הכול אין בעיה.

איתן צחור: לגבי ועדת ביקורת שנותנת הצהרה, זה מיותר.

איתן צחור: אם הדירקטורים נותנים הצהרה, אולי ועדת הביקורת כבר לא קיימת במצבים כאלה, הם רוצים רק להתפרק וללכת.

איתן צחור: לכן אני לא יודע אם ועדת הביקורת בנוסף לדירקטורים, אולי צריך להוסיף משהו.

איתן צחור: בחוק העמותות אין ועדת ביקורת שנותנת הצהרה, רק חברי ועד.

דוידה לחמן-מסר: זו בדיוק הצהרה על אי חדלות פירעון.

דוידה לחמן-מסר: ועדת הביקורת צריכה להיות בחברה לתועלת הציבור כל זמן קיומה.

דוידה לחמן-מסר: מאחר שהיא רוצה להתפרק מרצון, הם בטח יברחו, כדי לא להגיד שהחברה חדלת פירעון.

דוידה לחמן-מסר: לכן מבחינת אחריות, כולם צריכים לשאת באחריות של ההצהרה.

איתן צחור: בסוף את מבקשת מרואה החשבון "אשר מאמת את יכולת החברה לפרוע".

איתן צחור: רואה חשבון שצריך לאמת משהו, הוא יכול להצביע על או לאמת בתצהיר.

איתן צחור: לשכת רואה חשבון לעולם לא תיתן אימות.

איתן צחור: את צריכה להגיד: מצביע.

ירון קידר: או מאשש.

איתן צחור: העניין של המועדים.

איתן צחור: לדעתי, המועד של פרסום בעיתון יומי צריך להיות לאחר כל הסיפור, ולא שבעה ימים אחרי החלטה של אסיפה כללית, בכלל עוד לפני שפניתי לרשם.

דוידה לחמן-מסר: כדי שהנושים יבואו ויגידו אם יש להם תביעות.

איתן צחור: קודם כול אני אפנה לרשם ההקדשות.

דוידה לחמן-מסר: מה אכפת לי רשם ההקדשות, אכפת לי הנושים שלך.

דלית זמיר: לרשם ההקדשות אתה פונה 21 יום לפני.

איתן צחור: פה זה 14 יום לפני שפניתי.

ירון סוקולוב: יש פה לוח-זמנים חדש.

ירון סוקולוב: קודם אתה פונה, אחרי זה מפרסם.

ירון סוקולוב: יש שלבים.

איתן צחור: האם ה-21 יום זה לפני ה-14 יום?

דלית זמיר: כן.

דלית זמיר: 21 יום לפני שנשלחו ההזמנות.

דלית זמיר: תחילת הפירוק מחייבת הודעה לרשם.

איתן צחור: אם זה לפני, זה בסדר.

30701: היו לי שתי הערות.

דוידה לחמן-מסר: איזה מונח תציע לגבי רואה חשבון?

30701: רואה חשבון צריך לתת דוח על מצב הנכסים, נקודה.

דוידה לחמן-מסר: אפשר להגיד, תוך ציון שהיא לא חדלת פירעון, שיציין את זה.

איתן צחור: הוא לא ייתן לך דבר כזה.

30701: הוא אומר לפי הספרים, אלה הנכסים ואלה ההתחייבויות, נקודה.

יצחק לוי: זה מספיק.

יצחק לוי: אני לא רוצה למחוק את הרואה חשבון, אני אומר:

יצחק לוי: בצירוף דוח מאושר בידי רואה חשבון המפרט את נכסיה של החברה, נקודה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לראות מה המקסימום שהם מוכנים לתת לנו.

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את הנוסח בצירוף דוח מאושר על ידי רואה חשבון, המפרט את נכסיה של החברה, נקודה.

יצחק לוי: אנחנו מאפשרים למשרד המשפטים להביא תוספת מסוכמת עם לשכת רואי החשבון.

ירון קידר: צריך לראות שזה אותו דוח כדי ליצור את הקשר הלוגי שעליו הם הסתמכו.

יצחק לוי: מי הסתמך?

ירון קידר: שהדירקטורים קראו אותו, שהוא מונח לפניהם, ולא דוח לוח והצהרה לחוד.

דוידה לחמן-מסר: הצהרת הדירקטורים צריכה להינתן אחרי שהוצג בפניהם דוח רואה חשבון המצביע על מצב נכסי החברה וחובותיה.

יצחק לוי: הדוח יוגש יחד עם ההצהרה.

איתן צחור: הם לא ייתנו שום תצהיר.

דוידה לחמן-מסר: יהיה כתוב "הדוח מצביע", אנחנו מבקשים את המילים שהצעת קודם.

יצחק לוי: הדוח יוגש יחד עם ההצרה של הדירקטוריון.

יצחק לוי: דוח רואה החשבון שמפרט את נכסיה וחובותיה של החברה יצורף.

דוידה לחמן-מסר: אני צריכה שהם גם יתייחסו אליו.

יצחק לוי: יימסר בטרם ההצהרה לדירקטוריון ויוגש יחד עם ההצהרה.

דלית זמיר: השאלה, אם אפשר להוסיף שהדוח עצמו מצביע על זה- - -

יצחק לוי: תדברו על זה עם לשכת רואי החשבון, יכול להיות שיש להם נוסח שמקובל עליהם.

ירון סוקולוב: הערה לסיפה.

ירון סוקולוב: אני רוצה להבין מה זה "דרכים נוספות".

יצחק לוי: מודעה בבית הכנסת.

דוידה לחמן-מסר: אתר האינטרנט של החברה.

יצחק לוי: הוא, לפי שיקול דעתו, יגיד לשים עוד פרסום.

30701: יש פה מסירה כפולה, גם לרשם וגם לרשם ההקדשות.

ירון קידר: זה שני עותקים, לא מסירה כפולה, יש שני מאגרי מידע שונים.

30701: כתוב פה, ב345 י"ח (א): "העתק מכל בקשה שהוגשה במסגרת הליך לפירוק מרצון או לפירוק בידי בית משפט, של חברה לתועלת הציבור, ומכל החלטה שניתנה במסגרת הליך כאמור, יימסרו לרשם ההקדשות- - -" וכן "לרשם לפי פקודת החברות, תימסר גם לרשם ההקדשות".

30701: זה פעמיים.

30701: האם אנחנו צריכים למסור גם לכם וגם לרשם?

ירון קידר: רק בשלב בית המשפט.

ירון קידר: כל זמן שלא היה איחוד של התפקיד, שיהיה לשני בעלי התפקידים.

יצחק לוי: למה אי אפשר את סעיף 345 י"ח לכתוב בצורה יותר פשוטה?

יצחק לוי: אפשר לכתוב: העתק מכל בקשה שהוגשה במסגרת הליך לפירוק מרצון, או לפירוק בידי בית משפט, של חברה לתועלת הציבור, ומכל החלטה שניתנה במסגרת הליך כאמור, וכל הודעה או דוח לעניין פירוק, יימסרו לרשם החברות או לרשם ההקדשות?

קרן ויינשל: זה שונה.

קרן ויינשל: החלק הסופי שיש, גם כך כבר חובה למסור.

דלית זמיר: הבקשה ברישה, אנחנו לא צריכים שיימסר גם לרשם החברות.

יצחק לוי: למה לא?

קרן ויינשל: זה לא לפי החוק.

קרן ויינשל: מוסיפים על דרישות החוק.

קרן ויינשל: החלק השני אומר שמה שנדרש בחברות רגילות, נדרש גם כאן.

יצחק לוי: אתם לא רוצים להוסיף חובות שלא קיימות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים רק מתי שצריך.

יהודה טברסקי: יש לי הערה.

יהודה טברסקי: יש סוגיה שעולה כאן, ומעלה אצלי תהייה.

יהודה טברסקי: הרי לעניין פירוק בידי בית המשפט יש מספר נושאים שמפורטים, מספר מצבים שבהם לכאורה ניתן לבצע פירוק.

יהודה טברסקי: בין היתר כתוב כאן:

יהודה טברסקי: החברה או מטרותיה מכוונות לשלילת קיומה של מדינת ישראל או אופייה הדמוקרטי.

איתן צחור: איזה סעיף אתה קורא?

יהודה טברסקי: 345 ט"ז(ב).

יהודה טברסקי: גם כתוב: "פעולות החברה מתנהלות בניגוד לחוק, למטרותיה או לתקנונה.

יהודה טברסקי: " אתה ודאי זוכר שלא מזמן ישבנו על חוק איסור מימון טרור, ישבנו על כל הסוגיה של ארגונים מוכרזים והסוגיה של יחידים מוכרזים.

יהודה טברסקי: כשאני מסתכל על תהליך הרישום מלכתחילה, הרשם לא נדרש להגיד האם בעלי המניות או היזם עצמו, מופיעים או לא מופיעים ברשימה, ואני לא מדבר על הרשימה רק על פי התקנות לשעת חירום או על פי הפקודה למניעת טרור, אני מדבר על חוק איסור מימון טרור, קרי, הכרזה גם לגבי ארגונים זרים.

דוידה לחמן-מסר: ההסתברות שהוא ירשום את עצמו לבעל מניות שואפת לאפס, אבל נניח.

יצחק לוי: זה לא מה שהוא רוצה.

יצחק לוי: הוא רוצה שהרשם יבדוק את הרשימות האלה.

יהודה טברסקי: ההיגיון אומר שהחברה לתועלת הציבור שונה מחברה פרטית.

יצחק לוי: הבנתי, ואני מציע שבהפסקה תדבר עם משרד המשפטים ותביאו הצעה.

דוידה לחמן-מסר: סעיף 350 לחוק החברות מאפשר לחברה לעשות הסדר עם נושה ובעלי מניותיה.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף הזה הוחל לגבי חברה לתועלת הציבור, שנמצאת בחוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: עם זאת, בתי המשפט נוהגים דרך סעיף 350 להביא לחיסולה של חברה, כי הנושים מסכימים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חושבים שזה בעייתי, אפרופו שינוי המטרות.

דוידה לחמן-מסר: ולכן אנחנו מבקשים מספר חישוקים שיבטיחו שסעיף 350 לא ינוצל לרעה, אלא יהיה בהתאם להוראות הפרק הזה.

יצחק לוי: מי מורה?

יצחק לוי: בית המשפט מורה.

יצחק לוי: האם בית המשפט מנצל משהו לרעה?

יצחק לוי: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: מה שעומד כאן על כפות המאזניים זה פירעון החובות מחד ומילוי המטרות מאידך.

דוידה לחמן-מסר: ואנחנו רוצים לומר, שגם אם במקרים מאוד נדירים ייווצר מצב שבאים הנושים ואומרים שהם מסכימים שזה יהיה חיסול, שהמטרות יהיו כאלה, והנכסים יימכרו כך, ולכן הם מסכימים למכירת נכסים לשם פירעון חובות – על כך אין מחלוקת – מה שאנחנו לא מסכימים, שאגב 350, חברה לתועלת הציבור תמוזג עם חברה עסקית למשל.

איתן צחור: דיברנו על זה במיזוג.

יצחק לוי: אני ממש לא מבין מה שאת אומרת.

גלי גרוס: בדיונים של הוועדה, בסעיף הספציפי הזה, הועלתה טענה שצריך להבהיר שסמכות בית המשפט לא להפוך אותה לעסקית, שילכו לכל הוראות הפירוק, אנחנו באים ורק מחזקים אותה הסכמה שכבר הוסכם לגביה בוועדה.

קרן ויינשל: אם מדברים על 350, סעיף קטן (ג) זה סעיף שבאופן עקרוני הוסכם עליו.

גלי גרוס: אנחנו רק רוצים לקרוא את הנוסח בהקשר הזה כדי לסגור את המעגל לעניין הפירוק.

גלי גרוס: "בית המשפט לא יאשר הסדר לפי סעיף 350 בנוגע לחברה לתועלת הציבור, אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות החברה ולפעילותה- - -"

קרן ויינשל: הנוסח שלי שונה משלכם.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים לקרוא את הנוסח שנתבקש.

גלי גרוס: אני קוראת שוב: "בית המשפט לא יאשר הסדר, לפי סעיף 350, בנוגע לחברה לתועלת הציבור, אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות החברה ולפעילותה, ובלבד שההסדר תואם את ההוראות החלות על חברה לתועלת הציבור לפי פרק זה, ובכלל זה לעניין שינוי מטרות או פירוק לפי מהות ההסדר המוצע.

גלי גרוס: " אם ההסדר יותר דומה לזה שהחברה ממשיכה לפעול לטיפול בהסדרים לעניין שינוי מטרות, ואם ההסדר יותר דומה למצב של חיסול ופירוק, יחולו ההוראות לעניין פירוק.

גלי גרוס: זאת הכוונה.

יצחק לוי: רבותי, קשה לנו לשמוע את הדברים.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים שתעיינו בנוסח הממשלה בסעיף י"ד(ג).

יצחק לוי: להבנתי, אין הבדל גדול בין שני הנוסחים.

יצחק לוי: אני חושב שאפשר לאשר את הסעיף של משרד המשפטים.

יצחק לוי: אם אין התנגדות – הסעיף מאושר.

יצחק לוי: האם אפשר לדבר על חובות ממשלתיות?

גלי גרוס: נתחיל מהסעיף המהותי.

גלי גרוס: אין מספור, כי יש כל מיני סעיפים חדשים שהוספנו.

קרן ויינשל: זה אחרי סעיף 345כ"ג.

גלי גרוס: הפרק נקרא "תחולה לגבי חברה ממשלתית": "הוראות פרק זה יחולו על חברה לתועלת הציבור שהיא חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית, כמשמעותן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, בשינויים המחויבים ובשינויים שנקבעו בתוספת השנייה, ורשאי השר, בהסכמת שר האוצר לשנות את התוספת".

דוידה לחמן-מסר: זה באישור הוועדה.

30701: יש חברות מלכ"ריות שאינן לתועלת הציבור, למשל, החברה הממשלתית לתיירות.

יצחק לוי: זה כתוב בצורה ברורה.

יצחק לוי: ההצעה היא, שאותן חברות שהן גם חברה לתועלת הציבור וגם חברה ממשלתית, אנחנו לא מדברים עכשיו על חברות ממשלתיות אחרות.

גלי גרוס: גם לא על חברות מעורבות.

30701: הממשלה לא יכולה לקבל דיווידנדים.

דוידה לחמן-מסר: ניקח לדוגמה את החברה למתנ"סים.

דוידה לחמן-מסר: החברה למתנ"סים היא חברה לתועלת הציבור, ומחר מחליטה הממשלה להפוך את חברת המתנ"סים לחברה עסקית.

דוידה לחמן-מסר: האם היא רשאית לעשות זאת?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חושבים שלא.

דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו אומרים שהחוק הזה יחול על החברות הממשלתיות לתועלת הציבור, בשינויים מסוימים.

דוידה לחמן-מסר: מה יהיו אותם שינויים?

דוידה לחמן-מסר: את השינויים נקריא לפרוטוקול, למעט שינוי אחד.

דוידה לחמן-מסר: השינוי היחיד, שאותם הסדרים שמוסדרים בחוק החברות הממשלתיות טוב, אין סיבה לסטות מהם.

דוידה לחמן-מסר: למשל, גמול דירקטורים, שכר, ועדת ביקורת בחוק חברות ממשלתיות, שתישאר שם; הדיווחים והדוחות הכספיים, כפי שהם קיימים בחוק החברות הממשלתיות הם יהיו הדיווחים הכספיים שיחולו והדוחות הכספיים; ואולם רשם ההקדשות רשאי לבקש מרשות החברות דוח שחברה ממשלתית או חברה בת חייבת להגישו על פי דין לרשות החברות הממשלתיות – זאת אומרת, יהיה חילופי מידע- - -

יצחק לוי: המסמך הזה, האם הוא ייכנס לחוק?

דוידה לחמן-מסר: כן.

יצחק לוי: האם את יכולה להגיש לנו אותו, או שהוא סודי?

דוידה לחמן-מסר: היה דיון בתוך הממשלה, ואני רוצה להסביר מה היה שם.

יצחק לוי: אנחנו צמאים לשמוע את עמדת הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה מקבלת על עצמה את הוראות החוק, למעט באותם נושאים שאני מסבירה מהם, אותם נושאים יפורטו בתוספת, כפי שקראה חברתי.

דוידה לחמן-מסר: ניתן יהיה להוסיף על התוספת נושאים נוספים שלא יחולו, באישור שר המשפטים, שר האוצר והוועדה.

יצחק לוי: האם התוספת היא תקנה או חוק?

דוידה לחמן-מסר: תוספת לחוק.

דוידה לחמן-מסר: יש שתי תוספות לחוק הזה.

יצחק לוי: מה זאת אומרת שניתן יהיה להוסיף בתוספת?

יצחק לוי: זה צריך חקיקה.

קרן ויינשל: תוספת אפשר לשנות, יש הסמכה לשנות תוספת.

דוידה לחמן-מסר: זה היופי, כשלחקיקה יש יכולת להיות דינמית יותר משלוש קריאות.

דוידה לחמן-מסר: כאשר מדובר בדברים טכניים שאתה רוצה לצרף לחוק- - -

יצחק לוי: בגוף החוק, בלי שלוש קריאות?

דוידה לחמן-מסר: בוודאי.

דוידה לחמן-מסר: לגבי המטרות הציבוריות זה לא שלוש קריאות.

גלי גרוס: זה מתפרסם עכשיו במסגרת פרסום בחוק.

יצחק לוי: זה כמו תקנות.

דוידה לחמן-מסר: זה כמו תקנות, ההליך הוא אותו דבר.

יצחק לוי: לא ידעתי את זה.

יצחק לוי: בחוקים אחרים יש תוספות שצריכות לעבור שלוש קריאות.

גלי גרוס: יש תוספות כאלה, אלא אם כן יש סעיף הסמכה בחוק שקובע.

דוידה לחמן-מסר: המצאנו את זה כבר בחוק החברות הממשלתיות.

יצחק לוי: רבותי, אני רוצה לעשות קצת סדר בדיון.

יצחק לוי: יש כאן הצעה של הממשלה להוסיף לתוספת השנייה.

דוידה לחמן-מסר: לא, להוסיף עוד תוספת.

איתן צחור: כבר היום יש שתיים.

יצחק לוי: האם התוספת הזאת תיקרא "התוספת השלישית"?

דוידה לחמן-מסר: או השנייה.

איתן צחור: זו התוספת השלישית.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מדברים על חוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: התוספת הראשונה היא המטרות, ובתוספת השנייה יהיו סעיפים.

יצחק לוי: האם זו התוספת השנייה, שלא קיימת היום?

דוידה לחמן-מסר: לא קיימת היום.

יצחק לוי: כלומר, זו תוספת חדשה.

יצחק לוי: האם כך היא תהיה כתובה בחוק?

דוידה לחמן-מסר: היא תהיה כתובה עם מספרי סעיפים.

דוידה לחמן-מסר: כדי שתבינו, ולא יהיה מדובר במספרים בלבד, כתבנו את הנושאים.

יצחק לוי: את אומרת שהתוספת השנייה תקבע אילו הוראות ממשלתיות לא יחולו, על אף שהן חלות בחוק הזה.

יצחק לוי: יש כאן שישה נושאים: גמול דירקטורים, שכר, ועדת ביקורת, דיווחים, פירוק- - -

דוידה לחמן-מסר: לגבי פירוק כתבתי, אבל זו טעות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חושבים שהוראות הפירוק והפירוק מרצון יחולו בשינויים המחויבים, כך שבמקום החברה תבוא הממשלה וכיוצא בזה.

יצחק לוי: כל סעיף הפירוק לא יחול על חברות ממשלתיות?

יצחק לוי: אני לא מבין איך את מגישה תוספת.

דוידה לחמן-מסר: המסמך יוגש באחת וחצי.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, עבדתי עד 24:00 בלילה כדי שהחוק יהיה מונח אצלכם היום, ואני לא חושבת שמגיעה לי שום הערה על הנושא הזה.

יצחק לוי: ההערה היא, שאין לנו מסמך לדון.

דוידה לחמן-מסר: המסמך יוגש ב-13:30.

יצחק לוי: אנחנו עוברים להצעה של המבקרים הפנימיים.

יצחק לוי: המבקרים הפנימיים, האם אתם רוצים להביא את ההצעה?

מרדכי שנבל: אחרי סעיף 345ח להצעת החוק, יבוא סעיף 345ט, חדש כדלקמן: מבקר פנימי – סעיפים 146 עד 153 בפרק הרביעי יחולו על חברה לתועלת הציבור, ובכל מקום שבו נאמר "חברה ציבורית" ייאמר "חברה לתועלת הציבור".

מרדכי שנבל: סעיף משנה (ב): על אף האמור בסעיף 146א, דירקטוריון של חברה שמחזורה הכספי השנתי הממוצע בשלוש השנים האחרונות או ביום הקמתה, אם טרם מלאו לה שלוש שנים, הוא 10 מיליוני שקלים או פחות, רשאי להחליט שלא למנות מבקר פנימי.

מרדכי שנבל: היקף המשרה של מבקר פנימי ייקבע על ידי האסיפה הכללית, ובכל מקרה לא יפחת מ-25%.

מרדכי שנבל: בחברה לתועלת הציבור שמחזורה הכספי השנתי הממוצע בשלוש השנים האחרונות או ביום הקמתה, אם טרם מלאו שלוש שנים לרישומה, 10 מיליוני שקלים או יותר, היקף המשרה לא יפחת ממשרה מלאה.

יצחק לוי: לא הבנתי.

יצחק לוי: קודם כול, תסביר לי מה זה 146 עד 153?

מרדכי שנבל: אלה הסעיפים לחוק החברות שמפרטים את ההוראות לגבי מבקר פנימי בחברות ציבוריות.

יצחק לוי: מה כתוב שם?

מרדכי שנבל: כתוב שם על דרכי מינוי, חובת מינוי, מבקר פנימי, סעיפים מחוק הביקורת הפנימית שיחולו עליו, מי הממונה על המבקר הפנימי, נושא של תוכנית העבודה, הוראות או דרישות ממבקר פנימי לבדיקות דחופות, פירוט של תפקידי המבקר הפנימי, עניין של הגשת דין וחשבון ונושא של הפסקת כהונה.

יצחק לוי: אלה הסעיפים המועתקים.

יצחק לוי: למה אתה צריך כל כך הרבה סעיפים?

יצחק לוי: למה אתה לא מסתפק ב-345 ט(ד) קודם כול?

יצחק לוי: אחר כך נדון אם הקריטריון נכון או לא.

יצחק לוי: למה אני צריך את ט(ב) ואת ט(ג)?

מרדכי שנבל: ט(ב) נותן את העניין של פטור.

יצחק לוי: אתה לא צריך פטור.

יצחק לוי: אם אין חיוב, אין פטור.

מרדכי שנבל: 146 לחוק החברות- - -

יצחק לוי: אני אומר שסעיף 146 בפרק הזה חל רק על חברה שמחזורה השנתי הוא כך וכך.

יצחק לוי: למה אני צריך את הישר וההפוך?

יצחק לוי: יש כאן חובה גורפת, אחר כך אתה אומר שאלה יהיו פטורים, ואחר כך אתה אומר שאלה ואלה יהיו חייבים במשרה מלאה.

יצחק לוי: למה צריך את כל מהלך הדברים?

יצחק לוי: אנחנו נעשה את זה קצר.

יצחק לוי: אני פותח לדיון קצר.

יצחק לוי: ההצעה שבפנינו היא לחוקק חובה של מבקר פנימי בחברה שמחזורה הכספי השנתי הממוצע בשלוש שנים או טרם מלאו לה – תיכף נסדיר את זה – הוא 10 מיליוני שקלים או יותר.

יצחק לוי: והנקודה השנייה, שהוא יועסק במשרה מלאה.

30701: אני חוזר על מה שאמרתי בדיון קודם.

30701: יש מספר גופים שמכוח חוק, כמו המוסדות להשכלה גבוהה ואחרים, החוק חל עליהם ממילא, בשינויים המחויבים.

30701: גופים גדולים ממילא ממנים מבקרים פנימיים, גופים ממנים דורשים מגופים שמקבלים תרומות שיהיה להם מבקר פנימי.

30701: עשינו שינוי בחוק הזה, וועדת ביקורת, שבחוק חברות רגיל היא ועדת משנה של הדירקטוריון, הפכה פה להיות גוף מאוד מרכזי, עם סמכויות הרבה יותר רחבות מאשר בחוק החברות, ולטעמי אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת החברה, ולא צריך לקבוע בחוק קיום מבקר פנימי.

30701: אני לא מדבר על זה שיש לי גם שאלה.

30701: אם, למשל, יש תורם אחד גדול, שתורם 50 מיליוני שקלים, האם הוא צריך מבקר פנימי?

30701: יש פה הרבה פרמטרים שהכסף לבד לא מספק.

דוידה לחמן-מסר: אם זה 10 מיליוני שקלים מהציבור?

30701: בין ועדת הביקורת שקיבלה כבר סמכויות שונות לגמרי ממה שבחוק החברות הרגיל לבין רואה החשבון החיצוני, המבקר, לבין האחריות של חברי הוועד והאסיפה הכללית- - -

דוידה לחמן-מסר: אין לנו אחריות, כי בינתיים יש לך פטור מאחריות.

30701: תיכף נדבר על הפטור.

30701: דרך אגב, זאת העמסה נוספת.

יצחק לוי: חברה לתועלת הציבור שהמחזור הכספי שלה הוא 10 מיליון, האם היא חברה גדולה?

איתן צחור: לא.

30701: ברשות אדוני, עוד דבר אחד.

30701: מעבר לכל זה, יושב רשם ההקדשות, ששולח ביקורת חיצונית.

30701: כמה ביקורת אנחנו יכולים לסבול?

ירון קידר: תיאורטית זו לא אותה ביקורת.

ירון קידר: אתה יודע טוב מאוד שזה לא נכון.

ירון קידר: ביקורת פנים היא לא בתפיסה של ביקורת, זאת לא ביקורת חיצונית, אלא זו בין היתר לבקרה פנימית, והיא גם לתפקוד פנימי של החברה, לכן לא דומה להשוות את זה, והתחרות המקצועית פה בין רואי החשבון, היועצים המשפטים והמבקרים הפנימיים, לפעמים קצת גולשת.

ירון קידר: יש משמעות גודלה לביקורת פנימית, ועשינו פה צעד גדול.

ירון קידר: 10 מיליוני שקלים מחזור מוציא את רוב רובן של החברות לתועלת הציבור, אין כל כך הרבה חברות, אין יותר מעשרות שייכנסו.

ירון קידר: אומר עורך-הדין כץ שבין כה וכה לגדולות כבר יש מבקר פנימי, אם יש, קל וחומר.

ירון קידר: אם יש להן, הן לא ימנו.

ירון קידר: נניח, יישארו כמה גדולות, שהן גם גדולות וגם לא מינו עד היום, הן ימנו.

דוידה לחמן-מסר: האם הקריטריון הוא המחזור?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד מה שמטריד אותי.

דוידה לחמן-מסר: חברה שמקבלת תמיכה מהממשלה, שהממשלה תחליט מה שהיא רוצה.

דוידה לחמן-מסר: חברה שיש לה מחזור פעילות גדול ויש לה תורם אחד, גם לא מעניינת אותי.

דוידה לחמן-מסר: למעשה מחזור הפעילות הוא לא הרלוונטי, אלא היקף התרומות מהציבור.

אביטל שרייבר: אני דווקא חושבת שהמחזור הכי קל למדוד ולראות ולהגיד אם החברה צריכה או לא צריכה.

אביטל שרייבר: זה לא רק הכסף שמשרדי הממשלה נותנים, זה יכול להיות תקלות בארנונה, יכולים להיות כל מיני כספים אחרים שקשורים בהטבות ציבוריות.

ירון קידר: השימוש בקרקע למשל.

ירון קידר: אף אחד לא חושב שביקורת לא חשובה סביב השולחן.

ירון קידר: הבעיה שהיום אין אתה יכול ליצור קריטריונים, מלבד כללי אצבע.

ירון קידר: המחזור של 10 מיליוני שקלים מדיר החוצה את רובן.

30701: אלה שרשומות אצלך, אני לא יודע אם רוב.

ירון קידר: אנחנו רואים את ההיקף, ותעשו גם את המכפלות שלכם, מדובר על עשרות בודדות.

ירון קידר: השאלה דווקא אם זה לא יכול להיות סוג של פיילוט, שיהיה 10 מיליוני שקלים, ובעוד שנתיים, אם מישהו יחשוב שזה נטל גדול מדי או מעט מדי, אפשר יהיה לשנות.

30701: אתה מדבר על היקף המשרה, אם כך.

ירון קידר: היקף המשרה לא צריך להיכנס.

ירון סוקולוב: אני משליך בתפיסה של אחידות לראות את החברות לתועלת הציבור כארגונים, כמו גם עמותות.

ירון סוקולוב: יש לי כרגע יותר ניסיון בנושא העמותות.

ירון סוקולוב: לעניות דעתי, מה שיקרה כאן מכביד לפחות לסדר גודל שקבענו 10 מיליוני שקלים.

ירון סוקולוב: עמותות הרי מתמודדות עם הנושא שאין להן היכולת לקחת כוח-אדם מספיק לפעילות שלהן.

ירון סוקולוב: בהעדפה שהחוק יחייב, במקום לקחת איש מקצוע, תחייב כרגע לקחת מבקר.

ירון סוקולוב: לא רק זה, המבקר כבר ייפול בהוצאות הנהלה פנימיות וכבר מכביד עוד פעם על הוצאות הנהלה וכלליות.

יצחק לוי: מה הסכום שנראה לך?

ירון סוקולוב: לפחות פי חמישה.

ירון קידר: יישארו ארבע חברות.

ירון סוקולוב: קח את "אור ירוק", עיקר המחזור הכספי שלו, שהוא רכש את כלי הרכב עבור המשטרה ומעסיק רק עשרה עובדים שם.

ירון סוקולוב: האם תשים לו מבקר פנים?

ירון קידר: הבאת דוגמה ששם מאוד צריך להיות מבקר פנים.

ירון קידר: על רכש כזה כדאי שיהיה מבקר פנים.

דוידה לחמן-מסר: הוא בכלל לא במשטרה.

דוידה לחמן-מסר: לא ייתנו לו במשטרה שום מידע.

30701: בלי צחוק, זה עוד העמסה.

איתן צחור: המחזור יכול מאוד להטעות.

איתן צחור: צריך לקבוע, למשל, מעל 150 תורמים.

אביטל שרייבר: אי אפשר, זה משנה לשנה.

איתן צחור: או סכום מסוים של תרומות מהציבור.

יצחק לוי: זה לא רק עניין של תרומות, זה גם עניין של פעילות.

איתן צחור: הגופים שעוברים מדלת לדלת ואוספים, באמת המחזור פחות מטריד.

יצחק לוי: אם הוא אוסף מדלת לדלת 15 מיליוני שקלים?

איתן צחור: היום רשם העמותות מחלק את העמותות לקטיגוריות.

איתן צחור: היום עמותה גדולה מאוד זה מעל 100 מיליוני שקלים, וזה הולך ופוחת לפי המספר, יש גם 10 עד 50 מיליון.

אביטל שרייבר: אין כמעט מעל דירוג ארבע, שזה 20 מיליון, אין הרבה.

איתן צחור: לפחות 20 מיליון, שזה המינימום.

ירון קידר: אנחנו יודעים היום דה-פקטו כמה מסתובבות שם, אתה מדבר על פחות מעשרות.

יצחק לוי: אדוני הרשם, האם אפשר לקבל את דירוג החברות לפי מחזור הכספים?

אביטל שרייבר: אין לנו חיתוכים לגבי חברות לתועלת הציבור, גם לגבי עמותות אין לנו.

איתן צחור: מה שבטוח, זה ימנע מגופים להתאגד, כי זו הוצאה כספית גדולה מאוד.

יצחק לוי: לא קבענו, ואני לא יודע אם זה מוסכם כאן או לא מה שכתוב פה, שהיקף המשרה לא יפחת ממשרה מלאה.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: אף אחד לא מסכים לזה.

דוידה לחמן-מסר: לא מסכימים על היקף משרה.

דוידה לחמן-מסר: מרדכי שנבל: למה בכל זאת הדרישה שייקבע בחוק?

דוידה לחמן-מסר: מפני שאם אני נותן רשות ולא מגדיר, גופים ממנים מבקר פנימי והם קובעים לעצמם את סמכותו, היקף תפקידו.

יצחק לוי: לא אמרתי סמכות, אמרתי היקף משרה.

מרדכי שנבל: לדעתי, יש גבולות להיקף משרה.

מרדכי שנבל: ראינו כפי שהיה לו בחברות ציבוריות, כמו במקרה של חברת ההשקעות הראל, שהיה סך הכול ביקורת פנימית בהיקף של 100 שעות לשנה, שזה פחות מיום אחד.

מרדכי שנבל: כאשר אני משאיר את זה לגמרי חופשי, זה מה שיהיה.

מרדכי שנבל: לכן הנטייה שלנו לקבוע מינימום כלשהו.

יצחק לוי: האם אפשר לקבוע שכן נקבע חובה במחזור מעל 10 מיליוני שקלים, ונסמיך את השר לאפשר להגדיל את הסכומים אם יראה לנכון?

יצחק לוי: האם גם לקבוע את היקף המשרה או שלא צריך?

גלי גרוס: לגבי חברה ציבורית, לו לא כתוב שלמבקר פנימי יש היקף משרה מסוים, האם לגבי חברה לתועלת הציבור נקבע משהו בעניין היקף משרה?

יצחק לוי: כלומר, אין לנו בחוק, בפרקים אחרים, עניינים של היקף משרה.

יצחק לוי: מה שאני מציע, שבנושא היקף המשרה תעסקו בכל החוק, ותביאו הצעה.

יצחק לוי: לא אגב ההצעה הזאת לקבוע עכשיו סעיפים של היקף משרה.

מרדכי שנבל: לצערי הרב, ביקורת פנימית מפוזרת בעשרות חוקים.

מרדכי שנבל: זה נמצא בפקודת העיריות, במועצות, בחוק החברות, בחוק הביקורת הפנימית.

יצחק לוי: אתה מבין שיש לזה השלכות רוחב.

יצחק לוי: אם אנחנו פה קובעים שחברה עם מחזור של מעל 10 מיליוני שקלים והיקף משרה מלאה, מיד תהיה השלכת רוחב לגבי כל מיני חוקים אחרים שלא דנו בהם.

יצחק לוי: ועל ידי זה אנחנו מחייבים בהשלכת רוחב כל מיני גופים אחרים שלא דיברנו עליהם בכלל.

יצחק לוי: אני מציע שתעשו על זה חשיבה ותעשו חוק נפרד.

יצחק לוי: תציעו הצעת חוק בעניין הזה.

מרדכי שנבל: אבל צריך דרישת מינימום.

שמואל גרינבוים: בפקודת העיריות מופיע היקף, זה מינימום חצי משרה.

קריאה: בעיריות זה מינימום חצי משרה, פה רבע משרה.

שמואל גרינבוים: יש רבע משרה למועצה מקומית.

אביטל שרייבר: זה תאגיד.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו נקבע 10 מיליון עם הסמכה לשר להגדיל את הסכום.

קרן ויינשל: אפשר או מחזור מעל 10 מיליוני שקלים או היקף תרומות שהוא מעל כך וכך, לפי הנמוך או לפי הגבוה.

יצחק לוי: תרומה, זה לא חלק מהמחזור?

קרן ויינשל: ההצדקה למנות מבקר- - -

יצחק לוי: כשאני מדבר על מחזור של 10 מיליוני שקלים, אני כבר כולל את התרומות בפנים.

קרן ויינשל: נכון, אבל יכול להיות שיש רווחים שהם רווחים שיוצאים מנכסים.

ירון קידר: הרעיון הוא מחזור או פנייה, לדוגמה, לתרומה מהציבור הכללי.

ירון קידר: את רוצה להוסיף, לא לגרוע.

קרן ויינשל: אני רוצה להוסיף.

יצחק לוי: אני לא יכול להכביד על חברות לתועלת הציבור, שהן חברות יחסית קטנות, לבוא ולהעסיק מבקר פנימי.

יצחק לוי: יש לנו פה ביקורת פנימית, יש לנו פה דברים אחרים.

קרן ויינשל: אני לא אומרת על כולם, אני אומרת, אם היקף התרומות מהציבור הוא גבוה מחמישה מיליוני שקלים.

יצחק לוי: אני חושב שזאת הכבדה יתרה.

יצחק לוי: בואו לא נרחיב את העניין, נדבר על מחזור כספים של 10 מיליוני שקלים.

יצחק לוי: קרן ויינשל, תראי אם יש צורך בסעיפי ההסכמה מחוק החברות.

קרן ויינשל: אני אנסח את זה.

יצחק לוי: נסדיר גם סמכות לשר להגדיל את הסכום.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לסעיף הסנקציות.

דוידה לחמן-מסר: תדריכו אותנו בסעיף הסנקציות.

דוידה לחמן-מסר: סעיף הסנקציות הוא ארוך ומורכב.

דוידה לחמן-מסר: כאן יש כמה סעיפים ויש פה לוגיקה מסוימת, ואני רוצה להסביר.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא שבחברה רגילה יש לבעלי המניות אינטרס לפקח על ההנהלה, כי זה הכסף שלהם.

דוידה לחמן-מסר: ואם ההנהלה לא פעלה כראוי יתבעו אותה, יפטרו אותה, זה עניינם שלהם.

דוידה לחמן-מסר: לנושים יש סעד שאם החברה אינסולוונטית, או שיכולים לפרק אותה או שיכולים במקרים מאוד ספציפיים להרים מסך, או שהם יכולים לתבוע מהחברה את החובות שחייבים להם.

דוידה לחמן-מסר: התורמים לא שייכים לאף אחת מהקטגוריות האלה.

דוידה לחמן-מסר: מה קורה בתוך החברה?

דוידה לחמן-מסר: בתוך החברה יש "תמריץ" לבקש תרומות מהציבור ולא להירשם ככזאת כדי להתחמק מהפיקוח של רגולטור.

דוידה לחמן-מסר: ולכן הטלת העיצום הכספי, שהיא הנו הנמוכה ביותר של הסנקציה על החברה, פוגעת בראש ובראשונה בתורמים, כי הכסף, בשל הפרת הוראות החוק שביצעה ההנהלה, שלא התרשמו והתחמקו מפעולת הרגולטור, נלקח מתוך כספי החברה, שהם כספי התרומות.

דוידה לחמן-מסר: למה אנחנו רואים חשיבות כל כך גדולה לגבי הרישום?

דוידה לחמן-מסר: לכאורה זה משהו טכני, מה אתם עושים מזה סיפור כזה?

יצחק לוי: כרגע את מדברת על הרישום.

דוידה לחמן-מסר: על הרישום, יכולות להיות כמה זרועות שיוצאות מזה.

יצחק לוי: מה קורה ברישום?

יצחק לוי: האם הוא לא נרשם?

דוידה לחמן-מסר: הוא לא נרשם.

יצחק לוי: האם הוא ידע שהוא חברה לתועלת הציבור ולא נרשם?

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: הוא ידע.

דוידה לחמן-מסר: לכן הכרחנו את כל המקרים הלאה- - -

יצחק לוי: האם הוא פרסם שהוא חברה לתועלת הציבור?

דוידה לחמן-מסר: הוא הולך ומתרים אנשים, הוא לא צריך לפרסם.

דוידה לחמן-מסר: שואלים אותו: האם אתה חברה שפועלת למטרות ציבוריות?

דוידה לחמן-מסר: הוא אומר: תסתכלו על המטרות שלי.

דוידה לחמן-מסר: הוא מעלים את זה, הוא מתחכם.

דוידה לחמן-מסר: הולך אותו אדם ואומר: יש לי מטרות ציבוריות.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא ענה על השאלה ששאלו אותו בדיוק.

דוידה לחמן-מסר: האם אני אבדוק על איזה שאלה הוא ענה?

יצחק לוי: התקנון שלו מתאים לחברה לתועלת ציבורית?

דוידה לחמן-מסר: בדיוק.

יצחק לוי: מה הוא הפר כאן?

יצחק לוי: האם הוא גם פעל כמו חברה לתועלת ציבורית?

יצחק לוי: אני רוצה לדעת מה הפשע שלו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא חברה שאנחנו לא יודעים מה הוא עושה.

דוידה לחמן-מסר: הוא קבע לעצמו בתקנון מטרה ציבורית, והוא לא בא להירשם ככזה, ועל ידי כך הוא מתחמק מהרגולטור, ואני לא יודעת מה הוא עושה.

דוידה לחמן-מסר: אני, הרגולטור, אחרי שנתיים, רואה שיש פה חברה שרשומה עם מטרה ציבורית, לא דיווחה, לא נרשמה, לא פעלה.

דוידה לחמן-מסר: ככל שהתמריץ לפעול מחוץ לפיקוח של הרגולטור- - -

יצחק לוי: זה נעלם מהרשם.

יצחק לוי: הרשם קיבל את התקנון, והרשם ראה שהתקנון הוא של חברה לתועלת הציבור, והרשם לא שם לב.

גלי גרוס: החברה לא הצהירה.

יצחק לוי: יש פה שני דברים, כי יש ביקורת.

יצחק לוי: אמרנו ברישום, שגם אם החברה לא הצהירה- - -

דוידה לחמן-מסר: אין ביקורת אמיתית.

יצחק לוי: כלומר, הרשם לא עושה ביקורת אמיתית.

דוידה לחמן-מסר: לא אמרתי.

אביטל שרייבר: רשם החברות, כשהוא עושה את הרישום, הוא לא בודק בדיקה מהותית אם לא מצהירים.

יצחק לוי: מדובר פה בחברה שאנחנו לא יודעים אם היא פעלה כראוי או לא.

יצחק לוי: כלומר, לא תפסנו אותה באיזה פשע או בהעלמה או בחלוקת רווחים.

אביטל שרייבר: אין לנו גם שום דרך לדעת.

יצחק לוי: לא מדובר כרגע בחברה שיש לנו ראיות שהיא הציגה את עצמה כחברה לתועלת הציבור ופעלה לא כחברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: הדבר היחיד שאנחנו יודעים כרגע, שהיא לא נרשמה.

דוידה לחמן-מסר: הפוך, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: אתה בוחן אותי בלוגיקה שלי.

דוידה לחמן-מסר: אני יוצאת מתוך הנחת עבודה שהתמריץ של האנשים, יכול שיהיה, אני לא אומרת שכולם מרמים, הוא שלא יהיה להם פיקוח.

יצחק לוי: אני מסכים.

דוידה לחמן-מסר: אני באה ומסתכלת ואומרת: קודם כול אתה חייב להירשם, בעלי המניות צריכים להצהיר.

דוידה לחמן-מסר: אם לא נרשמת, ואני אטיל עיצום כספי על החברה, אני קצת פוגעת בתורמים.

דוידה לחמן-מסר: לכן הייתי רוצה, בסופו של יום, להגיע למצב שאני אטיל עיצום כספי על מי שידע, שהוא צריך היה להירשם ולא נרשם.

יצחק לוי: את לא מבדילה אם החברה הזאת עובדת שנה או עשר שנים.

יצחק לוי: כלומר, זה יהיה גודל העיצום הכספי.

דוידה לחמן-מסר: נכון, זאת תהיה עבירה נמשכת, ואני רוצה תמריץ להירשם.

יצחק לוי: את לא מבדילה אם כן זיהית בחברה הזאת פעילות לא תקינה או לא.

גלי גרוס: אנחנו כן מבחינים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע על מקרה של אי רישום, רק על זה אנחנו מדברים עכשיו.

יצחק לוי: האם במקרה של אי רישום אתם מדברים על כל המקרים או שאתם מבדילים בין מקרים למקרים?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבחינים בנוגע למי שמטילים עליו את החיוב.

דוידה לחמן-מסר: אם העיצום הכספי יוטל רק על מי שבמסגרת תפקידו ידע, או היה עליו לדעת, שהחברה היא חברה לתועלת הציבור ולא פעל לרישומה ולא דאג שאחרים, שתפקידם לרשום אותה, יפעלו לרישומה.

יצחק לוי: האם זה כל מה שכתוב בסעיף הזה?

גלי גרוס: גם שבית המשפט הוא זה שמטיל.

גלי גרוס: אנחנו אומרים שהעיצום הכספי מוטל על החברה, אבל בית המשפט רשאי להטיל את העיצום הכספי שהחברה צריכה לשלם על אותו אדם נושא משרה, או לדרוש מאותו נושא משרה להשיב לחברה, לא לגורם אחר, את הכסף שהיא שילמה בגללו, ובגלל זה גם נפגעה המטרה הציבורית שלה.

יצחק לוי: מי הולך לבית המשפט?

גלי גרוס: רשם ההקדשות יכול ללכת לבית המשפט.

יצחק לוי: גם החברה?

דוידה לחמן-מסר: כמובן.

גלי גרוס: כרגע קבענו שבעל מניות בחברה, או רשם ההקדשות, רשאים לבקש שבית משפט יטיל.

יצחק לוי: את אומרת במילים אחרות, שעל אי רישום, כאשר אין לנו שום נושה ושום הוכחה פלילית, את עושה הרמת מסך.

יצחק לוי: בואו נקצר במילים.

יצחק לוי: למה להאריך?

דוידה לחמן-מסר: אני לא עושה הרמת מסך, ואני אגיד גם למה.

דוידה לחמן-מסר: הרמת מסך זה חיוב בחובות החברה, אני לא מחייבת עכשיו בכלל חובות החברה, אני מדברת רק על תשלום העיצום הכספי--

קרן ויינשל: על 6,500 שקלים.

דוידה לחמן-מסר: --כפול כל יום של הפרה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה ליצור תמריץ.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, תחשוב בתור מחוקק, הפוך, באיזה דרך אתה יכול לגרום לאנשים למלא את הוראות החוק כאשר הם ביודעין מפרים אותו.

30701: יש הבדל בין ביודעין ובין היה צריך לדעת.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר עוד דבר.

דוידה לחמן-מסר: אומר חברי, כתבת את המבחן שידע או היה עליו לדעת, ואז אמרנו שאין לנו הוכחות מה הוא יודע.

דוידה לחמן-מסר: אני לא יכולה להיכנס לראש שלו ולדעת מה הוא ידע ומה הוא לא ידע.

דוידה לחמן-מסר: איך אני מקלה?

דוידה לחמן-מסר: אני אומרת שהוא, בבית המשפט, יכול לבוא ולטעון: לא ידעתי, לא היה עלי לדעת, אני באמריקה וכן הלאה, ובית המשפט יכריע.

יהודה טברסקי: מה שמטריד אותי כאן, שבחוק העונשין קיים סעיף עונשי בגין הפרת חובה חקוקה.

דוידה לחמן-מסר: זה נשאר.

דוידה לחמן-מסר: האם מישהו אמר לך שהסעיף הזה לא נשאר?

דוידה לחמן-מסר: המשטרה תטפל בזה?

יהודה טברסקי: למה לא?

יהודה טברסקי: את יודעת בכמה תיקים כאלה הממשלה טיפלה?

יצחק לוי: אולי תתנו לו לדבר?

יהודה טברסקי: כל מה שאני מנסה להגיד, שכפי שזה מנוסח כאן ניתן להבין שמדובר כאן במשהו שאינו מינהלי.

דוידה לחמן-מסר: זה לא נכון.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא משפטן.

יצחק לוי: הוא לא משפטן.

יצחק לוי: אז מה?

יצחק לוי: אסור לו לדבר?

יהודה טברסקי: כמה פעמים בשבוע אנחנו מדברים, ואני לא משפטן?

יהודה טברסקי: אני שואל, האם לא יותר נכון שזה יהיה ברור שמדובר באיזו סנקציה מינהלית באופן מובהק, על מנת שמאן דהוא לא יעלה על דעתו- - -

דוידה לחמן-מסר: זה ברור מאליו.

דוידה לחמן-מסר: המונח "עיצום כספי", אם היית קורא את כל החקיקה היית רואה שעיצום כספי זה בהבחנה לקנס פלילי, ולכן מקום שיש בו גרם הפרת חובה חקוקה או אי מילוי חובה שבדין, וזאת עבירה פלילית- - -

יצחק לוי: למה לכעוס?

דוידה לחמן-מסר: תאמין לי שאני יודעת למה אני כועסת.

יצחק לוי: בין 13:00 ל-13:30 תסבירי לו.

דוידה לחמן-מסר: לא באתי לכאן ללמד בבית ספר.

יצחק לוי: אין לך פה מחלוקת עקרונית, אתה מדבר על ניסוחים.

30701: אדוני, השחתנו די הרבה זמן בישיבה הקודמת על העניין הזה, דנו כבר בסיפור הזה של הרמת מסך או לא הרמת מסך.

30701: יש שני מצבים: מצב אחד שאדם עושה משהו ביודעין- - -

דוידה לחמן-מסר: מי יכול לדעת?

30701: אדוני גם שאל על מי הנטל, וגם אז נאמר.

30701: אם זה ביודעין, צריך להוכיח שעשו משהו ביודעין ומישהו נפגע כתוצאה מזה, נכנסים להרמת המסך על הנושה או מי שנפגע.

יצחק לוי: אם יש ביודעין, ואף אחד לא נפגע, אנחנו לא יודעים שמישהו נפגע, אבל הוא ביודעין לא הלך ולא רשם את החברה, אין לנו פה נפגע?

יצחק לוי: יש מנכ"ל או מזכיר או מי שיהיה, שביודעין לא הלך ורשם את החברה מכל מיני שיקולים שלו.

יצחק לוי: לא משנה מה השיקולים, יכולים להיות עשרה שיקולים.

30701: אני לא יודע מה השיקולים.

יצחק לוי: הוא גם רימה את הדירקטוריון וגם רימה את התורמים.

יצחק לוי: הוא רימה בזה שהוא לא רשם.

30701: השאלה אם זה עניין טכני או לא עניין טכני.

30701: גם דיברנו על מצב שבו ייתנו לו התראה לרשום, אם אדוני זוכר.

דוידה לחמן-מסר: הוא הולך לבית המשפט.

יצחק לוי: מתברר בכל החוק הזה שהרישום הוא לא רישום טכני, כלומר, הוא רישום שגורר אחריו הרבה מאוד עניינים אחרים, עניינים מהותיים.

יצחק לוי: כלומר, אי אפשר להגיד שרישום חברה לתועלת הציבור זה רישום טכני, לכן נוריד את זה מהפרק.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על ביודעין או לא ביודעין, שזה דבר מאוד חשוב בעיני.

דוידה לחמן-מסר: איך נדע מה יש בלבו של איש?

יצחק לוי: את לא יודעת.

דוידה לחמן-מסר: אני עושה חזקות.

יצחק לוי: תכף נדבר על זה.

קרן ויינשל: אנחנו מדברים עכשיו על מדרג, שהוא יותר נכון ויותר טוב לחברות עצמן מאשר מה שהיה קיים בנוסח הקודם.

קרן ויינשל: יש לנו אופציה אחת שמישהו לא נרשם כחל"צ, חוץ מזה הוא פעל כראוי.

קרן ויינשל: הוא לא נרשם כחל"צ ביודעין, הוא ידע שהוא היה צריך.

קרן ויינשל: במקרה הזה ההצעה היא, את העיצום הכספי, במקום על החברה, שתהיה אפשרות להטיל עליו בהליך מינהלי.

קרן ויינשל: זאת הצעה טובה לדעתי, היא נכונה.

קרן ויינשל: המדרג השני, אם הוא לא נרשם כחל"ץ והוא גם הפר הוראות.

קרן ויינשל: כאן אני חושבת שאנחנו צריכים לחדד יותר את המדרג מאשר ההצעה פה.

קרן ויינשל: הוא לא נרשם כחל"צ והוא מפר הוראות, אבל לא ההוראות שאומרות שהוא כבר לא פועל כחל"צ, כלומר, לא שהוא מחלק את הרווחים שלו, אלא דברים כמו לא מינה ועדת ביקורת, או אולי החליף מטרות על הגבול.

יצחק לוי: ולא הודיע.

קרן ויינשל: הוא לא רשום בכלל, הוא לא הודיע.

קרן ויינשל: הוא עדיין חל"צ, הוא עדיין עומד בשני התנאים האלה, הוא לא נרשם והוא גם לא פועל בהתאם להוראות החוק, ואז זה בעייתי יותר.

קרן ויינשל: במקרה הזה, הכוונה היא לחיוב הכספי, להצעה שיש כאן של חיוב כספי, שאומרת שזה מעין הרמת מסך, אבל זה לא הרמת מסך, זה משהו דומה, שאפשר להטיל עליו כל מיני חובות וחיובים של החברה.

קרן ויינשל: ההצעה כאן לעשות משהו שונה, כי זה רק על אותו אדם, וזה עדיין להשאיר את החברה כאישיות משפטית נפרדת.

קרן ויינשל: זה לא מגיע עד הרמת מסך, זה בדרך.

קרן ויינשל: משרד המשפטים, אתם צריכים לחדד את ההבדל בין זה לבין הרמת מסך.

קרן ויינשל: הדבר הכי גרוע, שמישהו מציג את עצמו כחל"צ והוא לא חל"צ, זה כבר ב הפלילית ממש.

קרן ויינשל: זה מישהו שעובר עבירה פלילית.

קרן ויינשל: אנחנו יכולים גם לחשוב על דרך לטפל בו כאן בדיני החברות.

יהודה טברסקי: זה קבלת דבר במ.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים לטפל בזה בצורה של כסף, אתם תעמידו לדין את מי שאתם רוצים, שיהיה לכם כוח-אדם ועוד מכוניות מאור-ירוק, ואנחנו נטיל עליו חיוב כספי.

יהודה טברסקי: אני מנסה למנוע מצב שבו החיוב הכספי ימנע העמדה לדין.

דוידה לחמן-מסר: לא ימנע.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שהוא לא ימנע, ואנחנו נבקש ממשרד המשפטים, על כל החיובים האזרחיים שאנחנו מטילים, שלא ימנע שום הליך פלילי.

יהודה טברסקי: זה בהמשך, זו הסוגיה.

דוידה לחמן-מסר: חד-משמעי, זה כתוב בחוק.

יהודה טברסקי: הנקודה היא לא האם במקום.

יהודה טברסקי: הנקודה היא, האם לאחר שהוטל חיוב כספי ניתן להעמיד לדין.

יהודה טברסקי: זאת הסוגיה.

יהודה טברסקי: הנושא נידון בהקשר להלבנת הון בחמישה דיונים שונים אצל שוקי, ולא ברור שזה נכון.

דוידה לחמן-מסר: אם כך, לשוקי יש בעיה.

קרן ויינשל: בכל אופן, ההצעה פה היא, לעשות במקרה הזה הרמת מסך אמיתית.

קרן ויינשל: צריך קצת להבדיל בין שני המדרגים האחרונים, להסביר מה ההבדל בין הרמת מסך לבין חיוב כספי, והסנקציה הגדולה כאן עבור אותם רמאים ממש.

30701: דיברנו על זה בפעם הקודמת, פותחים מחדש הכול.

יצחק לוי: דבר ראשון, לא פותחים מחדש הכול.

יצחק לוי: דבר שני, מותר למשרד המשפטים להציע הצעות, ונדון בהן.

יצחק לוי: אני רוצה לשמוע מה ההבדל בין חיוב כספי לאדם אחראי להרמת מסך.

דוידה לחמן-מסר: הרמת מסך היא על החברים בחברה ועל בעלי המניות.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שבעלי המניות בחברה לתועלת הציבור, לא בהכרח הם האחראים לכל מה שקרה, ולכן הלכנו על הרעיון של הנושא של ההנהלה של החברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: ההנהלה או אדם ספציפי?

דוידה לחמן-מסר: אדם ספציפי.

יצחק לוי: את אומרת שיש להטיל חיוב כספי על אותו אדם שאחראי לעניין וביודעין הפר את החוק.

יצחק לוי: כלומר, החברה ממשיכה להתנהל, אין חיוב על בעלי המניות, אין הפסקת האישיות המשפטית, אלא אני נותן אחריות אישית על אדם, מכיוון שהכספים כאן הם לא כספי רווחים הם כספי ציבור--

דוידה לחמן-מסר: גם אין מי שיתבע אותו.

יצחק לוי: --כספים שנתרמו לקנות תרופות או לעזור לילדים.

יצחק לוי: למה שהכסף הזה ילך כדי לשלם חוב או קנס אם אדם לא התנהג בסדר?

יצחק לוי: זה העניין.

יצחק לוי: מר כץ, האם אתה מבין מה ההבדל בין זה לבין הרמת מסך?

30701: אדוני, יש פה אמירה "היה עליו לדעת".

30701: אני לא יודע מה זה "היה עליו לדעת".

יצחק לוי: אנחנו עוד לא בזה, קודם כול דיברנו באופן כללי, מכיוון שעורכת הדין לחמן-מסר ביקשה להקדים דברים כללים.

יצחק לוי: לאחר שהבהרנו דברים כלליים, עכשיו אפשר לקרוא את הסעיף.

דוידה לחמן-מסר: תדעו תמיד בראש, שבחברה לתועלת הציבור אין שומר סף.

30701: בזה אנחנו לא מסכימים איתך הסכמה עקרונית.

גלי גרוס: "חיוב כספי "345 בית המשפט רשאי, לבקשת רשם ההקדשות או אדם אחר, להטיל על נושא משרה או בעל מניות בחברה, שידע או היה עליו לדעת שהחברה לא נרשמה בפנקס, לפרוע חוב של החברה, כולו או מקצתו, אלא אם כן יוכיח נושא המשרה או בעל המניות, לפי העניין, כי החברה פעלה בהתאם ליתר הוראות חוק זה לעניין חברה לתועלת הציבור אף אם לא נרשמה.

גלי גרוס: לעניין זה – יראו את נושא המשרה או בעל המניות בחברה, לפי העניין, כמי שידע או היה עליו לדעת שהחברה לא נרשמה אלא אם כן יוכיח כי לא יכול היה לדעת שהחברה לא נרשמה או שהאמין בתום-לב שהחברה איננה חברה לתועלת הציבור או שפעל במסגרת סמכויותיו לרישומה של החברה ונקטו בכל האמצעים הסבירים כדי לרשמה.

גלי גרוס: "

יצחק לוי: יש פה כמה הערות.

יצחק לוי: אתם מדברים כאן על נושא משרה או בעל מניות בחברה.

יצחק לוי: האם זה אותו דבר?

דוידה לחמן-מסר: לא, זה לא אותו דבר.

יצחק לוי: בא רשם ההקדשות ואומר שהחברה לא נרשמה, ובחברה יש עשרה בעלי מניות ונושא משרה אחד.

יצחק לוי: על מי פה יש חזקת הידיעה?

30701: גם וגם, זה כתוב פה.

יצחק לוי: זה רחב מאוד.

יצחק לוי: אני מקבל בעיקרון את הסעיף, אבל פה אתם באים ואומרים שכל בעל מניה יהיה חייב לדעת, ויש בעלי מניות שלא יודעים.

דוידה לחמן-מסר: מקובל עלי.

דוידה לחמן-מסר: "בית המשפט רשאי לבקשת רשם ההקדשות, אם היה לו יסוד סביר לחשוד כי אדם- - -".

דוידה לחמן-מסר: צריך להכניס את זה בטקסט המתאים, אבל "- - -עליו יש החובה להקים ראשית ראיה שהיה לו יסוד סביר לחשוב ש- - -".

ירון קידר: זה צריך להיות בחלק השני.

יצחק לוי: רשם ההקדשות צריך להוכיח שהיה לו יסוד סביר?

דוידה לחמן-מסר: לא, היה לרשם ההקדשות יסוד סביר.

יצחק לוי: זה תרתי דסתרי מה שאת אומרת.

יצחק לוי: את אומרת שהוא ידע או היה לו יסוד סביר שהוא צריך לדעת, ולמטה את אומרת שעניין זה, ייראו כולם כמי שידעו.

יצחק לוי: מה ערך המילים?

יצחק לוי: לפני שאת מסבירה לי, נראה מה אנחנו רוצים שיהיה כתוב.

דוידה לחמן-מסר: לא יכול להיות שרשם ההקדשות יידע מה הלך בלבו של איש.

דוידה לחמן-מסר: לכן מי שיכול להוכיח שהוא באמת לא ידע זה רק האדם עצמו.

יצחק לוי: אני מציע לך אחרת.

יצחק לוי: אני מציע לך לקבוע מי, לפי החזקה, את חושבת שצריך לדעת, ולא לכתוב דברים מאוד מקיפים.

דוידה לחמן-מסר: נושא משרה.

יצחק לוי: תכתבי נושא משרה.

יצחק לוי: למה בעלי מניות?

יצחק לוי: אולי בעלי מניות לא יודעים.

דוידה לחמן-מסר: מקובל עלי.

יצחק לוי: תמחקי את בעלי המניות.

קרן ויינשל: אז זה באמת הבדל מהרמת מסך.

יצחק לוי: זה הבדל, כי בעלי המניות לא נפגעים פה.

ירון סוקולוב: מה זה "כל אדם אחר"?

יצחק לוי: אמרנו רק נושא משרה.

30701: כתוב "לבקשת רשם ההקדשות- - -".

דוידה לחמן-מסר: מי רשאי לפנות לבית המשפט?

יצחק לוי: אדם שיש לו זיקה לחברה, לא כל אדם אחר.

יצחק לוי: אדם אחר יכול להיות סתם איזה טרחן.

דוידה לחמן-מסר: אפשר להגיד חבר בחברה.

דוידה לחמן-מסר: השאלה אם אתה רוצה להגיד שתורמים רשאים לפנות לבית המשפט.

יצחק לוי: מה שהיה צריך להיות.

יצחק לוי: אי אפשר לכתוב "אדם אחר".

יצחק לוי: מה שצריך להיות, שהכול ינוקז אצל רשם החברות, והוא מחליט אם להגיש נגדו משפט או לא.

דוידה לחמן-מסר: כל ההוצאות על המדינה.

יצחק לוי: סליחה, את לא יכולה לתת לכל אחד לגשת לבית המשפט, הוא ישר משתק את החברה: הוא מטיל בה דופי, רשם ההקדשות עוד לא יודע כלום.

יצחק לוי: קודם כול אני רוצה לשאול שאלה לוגית.

יצחק לוי: איך אדם אחר יודע שהם לא נרשמו?

יצחק לוי: האם הוא פנה לרשם ההקדשות?

דוידה לחמן-מסר: לא, הוא עיין בפנקס.

דוידה לחמן-מסר: "אדם אחר" צריך להיות בעל מניות או עובד או נושה של החברה, זה הכול.

יצחק לוי: אני אחשוב על זה.

יצחק לוי: לגבי עובד יש לי בעיה.

יצחק לוי: יש לי בעיה של חיסול חשבונות בצורה מאוד מסוכנת, לכן לא הייתי רוצה שלעובדים תהיה גישה ישירה.

דוידה לחמן-מסר: מה עם תורם?

קריאה: שיפנו לרשם- - -

דוידה לחמן-מסר: הורדתי תורם והשארתי נושה.

דוידה לחמן-מסר: אני כותבת: "לבקשת רשם ההקדשות בעל מניה, או נושה.

דוידה לחמן-מסר: "

יצחק לוי: לנושה יש לנו סעיף של הרמת מסך.

קרן ויינשל: זה שונה.

דוידה לחמן-מסר: התורם הכי מתאים.

דוידה לחמן-מסר: מי שהיה מתאים פה זה חבר, תורם ורשם ההקדשות.

דוידה לחמן-מסר: הנושה, שילך בבקשה להרמת מסך רגילה, אותי לא מעניין הנושה.

30701: את תמצאי מזה מהר מאוד שהתיאוריה שלך שבעלי המניות בחברה מסחרית אכפת להם מהכסף ופה שאין מי שאכפת לו, תמצאי שגם פה יש בלי סוף אנשים שאכפת להם, והתיאוריה שלך לא נכונה.

דוידה לחמן-מסר: זה מצוין.

יצחק לוי: אני רוצה לנסות ולראות אם אפשר לסכם את הסעיף הזה לפני ההפסקה.

יצחק לוי: אני מבקש שיהיה כתוב "בית המשפט, לבקשת רשם ההקדשות או בעל מניות או תורם, רשאי להטיל על נושא משרה בחברה," – בלי בעל מניות – "שידע או היה עליו לדעת" - לא צריך "היה עליו לדעת", כי זה כבר מוגדר בהגדרה שידע היה עליו לדעת, לא צריך לכתוב פעמיים - - -

דוידה לחמן-מסר: ידע זה לא היה עליו לדעת.

איתן צחור: יש בסיפה שידע זה גם היה עליו לדעת.

יצחק לוי: לא צריך ברישה את המילים "היה עליו לדעת".

דוידה לחמן-מסר: השאלה, מה זה ידע.

יצחק לוי: יש הגדרה מה זה ידע.

יצחק לוי: לא צריך פעמיים, לא צריך ידע או שהיה עליו לדעת.

יצחק לוי: אני ממשיך: - - -"שהחברה לא נרשמה בפנקס, לפרוע חוב של החברה, כולו או מקצתו" – מה זה "לפרוע חוב של החברה"?

יצחק לוי: על איזה חוב אנחנו מדברים?

יצחק לוי: אני לא מבין על מה הסעיף הזה מדבר.

יצחק לוי: הבנתי עד עכשיו, אולי לא הבנתי נכון, שפה מדובר רק על בעיה של חוסר רישום, שלא נרשם.

קרן ויינשל: לא, זה המדרג השני, כי יש "אלא אם כן יוכיח נושא המשרה כי החברה פעלה בהתאם".

יצחק לוי: כתוב "שידע או שהיה עליו לדעת שהחברה לא נרשמה בפנקס, לפרוע חוב של החברה".

יצחק לוי: איזה חוב?

גלי גרוס: החברה פועלת.

יצחק לוי: למה צריך לשלם חוב?

יצחק לוי: את רוצה לשלם קנס, לא חוב.

יצחק לוי: חוב זה הרמת מסך ממש.

יצחק לוי: אתם רוצים לתת סנקציה, עיצום, אז זה לא חוב.

יצחק לוי: 20 דקות אתם מסבירים על עיצום, על קנס מינהלי, ועכשיו אני קורא שמדובר על חוב.

דוידה לחמן-מסר: אמרה לך היועצת המשפטית שיש כאן שלושה מדרגים.

דוידה לחמן-מסר: הסברתי רק על האי רישום.

יצחק לוי: לא כתוב פה המדרג השני.

דוידה לחמן-מסר: כתוב.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו באים ואומרים שחברה נרשמה כחברה לתועלת הציבור, והיא לא פועלת כמו חברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: יש לי בקשה אליכם שהסעיף הראשון יהיה המדרג הראשון.

יצחק לוי: אנחנו יוצאים להפסקה.

יצחק לוי: (הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה ב-13:40)

יצחק לוי: אנחנו דנים בסעיף הסנקציות, סעיף 345 בנוסח החדש.

גלי גרוס: "בית-המשפט רשאי, לבקשת רשם ההקדשות, בעל מניה בחברה או תורם לחברה, בחברה שלא פעלה בהתאם להוראות פרק זה, להטיל על נושא משרה בחברה שידע שהחברה לא נרשמה בפנקס, לפרוע חוב של החברה, כולו או מקצתו".

יצחק לוי: אני לא מבין את זה.

יצחק לוי: כאשר אומרים: "לא פעלה בהתאם להוראות פרק זה" – זה כולל כל מיני הוראות, לא רק "לא נרשמה".

דוידה לחמן-מסר: בדיוק, זה המדרג.

דוידה לחמן-מסר: אתה רוצה שנתחיל לדבר קודם על העיצום?

דוידה לחמן-מסר: חשבנו להתחיל עם הכי חמור.

יצחק לוי: זה הכי חמור?

יצחק לוי: אם כן, בואו נתחיל עם הכי חמור.

יצחק לוי: במדרג החמור הזה לא מתאים לכתוב "ידע שהחברה לא נרשמה בפנקס", כי זה לא חשוב.

יצחק לוי: זה נכון גם אם החברה רשומה בפנקס.

יצחק לוי: למה זה משנה?

יצחק לוי: הוא לא פעל בהתאם להוראות החוק, למשל חילק רווחים, שינה מטרות וכולי.

יצחק לוי: אני לא מבין מדוע זה קשור לרישום.

יצחק לוי: זה לא קשור לרישום.

קרן וינשל: זה לא מה שהם אמרו.

קרן וינשל: אתה מתייחס למדרג עליו דיברתי.

יצחק לוי: אני מתייחס למה שכתוב כאן.

יצחק לוי: אני, יהודי פשוט שגר בנגב ובקושי גמר בית-ספר, קורא חוק.

יצחק לוי: אני רוצה להבין מה כתוב בחוק.

יצחק לוי: בנוסח הזה כתוב: "בית-המשפט רשאי, לבקשת רשם ההקדשות, בעל מניה בחברה או תורם לחברה, בחברה שלא פעלה בהתאם להוראות פרק זה ...".

יצחק לוי: זה כולל את כל הוראות פרק זה.

יצחק לוי: נכון?

יצחק לוי: אז מדוע מציינים במפורש שהחברה לא נרשמה?

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: "להטיל על נושא משרה בחברה שידע ..." – שידע שאינו פועל בהתאם להוראות, לאו דווקא בעניין רישום בפנקס, אלא ייתכנו גם דברים אחרים – שלא הקימו ועדת ביקורת, או לא עשו משהו אחר.

קרן וינשל: זה העיצום שאתה רוצה להטיל על מי שלא מקים ועדת ביקורת?

קרן וינשל: זה מוגזם.

דוד רותם: זה לא מוגזם.

יצחק לוי: אני מבקש שתציעו נוסח שאפשר להבין.

קרן וינשל: הכוונה היתה לשני תנאים מצטברים: 1) לא נרשם; 2) פעל בניגוד להוראות.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת לוי שואל מדוע הרישום רלוונטי כאן.

דוידה לחמן-מסר: נניח שהוא נרשם – אם באופן לוגי ניקח שני תנאים מצטברים, ואחד מהם מתקיים, האם השני צריך להתקיים או לא צריך להתקיים?

קרן וינשל: לא צריך להיות חיוב כספי על דבר מעין זה.

קרן וינשל: מישהו שעשה דבר פעוט מייד יש להטיל עליו חיוב כספי?

דוד רותם: אם הוא לא מינה מבקר, זה עניין רציני.

יצחק לוי: כך כתוב כאן: כל הפרה של הוראה.

יצחק לוי: תתכן הפרה שבמקום 7 חברי ועדת ביקורת, כפי שהשר קבע, מונו רק 6.

גלי גרוס: והחברה לא נרשמה.

גלי גרוס: אלה שני תנאים מצטברים.

דוד רותם: למה אלה תנאים מצטברים?

דוד רותם: נניח שהחברה נרשמה והוא לא מינה ועדת ביקורת.

גלי גרוס: אני מבקשת להסביר את הרציונל של הכתוב כאן.

גלי גרוס: אם החברה לא מינתה ועדת ביקורת והיא רשומה, יש סנקציות אחרות, עיצומים כספיים וכולי.

גלי גרוס: כאן אנחנו מדברים בכל זאת על סנקציה חמורה.

גלי גרוס: מדובר על הפרת חוק של החברה ושל נושא המשרה.

גלי גרוס: אנחנו מבקשים שני תנאים מצטברים: 1) החברה לא נרשמה, והוא ידע על כך; 2) החברה פעלה בניגוד להוראות החוק בעניינים שלא קשורים לרישום.

יצחק לוי: על כל הפרה הכי זעירה?

יצחק לוי: למה צריך את שני התנאים המצטברים?

דוד רותם: מי עוסק כאן בסנגוריה, אנחנו או אתם?

דוד רותם: אני מקבל רושם שהפכתם להיות הסנגורים.

דוד רותם: אנחנו הופכים את המקצוע.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מנסים לעשות משהו סביר, ואסביר מדוע.

יצחק לוי: דיברנו על זה במשך שעה שלמה.

יצחק לוי: אני מבקש שתעשו סדר.

יצחק לוי: הנוסח המוצע כאן לא מסודר.

יצחק לוי: תגידו לי מה אתם רוצים, ותסבירו מדוע אתם רוצים את זה.

יצחק לוי: אם אתם רוצים להטיל סנקציה על מי שלא רשם, תכתבו: סנקציה על מי שלא רשם.

דוידה לחמן-מסר: אמרנו: עיצום כספי.

יצחק לוי: תעשו עכשיו רשימה: סנקציה על מי שלא רשם; אתם רוצים להטיל סנקציה על מי שלא רשם וגם הפעיל את החברה שלא בהתאם להוראות החוק – עליכם להגיד אילו הוראות הוא לא קיים.

יצחק לוי: יש כאן הוראות זוטות, ובצידן הוראות חשובות.

יצחק לוי: אם הוא לא רשם וחילק רווחים – בעניין זה באמת צריך ניסוח חמור.

קרן וינשל: אם הוא חילק רווחים אז הוא לא חל"ץ (חברה לתועלת הציבור).

קרן וינשל: זה הכי גרוע, כי זה בניגוד לאמנה.

קרן וינשל: זה מי שאינו חל"ץ, אולם הציג עצמו כחל"ץ.

דוידה לחמן-מסר: דווקא כן, כי בתקנון כתוב: "איסור חלוקה", והוא חילק.

יצחק לוי: אפשר לקחת את כל הפרק ולחלק אותו בהתאם לעבירות.

דוד רותם: כאשר כותבים "תורם", פירוש הדבר שאני שתרמתי לחברה, אתם מאפשרים לי להוכיח, ואז אני צריך להוכיח שתרמתי לכל הדברים האלה.

דוד רותם: למה כאשר מדובר בחברה עבריינית מחקתם את המילים "כל אדם"?

יצחק לוי: מחקנו את המילים "כל אדם" מכיוון שמדובר כאן בהפרה שלכאורה עשויה להיות עבריינית, אך עשויה להיות טכנית, הפרה שעשויה להיות ביודעין, אולם אולי נעשתה שלא ביודעין, ויש כאן חזקות – חזקה שאתה יודע.

יצחק לוי: זה לא עבירה עליה ניתן להגיד שכל אדם יכול לגשת לבית-המשפט.

יצחק לוי: תגדיר עבירות חמורות, ואז תוכל להגיד "כל אדם יכול לגשת".

יצחק לוי: אבל לא כל אדם ייגש לבית-המשפט בשל עבירה שהחברה לא נרשמה.

יצחק לוי: אולי לא נרשמה כחל"ץ כי לא ידעו, אבל התקנון שלה כחל"ץ, והיא פועלת כחל"ץ, ולא עברה שום עבירה, יש פגם רק ברישום.

יצחק לוי: אז כל אדם יוכל לפנות?

דוד רותם: אז היא חברה רגילה, ולכן אל תתן לה זכויות של חל"ץ.

יצחק לוי: מראש לא נתתי לה זכויות של חל"ץ.

דוד רותם: כלומר, יחולו עליה דינים רגילים של חברה רגילה.

גלי גרוס: אפשר לסרוק את סוגי ההוראות.

גלי גרוס: הרעיון מאחורי הסעיף הזה, לקבוע שני תנאים מצטברים: העובדה שהחברה לא נרשמה בפנקס לא מספיקה כשלעצמה כדי להטיל על נושא משרה חיוב אישי, גם אם לא ידע, אלא צריך להראות שבנוסף לעובדה שלא נרשמה בפנקס גם עברה עבירות.

גלי גרוס: לזה אנחנו מציעים חזקות, ואפשר להחליט אילו הוראות חוק ייכללו בזה.

גלי גרוס: אני מציעה שנעבור על החזקות שאנחנו מציעים בהקשר הזה כדי לראות את ההסדר בכללותו.

יצחק לוי: אני רושם כרגע מדרג סנקציות, ואחר-כך תנסחו את הסעיפים: (1) לא נרשם.

יצחק לוי: (2) לא נרשם והפר הוראות חוק.

יצחק לוי: ואם נרשם והפר הוראות חוק?

גלי גרוס: מי שנרשם והפר הוראות חוק – מוטל עליו עיצום כספי רגיל.

יצחק לוי: אני כותב דבר שאני לא מבין עד הסוף, כי אני לא יודע אם זה כל הוראות החוק או לא.

איתן צחור: הוראות מהותיות.

יצחק לוי: (3) (1) (2).

יצחק לוי: (4) חובות.

גלי גרוס: אין הסדר מיוחד לחובות במסגרת החוק שלפנינו, אלא זה מופיע במסגרת הדין הפלילי.

יצחק לוי: ומה עם הרמת מסך?

דוידה לחמן-מסר: זה נשאר.

יצחק לוי: איפה זה נכנס במדרג?

גלי גרוס: זה לא במדרג.

יצחק לוי: גם (1) וגם (2) הם לא הרמת מסך.

דוידה לחמן-מסר: (1) (2) הם כן הרמת מסך.

יצחק לוי: זה הרמת מסך על כל עבירה?

דוידה לחמן-מסר: לא.

קרן וינשל: זה החיוב הכספי.

יצחק לוי: אבל הסברתם לי שעל נושא משרה זה לא הרמת מסך.

יצחק לוי: אני לא מבין, הצליחו לבלבל אותי.

דוידה לחמן-מסר: (4) זה הרמת מסך דין כללית.

דוידה לחמן-מסר: (1) (2) זה חיוב כספי על נושא משרה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו שואלים בשל מה.

דוידה לחמן-מסר: הכי נכון לחייב אותו להחזיר לחברה תרומות.

יצחק לוי: הרמת מסך זה (1) (2)?

דוידה לחמן-מסר: לא.

גלי גרוס: תלוי.

יצחק לוי: יש סעיף אחר של הרמת מסך?

דוידה לחמן-מסר: לכולם יש, לא נגענו בזה, בסעיף 4.

30701: זה הסעיף הכללי של הרמת מסך, סעיף 6.

דוד רותם: רצינו להכניס את זה גם כאן.

גלי גרוס: זה מתחבר לסעיף 6, אבל לא הרמת המסך המלאה בפני עצמה.

יצחק לוי: אז אתם מבטלים את הסעיף המיוחד של הרמת המסך?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: קבענו שתי חלופות.

דוידה לחמן-מסר: תנו לנו להבהיר עד הסוף מבלי להעיר באמצע, נסביר לכם הכול.

יצחק לוי: אני רוצה לדעת האם יש הרמת מסך או לא.

דוידה לחמן-מסר: אין הרמת מסך.

דוידה לחמן-מסר: השארנו את סעיף הרמת המסך בדין הכללי, וקבענו חזקה.

יצחק לוי: אתם בעצם לוקחים את ה"לא נרשמה", זה הכול.

קרן וינשל: וגם "אלא אם כן הוכיחה שקיימה את הוראות החוק".

יצחק לוי: אמרנו שאם לא נרשמה – מוטלים עיצומים.

יצחק לוי: עכשיו אתם אומרים: אם לא נרשמה – הרמת מסך.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת לוי, יש לנו כשל לוגי בניסיון להסביר לך משהו.

יצחק לוי: אז (1) (2) זה הרמת מסך?

דוד רותם: רק במקרים מסוימים.

יצחק לוי: מתי כן ומתי לא?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מקבלים על עצמנו שזה יהיה במקרים החמורים, ועלינו לבחון מה הם.

דוידה לחמן-מסר: אני יכולה לקבל ממך הנחיות.

דוידה לחמן-מסר: מקרה חמור זה בוודאי שימוש בתרומות שלא למטרות החברה.

יצחק לוי: אני רוצה להגיד מה הבנתי עד כה.

יצחק לוי: לקראת הישיבה הבאה תצטרכו לנסח את הדברים, כי כעת אינם מנוסחים נכון.

יצחק לוי: מדובר כאן על ארבעה מדרגים.

דוידה לחמן-מסר: את המדרג הרביעי שמים בסימן שאלה.

יצחק לוי: המדרג הראשון – הוא לא נרשם.

יצחק לוי: המדרג השני – הוא נרשם והפר הוראות חוק.

קרן וינשל: אבל לא הוראות משמעותיות.

יצחק לוי: לא בטוח.

יצחק לוי: את זה אתם תגידו לי.

יצחק לוי: המדרג השלישי – גם לא נרשם וגם הפר הוראות חוק.

יצחק לוי: זה מתחלק לשני סעיפים: יהיו עבירות - - -

דוידה לחמן-מסר: הפרות.

דוידה לחמן-מסר: לא עבירות.

דוידה לחמן-מסר: זה לא עבירה, זה לא פלילי.

יצחק לוי: המדרג השלישי, שגם לא נרשם וגם הפר הוראות חוק, נחלק לשניים: בדברים חמורים – תהיה הרמת מסך; בדברים לא חמורים – לא תהיה הרמת מסך, אלא עיצום כספי.

דוידה לחמן-מסר: לא.

יצחק לוי: במה טעיתי?

דוידה לחמן-מסר: במדרג השלישי, במקרים מסוימים העיצומים יהיו רק על נושא המשרה, ובמקרים אחרים, שאיננו יודעים מה הם, ייתכן שיהיו גם על בעלי המניות.

יצחק לוי: זה הרמת מסך.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להתייחס לטכניקת כתיבת הדברים.

דוידה לחמן-מסר: על חלק מן הדברים יהיו התרעות.

דוידה לחמן-מסר: הרגולטור לא יודע כלום.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שתנסה להיכנס לרגע לראש שלי, לסרט, ומזה נגיע לניסוח.

דוידה לחמן-מסר: פתאום הרגולטור גילה מקרה של חברה – הוא מעיין אצל רשם החברות ורואה שהמטרה שלה ציבורית, אך היא לא נרשמה אצלו, ואסור לה לחלק רווחים.

דוידה לחמן-מסר: הוא פונה אליה ובודק מה קורה.

דוידה לחמן-מסר: ניקח שתי דוגמאות:

דוידה לחמן-מסר: חברה שנהגה כך במשך שנה, וחברה אחרת שפתאום התגלה שנהגה כך במשך 10 שנים.

דוידה לחמן-מסר: הרגולטור לא יודע כלום, כי חברה פרטית שלא נרשמה אצל רשם ההקדשות לא מגישה שום דוחות.

דוידה לחמן-מסר: אני חייבת לתת בידו סנקציות, ולא בטוח שישתמש בהן, ואני עושה היפוך נטלים.

דוידה לחמן-מסר: כל האלמנטים שאתה מבקש – שהחברה פעלה בהתאם להוראות החוק, ושנושא המשרה לא ידע – הם במסגרת ההגנות שאותו אדם יוכל לטעון.

יצחק לוי: בין שלא נרשם במשך שנה, ובין שלא נרשם במשך 10 שנים?

דוידה לחמן-מסר: כן.

יצחק לוי: אין הבדל?

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל בעניין ההתרעה.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון הכללי שלנו, לתת התרעה לכולם.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא יגיד: נכון, לא נרשמתי במשך 10 שנים, אולם קיימתי את כל הוראות החוק, ומעולם לא חילקתי רווחים – כאן יש לי קושי, שאתה הצבת בפניי, האם ייתכן מצב כזה בכלל.

דוידה לחמן-מסר: אני שמה אותו בצד.

דוידה לחמן-מסר: ביקשתי רק להסביר לך, שבסרט יש פעולה אקטיבית של הרגולטור, ואז בא הצד השני ומוכיח: לא ידעתי, פעלתי כפי שצריך, מעולם לא חילקתי רווחים, הקמתי 7 בתי-ספר, בכול הייתי בסדר.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו הרשם צריך להחליט אילו מן האמצעים יפעיל כנגד אותו אדם.

יצחק לוי: רק הרשם, נכון?

דוידה לחמן-מסר: יש לו כלים המאפשרים לו לפנות לבית-המשפט.

יצחק לוי: כמובן, אבל בסעיפים הללו זה לא תורם או מישהו אחר, אלא הרשם בלבד.

יצחק לוי: אני מנסה להבין מי יכול לגשת לבית-המשפט.

יצחק לוי: לפי מה שאת מסבירה, רק הרשם.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: אני בסרט שמציג מה הרשם עושה.

דוידה לחמן-מסר: על מה שהתורם עושה נדבר בסרט השני, בפרק ב'.

דוידה לחמן-מסר: בפרק הראשון הרשם מסתכל.

דוידה לחמן-מסר: הוא פונה לחברה ורואה דוחות וחשבונות, והיתה איזו טעות חמורה ביותר.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו עליו להחליט.

דוידה לחמן-מסר: מה הסנקציה הכי חמורה שהוא יכול לנקוט?

דוידה לחמן-מסר: לחייב בחיוב אישי בחובות החברה.

דוידה לחמן-מסר: בגדול, אילו היה מקבל דיווח כמה תרומות קיבלה החברה היה צריך לחייב.

דוידה לחמן-מסר: הוא ראה את התרומות, אבל הוא לא יודע, כי שום דבר לא ידוע.

דוידה לחמן-מסר: לכן לקחנו את הסנקציה של החובות – אם לחברה יש חובות.

דוידה לחמן-מסר: אם אין לה, יופי לה, היא פטורה, כי אין לה הרמת מסך.

דוידה לחמן-מסר: אבל יש לה עיצום כספי מתמשך.

דוידה לחמן-מסר: על-פי בקשתנו, בעיצום הכספי המתמשך נשארת תמיד גם האפשרות להטיל אותו על נושא המשרה דרך בית-המשפט.

דוידה לחמן-מסר: כלומר, הרשם כותב תביעה לבית-המשפט, ועליו להחליט האם לבחור בסנקציה החמורה, של חיוב בחובות, או בסנקציה של העיצום הכספי המתמשך על אותו נושא משרה.

דוידה לחמן-מסר: בהליך המשפט שייבחר בידי הרשם, נושא המשרה יוכל להוכיח שלא יכול היה לדעת, שנקט את כל האמצעים, שפנה למזכיר החברה ושאל אותו אם נרשם ומזכיר החברה אמר לו: "בטח נרשמתי".

דוידה לחמן-מסר: הוא לא אמר לו גם: "תראה לי" כי הוא לא יודע לקרוא עברית.

דוידה לחמן-מסר: בסופו של יום בית-המשפט יכריע אם אותו אדם יצטרך לשלם, או בצד ימין, קרי: את העיצום הכספי המתמשך, או בצד שמאל, קרי: את חובות החברה.

דוידה לחמן-מסר: פרט לכך, הפרק השני בסרט מתייחס לתורם.

דוידה לחמן-מסר: נניח שמתברר שעו"ד דוד רותם הוא תורם גדול לחברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: יום בהיר אחד הוא הלך לפנקס רשם ההקדשות וראה שהם לא רשומים.

דוידה לחמן-מסר: אמר: "הייתכן שתרמתי כל השנים כסף לחברה לא רשומה?

דוידה לחמן-מסר: אי אפשר כך".

דוידה לחמן-מסר: והוא רואה שהעובדים שובתים, כי לא קיבלו כסף, והספקים מתדפקים על דלתות החברה.

יצחק לוי: הוא לא רואה כלום, פרט לכך שהחברה לא רשומה.

דוידה לחמן-מסר: אפשרות אחת, לפנות לרשם ההקדשות ולהגיד לו שנתגלה שכך קרה, ורשם ההקדשות יפעל או לא יפעל.

דוידה לחמן-מסר: אפשרות שנייה, להגיד: אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום, אני מבקש להטיל אחריות אישית על נושאי המשרה בשל חובות החברה ואפנה לבית-המשפט.

דוידה לחמן-מסר: התוצאה אליה אני רוצה להגיע היא לא דיונים בבתי-משפט בהכרח, אלא תמריץ לאנשים להירשם כחל"ץ ולקיים את הוראות החוק, ותמריץ לבעלי המניות לדאוג לכך שנושאי המשרה יירשמו.

דוידה לחמן-מסר: אני אומרת לכם בכנות, אם אתם סבורים שיש דרכים נוספות, בבקשה.

דוידה לחמן-מסר: אני פשוט לא מצאתי דרכים אחרות, דל דמיוני.

דוידה לחמן-מסר: מעבר לזה, אחת הסיבות לתיקון הזה, שאנשים לא ינצלו לרעה את הפרצות הקיימות בחוק, אבל יש אפשרות, שנתקלנו בה גם בחוק החברות, שאנשים יגידו: בגלל הדבר הזה אני הולך מכאן ולא תורם יותר.

דוידה לחמן-מסר: עלינו להביא גם את האפשרות הזאת בחשבון.

דוידה לחמן-מסר: אמר עו"ד אופיר כץ שאם תהיה התרעה גם על הסמכות החמורה, וניתן יהיה לתקן את הדבר הזה ואז לקבל סנקציה, קל יותר להבין את זה.

דוידה לחמן-מסר: ואז אדוני שאל האם אחרי 10 שנים די בכך שיירשם פתאום והכול יהיה בסדר.

דוידה לחמן-מסר: אני מניחה שניתן יהיה להגיע לעמק השווה.

יצחק לוי: אם אפשר לתקן – משמע שאין סנקציות.

יצחק לוי: מי לא יתקן?

יצחק לוי: הרי חרב חדה מונחת על צווארו.

דוידה לחמן-מסר: גם אם כולם יתקנו תוך שנה מיום שקיבלו התרעה, אני חיה עם זה בשלום.

קרן וינשל: אז למה להירשם מלכתחילה?

30701: אם מישהו רוצה להונות, זה עובר למישור הפלילי.

דוידה לחמן-מסר: העיצום הכספי על החברה ייוותר.

דוידה לחמן-מסר: אם חולקו רווחים שלא כדין, אפשר תמיד לבקש השבה ממי שקיבל את הרווחים.

דוידה לחמן-מסר: אפשר גם לתבוע בתביעה נגזרת על הפרת חובת אמונים את כל נושאי המשרה שפעלו בניגוד להוראות הדין.

דוידה לחמן-מסר: כלומר, יש סנקציות חיצוניות לרגולטור.

יצחק לוי: רק אם נגרם נזק כספי.

יצחק לוי: ואם לא נגרם שום נזק כספי, אלא הוא רק לא הטיל על עצמו את כל מנגנוני הפיקוח שנקבעו בחוק?

דוידה לחמן-מסר: אז מוטל עיצום כספי והוא מתקן את זה.

דוידה לחמן-מסר: את רוצה גם עיצום כספי וגם התרעה?

גלי גרוס: על העיצום הכספי אין התרעה.

דוידה לחמן-מסר: חבריי פנו אליי ואמרו שאם לא תהיה התרעה ואפשרות לתקן ייתכן שנכשיל אנשים ישרים, ואין לי כוונה להכשיל אנשים ישרים.

דוידה לחמן-מסר: אולי אפשר לחשוב על מודל נוסף, שאם תיקן תוך פרק זמן קצר, ומשך ההפרה לא היה ארוך, העיצום הכספי יהיה נמוך יותר.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת לוי הציג לנו אתגר רעיוני אחר, שייתכן שאף אחד לא יעשה כלום אם יידע שאחרי שיקבל התרעה יוכל לתקן ולא יינזק בכלום.

30701: צריך להפריד בין מה שהיה ובין מה שיהיה.

30701: הרבה מאוד חברות לתועלת הציבור שפעלו עד כה לא נרשמו כחל"ץ.

יצחק לוי: אתה מדבר על הוראות המעבר.

יצחק לוי: אני מדבר על מה שיהיה.

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על העתיד, אני לא מבין בכלל איך זה יכול לקרות.

יצחק לוי: זה יכול לקרות, כפי שאמרנו קודם.

יצחק לוי: הוא הלך לרשם החברות ולא ביקש להירשם כחל"ץ, ורשם החברות לא עבר על התקנון, ואז נרשם כחברה ציבורית רגילה או כחברה פרטית רגילה.

יצחק לוי: רק אחר-כך מתברר שמדובר בחברה לתועלת הציבור, כי הוא אוסף תרומות.

קרן וינשל: או שהוא שינה מטרות, למשל.

יצחק לוי: פתאום הוא מתחיל לקבץ תרומות מכל מיני מקומות ומציג עצמו כחברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: עו"ד כץ, על מה שהיה עוד נדבר בהוראות המעבר.

יצחק לוי: אני מבקש לא לערב בין הדברים.

יצחק לוי: אני מדבר על מה שיהיה, כאילו אנחנו כרגע מתחילים את המדינה.

30701: עדיין ייתכנו מקרים, שמישהו הקים חברה וסבור בתום-לב שאינו נכלל במסגרת המטרות שכתבנו, ומתברר בדיעבד שכן נכלל במסגרת המטרות.

30701: למשל, הוא סבור שיעסוק בעניינים פוליטיים וסבור שזה לא נכלל ב"דמוקרטיה ושלטון", אבל הרגולטור יגיד שזה כן נכלל.

30701: אם פעל כחל"ץ, ולא עבר על החוק, רק לא נרשם, צריך לתת לו הודעה ועליו להירשם מייד.

30701: אם עבר על החוק אפשר להטיל עליו עיצום.

יצחק לוי: אתה צודק, אבל הפטור שלו לא יהיה התיקון, אלא שרשם החברות יתרשם שזה נעשה בתום-לב.

יצחק לוי: הפטור הוא לא הרישום מרגע ההתרעה.

יצחק לוי: אין מטרת ההתרעה לפטור אותו מ-10 השנים בהן פשע או הונה.

יצחק לוי: אם לא הונה ולא פשע, שיילך לרשם החברות וישכנע אותו שלא הונה ולא פשע.

יצחק לוי: לכן להתרעה אין כאן ערך רב כל-כך.

איתן צחור: למה?

איתן צחור: אז הוא רושם את עצמו.

יצחק לוי: תודה רבה שהוא נרשם, אבל במשך 10 שנים לא היה רשום.

איתן צחור: המדרג הנמוך ביותר זה מה שעו"ד אופיר כץ ציין, אדם שחשב לתומו שהוא פועל בהתאם להוראות החוק.

יצחק לוי: אבל מאין אדע מי חשב לתומו ומי לא חשב לתומו?

30701: אם אדם יבוא אחרי התיקון הזה לרשם החברות וירצה לרשום חברה, ישאל אותו הרשם מה מטרותיה, וייתכן שהרשם יגיד לו שלא יוכל להיות חל"ץ כי לא נכלל במטרות.

יצחק לוי: אז גמרנו, אז הוא לא יהיה חל"ץ.

30701: ואז בעצם לא תהיה לו אפשרות לפעול כחל"ץ.

יצחק לוי: אם הוא פנה להירשם כחל"ץ, יש לו מסמך המעיד שפנה להירשם כחל"ץ, והרשם אמר לו שלא יוכל להירשם כחל"ץ – לא על זה אנחנו מדברים.

גלי גרוס: זה נכלל במסגרת ההגבלות שנדבר עליהן בהמשך.

ירון סוקולוב: מה יקרה כאשר החברה פועלת מבלי להירשם במשך 9-10 שנים, נושא המשרה הקודם כבר לא קיים, וכעת מדובר בנושא משרה חדש?

דוידה לחמן-מסר: אל תדאג, ההגנות מספקות מענה, כי ניתן לומר שלא ידע ולא יכול היה לדעת.

דוידה לחמן-מסר: הוא תיקן את ההפרה מרגע שנודע לו עליה.

דוידה לחמן-מסר: לא זאת הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: בחוק ניירות ערך יש קודם כול הטלת אחריות גורפת, ויש גם שלילת אחריות למי שהוכיח שנקט בכל האמצעים.

יצחק לוי: בואו נחזור למדרג שלנו ולהתלבטויות, ננסה לגבש תפיסה מסוימת וננסח אותה בישיבה הבאה.

יצחק לוי: כרגע אנחנו בונים את זה עדיין ומגבשים את התפיסה.

יצחק לוי: החטא שהוא רק לא נרשם – על כך יוטל עיצום כספי.

יצחק לוי: העיצום הכספי חל, אלא אם כן הוכיח שזה היה בתום-לב.

קרן וינשל: עיצום כספי שאפשר להטיל גם עליו.

קרן וינשל: זה לא רק עיצום כספי.

דוידה לחמן-מסר: העיצום הכספי המקורי הוא על החברה.

יצחק לוי: כאשר לא נרשם – העיצום הכספי מוטל על נושא המשרה, אלא אם כן הוכיח שזה היה בתום-לב.

יצחק לוי: ואז העיצום הכספי עובר לחברה, או בטל?

גלי גרוס: העיצום הכספי מוטל קודם כול על החברה.

גלי גרוס: כדי להטיל את העיצום הכספי על נושא משרה צריך לפנות לבית-המשפט, ואז בית-המשפט יכול להטיל עיצום כספי על נושא משרה בהתחשב בשאלה אם ידע וכן הלאה, ויש לו הגנות, אם האמין שפעל בתום-לב והסתמך על מידע שקיבל מבעלי תפקיד בחברה, או נקט בכל האמצעים הסבירים, ובוודאי אם פנה לרשם החברות שאמר לו שהוא לא חל"ץ.

יצחק לוי: עו"ד לחמן-מסר, את מסכימה למה שהיא אומרת?

יצחק לוי: את הרי רוצה להטיל את העיצום הכספי על האחראי.

גלי גרוס: בעקבות בקשת הוועדה ניסחנו דבר שונה במקצת.

גלי גרוס: העדפנו לאפשר להטיל עיצום כספי ישירות על האחראי.

יצחק לוי: רצינו שעניין ה"ביודעין" יהיה הרבה יותר ברור, ואתם למעשה משתמשים כאן בחזקות.

יצחק לוי: זאת הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: אין לרגולטור אפשרות לדעת מה קורה בליבו של איש.

יצחק לוי: נסכם את העיצום הראשון.

דוד רותם: אני מסכים למה שהוצע, אבל יש לי בעיה אחרת.

דוד רותם: למה הוצאנו את הנושה?

יצחק לוי: עוד לא הוצאנו.

יצחק לוי: כרגע אין נושה.

יצחק לוי: עוד לא הגענו לנושה.

יצחק לוי: אני לא מדבר על סעיפים, תזרוק את הנוסח שלפנינו.

יצחק לוי: אני מדבר כרגע על התפיסה.

יצחק לוי: במקרה הראשון אין נושה, אין חובות, הכול בסדר, רק לא נרשמו במשך 10 שנים.

יצחק לוי: אנחנו אומרים: עיצום כספי על החברה, אלא אם כן יש פנייה לבית-המשפט של הרשם או של תורם לבקש שהעיצום הכספי יוטל על נושא המשרה.

30701: כי עשה זאת ביודעין.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: אני חוזרת לחזקות של חוק ניירות ערך – אלא אם כן הוכיח שעשה את זה בתום-לב, שלא פעל כי לא ידע.

יצחק לוי: זה הסעיף הראשון הפשוט.

דוד רותם: הייתי כותב: "רשם ההקדשות או בעל מניה בחברה", והייתי עוזב את התורם.

דוד רותם: התורם הרי יפנה לרשם ההקדשות ולא יילך לבית-המשפט.

יצחק לוי: אם תורם גדול, שתרם 100,000 דולר, רוצה ללכת ישר לבית-המשפט הם רוצים לאפשר את זה.

יצחק לוי: הסעיף הראשון הוא המדרג הפשוט יותר.

יצחק לוי: בסעיף הזה אין התרעות.

יצחק לוי: איזו התרעה יש כאן?

קרן וינשל: על הפרה נמשכת תמיד יש התרעה.

דוידה לחמן-מסר: על החברה הוטל כבר העיצום הכספי.

דוידה לחמן-מסר: אין התרעה.

30701: זאת עבירה נמשכת.

קרן וינשל: אבל הם צריכים להודיע כאשר יש עבירה נמשכת, אז במילא יש הודעה.

יצחק לוי: נעבור לסנקציה השנייה: נרשם והפר הוראות חוק.

קרן וינשל: זה עיצום כספי רגיל.

גלי גרוס: תלוי איזו הוראת חוק הפר.

גלי גרוס: לא על כל הפרת הוראת חוק יש עיצום.

דוידה לחמן-מסר: פה יש התרעה.

יצחק לוי: ולא צריך לפרט?

גלי גרוס: לא, זה כבר מוסדר בחוק.

גלי גרוס: יש שאלת פירוק במקרים מסוימים.

גלי גרוס: זה המצב הרגיל.

יצחק לוי: זה עיצום על החברה, ולא על נושא המשרה?

יצחק לוי: אתם אומרים שיש תשובה בחוק לגבי הפרות החוק, והעיצום מוטל על החברה.

יצחק לוי: האם אפשר במקרה זה גם להעביר את החיוב על נושא המשרה?

גלי גרוס: כן.

איתן צחור: אבל רק לאחר התרעה.

גלי גרוס: בנוסח שהוגש לוועדה הבוקר, יש אפשרות להטיל חיוב על נושא משרה לגבי הפרות חוק מסוימות, למעט אי הגשת דיווחים.

גלי גרוס: בכל הפרות החוק האחרות שלגביהן מוטל עיצום על החברה, אפשר לפנות לבית-המשפט ולבקש שהעיצום יוטל על נושא משרה, ויש אותן הגנות.

30701: על נושא משרה, אבל לא על בעל מניות.

יצחק לוי: בסעיף הזה יש התרעה?

דוידה לחמן-מסר: כן, כמו לגבי כל החברות.

דוידה לחמן-מסר: חייבת להיות התרעה, כי יש התרעה בחוק החברות היום.

גלי גרוס: בכל עיצום כספי שמוטל על-פי חוק החברות, גם בחברה רגילה, צריך קודם כול להתריע בפניה ולאפשר לה לתקן.

יצחק לוי: נעבור לסנקציה השלישית: גם לא נרשם וגם הפר הוראות חוק.

קרן וינשל: ההגדרה הזאת כמדרג אחד לא טובה.

קרן וינשל: צריך לחלק את הסעיף לשניים: (1) לא נרשם כחל"ץ והפר הוראות לא משמעותיות; (2) לא נרשם כחל"ץ אבל מציג עצמו כחל"ץ.

גלי גרוס: (2) זה מישהו שבתקנון שלו מלכתחילה לא נכנס להגדרת חל"ץ, אבל מציג עצמו כחל"ץ.

קרן וינשל: זה מישהו שבתקנון שלו כתוב כאילו אינו מחלק רווחים ופועל למטרות ציבוריות, אבל הוא לא פועל כך.

קרן וינשל: זה מדרג הרבה יותר חמור מאשר מי שלא מילא אחר הוראות אחרות.

יצחק לוי: אני רואה כאן שלושה מדרגים: 1) לא נרשם והפר הוראות חוק קלות.

יצחק לוי: 2) לא נרשם והפר הוראות חוק חמורות, בין שיש בהן היבט פלילי ובין שאין בהן היבט פלילי.

יצחק לוי: 3) יש נושה, יש חובות.

30701: אם במישור האזרחי – זה הרמת מסך רגילה.

יצחק לוי: אז לא צריך לכתוב את זה.

דוידה לחמן-מסר: ככלל, נושה של חברה לתועלת הציבור הוא כמו נושה של חברה אחרת, אלא אם כן הוא גם תורם.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא נושה מכוח זה שתרם על-פי הסכם, והחברה לא קיימה את הוראות ההסכם ולכן הוא תובע אותה כנושה, אז אולי כן צריך לתת לו מעמד, לתורם שהוא נושה.

30701: אז יש לו תביעה אזרחית.

יצחק לוי: נתחיל עם המדרג הקל יותר: מי שלא נרשם כחברה לתועלת הציבור וגם הפר הפרות לא משמעותיות של חלק מהוראות החוק.

דוידה לחמן-מסר: קשה לנו להפריד בין עבירות חמורות וקלות.

קרן וינשל: הקריטריונים יכולים להיות על-ידי הגדרת החל"ץ.

קרן וינשל: מה זה הפרות חמורות?

קרן וינשל: שהוא לא פועל למען המטרות שלו, או לא עושה חלוקת רווחים.

קרן וינשל: כל שאר העבירות קלות יותר.

דוד רותם: ואם הוא לא פועל למען המטרות שקבע לעצמו אבל פועל למען מטרות אחרות לתועלת הציבור?

קרן וינשל: אם הוא פועל לא כמו חל"ץ – אלה עבירות חמורות.

קרן וינשל: השאר – פחות חמורות.

קרן וינשל: אי אפשר להכניס באותה קטגוריה מישהו שלא ממנה מבקר למרות שהוא חייב ומישהו שלא פועל למען המטרות שקבע לעצמו.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לתמרץ אנשים לקיים את הוראות החוק ולהירשם.

דוידה לחמן-מסר: כאשר את יוצרת תמריץ לא להירשם ולא לקיים את הוראות החוק, והסנקציה פעוטת ערך, גם אם זאת חברה לתועלת הציבור שלא תירשם ולא תמנה ועדת ביקורת – מבחינתי זה חמור, כמעט באותה מידה כמו שלא פעלה למען המטרות, כי אף אחד לא עוקב אחריה.

דוידה לחמן-מסר: לכן צריך להיות מוטל עיצום כספי וחיוב אישי.

גלי גרוס: במקרים של הפרות חוק קלות אפשר לתת התרעה כדי שיתקנו.

איתן צחור: במס הכנסה פוסלים ספרים בגין סטייה מהותית.

איתן צחור: תגידו: "סטייה מהותית מהוראות החוק".

דוד רותם: לך תתחיל להתווכח מה זה סטייה מהותית או לא מהותית.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא רוצים לתת לרשם סמכות להטיל עיצום כספי על-פי שיקול דעתו.

30701: יש היום רשימה של עבירות שמוטל עליהן עיצום כספי, למשל אי דיווח וכן הלאה.

גלי גרוס: זה לא תלוי בשאלת הרישום.

30701: אני מציע שמי שלא נרשם ולא מילא אחר החובות הרגילות, יוטל עליו עיצום פי ארבע או פי חמש.

30701: ניקח את הרשימה ובמקום להגיד מה עבירה חמורה ומה לא, אלה שכבר קבענו שיוטלו עליהם עיצומים פשוט נכפיל אותם או נשלש אותם.

איתן צחור: מי שלא נרשם וגם לא מינה ועדת ביקורת, תטיל עליו עיצום פי חמש או פי עשר?

30701: פי שלוש, פי ארבע.

יצחק לוי: בהפרת הוראות החוק שעליהן נקבעו כבר עיצומים כספיים, כאשר מתווסף עניין אי-הרישום מכפילים את העיצומים, על-פי אותה פרוצדורה שאמרנו.

יצחק לוי: אפשר להגיע גם לנושא המשרה, על-ידי פנייה לבית-המשפט, באותה פרוצדורה, כולל כפל העיצומים או השלשתם.

יצחק לוי: זה סעיף אחד.

יצחק לוי: נעבור לדברים חמורים יותר.

יצחק לוי: מה דין הדברים החמורים, בין כאשר נרשם ובין כאשר לא נרשם?

גלי גרוס: כאשר נרשם אפשר לדרוש השבה, או פירוק.

גלי גרוס: כאשר לא נרשם הרשם לא יודע עליו בכלל.

יצחק לוי: אם עבר עבירות חמורות, יש לנו תרופות בחוק.

דוידה לחמן-מסר: אומרת עו"ד גלי גרוס: אם נרשם והוטל עליו פיקוח, והפיקוח גילה הפרות, אז בחוק קיימות תרופות.

דוידה לחמן-מסר: אבל אם לא נרשם, לא היה עליו פיקוח ולא יכלו לגלות אותו.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני רוצה כאן את החיוב האישי – והשאלה על מה: על חובות החברה, או בתרומות שהחברה קיבלה – להשיב תרומות שהחברה קיבלה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להרתיע.

דוידה לחמן-מסר: חיוב אישי על חובות, או על תרומות שהחברה קיבלה והוציאה שלא למטרות לשמן היא פועלת.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה השבה.

דוידה לחמן-מסר: עשינו השבה בחלוקת רווחים, ואני רוצה השבה גם אם השתמש בכספי התרומות שלא למטרות לשמן פועלת החברה.

קרן וינשל: באילו מקרים?

קרן וינשל: כאשר לא נרשם, ומה עוד?

קרן וינשל: מה החלק השני?

דוידה לחמן-מסר: לא נרשם ופעל בניגוד למטרות החברה.

דוד רותם: צריך לומר: "לא נרשם, ופעל שלא למטרות ציבוריות".

דוד רותם: אם השתמש בתרומות למטרה חברתית אחרת, שבית המשפט יחייב.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא יכול להחליט על דעת עצמו מה הן המטרות הציבוריות.

דוידה לחמן-מסר: אני תרמתי לילדים נכים והוא השתמש בתרומות למטרה אחרת, או חילק רווחים.

יצחק לוי: אם נאמר "פעל בניגוד למטרות החברה" – זה צמצום.

יצחק לוי: צריך לומר: "הפר הוראות".

קרן וינשל: אילו הוראות?

קרן וינשל: לגבי הפרת הוראות אמרנו שזה הכפלה או שילוש של העיצום.

יצחק לוי: ההפרות מצוינות בעיצומים, אבל אם זה עבירות חמורות יותר - - -

קרן וינשל: אתה אומר שמה שכלול בעיצומים קל יותר ממה שאין עליו עיצום?

קריאה: יש דברים שאי אפשר להטיל עליהם עיצום.

30701: הבעיה היתה קביעת המונח, כיצד להגדיר שצריך להחזיר את חובות החברה.

30701: אמרנו שקשה מאוד להגדיר מה זה חובות חברה, ואולי אין חובות.

30701: לכן נכון יותר לומר שאם נעשה שימוש בכסף שלא למטרות החברה – את זה צריך להחזיר.

קרן וינשל: אבל זה עילה ספציפית של מטרות החברה.

קרן וינשל: זה לא כולל הפרות אחרות.

30701: אנחנו מדברים על מקרה, שגם לא נרשם וגם הפר הפרות.

30701: במקרה הזה, קודם כול יוטל עליו עיצום בשל אי רישום ועיצום בשל ההפרות שעשה, עיצום כפול שתיים.

30701: אם יתברר שכתוצאה מכך נעשו גם פעולות לא תקינות בחברה והשתמשו במשאבים של החברה שלא למטרותיה, צריך לדאוג להשיב את המשאבים לחברה.

30701: זה לא קשור לחובות.

30701: זה קשה מאוד, אבל זאת הסנקציה שנקבעה.

יצחק לוי: הסעיף הזה עדיין לא מוגדר.

קרן וינשל: קשה לי לנסח את מה שאמרתם.

קרן וינשל: אני יכולה להבהיר את הבעיה שלי.

קרן וינשל: לגבי מי שלא נרשם יש לי בעיה להפריד בין סוגי העבירות.

קרן וינשל: אני מבינה שאם באותה עבירה נקבע עיצום כספי – אעשה הכפלה או שילוש, אבל אני לא יכולה להגיד שמה שהוטל עליו עיצום כספי זה דווקא העבירה הפחות חמורה, וכל השאר זה עבירות חמורות.

קרן וינשל: זה לא הגיוני.

קרן וינשל: צריך לעבור על כל ההוראות ולראות מה חמור ומה לא חמור.

30701: בעניין הזה אנחנו קצת חלוקים.

30701: הפרות שנקבעו לגביהן הטלת עיצומים – הוא ישלם את מה שנקבע בעיצומים כפול מה שייקבע.

30701: מעבר לזה, השאלה היחידה היא האם עשו שימוש לרעה באמצעות החל"ץ.

יצחק לוי: ואם הוא כן נרשם ועשה שימוש לרעה?

איתן צחור: אז מוטלות סנקציות.

יצחק לוי: אילו סנקציות?

יצחק לוי: זה חמור, ואתם לא מדברים על זה.

יצחק לוי: אתם מדברים על מקרה שלא נרשם.

יצחק לוי: אני כל הזמן מנסה להפריד את הרישום מן המעשה.

יצחק לוי: אני לא לגמרי מבין אתכם.

יצחק לוי: אם לא נרשם בלבד – יוטל עיצום; אם לא נרשם והפר עוד הפרה – פתאום הפך להיות פושע מספר אחת?

יצחק לוי: נניח שהוא נרשם, התרים אנשים כדי לאסוף תרופות לחולים, אך השתמש בכסף, 3 מיליון שקל, להוצאת סיורים מאורגנים לקבר במרוקו.

יצחק לוי: מה תעשי אתו?

דוידה לחמן-מסר: חובת ההשבה של כסף שלא הוצא למטרות החברה, זה נושא שלא זכה להתייחסות בהצעת החוק של הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: בעקבות ההערות השונות, זה צריך לקבל ביטוי מפורש בחוק.

דוידה לחמן-מסר: מתעוררת השאלה האם רלוונטית עובדת היותו רשום או לא רשום.

דוידה לחמן-מסר: אומרת חברתי עו"ד גלי גרוס, שברגע שנרשם קיבל על עצמו חובת פיקוח, ואז אם פעל שלא כדין אפשר לחייב אותו בהשבה.

דוידה לחמן-מסר: אולי מקום שלא נרשם אפשר לחייב אותו בהשבה פלוס עיצומים.

יצחק לוי: אלה עונשים מצטברים.

יצחק לוי: בסדר, אני מסכים.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להודות מאוד על הדיון הזה שיצר בהירות, לא ללכת בכביש הרגיל של הפרות החוק בכלל, אלא להפרות שכתוצאה מהן נשמטה התכלית העיקרית שעמדה ביסוד ההתאגדות.

דוידה לחמן-מסר: בשל כך אנחנו משנים את התפיסה.

30701: זה לא שונה מחובות של נושא משרה בחברה הרגילה.

30701: יש היום סעיף 256.

דוידה לחמן-מסר: הוא מדבר על הפרת חובת אמונים, וזה תביעה נגזרת.

דוידה לחמן-מסר: תיכף נגיע לזה.

30701: יש היום מסגרת בחוק החברות הכללי.

דוידה לחמן-מסר: אבל מי תובע בחוק החברות הכללי?

דוידה לחמן-מסר: שם החברה תובעת.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להתייחס לתורם, להערת חבר הכנסת דוד רותם.

דוידה לחמן-מסר: המדינה יכולה להקדיש X משאבים לפיקוח, ולצערי הרב ה-X הזה הרבה יותר קטן מהצורך בפיקוח.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני רוצה שהתורם גם יתבע אותו על חיוב אישי.

דוידה לחמן-מסר: במילים אחרות, אני מקנה מראש את הזכות לתבוע, לחייב באופן אישי נושא משרה מבלי לעבור את מסלול המכשולים של תביעה נגזרת – האם היה זכאי להגיש תביעה נגזרת, האם החברה עשתה כך או לא עשתה כך.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא בדיני חברות רגילים.

יצחק לוי: אני מבקש לסכם את הפרק הזה.

יצחק לוי: אמרנו שחסר סעיף בסיסי בחוק שעוסק בהשבה, בלי קשר לשאלת הרישום.

קרן וינשל: יש סעיף על חלוקה אסורה.

קרן וינשל: נתקן שם.

דוידה לחמן-מסר: השבה במקרה של שימוש בתרומות זה רק רווחים.

יצחק לוי: חלוקה אסורה – זה רווחים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על שימוש למטרות שונות ממטרות החברה, או הטיית כסף למטרות אחרות.

קרן וינשל: למרות שקבענו אישור לפעולה חריגה.

קרן וינשל: אנחנו צריכים לראות איך זה מתייחס לאישור פעולה חריגה מן המטרות, כי יש אפשרות כן לעשות פעולה כזאת.

גלי גרוס: היא עדיין תקפה כלפי צד ג'.

קרן וינשל: קבענו שבית-המשפט יכול לאשר פעולה חריגה.

קרן וינשל: אם בית-המשפט יאשר, לא תהיה השבה.

דוידה לחמן-מסר: צריך להבחין בין החיוב כלפי צד שלישי, ובין הוצאת הכסף מהחברה, שהחברה לא רצתה בכך אבל בלית ברירה, כדי שצד שלישי יסתמך על זה, בית-המשפט מאשר את הפעולה.

דוידה לחמן-מסר: אלה שני דברים שונים.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לעשות מדרג מסודר וברור, כדי שלא נסתבך בפרשנויות לא נכונות ולא נוציא חוק לא מתוקן מתחת ידינו.

יצחק לוי: אנחנו אומרים קודם כול שצריך סעיף השבה.

יצחק לוי: אני מבקש שתכתבו סעיף כזה, באחריות אישית, על-פי הנוהל שתכתבו.

יצחק לוי: זה לא קשור לשאלת הרישום.

יצחק לוי: זה סנקציה שאינה קשורה לרישום.

דוידה לחמן-מסר: זה misuse.

איתן צחור: מכיוון שכאן מדובר בהשבה, יש לנו חקיקה ספציפית לגבי השבה בדין הישראלי.

דוידה לחמן-מסר: בואו נדבר על החקיקה הספציפית של השבה בדין הישראלי.

דוידה לחמן-מסר: חוק עשיית עושר ללא משפט בכלל לא מתאים למגמה הזאת.

יצחק לוי: אני מבקש, אל תכניסו אותי לחוק עשיית עושר ללא משפט.

יצחק לוי: אני מדבר על אדם שלא לקח לכיסו אגורה אחת, אלא במקום להשתמש בתרומות לצורך רכישת תרופות ארגן נסיעה לקברי צדיקים.

יצחק לוי: הוא רימה את התורמים.

יצחק לוי: הוא ראה שהתרמה למען רכישת תרופות מצליחה, אז פרסם שהוא מתרים למען רכישת תרופות, אך בכסף עשה דברים אחרים ולא קנה ולו תרופה אחת.

30701: יש איסור של פעילות חריגה.

יצחק לוי: אבל קודם כול צריך לכתוב את הסעיף הבסיסי, עם הסנקציה.

יצחק לוי: לאחר שיהיה לנו הסעיף הזה, אפשר לחזור לקביעת העיצומים.

דוידה לחמן-מסר: נגיש הכול ביחד.

יצחק לוי: מי שלא נרשם – יוטלו עליו עיצומים.

יצחק לוי: מי שהפר הוראות חוק שבצידן יש עיצומים – יוטלו עליו כפל העיצומים.

יצחק לוי: אם גם לא נרשם וגם יש בעיה של השבה, צריך להוסיף עוד עיצום שיוטל עליו.

יצחק לוי: ייתכן שיש כאן חטא על פשע, גם לא נרשם וגם הונה, כלומר יש כאן הונאה כפולה: אמר לאנשים שהוא חברה לתועלת הציבור, והוא לא חברה לתועלת הציבור, כי לא נרשם, ולא רק זה אלא גם השתמש בכסף לדברים אחרים.

יצחק לוי: אז יוטל עליו עיצום נוסף.

30701: אחרי כל מה שאדוני אומר, ואני מסכים אתו, עדיין צריך לזכור שאנשים יפחדו להיכנס למערכות הללו ולהתנדב.

יצחק לוי: כאן מדובר בעיקר על נושאי משרה.

יצחק לוי: אנחנו צמצמנו, הוצאנו את בעלי המניות ואת החברים.

יצחק לוי: נושא משרה אמור לדעת מה הוא עושה.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להסיר אחריות מנושא משרה רק כי הוא בחברה לתועלת הציבור, זה לא שייך.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להטיל אחריות על נושא משרה.

יצחק לוי: אנחנו לא מטילים אחריות על מתנדבים, או על אסיפה כללית.

יצחק לוי: סיכמנו את הפרק.

יצחק לוי: אתם תנסחו את הדברים.

יצחק לוי: עדיין לא סגרנו לגמרי את נושא ההתרעות – בכל המדרג איפה מתאימה התרעה ואיפה לא, ומה עושה ההתרעה.

דוידה לחמן-מסר: רציתי לדבר על זה עם מר ירון קידר.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להתייחס לפטור מחובת זהירות.

קרן וינשל: את מתכוונת לסעיף 345 – הפרת חובת אמונים.

דוידה לחמן-מסר: אכן, אבל אני רוצה לשנות את הנוסח.

דוידה לחמן-מסר: אני שמחה על ההבהרה בדיון הזה, שמחלקת את הדברים באופן שונה מאשר אנו עשינו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו, מתוך הרצון ליצור תמריץ, אמרנו שבסך הכול הפרת החובה לרשום היא הפרת חובת זהירות, ועל הפרת חובת זהירות לא נקבע בדין כמעט שום דבר.

דוידה לחמן-מסר: לא רק זה, אפשר גם לפטור נושא משרה מהפרת חובת זהירות בחוק החברות, בניגוד לחוק העמותות.

דוידה לחמן-מסר: לכן חשבנו לומר שני דברים: שהחובה לרשום חברה לתועלת הציבור, הפרתה היא הפרת חובת אמונים.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, אי אפשר לקבל על זה פטור ביטוח ושיפוי.

דוידה לחמן-מסר: יש אפשרות אחרת שאני מעלה כאן לדיון.

דוידה לחמן-מסר: אני לא נגד ביטוח ולא נגד שיפוי.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה של פטור היא בעיה מצפונית ומוסרית גדולה מאוד, וגם קיבלנו על זה הרבה ביקורת בחוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר למה זה לא מתאים לכאן.

דוידה לחמן-מסר: אמרנו: אם בעלי המניות מכספם שלהם לא רוצים לבטח ולא רוצים לשפות, ואנחנו לא נתבע את נושא המשרה על הפרת חובת זהירות – אותנו חובת הזהירות כלפי החברה לא מעניינת.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מוכנים לקבל את זה בחברה עסקית, זה תפיסת עולם העסקים המודרנית: אני רוצה את המנהל הכי טוב, לכן אני פוטר אותו מחובת זהירות.

דוידה לחמן-מסר: אבל כאשר מדובר על מנהל של גוף פילנתרופי יש משמעות לחובת הזהירות.

דוידה לחמן-מסר: אם ניתן לפטור אותו מחובת זהירות, והוא לא רשום כעמותה, אז לא ניתן להטיל עליו שום סנקציה.

יצחק לוי: העיצומים לא כוללים את חובת הזהירות?

דוידה לחמן-מסר: לא, אין קשר.

יצחק לוי: למה אין קשר?

יצחק לוי: מה קובעת חובת הזהירות?

דוידה לחמן-מסר: חובת הזהירות היא ביחסים שבין החברה ובין נושא המשרה.

יצחק לוי: חזקה שהוא יידע כל מה שעליו לעשות, אלא אם כן הוכיח שלא?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: חובת הזהירות קובעת שעליו לפעול כמו אדם סביר באותה משרה ובאותן נסיבות.

גלי גרוס: בכל עניין, לא רק בהפרות האלה.

יצחק לוי: אז במה מועיל הסעיף הזה?

דוידה לחמן-מסר: אתה מציע לשלול את אפשרות הפטור?

יצחק לוי: כלומר, את אומרת שהחברה תוכל לתבוע אותו בשל הפרה.

גלי גרוס: גם בתביעה נגזרת אפשר לתבוע אותו.

דוידה לחמן-מסר: בעיקר בתביעה נגזרת, ואז יש לו ביטוח.

דוידה לחמן-מסר: כאשר משווים את היתרונות של חברה לתועלת הציבור לעומת עמותה, זה דבר בולט מאוד.

דוידה לחמן-מסר: בעמותה לא ניתן לפטור נושא משרה מאחריות.

דוידה לחמן-מסר: בעמותה שיעשו ביטוח.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מבינה למה לא עושים ביטוח לחברי העמותה.

דוידה לחמן-מסר: אני סבורה שביטוח זה עולם של הקטנת הנזקים והסיכונים, אני בעדו.

דוידה לחמן-מסר: הפטור הוא דבר חדשני מאוד בחוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: הוא קיים בחברות עסקיות, לכן העתקנו אותו אלינו.

30701: אין לך בעיה של שיפוי?

דוידה לחמן-מסר: אין לי בעיה של שיפוי.

דוידה לחמן-מסר: זאת האחריות של החברה עם נושא המשרה.

אביטל שרייבר: ובתנאי שלא עשה משהו בכוונה.

דוידה לחמן-מסר: כמובן, בהתאם למגבלות של חוק החברות.

קרן וינשל: סעיף הפרת חובת אמונים לא יחול.

30701: אני לא רואה בזה בעיה, ובלבד שמנגנוני השיפוי יהיו קיימים.

יצחק לוי: סיימנו את נושא הסנקציות.

יצחק לוי: לא נחזור לדיון, אלא רק לקריאת סעיפים.

דוידה לחמן-מסר: מחר בצהרים נשתדל להעביר לכם נוסח של סעיפים.

יצחק לוי: תעקבו אחר הדברים, כדי שלאחר קריאת הסעיפים נוכל פחות או יותר לסכם את הפרק הזה.

יצחק לוי: אני מקווה שאז לא תהיה לנו הרבה עבודה.

יצחק לוי: נושא ההתרעות עדיין לא ברור לי, אולי תסבירו לי אחר-כך.

דוידה לחמן-מסר: זה קשור להוראת המעבר.

יצחק לוי: נעזוב את הוראת המעבר, כלומר לא לגבי החברות הקיימות היום, אלא לגבי החדשות: האם אין התרעות בכל סעיפי הסנקציות?

איתן צחור: התרעה – רק אם זה דבר שולי וקטן.

יצחק לוי: תסבירו לי בהמשך היכן בסעיפים האלה אתם סבורים שצריך לצרף התרעה, ומה משמעות ההתרעה.

יצחק לוי: האם משמעות ההתרעה היא ביטול העיצום?

דוידה לחמן-מסר: עו"ד גלי גרוס הציעה: היכן שהיום בחוק החברות יש התרעות, הן ימשיכו לחול לגבי חברה שנרשמה גם במודל החדש שבנינו.

קרן וינשל: אבל רצינו גם התרעה לחברה שלא נרשמה.

גלי גרוס: זה לא אמור לפתור את העיצום הכספי, אלא רק את החיוב האישי.

יצחק לוי: מדוע לא?

אביטל שרייבר: ההתרעה תהיה בכל מקרה, כי נהיה חייבים קודם כול לבדוק עם החברה.

יצחק לוי: לא צריך התרעה.

יצחק לוי: ברגע שמוטלים עיצומים, זה כבר התרעה.

איתן צחור: התרעה מאפשרת לתקן ליקוי.

יצחק לוי: אם מטילים על החברה עיצום אישי, כי לא נרשמה, האם הם לא יבואו להירשם?

יצחק לוי: לשם מה צריך התרעה?

יצחק לוי: הרי ההתרעה לא פוטרת את העיצום.

איתן צחור: אם אומרים לחברה שעליה להירשם, והיא נרשמת, אז למה להטיל עליה עיצום?

יצחק לוי: כי במשך 15 שנים לא נרשמה.

איתן צחור: אם לא נרשמה במשך 15 שנים, זה דבר אחר, אבל אם הזמן היה קצר בהרבה?

יצחק לוי: גם אם לא נרשמה במשך 15 חודשים.

30701: אבל אמרנו שזה נקבע מעתה ואילך, לא אחורה.

יצחק לוי: על הוראות המעבר נדבר בהמשך.

יצחק לוי: הכול מתייחס למה שיהיה מכאן ואילך.

יצחק לוי: אני עובר לחברות הממשלתיות, ולאחר מכן ננסה להתייחס להוראות המעבר, אם נספיק.

גונן גומלסקי: מכיוון שאנחנו נמצאים בלחץ זמנים ורוצים לסיים את העניין, אנחנו מציעים להסמיך את שר המשפטים ושר האוצר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, להתקין תקנות, ובתקנות האלה לקבוע את ההסדרים.

יצחק לוי: כלומר, בעצם לדחות את ההסדר לתקנות.

קרן וינשל: אבל עד שלא נתקין את התקנות, הכול יחול עליהם?

גונן גומלסקי: לא.

גונן גומלסקי: נגיע להוראות המעבר בחלק השני של הנייר שחילקנו.

יצחק לוי: "הוראות חוק זה לא יחולו על חברה ממשלתית לתועלת הציבור בתקופה של עד שלושה חודשים מיום פרסום התקנות לפי סעיף 345__ או עד שישה חודשים לאחר כניסת חוק זה לתוקף, לפי המוקדם".

יצחק לוי: בין כך בשלושה החודשים הקרובים אף חברה ממשלתית לא תפורק.

גונן גומלסקי: ביום פרסום החוק חברה ממשלתית תהיה במעין מצב ביניים, בניגוד לחברה רגילה.

גונן גומלסקי: היא יודעת שהולך לחול עליה משהו, ובפוטנציה יודעת מה עומד להיות, אבל יודעת גם שעומדות להתפרסם תקנות שאולי יפטרו אותה, ועדיין לא יודעת בדיוק ממה ובאיזו צורה.

גונן גומלסקי: אנחנו רוצים לתת לה תקופת מעבר, שמייד לאחר פרסום התקנות תהיה לה תקופה של 3 חודשים, קצת פחות מאשר לחברה רגילה, להחליט באיזה מקום היא נמצאת, והתקופה הזאת קצרה מאוד לחברה ממשלתית.

יצחק לוי: אני בא לקראתך.

יצחק לוי: אני מציע לקבוע: "הוראות חוק זה לא יחולו על חברה ממשלתית לתועלת הציבור בתקופה של שישה חודשים לאחר כניסת חוק זה לתוקף".

יצחק לוי: אם תוך שישה חודשים ועדת החוקה, חוק ומשפט לא אישרה את התקנות, אז הכול חל.

קריאה: זה השוט שיחייב אותם להתקין תקנות.

דוידה לחמן-מסר: אמנם עו"ד אופיר כץ יצא, אבל אני רוצה להבהיר למה זה שונה מהוראת המעבר, ולמה חברה ממשלתית שונה מחברה רגילה.

יצחק לוי: לא צריך.

יצחק לוי: תסבירי את זה כאשר תביאי את התקנות.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר, כי אני לא מסכימה שתהיה הוראת מעבר דומה לגבי חברות קיימות.

יצחק לוי: לגבי חברות קיימות – צריך לתת להם שנתיים, לא שישה חודשים.

יצחק לוי: אם גמרנו את סעיף החברות הממשלתיות, נעבור להוראות המעבר.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר מה אנחנו מציעים בהוראת המעבר.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבינים שהרישום ייקח זמן, ובעניין זה אנחנו רוצים להקל.

דוידה לחמן-מסר: קשה לנו עם ההוראות המהותיות, ובעיקר עם עניין חלוקת הרווחים.

דוידה לחמן-מסר: לכן הוראות המעבר צריכות לאפשר פרק זמן ארוך יחסית לרישום, של כחצי שנה, אבל לקבוע שהוראות החוק המהותיות יחולו מדי.

דוידה לחמן-מסר: אחרת, אנחנו חוששים שבתפר שבין פרסום החוק ובין כניסת ההוראות לתוקף - - -

יצחק לוי: תהיה הברחה של כסף.

יצחק לוי: נעבור לעמוד 23 למטה בנוסח הוועדה: תחולה והוראות מעבר.

יצחק לוי: נקרא את הנוסח ונדון בו.

קרן וינשל: "(א) הוראות חוק זה יחולו גם לגבי חברות שהתאגדו לפני יום התחילה, ובלבד שהן חברות לתועלת הציבור, כמשמעותן בסעיף 345א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה.

קרן וינשל: " צריך להוסיף כאן, שזה יחול גם לגבי נאמנויות ועמותות.

גלי גרוס: אפשר להוסיף את זה, למען הסר ספק.

יצחק לוי: כרגע אנחנו דנים האם גם עמותות וגם נאמנויות צריכות הוראות מעבר.

יצחק לוי: מכיוון שיש תיקונים גם בחוק הנאמנות וגם בחוק העמותות, האם אותם תיקונים מחייבים הוראות מעבר לגבי עמותות ונאמנויות, או שכל הוראות המעבר מתייחסות רק לחברות?

גלי גרוס: זה חשוב בעיקר לגבי חברות לתועלת הציבור, כי החוק הזה מסדיר את צורת הפעולה של חברה לתועלת הציבור מהיום הראשון שהיא הופכת לכזו, כאשר יש כבר חברות פועלות.

גלי גרוס: היה צריך להבהיר שזה יחול גם על חברות שהתאגדו לפני יום התחילה, וקבענו כללים לגבי המשך פעילותן.

גלי גרוס: לגבי עמותות ונאמנויות – זה כמו כל חוק שמתקנים ומשנים את ההוראות במהלך הדרך.

גלי גרוס: זה לא משנה את ההוראות של עצם היצירה.

גלי גרוס: לכן בעיניי זה פחות מהותי.

גלי גרוס: אם עו"ד קרן וינשל סבורה שזה נדרש למען הסר ספק, אין לנו התנגדות.

יצחק לוי: לאיזה סעיף זה נדרש?

קרן וינשל: זה נדרש למשל לעניין השכר, או לעניין עמותות, או לשינוי מטרות.

קרן וינשל: רוצים להגיד שזה יחול גם על עמותות ישנות.

קרן וינשל: נכון שגם אלמלא היינו כותבים הפרשנות הסבירה היתה זאת.

30701: החוק הזה משנה את מבנה החל"ץ.

30701: למשל החברה צריכה להקים ועדת ביקורת שאיננה ועדת ביקורת רגילה.

יצחק לוי: אני לא מדבר על החל"ץ עכשיו, אלא על עמותות ונאמנויות.

יצחק לוי: האם השינויים לגבי עמותות ונאמנויות מחייבים הוראות מעבר, או שזה תיקון רגיל?

איתן צחור: גם בתיקון רגיל יש הוראות מעבר.

יצחק לוי: לא תמיד.

יצחק לוי: תלוי במהות התיקון.

דוידה לחמן-מסר: אם התיקון לא מסובך, ובסך הכול קובע שאסור לשנות מטרות, אז אין סיבה לתת לו 30 ימים לשינוי המטרות.

איתן צחור: את נמצאת היום בתהליך של רישומים.

יצחק לוי: בעמותות ובנאמנויות אין רישום.

איתן צחור: פניתי אתמול בבוקר לרשם העמותות ל- - -.

איתן צחור: האם צריך לעבור את כל הפרוצדורה החדשה, או הישנה?

איתן צחור: צריכים לזה 30 ימים או 60 ימים.

דוידה לחמן-מסר: דוח מילולי נעשה לגבי השנה הבאה, לא לשנה זאת.

30701: אני סבור שיש לקצוב חצי שנה ליישום החוק, לגבי כולם.

דוידה לחמן-מסר: לא היית כאן כאשר הסברנו שאנחנו לא יכולים לאפשר שמיום פרסום החוק, במשך חצי שנה יחלקו את כל הרווחים.

יצחק לוי: אנחנו מוסיפים בסעיף קטן (א): "הוראות חוק זה יחולו גם לגבי חברות שהתאגדו לפני יום התחילה, ובלבד שהן חברות לתועלת הציבור, כמשמעותן בסעיף 345א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, או עמותות או נאמנויות.

יצחק לוי: "

30701: אי אפשר להחיל את זה מהיום כי החברות צריכות להקים ועדת ביקורת.

30701: כתוב כאן: "הוראות חוק זה יחולו גם לגבי חברות שהתאגדו לפני יום התחילה".

יצחק לוי: לא אמרתי שאני מחיל מהיום.

יצחק לוי: תראה את סעיף קטן (ב), שנותן זמן לחברות לתועלת הציבור.

יצחק לוי: נקרא את הסעיף כולו ונראה אם דבר מה חסר בו.

יצחק לוי: ניתן זמן לכל ההתארגנויות.

יצחק לוי: לגבי עמותות ונאמנויות – אני סבור שהן צריכות זמן.

איתן צחור: לא צריך בכלל להכניס לפסקה הזאת עמותות שהיו קיימות לפני כן.

איתן צחור: ברור שזה חל על כולם.

איתן צחור: זה לא חברה לתועלת הציבור שמוקמת היום.

קרן וינשל: אם זה ברור, מה אכפת לך להכניס את זה?

איתן צחור: כי זה לא קיים.

דוידה לחמן-מסר: עו"ד קרן וינשל מבקשת לומר, למען הסר ספק, שכל התיקונים המהותיים בחוק זה לגבי חברות לתועלת הציבור וכן לגבי עמותות ונאמנויות - - -

יצחק לוי: חבל על הזמן.

יצחק לוי: אנחנו מוסיפים "עמותות ונאמנויות".

יצחק לוי: אנחנו מבהירים את העניין, כמובן בהתאם, כל אחד לפי חובותיו ולפי התיקונים שחלו לגביו.

יצחק לוי: זה ינוסח כפי שצריך.

יצחק לוי: גם אם לא צריך אז לא נורא.

יצחק לוי: הבהרנו שהחוק הזה חל מייד על כולם.

יצחק לוי: עכשיו בואו נחריג, נגיד מה לא חל מייד, לאילו דברים צריך לתת זמן.

יצחק לוי: קודם כול קבענו שהכול חל על כולם.

איתן צחור: קבענו שהחוק כולו חל גם על חברות קיימות, אך לא אמרנו מתי זה חל.

יצחק לוי: מיום קבלת החוק.

איתן צחור: צריך להגיד את זה, כי אחרת זה מיום פרסום החוק.

איתן צחור: השאלה מה חל מיום פרסום החוק.

יצחק לוי: תיכף נקבע.

יצחק לוי: אם לא כתוב, זה מיום פרסום החוק.

קרן וינשל: "(ב) חברות לתועלת הציבור כאמור בסעיף קטן (א), שלא נרשמו אצל רשם ההקדשות לפני תחילתו של חוק זה, יירשמו בפנקס לפי הוראות סעיפים 345ב ו-345ג לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, בתוך שישה חודשים מיום התחילה;" אני חושבת שצריך לתקן את זה, כי אתם לא יכולים להגביל את הרשם.

קרן וינשל: אתם מגבילים כאן גם את הרשם.

ירון קידר: יגישו בקשה.

ירון קידר: אם פתאום יתברר שיש לנו 3,000 פניות נצטרך "לבלות" שנה וחצי או שנתיים.

קרן וינשל: אז יגישו בקשה.

יצחק לוי: מה קורה במשך הזמן הזה, איך הן פועלות?

יצחק לוי: האם הן עברייניות אם לא עושות כל מה שכתוב כאן?

גלי גרוס: לעניין הרישום קבענו במפורש שהן לא עברייניות.

יצחק לוי: רגע, אבל הרישום הוא רק סעיף אחד.

יצחק לוי: יש עוד סעיפים בחוק.

קרן וינשל: "במהלך התקופה עד הרישום, לא יראו חברה כאמור כחברה שהפרה את חובתה להירשם בפנקס.

קרן וינשל: "

יצחק לוי: אם זאת ההסתייגות היחידה, זה באמת סנקציה שאי אפשר לעמוד בה, סנקציה חמורה מדי.

יצחק לוי: זה סד שאי אפשר לעמוד בו.

יצחק לוי: יש עוד כל מיני הוראות, שאי אפשר לעמוד בהן מהיום למחר.

דוידה לחמן-מסר: נכון, טעינו.

דוידה לחמן-מסר: אני כבר מודיעה, ועדת ביקורת החברה תצטרך להקים תוך 6 חודשים.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מתכוונת לעשות עכשיו בדיקות.

דוידה לחמן-מסר: שיגידו לנו מה הם כל הדברים הטכניים שהם רוצים להידרש למלא רק 6 חודשים לאחר פרסום החוק.

יצחק לוי: אני מציע לעשות שני מדרגים בחוק.

יצחק לוי: במקום להתחיל לנתח עכשיו סעיף-סעיף, איזה מתאים לחודש ואיזה לחודשיים ואיזה לשבועיים, אני מציע לקבוע שני מדרגים: רישום – 6 חודשים; וכל השאר – 60 ימים.

30701: אי אפשר להספיק ב-60 ימים.

יצחק לוי: יש כאן הרי דברים שמחייבים אישורים, דוחות וכן הלאה, כל מה שצריך.

יצחק לוי: לא נתחיל לכתוב סעיפים קטנים.

דוידה לחמן-מסר: הדברים המהותיים החשובים לנו, שאנו מתעקשים שיחולו מייד עם פרסום החוק: שהחברות לא יפורקו, שלא ימוזגו עם חברות אחרות, שלא יחלקו רווחים, שלא ישנו מטרותיהן, אלא באישור בית-המשפט או באישור הרשם.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני מקבלת את ההצעה שלך, אבל במקום לנקוב בימים אני מציעה להתייחס למהות.

דוידה לחמן-מסר: במשך 6 חודשים אני יכולה לחיות עם מצב שלא תהיה ועדת ביקורת, ושהדוח המילולי יתייחס לשנת 2007 ולא ל-2006.

דוידה לחמן-מסר: בכל הדברים האלה אסתדר, ובלבד שיתר הוראות החוק יחולו מיום פרסומו.

יצחק לוי: או להיפך, הוראות החוק יחולו 6 חודשים מיום פרסומו, מלבד סעיפים אלה ואלה שיחולו מייד עם פרסומו – הסעיפים המהותיים יותר.

דוידה לחמן-מסר: ננסח את הסעיפים, אבל זה הרעיון.

דוידה לחמן-מסר: נהיה גמישים מאוד, גם מטעמי הרשם וגם מטעמינו.

יצחק לוי: אני מבקש לסכם את הסעיף הזה.

יצחק לוי: הוא יתייחס לכל החוק.

יצחק לוי: אנחנו קובעים שהחוק יחול שישה חודשים מיום פרסומו, מלבד הסעיפים שיובאו על-ידי משרד המשפטים, שיש בהם חשש להונאה או תרמית שיבוצעו בזמן המעבר.

יצחק לוי: זה העיקרון.

אביטל שרייבר: לגבי דוחות כספיים והדוח המילולי שמצורף להם – זה יכול להיות יותר משישה חודשים, אם מתחילים משנת 2007.

דוידה לחמן-מסר: נתעלם משנת 2006 לעניין הדוחות הכספיים, למרות שהחוק קיים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נקל.

אביטל שרייבר: ושזה יחול גם על עמותות לגבי דוח ניהולי.

קרן וינשל: "(ג) חברה שערב יום התחילה היה בידה היתר מאת שר המשפטים שניתן לפי הוראות סעיף 32 לפקודת החברות, כנוסחו ערב תחילתו של חוק החברות, יראו אותה כחברה לתועלת הציבור כמשמעותה בסעיף 345א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה.

קרן וינשל: "

גלי גרוס: מדובר על חברות שרשומות כבר היום, שנחשבות כחברות לתועלת הציבור, ויש להן פטור מ-בע"מ.

גלי גרוס: אלה חברות שבעבר על-פי פקודת החברות אפשר היה לתת להן פטור מ-בע"מ.

גלי גרוס: לא בטוח איך התקנון שלהן, אבל הן מתנהלות כי קיבלו פטור מ-בע"מ.

יצחק לוי: צריך לבדוק שוב את התקנות.

גלי גרוס: אלה חברות שרשומות כבר היום אצל רשם ההקדשות.

ירון קידר: זה הוראת רציפות, יותר מאשר הוראת מעבר.

קרן וינשל: "(ד) חברה שערב יום התחילה היתה רשומה בפנקס של חברות לתועלת הציבור, שניהל רשם ההקדשות לפי סעיף 33 לחוק הנאמנות, כנוסחו במועד האמור, יראו אותה כחברה לתועלת הציבור הרשומה בפנקס כמשמעותו בסעיף 345ג לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה.

קרן וינשל: "

ירון קידר: יש כאן שני שלבים, לפני חוק החברות ואחריו.

איתן צחור: היום די בזה שהוא פנה לרשם, אבל אם הוא לא נרשם?

דוידה לחמן-מסר: אז יש לו בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אז יירשם עכשיו.

איתן צחור: במקרים רבים פנינו ולא קיבלנו שום תגובה.

ירון קידר: בצדק, כי לא היו חברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: מה זה משנה?

יצחק לוי: אז יירשמו עכשיו, הרשם ירשום אותם עכשיו.

איתן צחור: או לא ירשום אותם, ואז החוק לא חל עליהם.

גלי גרוס: השאלה אם הם חברה לתועלת הציבור, או לא.

גלי גרוס: אם הרשם סבור שהחברה לא עונה להגדרת חברה לתועלת הציבור - - -

דוידה לחמן-מסר: מיום שהחוק יפורסם, על חברה לתועלת הציבור יחול החוק והיא חייבת במשהו.

דוידה לחמן-מסר: העובדה שלא נרשמה, אין משמעה שהיא לא חברה לתועלת הציבור.

ירון קידר: לא תהיה הלבנה של מי שבא - - -

30701: אני מבקש להוציא מתחולת החוק חברות חוץ שפועלות כמלכ"רים.

30701: חלק מן הקרנות בישראל הן חברות חוץ.

דוידה לחמן-מסר: מחר אנשים יירשמו באיי קיימן כחברות לתועלת הציבור ויפעלו בישראל?

30701: את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

30701: בעקבות זה חלק גדול מהתורמים בישראל, כמו קרן סאקט"א-רש"י, יקחו מכאן את רגליהם.

יצחק לוי: אין סיבה שאנשי קרן סאקט"א-רש"י יקחו מכאן את הרגליים.

דוידה לחמן-מסר: שר המשפטים רשאי לפטור.

30701: כולם הרי פועלים לפי חוקים אמריקאים.

30701: בחוק החברות יש סעיף הקובע שתאגיד זר שרוצה לעשות עסקים בישראל חייב להירשם כחברת חוץ.

30701: הקרנות הפועלות בישראל, חלקן רשומות אצל רשם החברות כחברות חוץ.

יצחק לוי: זה נושא אחר.

יצחק לוי: תן לנו לגמור את הוראות המעבר, ונחזור לזה.

קרן וינשל: "(ה) הסייג הקבוע בסעיף 58(א) לחוק העמותות, כנוסחו בסעיף 8(11) לחוק זה, ולפיו בעת פירוק עמותה אין לנהוג בהתאם להוראות שבתקנונה שיש בהן כדי להביא לכך שנכסיה יועברו לאחר פירוקה, במישרין או בעקיפין, למטרות שאינן קרובות למטרות שהיו לה ערב מועד הפירוק, לא יחולו לגבי הוראות בתקנון העמותה שהיו בתוקף ערב יום התחילה ושבהן נקבע במפורש כי נכסי העמותה יועברו למטרות כאמור, אלא אם כן, שונו הוראות אלה או שונו מטרות העמותה, ביום התחילה או לאחריו.

קרן וינשל: "

יצחק לוי: זה ברור.

אביטל שרייבר: אם כתוב, כפי שקיים בתקנון של רוב העמותות, סעיף כללי הקובע שזה יועבר לגוף ציבורי אחר, זה נכנס כאן לסייג?

אביטל שרייבר: הם יוכלו להעביר למי שהם רוצים?

גלי גרוס: לא, אבל אין כאן בהכרח סתירה.

גלי גרוס: הסעיף הזה מתייחס למקרה שהיום בתקנון כתובה מטרה הפוכה למטרה המקורית, ולכאורה על-פי הוראות החוק זה אסור, אבל נקבעת מטרה ספציפית, והיא נקבעה לפני יום התחילה, לפני שהיה החוק.

גלי גרוס: לכן הוא יכול, עד שהוא לא משנה את המטרה הזאת, ואז הוראות החוק כן חלות עליו, לפעול למען המטרה ההיא.

גלי גרוס: אבל אם זה מטרה כללית, זה צריך להתפרש בהתאם למטרה הקרובה.

גלי גרוס: לכן אין כאן סתירה.

קרן וינשל: אני לא מסכימה אתך.

קרן וינשל: למה אם זה מטרה כללית זה צריך להתפרש?

גלי גרוס: זה לא סותר.

גלי גרוס: הם אומרים: למוסד ציבורי אחר.

גלי גרוס: אם אפשר לשנות לנושא ציבורי אחר העולה בקנה אחד עם הוראות התקנון של החברה לפני החוק הזה, וגם יתכן שעולה בקנה אחד עם הוראות שחלות על עמותות אחרי החוק הזה, עדיף ששני הדברים יחיו בקנה אחד מאשר להיפך.

יצחק לוי: אני סבור שהפרשנות שלך לא תתקבל, אבל אני מציע להשאיר את זה כך.

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים עכשיו לחייב את כל העמותות לשנות את התקנונים שלהן בשל חשש שלא יוכלו להעביר נכס לדבר שהם התכוונו מראש.

יצחק לוי: הם התכוונו להעביר את זה מראש למטרה אחרת, כך נוסדה העמותה.

יצחק לוי: יש לעמותה מבנה והיא מפעילה בני נוער, וברגע שהפעילות הזאת תיפסק תהפוך את המבנה לבית-אבות.

יצחק לוי: היא לא קובעת מטרה של בית-אבות, אלא קובעת מטרה ציבורית אחרת.

קרן וינשל: לדעתי יוכלו לעשות מה שמתחשק להם.

ירון קידר: בעת פירוק, כאשר העניין יגיע לבית-המשפט, תהיה המטרה הכללית.

ירון קידר: אז למה להחריג את זה?

יצחק לוי: כי אני סבור שנכון להחריג.

ירון קידר: אז אתה לא משאיר כאן שיקול דעת.

יצחק לוי: יבוא בית-המשפט ויגיד: יש כאן הוראת מעבר כזאת, אבל יש גם הוראות אחרות של החוק, וישקול האם זה תואם או לא תואם.

יצחק לוי: למה אני צריך עכשיו לחייב את כל העמותות להכניס תיקונים בתקנונים שלהן?

יצחק לוי: זאת המשמעות אם נחליט לשנות את זה.

יצחק לוי: כל העמותות יצטרכו עכשיו לעשות שיקול מחדש, כי בתקנון שלהן כתוב "למטרות ציבוריות אחרות", ואז יצטרכו לכנס את כל המוסדות שלהן ולהתחיל להחליט.

יצחק לוי: אני סבור שלא נכון לעשות כך.

ירון קידר: עו"ד קרן וינשל, לדעתך זה מתחיל בשלב הפירוק?

ירון קידר: אז זה כבר לא אותם שיקולים שכתובים בחוק?

קרן וינשל: אני סבורה שתלוי לאיזה שופט זה מגיע.

יצחק לוי: אני סבור שאת צודקת, הסעיף הזה סובל שתי פרשנויות, ויכריע בית-המשפט השלום, המחוזי או העליון כרצונו.

יצחק לוי: אני מבין את הסעיף כפי שעו"ד קרן וינשל מבינה, ואני סבור שכך נכון.

יצחק לוי: אילו הייתי השופט כך הייתי מבין.

אביטל שרייבר: העמדה שלנו תהיה לפי המקרה, כנראה.

קרן וינשל: אם אתה סבור שזה נכון, אנחנו יכולים להבהיר את זה.

יצחק לוי: אני לא רוצה להבהיר כי אולי אני טועה, לא למדתי משפטים ואני לא יודע אם אני צודק או לא.

ירון קידר: כאן אוכל להעיד שהמחוקק העדיף להשאיר את הנוסח עמום.

יצחק לוי: למחוקק היתה עמדה, אך לא הבהיר אותה באופן מכוון.

יצחק לוי: לפי דעתי אכן זה תלוי במקרה.

ירון קידר: זה לא עצימת עיניים, אלא החלטה מודעת על עמימות.

איתן צחור: היום במס הכנסה זה סעיף סטנדרטי.

איתן צחור: לכן אין ספק שכל העמותות יצטרכו לשנות תקנון.

יצחק לוי: אני לא רוצה לחייב אותן דרך הוראת המעבר הזאת לשנות תקנון.

יצחק לוי: אני משאיר את זה באופן שלא יצטרכו לשנות.

איתן צחור: אם מישהו יבוא היום להתייעץ אתי, אומר לו שעל-פי הפרשנות כדאי לא לשנות תקנון.

קרן וינשל: בתור יועצת משפטית, גם אני הייתי אומרת להם ללכת על בטוח.

יצחק לוי: אולי אני עושה כאן טעות גדולה ונותן המון פרנסה לעורכי-דין, אבל אני מעדיף להשאיר את זה כך.

ירון קידר: אני סבור שזאת חקיקה ליברלית, ועדיף להשאיר את זה פתוח.

קרן וינשל: "תקנות ראשוניות לפי סעיף 345י(א) לחוק החברות, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ולפי סעיף 34א(א) לחוק העמותות, כנוסחו בסעיף 8(6) לחוק זה, יובאו לאישור ועדת החוקה בתוך ___ מיום פרסום החוק.

קרן וינשל: " "תקנות ראשוניות" מתייחסות לחובה להתקין תקנות לגבי שכר, לא של נושאי משרה אלא של דירקטורים.

קרן וינשל: תוך כמה זמן מיום פרסום החוק יובאו התקנות לאישור הוועדה?

דוידה לחמן-מסר: תוך זמן סביר.

דוידה לחמן-מסר: לצערי אין לנו די אנשים.

יצחק לוי: אם כך, נכתוב שיום התחילה הוא שנה מיום פרסום החוק, אם אתם לא מסוגלים להביא תקנות, ואז תהיה לכם שנה לעשות את זה.

שלומית אשרי: אם מלחיצים את העמותות, תלחיצו גם את עצמכם.

דוידה לחמן-מסר: נעבור על סעיפי החוק ותגידו לי מה אי אפשר להפעיל בלעדי התקנות.

דוידה לחמן-מסר: אין דבר כזה.

גלי גרוס: החוק הזה יכול להיות מופעל גם בלי התקנות.

גלי גרוס: יש לנו עניין להביא את זה מהר ככל האפשר.

יצחק לוי: מה קובע סעיף 345י(א)?

קרן וינשל: הוא קובע את החובה להתקין תקנות בדבר הגבלות ותנאי שכר של דירקטורים.

יצחק לוי: אם אין תקנות, מה הדין?

קרן וינשל: אז אין הגבלה, אפשר לתת להם מיליון שקלים לישיבה.

30701: יש הגבלה של ההוראות הפנימיות שלהם.

יצחק לוי: מה קובע סעיף 34א(א)?

קרן וינשל: זה אותו דבר, אבל בעמותות.

יצחק לוי: מה קובע סעיף 8(6)?

קרן וינשל: זה אותו סעיף, כנוסחו בסעיף 8(6).

יצחק לוי: כלומר, כאן מדובר רק על נושא השכר?

קרן וינשל: כן, בחברות ובעמותות, לא בנאמנויות.

יצחק לוי: רבותי, נושא השכר הוא נושא מרכזי, וצריך להסדיר אותו.

יצחק לוי: אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

דוידה לחמן-מסר: עד היום הוא לא הוסדר, משנת 1981.

דוידה לחמן-מסר: החל"ץ לא יכולה לחלק רווחים.

דוידה לחמן-מסר: אם שכר מחולק וזה רווחים, זה אסור בלי קשר לתקנות.

דוידה לחמן-מסר: לכן אין באמת לקונה, אלא אתם רוצים שיהיה סדר.

דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה לסייע בעשיית סדר.

דוידה לחמן-מסר: גם אני רוצה שיהיה סדר.

דוידה לחמן-מסר: אבל אי-קיומו של סדר לא מצדיק את האי-סדר הנוראי המהותי שחל בדין.

דוידה לחמן-מסר: אני מקווה שהתקנות יוכלו להיות מוגשות לוועדה בתוך חצי שנה.

דוידה לחמן-מסר: אולי נכתוב "שנה".

יצחק לוי: מה פתאום שנה?

יצחק לוי: חשבתי לקבוע "תשעים ימים".

ירון קידר: גם כך מניחים שלא אותו שר במשרד המשפטים יחתום על התקנות.

יצחק לוי: נקבע "שישה חודשים".

קרן וינשל: נושא נוסף שרצינו לדון בו הוא הסנקציות.

איתן צחור: על הגשת הדוחות נאמר שיוּתר לרשם העמותות להאריך את המועד.

יצחק לוי: נגיע לזה בהמשך.

יצחק לוי: זה תוקן.

קרן וינשל: צריך להבהיר שלא יוטלו סנקציות על דברים שנעשו לפני החוק, אבל עדיין ייתכנו דברים מסוימים שאולי כן נרצה לקבוע לגביהם הוראות מעבר.

קרן וינשל: ברור שלא תוכלו להטיל עיצום כספי על משהו שלא היה אסור.

יצחק לוי: מה עם הסעיף של ועדת הביקורת?

קרן וינשל: הם צריכים להציע נוסח.

קרן וינשל: רשמתי לעצמי להכין את זה לקראת הישיבה הבאה.

גלי גרוס: אנחנו צריכים להציע אילו סעיפים יחולו מייד, ואילו סעיפים יחולו בתוך 6 חודשים.

איתן צחור: לגבי מועד הגשת הדוח, סוכם שתהיה סמכות, כמו לנציב מס הכנסה, להאריך את המועד.

קרן וינשל: כתבנו את זה.

איתן צחור: אבל נכתב: "לא יותר מ-X ימים".

איתן צחור: זה אבסורד.

איתן צחור: לא צריך להוסיף הגבלה של "תוך X ימים".

יצחק לוי: נדון בזה כאשר נקרא את סעיפי החוק.

קרן וינשל: כל תיקון שלא נדון כאן נשאר מסומן, הוועדה עוד תדון בו.

יצחק לוי: סיימנו.

יצחק לוי: פירוש הדבר, שאנחנו צריכים עכשיו נוסח להצבעה.

יצחק לוי: ביום שלישי בשעה 14:00 תהיה לנו ישיבה, שתימשך שעתיים, שאז נקרא את סעיפי החוק.

יצחק לוי: למה שעתיים לא יספיקו?

יצחק לוי: כבר גמרנו לדון בכול.

קרן וינשל: תלוי מה יהיה המצב בעניין הסנקציות.

יצחק לוי: המצב מצוין, הרי עשינו סדר.

יצחק לוי: לא הבנו, ועכשיו אנחנו מבינים.

דוידה לחמן-מסר: היה כאן סיעור מוחות.

יצחק לוי: ביום שלישי יהיה לפנינו נוסח, נקרא אותו לאט-לאט.

יצחק לוי: בעצם את כל העניינים העקרוניים ואת כל העניינים הפרטיים סיימנו כבר.

יצחק לוי: יש כל מיני תיקונים שלא קראנו היום, שנובעים מהחלטות שנתקבלו בישיבות קודמות, והם יבואו לידי ביטוי.

יצחק לוי: נעשה מאמץ לגמור הכול, כולל הצבעה.

יצחק לוי: אם לא נספיק, נקבע עוד דיון של שעתיים בשבוע שלאחר מכן.

30701: אני חוזר ומעלה את עניין חברות החוץ, שהוא עניין מהותי מאוד.

יצחק לוי: חברות חוץ זה נושא כבד.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו הצעה.

דוידה לחמן-מסר: חשבנו שאת ההסדר שהחלנו על חברות ממשלתיות אפשר להסדיר על חברות חוץ: שר המשפטים יהיה רשאי לפטור חברת חוץ אם שוכנע שבדין בו היא פועלת יש הסדרים מתאימים לסוג פעילותה של החברה והיא מפוקחת.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה לא נכון לגבי חברה שנרשמת באיי קיימן כחברה לתועלת הציבור ואחר-כך מבקשת שהחוק לא יחול עליה ופועלת בישראל לכל דבר ועניין – זה לא יכול להיות.

יצחק לוי: עו"ד כץ, נראה לי שההצעה הזאת נכונה, אולם לצורך העניין הזה נצטרך לקיים עוד ישיבה של שעתיים-שלוש, ללמוד את הנושא ולדון בו.

יצחק לוי: אם אתה סבור שזה חשוב, נעשה עוד ישיבה.

30701: הבנתי שזה לא יעבור.

יצחק לוי: אם נסמיך את שר המשפטים לבחון את הנושא, לתת פטורים לחברות חוץ באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה סביר.

30701: להערכתי זה לא יעבור בקרב התורמים בחברות חוץ.

30701: ההבדל בין עו"ד לחמן-מסר וביני, שהיא יוצאת מנקודת מבט שמישהו נוסע לשם כדי לשקר, ואני מסביר שעובדים כאן הרבה מאוד גופים שתורמים לישראל, הכפופים לחוקי ארצות-הברית ומדווחים שם, הכפופים לחוקים בכל מיני מדינות באירופה.

30701: הם לא יסכימו לדבר מעין זה.

ירון קידר: אם הם כפופים לחוקים בארצות-הברית או באירופה, יהיו פטורים.

ירון קידר: אבל אם הם באים ממקום שאין בו שום פיקוח, לא.

דוידה לחמן-מסר: אתה לא רוצה שיהיה כאן שיקול דעת?

30701: אני לא רוצה שמחר בבוקר כאשר החוק הזה ייצא החברות יעזבו את הארץ.

יצחק לוי: אבל לא נוכל לקבוע הוראה גורפת שפוטרת את כולם.

30701: אם זה טעון תיקון נוסף אחר-כך, אז צריך לתקן את זה אחר-כך.

30701: אבל אם ייקבע נוסח כזה היום, תהיה לנו בעיה גדולה מאוד.

יצחק לוי: אני לא יכול כרגע לפתוח דיון.

יצחק לוי: אני יכול להציע שתעמדו בקשר, היועצת המשפטית של הוועדה עם משרד המשפטים ועם אדוני, ותנסו להגיע להסכמה בעניין חברות חוץ.

יצחק לוי: ברירת המחדל תהיה להסמיך את שר המשפטים לאשר תקנות מיוחדות לעניין חברות חוץ.

דוידה לחמן-מסר: אני אפילו מוכנה לעשות תוספת של חברות שמוכרות היום.

איתן צחור: את אומרת שאם על החברה במדינתה חל פיקוח, זה בסדר.

דוידה לחמן-מסר: באיי קיימן אין פיקוח.

יצחק לוי: רבותיי, יש כאן מקום לדיון וצריך להציע הצעה.

יצחק לוי: אני מבקש שתגבשו הצעה.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: הישיבה נעולה.