ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 177, 2007-04-29 10:30

יצחק לוי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: אנחנו דנים בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005.

יצחק לוי: אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: הגענו לעמוד 14, ואנחנו רוצים לנסות לגמור היום את החוק לקראת ניסוח נוסח להצבעה.

יצחק לוי: לשכת רואי החשבון ביקשו לומר כמה דברים לגבי ההחלטה שקיבלנו בישיבה הקודמת למחוק בסעיף ועדת הביקורת את הצורך בהתייעצות עם רואה החשבון.

יצחק לוי: אני רוצה להסביר שלא מחקנו את הצורך ברואה חשבון.

יצחק לוי: כל חברה תשכור רואה חשבון על סמכויותיו, וזה בוודאי נשאר.

יצחק לוי: השאלה הייתה היא האם כאשר ועדת הביקורת מתייחסת לדוחות כספיים, למאזנים, לפעולות חשבוניות ומכינה דוח לאספה ולדירקטוריון – האם היא מחויבת, לפי חוק, להתייעץ עם רואה החשבון של החברה.

יצחק לוי: העמדה הראשונית הייתה "כן" מכיוון שהוא מומחה; והעמדה שהתקבלה הייתה שלא, מכיוון שלא תמיד ועדת הביקורת ורואה החשבון חייבים לשדר באותו גל.

יצחק לוי: אני לא הייתי אומר שרצוי, אבל כלי זה כלי ביקורת נוסף שיש מבקר שהוא רואה החשבון שעורך, ויש ועדת ביקורת.

יצחק לוי: ייתכן מאוד שתהיינה שתי עמדות לפני הדירקטוריון והאספה הכללית.

יצחק לוי: לכן אף על פי שאני חושב שההתייעצות הזאת תתקיים ממילא לא ראינו לנכון לחייב אותה בחוק, כך שאם לא תהיה ההתייעצות הרי שמעשה הביקורת יהיו לוקים, לפי החוק.

יצחק לוי: זה דבר לא נכון.

יצחק לוי: ועדת הביקורת יכולה להחליט שבעניין הזה היא לא מתייעצת עם רואה החשבון, היא רוצה להגיש דוח.

יצחק לוי: יכול להיות שרואי החשבון מתואמים עם ההנהלה, והם רוצים להביע עמדה אחרת.

יצחק לוי: זה מה שעשינו, זה התיקון.

יצחק לוי: לא פגענו בשום סמכות של רואי החשבון.

איריס שטרק: אני רואת חשבון, ואני יושב ראש הוועדה בלשכת רואי החשבון שאחראית על טיפול בעמותות ובמלכ"רים – בכל הסוגים של מוסדות ללא כוונת רווח.

איריס שטרק: אני גם מנוסה מאוד בכל התחום, גם בייעוץ ובליווי וגם במפגש עם הרבה מאוד מנהלים.

איריס שטרק: כל המלצה של לשכת רואי חשבון שמתייחסת להרבה מאוד תחומים היא מנימה מאוד פרקטית של החיים היומיומיים.

איריס שטרק: במדינת ישראל אנחנו רוצים לעודד את המגזר השלישי, יחד עם מנגנוני בקרה מאוד חשובים, כי אנחנו רואים שבבדיקות מוצאים הרבה מאוד ליקויים.

איריס שטרק: בעניין ועדת הביקורת.

איריס שטרק: יש חוברת פרשנות שהוציא רשם העמותות, שבה הוגדר לראשונה בהרחבה מה תפקידי ועדת ביקורת.

איריס שטרק: לדעתי, חסר כאן פירוט מסיבית של התפקידים של ועדת הביקורת.

איריס שטרק: זה לוקה בחסר, ואני לא ראיתי שזה תוקן.

יצחק לוי: זה יתוקן.

יצחק לוי: בדיון הקודם שמנו לבנו לכך, וביקשנו ממשרד המשפטים להביא לנו נוסח מתוקן של הסעיף שכולל תפקידים של ועדת הביקורת.

איריס שטרק: דווקא שם כדאי היה להתייחס לחוברת הפרשנות- -

יצחק לוי: אז אני מבקש שתדברי עם הייעוץ המשפטי שלנו ועם משרד המשפטים ותאמרי להם את דעתך.

איריס שטרק: הסיפא השני שהצעתי אותו הוא הנושא שהיה כאן בחוק העמותות, והיה כלי מעולה לתפקוד בעמותות.

איריס שטרק: בחלק ניכר מהעמותות אין אנשים מקצועיים שמבינים בבקרה.

איריס שטרק: לכן היה בחוק סעיף שהעלה מאוד את הרמה ואפשר לקבוע בכל עמותה במקום ועדת הביקורת, גוף מבקר.

איריס שטרק: גוף מבקר יכול להיות רואה חשבון או מי שהממונה ימנה במקומו.

איריס שטרק: הסעיף הזה אפשר לקחת אדם מקצועי כדי להעלות את הרף של הביקורת.

איריס שטרק: מתי העמותה עשתה את זה?

איריס שטרק: כאשר לא היו בין חברי הוועד המנהל אנשים בעלי כישורים.

איריס שטרק: אנחנו זוכרים מהי המגמה בחוק החברות היום בתקנות ניירות ערך, ובכלל במושג שנקרא "ממשל תאגידים, שמדברים בו על הגברת הבקרה והשקיפות.

איריס שטרק: לכן זה כלי מעולה לקחת גורם חיצוני מקצוען שיחליף בהסכמה ומתוך הבנה שזה לא קיים בעמותות, ולהעמידו כגוף מבקר, לפי החוק.

איריס שטרק: אם לא נעשה את זה נפסיד אלמנט של העלאת רף הביקורת בעניין הזה.

איריס שטרק: אגב, לשכת עורכי הדין מסכימה אתי- -

דוד רותם: מי יהיו המבקרים?

איריס שטרק: חשוב להפריד לחלוטין.

איריס שטרק: אנחנו לא מדברים על מעמדו של רואה החשבון המבקר.

איריס שטרק: מעמדו הוא בכלל גוף נפרד.

איריס שטרק: רואה חשבון שמחווה את דעתו בהליך הביקורת על הדוחות הכספיים לא נדון כאן.

איריס שטרק: זה גורם אחר שמצרף חוות דעת בלתי תלויה על הדוחות הכספיים – התפקיד המסורתי והאמיתי.

איריס שטרק: אנחנו לא דנים על כך בכלל; אנחנו דנים על גוף פנימי בתוך החברה.

דוד רותם: זאת לא הייתה השאלה שלי.

דוד רותם: אני שואל האם המבקרים הפנימיים יהיו רואי חשבון, עורכי דין או בעלי ניסיון בביקורת?

דוד רותם: כי הרי היום יש ויכוח גדול מאוד בין לשכת עורכי הדין ללשכת רואי החשבון, האם מבקרים של חברות, רשויות מקומיות ותאגידים עירוניים צריכים להיות עורכי דין או רואי חשבון.

דוד רותם: לכן כדי שלא ניכנס מראש לצרה הזאת, מי לדעתכם צריך להיות גוף הביקורת?

30701: המצב הנוכחי בחוק הביקורת הוא שניתן להחליף את ועדת הביקורת בגוף מבקר.

30701: חוק העמותות קובע שאם הוא רואה חשבון אז אין בעיה, ואם הוא לא רואה חשבון הוא צריך לקבל הרשאה.

30701: בפועל מי שמתעסק בזה הרבה פוגש הרבה מאוד מקרים שגוף מבקר – רואה חשבון חיצוני – עדיף על פני ועדת ביקורת כי בעמותה אין בוועדת ביקורת אנשים שהם מספיק טובים להיות בוועדת הביקורת.

איריס שטרק: אגב, החוק מאפשר לא רק לרואה חשבון, הוא מאפשר גם אם יחליטו- -

יצחק לוי: העניין מובן.

ירון סוקולוב: התפיסה, גם לפי מה שמוצע בחוק החברות היא שיהיה גם דוח מילולי כדי שלא נתמקד רק בדוחות הכספיים.

ירון סוקולוב: לכן צריך להרחיב את המסגרת.

יצחק לוי: התפיסה הייתה שמלבד התפקידים הקלאסיים, יש חשיבות שוועדת הביקורת תהיה מתוך העמותה, לא לנתק את העמותה מהביקורת לגמרי.

יצחק לוי: אז אנחנו מכשירים ביקורת פנימית וגם ביקורת חיצונית.

יצחק לוי: הביקורת הפנימית היא ועדת הביקורת, והיא יכולה להשתמש במי שהיא רוצה.

יצחק לוי: היא יכולה לשכור שירותים של רואי חשבון, היא יכולה לכלול בתוכה מישהו חיצוני.

יצחק לוי: כלומר, בוועדת ביקורת אנשים לא חייבים להיות לא מהדירקטוריון ולא מהאספה, הם יכולים גם לצרף מישהו חיצוני.

יצחק לוי: אבל הכוונה הייתה לא לנער את אנשי החברה מהאחריות לביקורת, אלא שהם יהיו שותפים לביקורת.

יצחק לוי: אנחנו לא מונעים שום אפשרות מהחברה ומוועדת הביקורת לצרף את מי שהם רוצים.

איתן צחור: כדאי שהדברים האלה ייאמרו.

איתן צחור: לא בכדי אנחנו מצטרפים לעמדה של לשכת רואי החשבון.

איתן צחור: ישנן הרבה חברות לתועלת הציבור שלא מכירות את כל הפרטים.

איתן צחור: בעניין הזה גם אם זה לא יהיה קטגורית - -

יצחק לוי: מה ייאמר?

איתן צחור: שייאמר מפורשות שוועדת הביקורת רשאית לצרף או להסתייע, לפחות בדבר הזה- -

דידי לחמן מסר: מה תהיה האחריות שלהם?

יצחק לוי: האחריות היא של ועדת הביקורת.

יצחק לוי: ועדת הביקורת יכולה לצרף חברים והיא יכולה לקחת שירותים- -

דידי לחמן מסר: חד-משמעית, לא במקום.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על "במקום".

איריס שטרק: אני רוצה להסביר את העניין הזה כי אני מסתכלת על זה מנקודת מבט פרקטית.

איריס שטרק: התיאור והמצב שנוצרו- -

דידי לחמן מסר: אין לו שום ייחודיות לעומת בעל מקצוע אחר.

איריס שטרק: לכן אני מציינת את זה כדי שלא תהיה הבנה שיש הנאה מאינטרס כלשהו.

איריס שטרק: אבל המציאות הראתה שאכן מינו לעניין אנשים שמומחים בביקורת פנימית ובהבנת תהליכים בגוף המבקר, ואז עלתה הרמה.

איריס שטרק: שנית, במקומות שלא עשו את זה הרבה מאוד פעמים נוצר מצב שוועדת הביקורת התכנסה אך ורק למין אישור פורמלי ריק מתוכן שבו היא אמרה שהיא מאשרת כי זה התנאי לאישור הדוחות הכספיים בוועדת ביקורת.

איריס שטרק: אז ועדת הביקורת התרוקנה מתוכן ועשתה רק מה שהיא מחויבת, לפי החוק.

איריס שטרק: לכן אנחנו מפסידים מהלך רצוני שמאפשר לעמותה שאין לה היכולת- -

קריאה: חברה.

איריס שטרק: עמותה או חברה- -

גלי גרוס: זה לא.

איריס שטרק: אבל זה מאפשר לחברה שהתנהלה באופן הזה לעשות את הגוף הזה.

איריס שטרק: לדעתי, יש ניסיון בכל החוק להשוות בין שני הגופים – עמותה וחברה לתועלת הציבור – וליצור מצב דומה.

איריס שטרק: הרעיון הוא ליצור אחידות בין הגופים ולא ליצור מצב שכל מיני עניינים פרוצדורליים יניעו להתאגד כך או אחרת כמו שקרה בעבר.

איריס שטרק: לדעתי, זה יהיה חבל מאוד.

יצחק לוי: אבל הנושא הזה לא יהיה עם מניע להתאגד כך או כך, אם נוסיף שיש אפשרות לקחת ועדת ביקורת חיצונית.

יצחק לוי: אני סבור שיש חשיבות שוועדת הביקורת תהיה מתוך החברה.

יצחק לוי: צריך לבחון את מה שאמרה לשכת עורכי הדין ואולי להוסיף בגוף החוק את האפשרות להוסיף חברים או אנשי מקצוע.

דידי לחמן מסר: אני רוצה להסביר מהי הבעיה שלנו.

דידי לחמן מסר: בין חברה לעמותה יש הרבה קווי דמיון שלא יהיה פורום לטובת הקלות.

דידי לחמן מסר: אבל חברה היא חברה, ולוועדת הביקורת יש תפקיד מאוד חשוב בחברה.

דידי לחמן מסר: לכן זה גם כולל את שאלת האחריות.

דידי לחמן מסר: אני מקבלת את מה שחבריי אומרים שוועדת הביקורת יכולה לצרף אליה- -

גלי גרוס: היא יכולה לכלול מלכתחילה, אין שום חובה שזה יהיה רק חברי - -

קריאה: בחוק העמותות זה כאן חובה.

דידי לחמן מסר: אין ספק שאם בקרב חברי החברה יש עורכי דין ורואי חשבון, והם אלה שימונו לוועדת הביקורת, זה דבר נפלא.

יצחק לוי: זה לא חייב להיות.

דידי לחמן מסר: אם אין להם, והם רוצים לצרף חברי ועדת ביקורת חיצוניים זה גם אפשרי, זה רק מעורר את השאלה המעניינת מהי האחריות של אותם אנשים- -

יצחק לוי: של מי שמצורף.

דידי לחמן מסר: נכון מאוד.

דידי לחמן מסר: ואז אנחנו קובעים אחריות דירקטורים.

דידי לחמן מסר: אפשר לומר בצדק שבעמותה זה לא כך, ואז אני אשאל מהי אחריותו של המבקר החיצוני בעמותה.

דידי לחמן מסר: בוודאי שלפי פקודת הנזיקין, אחריותו היא כבעל מקצוע, בתפקידו, באותו מעמד ובאותן נסיבות.

דידי לחמן מסר: משום כך יש עליו גם אחריות.

דידי לחמן מסר: משום כך, הפתרון שהציעה חברתי, עו"ד גרוס, שוועדת הביקורת רשאית לצרף אליה מקרב חברי העמותה ושלא מקרב חברי העמותה, רואי חשבון, עורכי דין ובעלי מומחיות מיוחדת בפעולתה של החברה.

דידי לחמן מסר: למשל, חברה לתועלת הציבור שעוסקת באופן מיוחד – אז אין שום בעיה לכתוב את זה, אבל אני בפירוש מציינת שלא במקום.

דידי לחמן מסר: נכון יהיה לקבע את התפקידים של ועדת הביקורת בחברה לתועלת הציבור כך שלא ייווצר מצב שהוועדה הזאת תתכנס רק פעם בשנה, אלא כמו שכתוב בחוק החברות- -

קריאה: הסכמנו בשבוע שעבר.

דידי לחמן מסר: מאחר שגברת שטרק לא הייתה בשבוע שעבר, אנחנו נדגיש מהם תפקידי ועדת הביקורת בחברה לתועלת הציבור.

דידי לחמן מסר: כמובן, יכולים להיות לה תפקידים נוספים, והיא יכולה לצרף אליה אחרים שאחריותם תהיה כשל חברי ועדת הביקורת, ועכשיו הדלת פתוחה.

יצחק לוי: לאחר הישיבה הקודמת ולאחר שהערנו הערות משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה יכינו נוסח חדש של הסעיף, והוא ודאי יועבר אליכם לעיון.

יצחק לוי: הסעיף החדש עדיין לא מגובש, אבל לאחר שהוא יגובש גם אם יהיו הערות יהיה לנו זמן להתייחס, לפי הצורך.

איריס שטרק: אני רוצה להתייחס לנקודה השלישית שהיא הנקודה המרכזית בעיניי בנושא התייעצות עם רואה החשבון בוועדת הביקורת.

איריס שטרק: אם חוזרים לממשל תאגידי ולמצב של חוק החברות, זה מחויב המציאות - -

דידי לחמן מסר: עם רואה חשבון מבקר.

איריס שטרק: עם רואה החשבון המבקר.

איריס שטרק: היא לוקחת את כל גורמי הבקרה בחברה – וגם היה צריך לכתוב כאן: "אם מבקר פנימי קיים ויש בחברה" - -

דידי לחמן מסר: אין שום בעיה.

יצחק לוי: למה אין בעיה?

יצחק לוי: יש בעיה.

דידי לחמן מסר: אם יש, היא תתייעץ אתו מיד.

יצחק לוי: הוא לא קיים.

יצחק לוי: אולי על-פי חוק.

יצחק לוי: למה על-פי חוק?

איריס שטרק: אני אסביר את החשיבות.

איריס שטרק: אם כבר יש לנו גופי בקרה בתוך הגוף זאת ההזדמנות.

איריס שטרק: ועדת הביקורת היא גוף-על שצריך לקבל את הממשקים מכל הגורמים שעשו בקרה, וזה צריך להיות האורות האדומים.

איריס שטרק: גם רואה חשבון מבקר שמסיים את עבודתו מוציא דוח על כל הליקויים שהוא נתקל בהם במהלך עבודתו.

איריס שטרק: ודאי שוועדת הביקורת צריכה לראות ולשמוע במה הוא נתקל בבעיות.

איריס שטרק: דבר דומה אם יש מבקר פנימי בחברה, גם אם הוא לא מחויב, אבל הוא קיים, או שהוא מחויב לפי חוק או שלא.

איריס שטרק: זה סעיף שלקוח מחוק החברות, וזה היופי שבו, לדעתי – הוא אומר שבין שאר התפקידים שמגדירים של ועדת הביקורת, בוודאי דורשים שתשבו עם כל גורמי הביקורת בחברה – המבקר החיצוני או הפנימי - ותתייעצו.

איריס שטרק: הם יכולים בכלל לא לשמוע, הם יכולים להחליט דברים הפוך, אבל תשמעו את הדברים.

איריס שטרק: זה יהיה בפרוטוקול, ואז הם יקבלו את ההחלטות הנכונות.

איריס שטרק: לכן ודאי שאסור לוותר על הסעיף, כי זה הסעיף שהופך אותנו לממשל נכון, וזה כמו בחוק החברות.

דידי לחמן מסר: אני מסכימה אתך בעניין הזה.

אביטל שרייבר: באמת רצוי שוועדת הביקורת תדבר גם עם רואי החשבון, אבל צריך לכתוב את זה בסעיף ולתת איזשהו מענק שהוא מעבר ליתר הגורמים בעלי התפקידים בתוך העמותה, כשנכון להיום אנחנו מדגישים את הצורך בהפרדה בין רואי החשבון והמבקר לבין ועדת הביקורת.

אביטל שרייבר: ועדת הביקורת צריכה להעיר גם על הדוח הכספי עצמו של רואי החשבון- -

יצחק לוי: אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת פה וטו לרואי החשבון ולעכב את עבודת ועדת הביקורת.

יצחק לוי: גם חובת ההתייעצות היא סוג של וטו.

יצחק לוי: רואה החשבון יכול לא להופיע להתייעצות או לא לרצות בה או לא לקיים התייעצות מסיבה זו או אחרת, ואז דוח ועדת הביקורת לוקה בחסר מכיוון שהוא לא קיים את תנאי החוק.

יצחק לוי: לכן, לדעתי, ועדת הביקורת צריכה להיות עצמאית לגמרי.

יצחק לוי: אני גם אומר הפוך: אני לא אומר שרואה החשבון מחויב, על-פי חוק, לשבת בוועדת הביקורת לפני שהוא מגיש דוח.

יצחק לוי: אין הוראה כזאת.

איריס שטרק: יכולה להיות.

יצחק לוי: יכולה, אבל אין.

יצחק לוי: יש גופים מבקרים שונים: יש מבקר פנימי, יש ועדת ביקורת, יש רואה חשבון.

יצחק לוי: כשרואה החשבון מגיש דוח לא מחויב להתייעץ עם אחרים.

יצחק לוי: הוא מגיש דוח על המצב הכספי של החברה, על ליקויים בחברה, והוא לא משתף את ועדת הביקורת ולא מחויב לשתף אותה.

יצחק לוי: ועדת הביקורת תעשה נכון אם היא תתייעץ - -

דוד רותם: אבל אולי יש מקום להפוך את זה ולומר שאם המבקר או רואה החשבון רוצים להגיש דוח לוועדת הביקורת, הם יגישו את הדוח, וועדת הביקורת תדון בה.

דוד רותם: שלא יהיה מצב שדנים בדוחות מבקר המדינה, לפי מה שכתוב בעיתון.

דוד רותם: לכן אם המבקר רואה החשבון רוצה הוא יגיש דוח לוועדת הביקורת, ואז ועדת הביקורת תצטרך לדון בו.

יצחק לוי: אבל לא צריך לחייב את זה בחוק.

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יפרסם את זה בעיתון לפני שהוא מוסר את זה לוועדה.

יצחק לוי: זה לא תלוי בך.

דידי לחמן מסר: או שהם לא יהיו עמותה, פשוט.

דידי לחמן מסר: חוק החברות מבחין בין חברה פרטית לבין חברה ציבורית.

דידי לחמן מסר: כאשר מדובר בחברה ציבורית מושם תפקיד מאוד מרכזי לוועדת הביקורת כי הרעיון הוא שיש מעין פער בזוויות הראייה בין בעלי החברה לבין המשקיעים בבורסה.

דידי לחמן מסר: בגדול, ייתכן פער דומה בין החברה לתועלת הציבור, דהיינו בין בעלי החברה ובעלי המניות לבין המטרה הציבורית שלשמה הם קמו, פועלים ומקבלים כספים מתורמים או מאחרים.

דידי לחמן מסר: לכן במידה מסוימת התפקיד של ועדת הביקורת זהה לתפקידה של ועדת הביקורת בחברה שנסחרת בבורסה, ולכך התכוונה גברת שטרק, ככל שניתן להתאים את זה.

דידי לחמן מסר: בניגוד לחברה פרטית שבה הבעיה היא בעיקר הנושים.

דידי לחמן מסר: לכן אולי אדוני יסכים בכל זאת לחדד את תפקידי ועדת הביקורת- -

יצחק לוי: אני מסכים לחדד את תפקידי ועדת הביקורת, על זה דיברנו.

דידי לחמן מסר: - - ולהוסיף שבמצבים מסוימים היא תיתן את סדר היום לרואה החשבון המבקר ולמבקר הפנים, ואם הם יהיו מעוניינים לבקר ולהשמיע את דעתם, ההידברות הזאת בין ועדת הביקורת- -

יצחק לוי: אין שום בעיה.

יצחק לוי: יש הבדל בין מה שאת אומרת לבין מה שהיה כתוב.

יצחק לוי: אלה שני דברים שונים.

יצחק לוי: אם את אומרת שוועדת הביקורת צריכה לשלוח סדר יום לרואה החשבון, זה עניין אחד.

יצחק לוי: זה יידוע, זאת לא התייעצות.

דידי לחמן מסר: אבל אם הוא רוצה להגיב על הנושאים הללו יש לו זכות, חייבים לשמוע אותו.

יצחק לוי: וליועץ המשפטי.

דידי לחמן מסר: אנחנו לא נזכיר את היועץ המשפטי בשום פנים ואופן.

דידי לחמן מסר: עם כל הכבוד לעורכי הדין, ואני נמנית בהם, בחוק החברות- -

איתן צחור: מבקר פנים, כן?

דידי לחמן מסר: כן, בדיוק כן.

דידי לחמן מסר: היועצים המשפטיים טוענים שהם נותנים שירות; מבקר הפנים מקיים בקרה.

דידי לחמן מסר: יש הבדל בין שני התפקידים.

דידי לחמן מסר: אף על פי שאני מאוד מכבדת את המקצוע שעמו אני נמנית אין לו שום זכר בחוק החברות, ולא בכדי.

דוד רותם: ובצדק.

דידי לחמן מסר: יש מחלוקת בין עורכי הדין לבין רשות ניירות הערך על השאלה האם היועץ המשפטי הוא שומר סף.

דידי לחמן מסר: זאת מחלוקת לגיטימית, ולכשתוכרע המחלוקת- - -

יצחק לוי: גם חלה אחריות מסוג אחר על היועץ המשפטי.

איתן צחור: לשכת עורכי הדין רוצה להדגיש שלפחות לגבי עמותות שהן יותר חברות של הציבור, והן קטנות או שאין ביכולתן לקיים ועדת ביקורת, שתהיה האופציה שיהיה להם רואה חשבון כגוף מבקר במקום ועדת הביקורת.

יצחק לוי: על זה כבר דנו.

יצחק לוי: אנחנו קצת חוזרים על הדיון.

יצחק לוי: הסכמנו לשמוע את לשכת עורכי הדין בהערה או שתיים, אבל אנחנו לא חוזרים מלכתחילה על כל הדיון.

איתן צחור: לגבי התוספת שהוספנו בכל זאת, שתהיה התייעצות עם כל הגופים - -

יצחק לוי: לא הוספנו, מחקנו.

איתן צחור: שתהיה אפשרות לוועדת הביקורת לצרף לשורותיה גם אנשי מקצוע אחרים.

יצחק לוי: בסדר גמור.

איתן צחור: אז שייאמר במפורש - -

יצחק לוי: לא ייאמר בכלל – לא רואי חשבון ולא עורכי דין.

יצחק לוי: ייאמר שיש באפשרותה לצרף.

איתן צחור: אני רוצה להגיב על הדברים של הגברת דידי לחמן מסר כי אין שום בסיס לגרסה שאנחנו נותנים שירות ורואה חשבון עושה עבודה מקצועית אובייקטיבית- - קריאות: - - -

יצחק לוי: זה לא נושא הדיון.

יצחק לוי: אני לא מרגיש שפגעו בכם.

דוד רותם: אני מבקש שכל הסעיפים האלה יחולו על חברה שנהנית מתקציב המדינה או של רשות מקומית או שיש לה סעיף 46.

יצחק לוי: - - - חברה לתועלת הציבור?

דוד רותם: חברה לתועלת הציבור בתנאי שהיא נהנית מתקציב- -

יצחק לוי: ואם לא?

דוד רותם: אז לא.

דוד רותם: אם שנינו רוצים להקים חברה לתועלת הציבור ולהשקיע את הכסף שלנו בה- -

דידי לחמן מסר: ואם זה הכסף שלי?

דוד רותם: אם את מוכנה לתרום לי בלי שיש לי סעיף 46- -

יצחק לוי: אני מוכן לתרום לך בלי סעיף 46, 5 שקלים.

יצחק לוי: אתה לוקח את סניף עזרא בירושלים ועובר בכל רמות ואוסף ביום אחד 50 אלף שקל, בכלל לא אכפת לו מסעיף 46, ואף אחד לא שואל אותך על 46.

יצחק לוי: הדיון הזה כבר היה פה, ואנחנו לא הולכים אחורה בעניין הזה.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את עניין ועדת הביקורת.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לקבל נוסח אחר של הסעיף שבו יפורטו התפקידים; שנית, אנחנו לא מחזירים את הנוסח של ההתייעצות.

יצחק לוי: אני מוכן לכתוב "יידוע", אבל לא מחזירים חובת התייעצות.

יצחק לוי: נוסף לכך, אנחנו נציין את יכולת הוועדה לכלול אנשים חיצוניים או מומחים חיצוניים או להתייעץ עם מומחים חיצוניים.

יצחק לוי: אם יש צורך לכלול את זה, נכלול את זה.

קרן ויינשל: אני לא חושבת שכדאי.

יצחק לוי: אז תשקלו את זה, אם צריך או לא צריך.

יצחק לוי: אבל אלה שלושת הדברים שדיברנו עליהם עכשיו, ולא שלושת הדברים שאנחנו מסכימים עליהם.

יצחק לוי: אם צריך לכתוב אותם תכתבו אותם, אם הם כבר כתובים אז לא צריך לכתוב אותם.

יצחק לוי: אלה שלושת הדברים שאנחנו רוצים לכלול בסעיף.

דידי לחמן מסר: לפעמים חוק החברות הוא חוק מדריך מכוון ומסייע.

דידי לחמן מסר: לכן כאשר כותבים שהוועדה רשאית לצרף אנשים אחרים זאת הדרכה יותר מאשר חובה.

קרן ויינשל: זה על מקומות שזה לא כתוב.

דידי לחמן מסר: בימים אלה אנחנו מתקנים תיקון נוסף בחוק החברות בעניין תיקון תקנון רצוי, לא חברות לתועלת הציבור.

דידי לחמן מסר: יש רף גבוה, מי שרוצה שילך לפיו.

דידי לחמן מסר: אני רוצה לבקש מאדוני שאחרי שבוצעה חובת היידוע ומבקר הפנים ורואי החשבון קיבלו את סדר היום, אם הם רוצים להישמע – חובה לאפשר להם את זה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לתת להם את הווטו הזה.

דידי לחמן מסר: לא וטו.

יצחק לוי: זה וטו.

יצחק לוי: חובה לתת להם, ואם הביקורת חושבת מסיבה זו או אחרת לא להזמין אותם כי הם משתפים פעולה עם המנכ"ל- - - אם הוא לא יבוא, לא יהיה דוח.

יצחק לוי: לא יהיה דוח של ועדת הביקורת.

דידי לחמן מסר: למה לא, אדוני?

דידי לחמן מסר: יהיה דוח, היא לא כפופה לו.

יצחק לוי: אם היחסים הם כאלה שבשביל להופיע הוא צריך חוק, סימן שיש בעיה.

איריס שטרק: - - -

יצחק לוי: אז אם הם לא רוצים לשמוע אותו ולא רוצים להיתקל בבעיות הוא יכתוב את זה בדוח שלו.

יצחק לוי: יש לו זכות לכתוב את כל הליקויים.

דידי לחמן מסר: בחוק החברות כתוב שהוועדה חייבת לשמוע את מבקר הפנים בחברה, אם הוא קיים, ואת רואה החשבון.

דידי לחמן מסר: זאת חובתה.

דידי לחמן מסר: רציתי להסביר מדוע אין הבדל גדול בין חברה בורסאית לבין חברה לתועלת הציבור- -

יצחק לוי: לדעתי, יש הבדל, ואנחנו לא רוצים להכביד פרוצדורות על חברות קטנות.

יצחק לוי: ברוב המקרים מדובר כאן על חברות קטנות לתועלת הציבור.

דידי לחמן מסר: זה לא היה צריך להיות ככה.

יצחק לוי: אבל זה ככה, ומספיק לציין את חובת היידוע בחוק.

יצחק לוי: לא צריך יותר מזה.

דידי לחמן מסר: ואם הוא בא אומרים לו לא להיכנס?

יצחק לוי: אם הוא בא ואומרים לו לא להיכנס אז החברה הזאת בבעיה.

יצחק לוי: פעם הייתי יושב ראש ממונה מטעם רשם העמותות על חברה שאחד לא דיבר עם השני.

יצחק לוי: יש מצבים כאלה, ולכן זה בלתי אפשרי.

יצחק לוי: לכן זה לא נכון לתת וטו לכל גוף ביקורת.

גלי גרוס: אבל אפשר להגיד שהוא רשאי להשתתף בדיון.

דידי לחמן מסר: "רשאי להשתתף", מאה אחוז, תודה רבה.

דידי לחמן מסר: חובת יידוע ו"רשאי".

יצחק לוי: אנחנו מסיימים כמה ספיחים חשובים שהבטחנו להעלות שוב.

יצחק לוי: בבקשה אדוני, הצג את עצמך ותגיד מה עניינך ומה אתה רוצה לומר לנו ולגבי איזה סעיף.

דור לוי: אני מפורום "רפורמה כלכלית" בפורטל B.S.H לשוויון זכויות וצדק חברתי.

דור לוי: אנחנו לא עמותה, אנחנו כולנו מתנדבים.

דור לוי: אנחנו מקבלים פידבקים מהציבור על אותן עמותות בודדות שיש בהן נושא שכר שלפעמים קוראים עליו בעיתונות, וזה מדגיש את הרצון להשתתף בפעילויות של עמותות.

דור לוי: אנחנו עוזרים לעמותות למשל בפורומים חינם, ומקבלים את הפידבקים הרעים האלה.

דור לוי: אני רוצה לדבר על נושא השכר שרלוונטי לכל שלושת החוקים – עמותות, חברות למען הציבור- -

יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו רק על חברות למען הציבור.

דור לוי: נושא השכר הוזכר כבר בשני דוחות של מבקר המדינה.

דור לוי: ב-52ב הוא מצטט גם את 47.

דור לוי: הוא מדבר על שכר גבוה מאוד שעשוי להיות מעין חלוקת רווחים.

קריאות: שכר, למי?

קריאות: למנכ"ל, לחברי ועד- -

דור לוי: אני לא מתייחס אם זה חבר ועד או אחר- -

יצחק לוי: ראית את הסעיף שהצענו כאן?

דור לוי: ראיתי את הסעיף שמציע משרד המשפטים, שמציע את הזכות לשר המשפטים שהוא רשאי לקבוע.

דור לוי: לצערי, היו הרבה הזדמנויות, ובינתיים לא נקבע, וגם בחוקים אחרים שהכנסת דרשה משרים לקבוע, זה נקבע לפעמים אחרי כמעט - - -.

דור לוי: הוועדה צריכה לתת קביעה ערכית משלה שצריכה להיות תקרה ששר המשפטים יכול לרדת ממנה ולהחמיר עליה, אבל לא לעלות ממנה.

דור לוי: תקרת השכר צריכה להיות של הביטוח הלאומי- -

איתן צחור: שכר מינימום?

דור לוי: פי חמישה מהשכר הממוצע במשק.

דור לוי: זה יוצא כ-35 אלף ₪, כאשר מדובר על עלות שכר לכל סוג תגמול.

דור לוי: זאת אומרת, אם מישהו מקבל פר-פגישה 2,000 ₪ ויגיע ל-30 פגישות בחודש – הוציאו את המגבלות מתוכנן.

דור לוי: זאת אומרת לקבוע תקרה ששר המשפטים רשאי להחמיר עליה, אבל שאתם תקבעו את הקביעה הערכית.

יצחק לוי: לקבוע תקרה בחוק.

דור לוי: בוועדת הכספים יש דיון בנושא עובדי ציבור.

דור לוי: עובדי ציבור שיוזמים ומתיימרים לפעול למען הציבור, השיקול שלהם צריך להיות- - -

יצחק לוי: האם קיימים בספר החוקים חוקים שיש בהם תקרת שכר?

איריס שטרק: בחוק החברות הממשלתיות - -

קרן ויינשל: אבל לא ככה.

יצחק לוי: אני לא שואל על הזכות להגביל, אני שואל האם יש חוק שיש בו קביעת תקרה.

קרן ויינשל: אני אבדוק שוב, אבל אני לא מכירה דבר כזה.

דור לוי: יש דיון בוועדת הכספים.

קרן ויינשל: אני יודעת על הצעות החוק שיש, אבל אני לא יודעת- -

ירון סוקולוב: אנחנו דנים בחוק שעוסק בזכות ההתאגדות, וזה לא קשור לנושא של שכר.

ירון סוקולוב: שנית, צריכים לקחת בחשבון ששני שלישים מהארגונים ללא כוונת רווח לא נתמכות מהמדינה, אין להם סעיף 46.

ירון סוקולוב: נגביל אנשים שרוצים להתאגד לא למטרת רווח, אבל למטרה טובה?

ירון סוקולוב: הם סוברנים, הם לא מקבלים מהמדינה, אין להם סעיף 46 ורוצים לקבוע שכר.

ירון סוקולוב: למשל, אבי לאור מ"אור ירוק" שמוציא מהכיס שלו ומעביר לכיס של העמותה – הוא רוצה לקחת מנכ"ל ולשלם לו פי 10 ממה שנקבע, מי אנחנו שנקבע לו?

יצחק לוי: אנחנו כן, אבל תכף אני אגיד באיזה אופן.

יצחק לוי: אני לא חושב שהאופן הוא קביעת תקרה בחוק, אבל החוק מדבר על זה.

30701: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

30701: החוק מתעסק בהגבלות על שכר נושאי משרה – לרקטורים ולמנהלים.

30701: הוא לא מדבר על שכר המנכ"ל ושכר העובדים.

30701: אמרנו שהנושא הזה הוא לא בחוק הזה.

30701: יכול להיות שצריך להגביל את זה בחוק אחר, אבל בוודאי לא בחוק נושא תאגידים.

30701: אני מתעסק הרבה מאוד במגזר הזה, ואני מכיר מעט מאוד מלכ"רים שחברי הוועד מקבלים כסף.

איתן צחור: הנושא הזה הוא מאוד חשוב וקריטי כי זה לא סוד שיש היום הוראות פנימיות עצומות לכל הגופים איך לשלם שכר.

איתן צחור: לגבי חברי ועד לית מאן דפליג שזה כמעט אסור; לגבי יתר נושאי המשרה היה מקום לדון בסוגייה הזאת כאן, כי היום כל רגולטור והדין שלו: רשם העמותות קובע לעצמו 25% או 30%, החשב הכללי קובע משהו אחר- -

קריאות: במקום לקבוע משכורת של 20 אלף שקל, צריך להעלות לדיון את הסוגייה של הגבלת השכר הכוללת, אבל בצורה של הנהלה בצלליות- -

יצחק לוי: כולם מבינים שהשולחן הוא לא ועדת חוקה?

יצחק לוי: כלומר מבינים שהשולחן הוא אולי ועדת כלכלה וודאי ועדת כספים, ששם צריך לראות בראייה כוללת את ההשלכות של כל חוק כזה ולאיזה מגזרים הוא משליך, ומה המשמעויות וכן הלאה.

יצחק לוי: אנחנו לא נחטוף החלטה כל-כך קרדינלית של הגבלת שכר בחוק- -

דוד רותם: אולי נעביר את כל החוק לוועדת כספים.

יצחק לוי: הסוגיה הזאת במילא מגיעה לשם כי דנים עכשיו בעמותות של המדינה, וזה ישליך על הכול.

יצחק לוי: יש להם גם יותר כלים לדון.

יצחק לוי: אם רוצים לעשות דיון צריך להקים אולי ועדת משנה.

יצחק לוי: אנחנו לא נעכב את החוק.

יצחק לוי: לענייננו, ההצעה שמוצעת בחוק, שהשר יבוא לוועדת החוקה ויציע קריטריונים או סכומים אומרת בעצם שהוועדה תחזור לדון בנושא הזה, ויכול להיות שנדון בזה יחד עם ועדת כספים או לא יחד אתה.

יצחק לוי: אבל הדיון לא הסתיים כאן בעניין הזה.

אברהם קפלן: אני לא רוצה להתמקד דווקא בשכר של מנהלים ובעלי תפקידים, אלא במטרות הציבוריות של החברה במסגרת הדיון הנוכחי.

אברהם קפלן: אם את רוב המשאבים שלה החברה מקצה לצורך עצמה ולא לצורך ביצוע המטרות הציבוריות שלמענן היא נוסדה, אז זאת לא חברה למטרות ציבוריות.

יצחק לוי: נכון, אבל זה יכול להיות גם בשכר של 2,000 שקל לאיש.

אברהם קפלן: נכון.

יצחק לוי: אז זה לא הסעיף הזה בכלל.

אברהם קפלן: לכן הדיון צריך להיות כמה מהמשאבים של החברה הן לטובת הקיום העצמי של החברה, וכמה מן המשאבים שלה- -

יצחק לוי: זה סעיף אחר.

יצחק לוי: אתה מציע סעיף חדש.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים עכשיו על סעיף השכר, אתה מציע להגביל את החברה בכלליוֹת ובמנהליוֹת.

אברהם קפלן: לא בכלליות, בזה שרוב המשאבים שלה יוצאו למטרות הציבוריות שלה ולא לצורך קיומה העצמי.

קריאה: קרוס 51.

אברהם קפלן: אני לא יודע, זה מ-51 צפונה.

דידי לחמן מסר: כולנו חשים שהסוגייה היא חשובה.

דידי לחמן מסר: היא לא סוגיה פשוטה.

דידי לחמן מסר: טיפלנו בנושא של דירקטורים מהטעם הפשוט שבעמותה חברי ועד לא יכלו לקבל שכר, ובחברה לתועלת הציבור הם אכן יכולים לקבל שכר.

דידי לחמן מסר: לכן הענקנו סמכות.

דידי לחמן מסר: סמכות השר שהענקנו היא סמכות הגבלה.

דידי לחמן מסר: אני לא רואה ששר המשפטים ישתמש בסמכות הזאת, ואני רואה בזה בעייתיות מסוימת כמי שיושבת במשרד ממשלתי ועוסקת בנושאים האלה לא שנה ראשונה ולא שנה שנייה.

דידי לחמן מסר: לכן הטיעון של מר קפלן הוא שזאת לא חברה רגילה ששר המשפטים- -

יצחק לוי: מה קורה אם השר לא קובע כללים- -

דידי לחמן מסר: אז אין מגבלה.

דידי לחמן מסר: אפשר לתת כמה שרוצים.

דידי לחמן מסר: יש כאן בעיה, והאורח שהגיע היום אכן מצביע על בעיה אמיתית.

דידי לחמן מסר: כולם מרגישים שיש בעיה, ומר קפלן אומר שיש שתי דרכים לטפל בבעיה: אחת ברמת השכר של דירקטורים, אפשר להגביל את זה לשכר ציבור.

דידי לחמן מסר: אפשר להגיד שככלל חברה לתועלת הציבור- -

איתן צחור: לא רצינו.

דידי לחמן מסר: אני יודעת שלא רציתם, אבל אני שואלת, אם לא, אז מה יותר?

דידי לחמן מסר: החשש קיים.

דידי לחמן מסר: הרגולטור, קרי: רשם העמותות וההקדשות, אין לו היכולת למשטר ולבדוק באמת מה קורה בכל עמותה.

דידי לחמן מסר: לכן אם הוועדה הנכבדה רוצה לעסוק בסוגיה יש לי הצעה כפולה: נגמור קודם כל הכול.

דידי לחמן מסר: אנחנו יודעים שזה נשאר לנו.

דידי לחמן מסר: נחשוב על ההצעה של מר קפלן האם להסמיך את השר לקבוע את היחס שבין הכנסות העמותה להוצאותיה ובכלל כך הוצאות לניהולה והפרמטרים שכלולים בכך; אנחנו ננסה למצוא את כל סעיפי ההסמכה.

דידי לחמן מסר: זה לא יכבול את ידיו של החשב הכללי.

דידי לחמן מסר: המדינה רשאית לקבוע שהיא תומכת רק בעמותות- -

יצחק לוי: מה ההצעה השנייה?

דידי לחמן מסר: ההצעה השנייה היא הדרך שבה תקשרו את ידינו.

דידי לחמן מסר: דהיינו, שאנחנו נצטרך לבוא עם דיווח כדי שלא כל אחד ילך לעיסוקיו הקשים לאחר-מכן, והדבר ישתכח מלב.

דידי לחמן מסר: מאחר שאני צריכה לשים אזיקים לידיי, אני מבקשת עוד קצת זמן בעניין הזה.

יצחק לוי: אני רוצה לשים אזיקים לידיו של מישהו אחר – של השר, ולא להגיד "רשאי" אלא "יקבע".

יצחק לוי: כלומר אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח, אני לא רוצה שבעוד 5 שנים השר יהיה עסוק בעניינים רבים ולא קבע כללים, ובינתיים יש סעיף שמאפשר לשלם, ואין לנו שום הגבלה.

קריאה: "רשאי" זה גם "יקבע".

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני מבקש מהיועצת המשפטית להציע נוסח שממנו יהיה ברור שכל זמן שהוא לא קבע המצב נשאר כמו שהוא בעמותות שאין בהן שכר.

יצחק לוי: כלומר, נעשה את זה הפוך - -

קרן ויינשל: לא.

דוד רותם: אתה מבין מה אתה עושה?

קריאות: - - -

איריס שטרק: אפשר היה לתת שכר באישור האספה הכללית לחברי ועד וגם לחברי ועדת ביקורת כל עוד החוק אמר שלא מקבלים שכר על עבודה אחרת בעמותה.

איריס שטרק: נוסף לזה, החלטה ממשלתית על ניהול תקין מ-98' שמשתמשים בה לגבי כל הגופים הוסיפה הרבה מאוד דרישות מעבר למה שקיים בחוק.

איריס שטרק: זה נוצר כואקום למה שקיים בחוק.

יצחק לוי: מכיוון שיש לנו כאן

יצחק לוי: תיקונים גם לחוק העמותות וגם לחוק החברות שעוסקים בנושא הזה, אנחנו נצטרך לעשות תיקון משווה או זהה – תכף נראה אם אפשר לעשות את זה.

יצחק לוי: אבל בוודאי הכוונה היא שהחוק ישדר שידור אחיד גם לגבי החברות לתועלת הציבור, גם לגבי חוק העמותות וגם לגבי חוק הנאמנות.

יצחק לוי: יש לנו אפשרות להסדיר את העניין דרך ההסדרה של השר, אבל אני לא רוצה שההסדרה של השר תהיה רק על הנייר, כי ללא הסדרה של השר המצב יישאר כמות שהוא ולא עשינו שום דבר.

קרן ויינשל: מה שאנחנו עושים הרבה פעמים עושים, אנחנו אומרים "השר יקבע", ואז בהוראות המעבר שיש בסוף אומרים: "תקנות ראשוניות יוגשו לוועדת חוקה בתוך x ימים".

קרן ויינשל: לרוב זה עובד, לפעמים עדיין לא מגישים לנו, אבל בכל מקרה יש כאן אמירה שצריך.

דוד רותם: אבל אי אפשר לקבוע שכל עוד הוא לא קבע לא יהיה שכר.

קרן ויינשל: לא.

קרן ויינשל: את זה אני לא מציעה, אבל אני מציעה לחייב להגיש לוועדת חוקה.

יצחק לוי: ביקשתי היום לקבוע, אבל אם אפשר לקבוע בסעיפי המעבר מועד להבאת התקנות- -

דידי לחמן מסר: מה נכתוב בתקנות?

יצחק לוי: מה התכוונתם שהוא יכתוב עכשיו בחוק?

יצחק לוי: את חושבת שלא יהיה לו מה לכתוב?

דידי לחמן מסר: הבעיה היא היחס למחזור והאיכות של העמותה.

דידי לחמן מסר: אני הייתי פה כשקבעו את השכר ל-5 נושאי המשרה הבכירים בחברות הציבוריות, ואנחנו התלבטנו בזה מאוד.

דידי לחמן מסר: אני שואלת את עצמי האם פערי השכר שנוצרו בחברות הציבוריות הבורסאיות הן לא פועל יוצא שכולם אמרו, שאם מותר הכי גבוה, הם יקבלו הכי גבוה, לא משנה מה עושים?

דידי לחמן מסר: לכן קביעת רף של חובה יוצרת לפעמים את תחושת הנוחות להתיישר לפי הרף הגבוה- -

יצחק לוי: לא אמרתי לקבוע רף גבוה.

דידי לחמן מסר: אבל אמרת "השר יקבע".

יצחק לוי: השר יקבע כללים, דירוגים, שיעורים וכל מיני דברים אחרים: השר יקבע דרך לאישור, השר יקבע שהחל משכר מסוים ומעלה זה צריך לעבור אישור של גוף נוסף חיצוני או פנימי – השר יקבע כללים.

יצחק לוי: אם לא, אין טעם לסעיף.

יצחק לוי: את בעצם אומרת שכתבנו סעיף על הקרח, כלומר כתבנו שהשר רשאי, אבל בעצם את לא יודעת - -

דידי לחמן מסר: לא הייתי עושה דבר כזה.

דידי לחמן מסר: אמרתי שיש כתבנו סעיף שיש בו בעייתיות.

יצחק לוי: אבל אנחנו רוצים להתמודד עם הבעייתיות הזאת.

דידי לחמן מסר: גם אנחנו.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו רוצים להתמודד עם הבעייתיות, אנחנו נקבע הוראת מעבר שלפיה השר יהיה מחויב להתמודד אתה.

דוד רותם: יש חוזר מנכ"ל משרד הפנים לגבי שכר מנהלי חברות עירוניות.

דוד רותם: הוא אומר, יש עניין של היקף מחזור, כמות עובדים, שטח – אז אפשר לשחק עם כל הדברים האלה.

יצחק לוי: נכון, שזה לא יהיה מופקר.

איריס שטרק: - - - שכירים ומנהלים בתוך עמותה.

דידי לחמן מסר: ומה דינו של שכיר בתוך העמותה שהוא גם דירקטור, הוא יכול לקבל פי 10 בתור שכיר?

איריס שטרק: הוא לא יכול.

איריס שטרק: במצב כיום שהוא בלתי אפשרי אסור לשבת בעמותה ולקבל שכר מגוף אחר.

איריס שטרק: לכן הבעיה לא קיימת.

יצחק לוי: לדעתי, ביררנו את העניין.

יצחק לוי: הרי לא נגיע ליותר מזה עכשיו.

יצחק לוי: אנחנו לא נקבע פה תקרות עכשיו, אבל אנחנו רוצים להיות הרבה יותר ספציפיים בסעיף הזה, אנחנו לא רוצים להשאיר אותו פתוח.

יצחק לוי: מכיוון שנעשה את זה דרך התקנות של השר שיובאו לכאן, אנחנו מבקשים מקרן לנסח סעיף או בהוראות המעבר- -

דידי לחמן מסר: זה לא מספיק, כי זה רק על דירקטורים.

דידי לחמן מסר: חבר הכנסת לוי אמר מעבר לזה.

יצחק לוי: אני לא אמרתי מעבר לזה, זה לא נכון.

יצחק לוי: אני דיברתי על הסעיף הכתוב, ובו אנחנו צריכים לקבוע מועד שבו נראה את התקנות.

יצחק לוי: יותר מזה, בלי התקנות האלה אולי לא נפעיל את החוק, אבל זה מוגזם.

יצחק לוי: אי-אפשר לומר את הדברים האלה, אבל בכל אופן יש לקבוע חובה על השר להביא את התקנות.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני, על ההערה.

דידי לחמן מסר: זה לא עוזר לנו.

דידי לחמן מסר: מר קפלן ודור לוי דיברו על דברים אחרים.

דידי לחמן מסר: בדירקטורים טיפלנו ונחייב- -

יצחק לוי: דור לוי דיבר על דבר אחד ומר קפלן דיבר על דבר אחר.

יצחק לוי: אם את רוצה לטפל בנושא היחס של ההוצאות זה אחד הקריטריונים שיצטרכו לדבר עליהם בתקנות.

דידי לחמן מסר: אין הסמכה לשר.

יצחק לוי: אז תכניסי את זה בהסמכה.

יצחק לוי: אני רוצה לאפשר לשר להתייחס לזה אבל זה לא כל כך פשוט.

יצחק לוי: לכן צריך לראות איך אתם מכניסים את זה בנוסח, מה העניין, האם אנחנו מגבילים יותר מדי את החברות- -

דידי לחמן מסר: אז אפשר כ"רשאי".

יצחק לוי: תשקלו.

יצחק לוי: למה לומר מיד פתרונות?

דידי לחמן מסר: אני רוצה להסביר שהסמכות תהיה רחבה יותר מ-345- -

יצחק לוי: את תציעי שהסמכות תהיה רחבה יותר.

30701: אנחנו צריכים לקבל את מה שאמר חבר הכנסת רותם.

30701: יש הבדל אם זאת עמותה- -

דידי לחמן מסר: אמרנו שזה יהיה פרופורציונית- -

30701: אבל פרופורציונית זה לא פשוט, כי עמותת מתנדבים היא רק מטה – הכול זה הנהלה בכלליוֹת.

30701: אז מה תעשו?

דידי לחמן מסר: נעשה סיווג.

30701: זה לא פשוט כל-כך.

יצחק לוי: אתם ביקשתם לטפל בדירקטורים, עכשיו פתאום את אומרת שזאת לא חוכמה?

יצחק לוי: אני לא מבין את העניין, פתאום אורו עיניי.

יצחק לוי: לא חשבת על זה קודם?

דוד רותם: מגיע לה צל"ש.

יצחק לוי: ההתייחסות לקשר בין השכר לבין היקף המחזור לבין היקף הפעילות היא לא דבר כל-כך פשוט.

דידי לחמן מסר: לכן "רשאי".

יצחק לוי: אני לא יודע - -

איריס שטרק: לא ברור לי מלשון הצעת החוק האם כיום, לפי נוסח הצעת החוק, יכול שכיר בחברה הזאת לשבת בוועדת הביקורת או בדירקטוריון?

30701: לגבי ועדת הביקורת כתוב בפירוש "לא".

איריס שטרק: והדירקטוריון?

30701: כן.

איריס שטרק: אז לדעתי יש פה בעיה.

איריס שטרק: זה נושא בעייתי מהותית – האם שכיר יכול לשבת בדירקטוריון?

איריס שטרק: זה לא תקין.

קריאות: לכן הם יקבעו תקנות.

דידי לחמן מסר: זה לא יישאר בתקנות.

דוד רותם: לדעתי, אין בעיה עם זה ששכיר יישב בדירקטוריון.

יצחק לוי: היום בעמותה שכיר יכול לקבל לשבת בוועדה?

גלי גרוס: הוא לא יכול לקבל שכר.

יצחק לוי: בחברה ציבורית ובחברה פרטית הוא יכול?

קריאות: כן.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להשוות את המצב לחברה הציבורית ואת המצב לעמותה.

דידי לחמן מסר: אנחנו מתלבטים.

יצחק לוי: קיבלנו תשובה.

יצחק לוי: אני בעד שתתלבטו.

יצחק לוי: קרן, תביאו בפנינו את שתי האפשרויות בנוסח הזה, ואנחנו נחליט.

קרן ויינשל: באיזה עניין של ה"רשאי לקבוע"?

יצחק לוי: בעניין השכיר והדירקטוריון.

יצחק לוי: אני לא בטוח שבחברה יש בעיה עם זה.

יצחק לוי: יכול להיות ששכיר יושב בדירקטוריון, אבל נחשוב על זה עוד.

יצחק לוי: אני משאיר את זה פתוח כדי שלא רק דידי תתלבט.

דידי לחמן מסר: אני אומרת שאני מתלבטת משום שגברת שטרק מעירה לנו כמי שבקיאה בתחום, שאם זאת פרצה שיש הבדל בין עמותה לבין חברה, חלק משיקולי מהות ההתאגדות יכולים להיות הסיבה איפה אפשר לקבל כסף.

דידי לחמן מסר: לכן מכיוון שאכפת לנו מחברות לתועלת הציבור, לא בהכרח נותני השירותים חייבים לעמוד לנגד עינינו.

איתן צחור: לדעתי, הוא לא יכול להיות שכיר לא בעמותה ולא בחברה.

איתן צחור: זה לא כתוב לא בחוק העמותות וגם פה זה לא צריך להיות כתוב.

אביטל שרייבר: בחוק העמותות זה כתוב.

איתן צחור: זה לא כתוב שם שאסור לו להיות שכיר.

איתן צחור: הדברים האלה הם פועל יוצא מהבנה משפטית כוללת- -

יצחק לוי: בסדר, זה לא משנה.

איתן צחור: אז אותה הבנה קיימת גם פה.

יצחק לוי: כשנגיע לסעיף נדבר על זה ונקבל החלטה.

דוד רותם: זאת לא הבנה משפטית, זה סעיף בחוק.

יצחק לוי: אנחנו שומעים את ההתלבטות וצריך לחשוב על זה עוד קצת.

יצחק לוי: אנחנו גם נדבר על זה כשנגיע לסעיף, ונקבל החלטה.

יצחק לוי: עד אז נתלבט ונראה.

ירון סוקולוב: איפה נכנס הנושא של הוצאות הנהלה בכלליוֹת מבחינת התפקידים?

יצחק לוי: לא נכנס כרגע.

קריאות: - - -

יצחק לוי: כבר קיבלנו תשובה, אנחנו לא נדבר על זה עכשיו.

יצחק לוי: משרד המשפטים יציע הצעה ונשמע מהי.

איתן צחור: נושא אחר הוא נושא של מיזוג בין חברה לתועלת הציבור לבין עמותה.

איתן צחור: נאמר במפורש שהיא יכולה להתמזג רק עם חברה לתועלת הציבור.

איתן צחור: היום אין שום סיבה שלא נאפשר מיזוג של חברה לתועלת הציבור לבין עמותה שעומדת בכל התנאים.

איתן צחור: אני רוצה לחבר אותן.

איתן צחור: זה גם עובר בבית-משפט אני לא יכול לשכנע אותו שיש לי עמותה א' בחברה לתועלת הציבור ב', ואני רוצה למזג אותן.

דידי לחמן מסר: אם המטרות שלהן זהות.

דידי לחמן מסר: אני מודעת לנושא שהועלה בפעם שעברה.

דידי לחמן מסר: אנחנו ננסה להביא פתרון יחד עם שיעורי הבית גם בשבוע הבא.

דידי לחמן מסר: ככלל, לא צריכה להיות התנגדות למיזוג של חברה לתועלת הציבור עם עמותה שמטרותיה דומות, באישור בית-משפט.

דידי לחמן מסר: אולם הבעיה היא שהיום הוראות המיזוג הן בחוק החברות ובהוראות לעמותות אין מיזוג.

דידי לחמן מסר: לכן אתה מבקש ממני- -

איתן צחור: תמצאי את המילה הנכונה.

דידי לחמן מסר: אני נענית לאתגר שחברי מציג כאשר מדובר במטרות דומות או זהות, וזה באישור בית-משפט.

דידי לחמן מסר: כך יהיה בכך כדי לייעל- -

יצחק לוי: אם יש לך אישור בית-משפט את לא צריכה דומות או זהות.

דוד רותם: בוודאי שכן.

יצחק לוי: מי יקבע מה זה "דומות" או "זהות"?

דוד רותם: בית-המשפט.

דוד רותם: כי אם תרמתי כסף לעלייה וקליטה, ופתאום מעבירים את זה לשלטון החוק, אני לא אקבל אותן.

יצחק לוי: יכול להיות שבית-המשפט יראה לנכון.

דוד רותם: לכן צריך שיהיה מטרות "דומות" או "זהות", ואז אפשר לערער - - -

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים בתיקון סעיף 354.

דור לוי: בוועדת הכספים- - -

יצחק לוי: אנחנו לא מעבירים שום דבר לוועדת הכספים.

יצחק לוי: אנחנו מעבירים את זה אלינו דרך התקנות.

יצחק לוי: אם השר יציע תקרות נדון, אם הוא יציע מדדים אחרים - נדון.

יצחק לוי: אנחנו לא קובעים תקרות, אנחנו מעבירים את זה לתקנות, ואנחנו רוצים שהן יוגשו בהקדם.

יצחק לוי: אנחנו נסדיר את זה באופן שאפשר יהיה להסדיר את זה.

יצחק לוי: קרן תציע הצעה, ואנחנו נראה איך התקנות תהיינה.

קרן ויינשל: אדוני ביקש להעביר את הדיון בעילה נוספת להרמת מסך יחד עם העיצומים הכספיים.

קרן ויינשל: אתה רוצה קודם לעבור על העיצומים הכספיים?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: תיקון 354 בעמוד 14.

קרן ויינשל: זה הסעיף על העיצומים הכספיים.

קרן ויינשל: הקראה: העיצום הכספי הוא בערך 6,500 שקל היום.

דידי לחמן מסר: - - -

קרן ויינשל: סעיף א' זאת הפרת החובה להגיש לרשם ההקדשות.

קרן ויינשל: אנחנו נשנה את זה, לפי הסדר הרישום החדש: "בקשה לרישומה בפנקס לפי הוראות סעיף 345 (ג) (ג).

דידי לחמן מסר: יכול להיות שנעשה עוד נוסח כי הרי אמרנו שהיא צריכה למסור את כל המידע לרשם ההקדשות שבודק את הבקשה מטעם רשם החברות.

יצחק לוי: אנחנו עוד לא יודעים.

יצחק לוי: אתם תציעו הסדר חדש.

יצחק לוי: כשתציעו נדבר ונתקן את הסעיף הזה, לפי ההסדר שתציעו.

קרן ויינשל: הקראה:

דוד רותם: יש פה סתירה.

קרן ויינשל: זאת לא סתירה.

קרן ויינשל: זה במקרה שהיא באמת חברה לתועלת הציבור, אבל היא לא רשומה.

דוד רותם: אין דבר כזה.

יצחק לוי: היא לא סיימה את הרישום.

דוד רותם: אם היא לא נרשמה היא לא חברה.

דידי לחמן מסר: ח"כ רותם צודק.

דידי לחמן מסר: הדבר היחיד שביקשנו עליו עיצום כספי הוא על חלל לוגי מסוים.

דידי לחמן מסר: אנחנו נמצא אותו ונציע אותו אם צריך.

קרן ויינשל: כי בפסקה 2 מדובר על חלוקה שהיא באמת לא חל"צ.

דידי לחמן מסר: נכון.

דידי לחמן מסר: לכן הסעיף הזה יושלם, לפי הרישום החדש, ובמקום שיש חלל לוגי נשאיר אותו.

קרן ויינשל: הקראה:

יצחק לוי: עכשיו תקראי את הרמת המסך ונדון על הכול יחד.

קרן ויינשל: "הרמת המסך" הוא עניין שונה לחלוטין.

קרן ויינשל: "לא נרשמה חברה לתועלת הציבור בפנקס רשאי בית-המשפט, לבקשת נושה, לייחס חוב של החברה לבעל מניה בה".

קרן ויינשל: אנחנו השווינו את הסעיף הזה לעילות הרגילות להרמת מסך שבהם ראינו שיש הרבה יותר תנאים להרמת מסך.

קרן ויינשל: יש נסיבות העניין "צודק ונכון", יש "במקרים חריגים", יש תנאי של הונאה או משהו שפוגע בתכלית של החברה תוך נטילת סיכון בלתי סביר; חייבים להוכיח שהייתה מודעות שמסירים כלפיו מסך.

קרן ויינשל: למול כל הדרישות האלה שמראות עד כמה חמורה הסנקציה של הרמת מסך, הסעיף הזה נראה לנו בעייתי, והיה נראה שצריך להוסיף כאן תנאים ולא להרים מסך כל-כך בקלות.

קרן ויינשל: אפילו הדבר הכי בנלי שגם אם הוא הגיש בקשה, והיא לא נרשמה, אפשר להרים מסך.

קרן ויינשל: אבל אני לא מדברת על זה, אלה הדברים הקלים, אני מדברת על התנאים היותר רציניים.

קרן ויינשל: ראינו שזה מעורר בעייתיות, והחלטנו לראות את כל הדרישות בנוגע לחל"צ.

יצחק לוי: אנחנו דנים על כל הנושא הזה כאחד.

יצחק לוי: יש שני סוגי עיצומים: עיצום כספי ועיצום של הרמת מסך.

יצחק לוי: העיצום הכספי הוא על הפרת חובות לחברה, כולל סעיף 2 שמדבר על חברה שאינה לתועלת הציבור שמציגה את עצמה ככזאת, וגם שם יש סנקציות.

יצחק לוי: אם יש הערות לגבי הסנקציות האלה, חוץ מההערה של חבר הכנסת רותם לגבי סעיף קטן ג' שבו הוא ציין שהוא צריך להיות מנוסח בדרך אחרת, אנחנו נשמע ונדבר עליהן.

יצחק לוי: מלבד זאת יש עילה לסנקציה הרבה יותר חמורה של הרמת מסך שבה הרמת מסך מטילה את החוב על בעל מניה או על נושא תפקיד לבקשת נושה בלבד.

דידי לחמן מסר: או לא.

דידי לחמן מסר: אנחנו הצענו לבקשת נושה- -

יצחק לוי: אנחנו דנו בזה והערנו כמה הערות ושאלנו כמה שאלות.

יצחק לוי: אחת השאלות הייתה על כך שהסנקציה מצוינת רק לגבי מקרה אחד, לבקשת נושה.

יצחק לוי: כלומר לא נרשמה חברה לתועלת הציבור, ויכול להיות שהיא עובדת כבר הרבה שנים, הסנקציה שלה תהיה כספית אם יתפסו אותה שהיא לא רשומה, ואם נושה מבקש אנחנו מרימים מסך מכיוון שיש חוב.

יצחק לוי: אם היא הייתה נרשמת כחברה לתועלת הציבור לא היינו מרימים מסך, והנושה היה לטובת החברה.

יצחק לוי: מכיוון שהיא לא נרשמה תובעים את בעל המניות או את נושא המשרה.

דוד רותם: גם זה וגם זה.

יצחק לוי: יכול להיות שלחברה יש עוד חובות – אולי יש נושים אחרים, חובות מנהליות, חובות לבנק וכל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הנושה הספציפי.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הרמת מסך לגבי כל הנושים וכל החובות.

יצחק לוי: צריך להבין למה הכוונה כאן כי הסנקציה הזאת לא ברורה.

יצחק לוי: אם הסנקציה היא מכיוון שהם לא נרשמו – זאת העילה העיקרית – אז תן לו קנס כספי; אם הסנקציה היא מכיוון שיש נפגעים, אז בכל מקום שיש נפגעים – אז לאו דווקא בהגשת נושה.

יצחק לוי: יכול להיות שהיה צריך לעשות משהו אחר – פירוק או דבר אחר.

יצחק לוי: כלומר, לא רק הרמת מסך, אלא הרבה יותר מהרמת מסך.

דידי לחמן מסר: העיצום הכספי אינו בכדי סכום נמוך.

דידי לחמן מסר: אם הוא יהיה סכום גבוה תגידו שהוא מכביד.

דידי לחמן מסר: סוגיית השיטור והסנקציות לחברה אחרי השימוש לרעה בחברות לתועלת הציבור כמסך לפעילות שאיננה לתועלת הציבור או כחברות לתועלת הציבור שלא נרשמו, איננה סוגיה פשוטה.

דידי לחמן מסר: כמו שאתם יודעים יכולה להישאל השאלה האם זה תפקידה של המדינה למשטר.

דידי לחמן מסר: ואז אמרנו שבמקום שנעשה שימוש לרעה במבנה משפטי שהחברה – society – אפשרה להקים חברה – company – אולי נכון יהיה להתיר את חלק מאמצעי האכיפה למי שנפגע, ולאו דווקא לממשלה או לרגולטור בתור השוטר כי לשוטר יש הרבה תפקידים.

דידי לחמן מסר: לכן אנחנו צריכים לחשוב מה צריכה להיות הסנקציה למקרה של אי דיווח כשאדם הגיע לקבל אישיות משפטית נפרדת, כותב שהוא פועל למטרה ציבורית ולא נרשם כדי "להתחמק מפיקוח".

דידי לחמן מסר: האם זאת עבירה פלילית?

דידי לחמן מסר: בוודאי, גם אפשר לעשות את זה.

דידי לחמן מסר: אבל הגישה שלנו היא שאם לאנשים יש תמריץ כלכלי להפר את החוק, וההסתברות שהם ייתפסו היא לא גדולה, והסנקציה שתהיה בגלל ההפרה גם היא לא גבוהה, או אז קיים חשש שהתועלת בהפרה תגבר על הצורך למלא את הוראות החוק.

דידי לחמן מסר: לכן הגישה שלנו היא ביהביוריסטית משפטית שהיא התוצאה הטבעית של המעשים.

דידי לחמן מסר: אם הכרת אישיות משפטית למטרה א' ולא פעלת על-פי הדין שחל על הקמת חברות למטרה א' אתה תִשא בנזק של הפעילות שלך – זאת הרמת המסך.

יצחק לוי: תתפרק.

דידי לחמן מסר: הוא גם לא מתפרק.

דידי לחמן מסר: אני יודעת שכולם יגידו לי שקיים חשש לישות משפטית לטובת הציבור- - -.

דידי לחמן מסר: הכלי הזה, חברה לתועלת הציבור, שהוא כלי יקר שהתלבטנו האם להתיר אותו לפעילות וולונטרית יש חובות בצדו.

דידי לחמן מסר: אם אתה אומר שהיא תתפרק – מי יפרק?

דידי לחמן מסר: הנושה יפרק?

דידי לחמן מסר: אתה יודע מה זה הוצאות פירוק?

דידי לחמן מסר: זה אגרה, זה בית משפט מחוזי.

דידי לחמן מסר: תגיד לי שזה גם הרמת מסך, אבל הרמת מסך היא תביעה רגילה.

דידי לחמן מסר: אני מקבלת את מה שחברתי אומרת שזה קל מדי בצורה שזה כתוב.

דידי לחמן מסר: אני הבנתי.

דידי לחמן מסר: אנחנו ננסה שוב למצוא.

דידי לחמן מסר: אבל זה לא שייך לאינסולבנטיות, זה לא שייך לעיצום הכספי, זה לא שייך לפירוק.

דידי לחמן מסר: זה שייך לכך שיש נושא משרה לעמותה הזאת, והוא יכול לרשום אותה מחר.

דידי לחמן מסר: הרי היא לא נרשמה חודשיים, ומחר הוא יכול לרשום אותה; הוא יכול לרוץ לרשם ולהגיד שחברי החברה לתועלת הציבור שכחו לרשום אותה, והוא שהוא מנכ"ל סביר ראה שהיא פועלת למטרה ציבורית, ראה שהוא לא רשומה ומיד הוא בא לרשום בלי שום בעיה.

יצחק לוי: או בעל מניה.

יצחק לוי: או כל בעל מניה.

דידי לחמן מסר: כל אחד.

דידי לחמן מסר: הבעיה העיקרית היא מה קורה כשזה לא נרשם לאורך זמן.

דידי לחמן מסר: לכן אני רוצה להניח לדיון לא את השאלה היחידה האם הרמת המסך זה חריף מדי או לא, אלא מהי הסנקציה האפקטיבית שתגרום לאנשים לקיים את הדין.

דידי לחמן מסר: אין ספק שלא נוכל לעמוד במשימה למשטר את כל 400 אלף החברות הרשומות בישראל ולדעת בדיוק מי מהן חברה לתועלת הציבור, מי פועלת למטרות ציבוריות, מי שינתה את המטרות שלה ולא דיווחה לרשם.

דידי לחמן מסר: אני אבקש לכך לא רק תקציב לכוח אדם, אלא אין ספק שלא נוכל לעמוד במשימה הזאת.

דידי לחמן מסר: מאחר שמדובר כאן בסוג מסוים של הונאת הציבור - לא מרמה בכוונה תחילה – מי שיודע שהחברה שבה הוא מכהן היא חברה שמטרותיה שונו ולא דווחו או שהיא חברה לתועלת הציבור ולא פועלת תוך זמן סביר כדי שהחברה תקיים את הוראות הדין, צריך לשאת באחריות הכלכלית של מעשיו.

יצחק לוי: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: אני מבקש לחלק את העניין לשלושה נושאים: סעיף ב(1)(1) שאלה דברים טכניים חוץ מ(ג) שבו: "היה לרשם יסוד סביר כי חברה עשתה אחד מאלה: הפרה חובה להגיש בקשה, הפרה חובה לציין את שמה" – זה בעצם לא גורם נזק לציבור, ולכן העיצום הכספי צריך להיות כמו שכתוב כאן, אם כי אפשר להוסיף שהעיצום הכספי יכול להיות על החברה, על בעלי מניותיה או על נושאי משרה בה.

דוד רותם: קודם כל אני רוצה להכניס לסעיפים האלה את כל בעלי המניות ואת נושאי המשרה.

דוד רותם: כולם ידאגו לזה.

דוד רותם: סעיף 2 שונה לחלוטין כי הוא כבר מדבר על נוכלים.

דוד רותם: לכן לא הייתי מסתפק בו בעיצום כי פה יש עניין של מרמה.

דוד רותם: חברה עסקית מוסיפה בצד שמה "חברה לתועלת הציבור", והם פשוט חבורת נוכלים.

דוד רותם: לכן מגיע להם עיצום הרבה יותר רציני, אני לא יודע למה אתם מסתפקים בסכומים הנמוכים.

דוד רותם: גם פה הייתי כותב: "רשאי הוא להטיל עליה, על בעלי מניותיה ועל נושאי משרה בה".

דוד רותם: בסעיף הרמת המסך אני רוצה להקל מאוד.

דוד רותם: "לא נרשמה חברה לתועלת הציבור בפנקס, רשאי בית-המשפט מסיבה זו בלבד לייחס חוב של החברה לבעל מניות בה או לנושא משרה בה".

דוד רותם: לא אם זה צודק או לא צודק – שום דבר לא; לא רשמתם חברה לתועלת בפנקס- -

קריאה: יש פה.

דוד רותם: מה יש פה?

דוד רותם: עורכי הדין יצטרכו למלא את החוק ולהגיש את הבקשות?

דוד רותם: הרי אתה אומר לי שעורכי הדין הם נושאי משרה- -

קריאות: - - -

דוד רותם: אני לא מוכן שאנשים יקימו חברות לתועלת הציבור ואחר כך לא יתנהגו כדין ויתחבאו מאחורי החברה.

30701: יש סעיף כללי בחוק החברות של הרמת מסך, ששייך לכל החברות כולל לחברות לתועלת הציבור.

דוד רותם: אז אני נגד החוק הזה.

דידי לחמן מסר: - - -

30701: בית-משפט רשאי לייחס חוק של חברה לבעל מניות - - - באופן שיש בו להונות אדם או לקפח את שמה של החברה.

30701: יש הרמת מסך.

דוד רותם: יש גם סעיף אם זה צודק והגון וישר.

גלי גרוס: שני התנאים מצטברים.

דידי לחמן מסר: הוא גם צריך להוכיח את ההונאה.

דוד רותם: גם להוכיח את ההונאה וגם שזה צודק והגון.

30701: יש סעיף כללי של הרמת מסך, ומה שהתבקש פה זה להוסיף על הסעיף הזה את נושא הרישום.

30701: נושא הרישום הוא טכני כי אם יש בו הונאה או הוא פוגע בנושה, הוא נופל לסעיף הרמת המסך הנוסף.

30701: זה לא נופל?

גלי גרוס: יכול להיות שכן.

דידי לחמן מסר: זה גם, אבל לא רק.

30701: זה שצריך להוכיח שמכיוון שהוא לא נרשם מישהו נפגע, במילא צריך להוכיח.

גלי גרוס: - - -

דידי לחמן מסר: זה בדיוק ההבדל.

30701: רישום זה עיצום כספי.

30701: אם רישום נושה נעשה בכוונה תחילה זה נופל לגדר הסעיף הכללי.

דידי לחמן מסר: ההבדל היחידי הוא נטל ההוכחה, ומי כמוך יודע זאת.

דידי לחמן מסר: לכן כתבנו "לבקשת נושה או מי שנפגע".

דידי לחמן מסר: הבעיה היא הוכחת ההונאה או הקיפוח.

30701: אבל זאת לא הוכחת הונאה, לפעמים זאת סתם רשלנות.

דידי לחמן מסר: אז אפשר לסדר את זה.

יצחק לוי: ממילא לא תהיה הוכחת הונאה או הפרה?

יצחק לוי: מה יעשה בית המשפט?

30701: אם הוא יגיד לא לשלם זה לא הגיוני.

דידי לחמן מסר: אני רוצה רק "מודעות".

גלי גרוס: יש פה מצב אחד שזה קודם כל שיקול דעת של בית משפט- -

יצחק לוי: זה שיקול דעת של בית-משפט בכל מקרה כי בסעיף הקיים הוא קיים.

גלי גרוס: סעיפים שעוד לא דנו בהם והכרנו אותם רק באופן סכמטי זה הליך הרישום שבעקבות בקשת ועדת החוקה פישטנו אותו.

גלי גרוס: המצב כיום הוא כזה שבזמן קבלת תעודת ההתאגדות של החברה היא צריכה להציע לרשם החברות של חברה לתועלת הציבור בזמן שהיא מגישה את המסמכים.

גלי גרוס: כשזה קורה ומסתיים ההליך ומתקבל אישור רשם ההקדשות, רשם ההקדשות כבר דואג לרישום בפנקס, והחברה כבר לא אחראית.

גלי גרוס: אז כל מה שנדרש מהחברה הוא להצהיר בזמן קבלת תעודת ההתאגדות שהיא חברה לתועלת הציבור.

איתן צחור: אבל היא לא יודעת.

דידי לחמן מסר: מה זה "לא יודעת"?

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים שאלה: חברה שלא נרשמה כחברה לתועלת הציבור, והיא מציגה עצמה ככזאת ואוספת תרומות בסך 3 מיליון שקל ומרמה את האנשים, לא נרשמה ואף אחד לא מתלונן, וזה מתגלה בדרך אחרת של פעילות – אין סנקציה.

יצחק לוי: אפשר לרמות כאן ב-50 מיליון שקל- -

קריאה: - - -

יצחק לוי: לא, הסנקציה הכי הרבה תהיה סנקציה של עיצום כספי.

יצחק לוי: אני לא מבין, לדעתי, צריך לטפל ברמאים.

יצחק לוי: אז טפלו ברמאים לא רק בעקבות פרשות נושה, טפלו כמו שצריך ברמאים.

יצחק לוי: הרמאים האלה ייתנו שכר לעובדים או למנהלים בקריטריון אחר.

דידי לחמן מסר: ההבדל בין חבריי הוא נטל ההוכחה על מי שמבקש הרמת מסך.

איתן צחור: מה נטל ההוכחה?

דידי לחמן מסר: אני אסביר את זה מיד.

דידי לחמן מסר: הרמת מסך היא הסנקציה הכי אפקטיבית כי למעשה אומרים להם להיות אחראים.

דידי לחמן מסר: זה כל מה שאני רוצה.

דידי לחמן מסר: עיצום כספי אם הוא משתלם, אז הם יפרו ויקבלו עיצום כספי.

דידי לחמן מסר: אני מסכימה עם מה קרן ויינשל שאמרה שהניסוח היום הוא קל מדי.

דידי לחמן מסר: יחד עם זה אני לא מסכימה לדעת אופיר כץ שיש בו אופן שיש בו כדי להונות או לקפח נושה של החברה.

דידי לחמן מסר: כי זה אומר שמי שתובע את הרמת המסך צריך להוכיח את זה.

דידי לחמן מסר: אני רוצה להציע שמי שפועל בחברה לתועלת הציבור ביודעין, ויודע שהיא חברה ולא דואג לרשום אותה ולהצהיר עליה ולמלא את החובות - זה לא הרישום, העיקר הוא לעמוד בחובות הפרק הזה – וממשיך לפעול - -

יצחק לוי: את מתרכזת רק בתביעת נושה.

דידי לחמן מסר: קיבלנו את ההערה של אדוני.

דידי לחמן מסר: אמרנו כבר בישיבות הקודמות שזה לא רק נושה, אלא מי שנפגע.

דידי לחמן מסר: אם אתם רוצים שהסמכות לבקש הרמת מסך תהיה של רשם העמותות או החברות, אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו נטל שהוא סוג של אכיפה, כשאנחנו יודעים שהאכיפה הזאת היא אמיתית.

דידי לחמן מסר: אני גם מוכנה להוסיף אלמנט נפשי מסוים.

יצחק לוי: אני מבקש לדעת מה ההבדל בנטל ההוכחה בין הסעיף שכבר כתוב בחוק החברות לבין הסעיף המתוקן כפי שאת חושבת שתקבלי.

יצחק לוי: אני רוצה להבין על מי נטל ההוכחה- -

דידי לחמן מסר: התובע.

דידי לחמן מסר: אפשר לעשות חזקות.

יצחק לוי: מי התובע בסעיף 6 הכתוב?

יצחק לוי: על מי נטל ההוכחה?

דידי לחמן מסר: הכול זה התובע.

דידי לחמן מסר: צד שלישי.

יצחק לוי: בסעיף שאתם רוצים לכתוב עכשיו, על מי נטל ההוכחה?

דידי לחמן מסר: גם התובע.

יצחק לוי: אם כך, בשניהם סיכמנו שהנטל הוא על התובע.

יצחק לוי: עכשיו אני מבקש לדעת מה התובע צריך להוכיח בסעיף הזה ומה בסעיף הזה.

דידי לחמן מסר: סעיף 6 שחבריי רוצים להיאחז בו ולומר "די לנו בכך", נועד לחברות פרטיות - -

יצחק לוי: את לא עונה לי.

יצחק לוי: הרי את אותו סעיף אפשר להחיל על חברות לתועלת הציבור- -

דידי לחמן מסר: הוא חל.

יצחק לוי: אז למה הוא לא מספיק?

יצחק לוי: איזו הוכחה נוספת יש שם שפה את רוצה להסיר?

יצחק לוי: פה את רוצה שיהיה יותר קל.

יצחק לוי: אז מה ההבדל בהוכחה?

דידי לחמן מסר: בית המשפט אומר שרק אם הוא מצא עובדתית שזה מוצדק – סעיף 6 הוא החריג לתפיסת האישיות המשפטית הנפרדת.

דידי לחמן מסר: אנחנו תיקנו אותו בתיקון אחרון כי אמרו לנו שיש יד קלה ששופטים בהרמת מסך והחמרנו אותו.

דידי לחמן מסר: אמרנו ששופטים לא ירימו מסך ככלל, אלא רק במקרים קיצוניים ביותר, ובצדק, כי אלה חברות עסקיות.

דידי לחמן מסר: כאשר חברה יכולה להתאגד לכל מטרה חוקית הסיבה שבה תבטל את האישיות המשפטית הנפרדת צריכה להיות סיבה מאוד קיצונית.

דידי לחמן מסר: אבל כאשר חברה מוקמת למטרה ציבורית ולא מגלה ומתחמקת מהוראות הדין שהן חמורות יותר לגבי חברה שפועלת למטרות ציבוריות, אין דינה כמו חברה עסקית רגילה.

יצחק לוי: עד עכשיו הבנתי, אבל לא ענית לשאלה שלי.

יצחק לוי: אני מבקש לדעת מה צריך להוכיח פה להוכיח ומה צריך פה להוכיח.

יצחק לוי: אני רוצה להבין איזה נטל הוכחה את מטילה על חברה ציבורית או פרטית, ואיזה נטל הוכחה את רוצה להסיר, להקל או לשנות בחברה לתועלת הציבור.

קריאה: אולי היא לא מדברת על נטל הוכחה.

יצחק לוי: אני שמעתי שהיא אמרה "נטל הוכחה".

דידי לחמן מסר: אמרתי "עילה" ו"נטל הוכחה".

יצחק לוי: אני רוצה להבין מה יהיה ההבדל כשמגיעים לבית-המשפט?

דידי לחמן מסר: סעיף 6 עצמו חל על חברה לתועלת הציבור- -

יצחק לוי: ברור.

דידי לחמן מסר: סעיף 6(א) אומר שעל נטל ההוכחה להוכיח שהחברה עשתה שימוש באישיות המשפטית המופרדת באופן שיש בו כדי להונות אדם או לקפח.

יצחק לוי: היא אמרה שהיא חברה לתועלת הציבור.

קרן ויינשל: אבל "להונות אדם" זה כולל- - -

יצחק לוי: זאת לא הונאה?

דידי לחמן מסר: חבר הכנסת לוי, להונות אדם, לא להונות בכלל.

קרן ויינשל: אבל אם אתה מתרים מישהו זה להונות אדם.

דידי לחמן מסר: אם אתם מסכימים אתי שחברה לתועלת הציבור שלא נרשמה מבצעת פעולת הונאה אני לא צריכה להוכיח את זה בבית-משפט.

30701: זה לא בהכרח נכון.

יצחק לוי: אני לא מבין מה את אומרת.

יצחק לוי: אני מסכים אתך שזאת הונאה.

דידי לחמן מסר: אבל זה לא להונות אדם.

יצחק לוי: אני מסכים גם שיהיה "להונות אדם".

דידי לחמן מסר: לא צריך.

יצחק לוי: אבל ההונאה הזאת צריכה הוכחה בבית המשפט.

דידי לחמן מסר: לא.

דידי לחמן מסר: לא צריך להראות שמישהו הטעה.

יצחק לוי: אני חושב שמה שאתם מציעים גורף מדי.

יצחק לוי: אין דבר כזה בספר החוקים, אפילו לא באשמת רצח.

דידי לחמן מסר: בסעיף 6 הקיים אני צריכה להוכיח שאדם ספציפי הוּנה או קופח.

דידי לחמן מסר: גם אז זאת לא סיבה להרים מסך, בית-משפט צריך להחליט שזה צודק.

דידי לחמן מסר: אני מבקשת בסעיף החדש שהשאלה אם זה צודק או נכון לא תהיה קיימת, כי זה ברור שזה צודק.

דידי לחמן מסר: אני רוצה להסביר למה אני מתכוונת: כאשר אדם משתמש בחברה לתועלת הציבור, לא נרשם ככזה, ולא מילא את החובות המיוחדות של הפרק, והוא עושה את זה ביודעין, הוא מרמה.

דידי לחמן מסר: לכן אני אמרתי על סוג של חזקה.

דידי לחמן מסר: אם הוא רוצה להרים את הנטל של החזקה- -

יצחק לוי: כשאת אומרת שזה ביודעין זה כבר לא חזקה.

יצחק לוי: צריך להוכיח שזה ביודעין.

יצחק לוי: אנחנו מסתובבים סביב מילים.

יצחק לוי: אם היית אומרת "חזקה" זה בין ביודעין לבין שלא ביודעין.

יצחק לוי: אם את אומרת "ביודעין" זה לא נקרא חזקה, כי אז אני צריך להוכיח את ה"ביודעין".

יצחק לוי: אי אפשר שניהם.

דידי לחמן מסר: החזקה באה להקל.

דידי לחמן מסר: סעיף 6 הקיים, הכוונה העיקרית שלו היא שלא ישתמשו בו בכלל.

דידי לחמן מסר: הכוונה העיקרית היא שרק במקרים מאוד קיצוניים ישתמשו בו.

דידי לחמן מסר: לעומת זאת בסעיף שאנחנו רוצים להציע, הכוונה שלנו היא שאם אנשים לא נרשמים ביודעין כחברה לתועלת הציבור ולא מתקנים את מעשיהם- -

איתן צחור: זה חשוב.

דידי לחמן מסר: אם הם לא תיקנו תוך פרק זמן מסודר שבית-המשפט קבע, אם הוא שוכנע שנגרם נזק כתוצאה מהפעולה ושייגרם נזק גם בעתיד, הוא יהיה רשאי להטיל עליהם אחריות אישית.

יצחק לוי: אני אסכם.

יצחק לוי: יבוא סעיף מתוקן, שיכלול גם "ביודעין", גם דרכי תיקון לפני הרמת המסך- -

קרן ויינשל: וגם "ייגרם נזק".

דידי לחמן מסר: לא, שנגרם נזק.

דידי לחמן מסר: היו"ר יצחק לוי: אנחנו נחזור לסעיף כשנקבל הסבר מתוקן.

דידי לחמן מסר: אז אפשר יהיה לנתח את המרכיבים שלו ולראות על מה הסכמנו.

דידי לחמן מסר: לגבי הסנקציה הכספית - האם יש הערות נוספות או שאפשר לסכם אותה?

איתן צחור: יש הערות.

איתן צחור: חברה לתועלת הציבור שלא נרשמה ככזאת, ההנחה שלכם היא שיש פה הונאה, ויש עיצום כספי.

איתן צחור: אותה סיפור לגבי הרמת המסך- -

קריאות: - - -

איתן צחור: אדם משוכנע שהוא לא חברה לתועלת הציבור- -

יצחק לוי: אני לא מדבר על הסעיף הזה, גמרנו אתו.

יצחק לוי: אתם תביאו נוסח ונדבר עליו – אם צריך לכלול נזק או לא.

יצחק לוי: אני בטוח שאתם תביאו סעיף הרבה יותר סביר מזה שכתוב עכשיו ונוכל להתקדם.

איתן צחור: דבר אחד לא ברור.

איתן צחור: חברה עסקית לחלוטין, לא רואה עצמה חברה לתועלת הציבור, יבוא ברבות הימים רשם ההקדשות או רשם העמותות ויגידו לחברה שהיא טעתה, היא חברה לתועלת הציבור מכיוון שהיא קנתה יאכטה ועשתה את זה למען כל השכונה.

איתן צחור: יהיה ויכוח, ובסוף היא תפסיד ויסתבר שהחברה היא לתועלת הציבור.

איתן צחור: לכן הוסיפה דידי את המילה "ביודעין".

איתן צחור: אני חייב לדעת שאני חברה לתועלת הציבור.

דידי לחמן מסר: רצוי שגם העיצום הכספי יהיה ביודעין.

יצחק לוי: אני לא מבין את המקרה שאתה מציג.

יצחק לוי: אם יש חברה שהיא איננה לתועלת הציבור ויש שם חלוקת רווחים ודברים שאינם לתועלת הציבור, חוץ מחלוקת הרווחים הוא גם עושה מנגלים לעניים ביום העצמאות - אז הוא הפך לחברה לתועלת הציבור?

יצחק לוי: יש לו עסקים במיליארדים, ועכשיו הוא עושה פעולה אחת של 100 אלף שקל "על האש", אז הוא הפך לחברה לתועלת הציבור?

איתן צחור: אולי לא הסברתי נכון.

איתן צחור: יש ללא ספק ויכוח שיתעורר בעתיד בין רשם החברות לבין החברה הספציפית, והוויכוח יהיה על כך שזאת חברה לתועלת הציבור, והחברה תטען שהיא לא חברה לתועלת הציבור.

איתן צחור: בסופו של יום יסתבר שבית המשפט פסק לטובת רשם ההקדשות.

איתן צחור: באותו רגע יטילו עליו סנקציות.

קריאה: יגידו לו לתקן.

איתן צחור: לגבי כל הסנקציות וגם בעיצומים הכספיים חייבת להיות אופציה של אפשרות הודעה מראש לחברה שאכן היא עומדת בפני הפרה כלשהי.

איתן צחור: לא יכול להיות שזה ייפול עליה פתאום ביום בהיר שהיא לא דיווחה במשך 10 שנים- -

קריאה: - - - בית משפט.

איתן צחור: עיצום כספי זה ללא בית משפט, זאת עבירה מוחלטת.

יצחק לוי: אתה אומר ש-10 שנים הוא לא נרשם, אתה רוצה הודעה מראש.

יצחק לוי: הוא יתקן ולא יקבל שום סנקציה על אותן 10 שנים.

איתן צחור: אני לא רואה עצמי חברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: אי אפשר להיות יותר מדי סלחן.

איתן צחור: זה לא סלחן.

איתן צחור: אם הוא "ביודעין", אין לי בעיה.

יצחק לוי: מי יוכיח "ביודעין"?

יצחק לוי: רשם ההקדשות ויגיד שזה היה ביודעין.

יצחק לוי: החברה תגיד שזה לא היה ביודעין, ואז הוא ירוץ ויירשם אחרי שבמשך 10 שנים הוא עשה פעולות בהסתר לשם תועלת הציבור.

יצחק לוי: לא נכון למחול לו על זה.

יצחק לוי: מה אתה מציע, בשביל מה ההודעה?

יצחק לוי: בעניין הרמת המסך יש טעם להודעה כי אתה מעביר מחויבות כספית מגוף לפרטים- -

איתן צחור: גם פה זאת מחויבות כספית.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: פה המחויבות הכספית היא על הגוף.

יצחק לוי: זה לא נכון.

יצחק לוי: יש סנקציה שהיא קיימת, ומכאן ואילך- -

גלי גרוס: אפשר לערער- - -

איתן צחור: לגבי הערעור על העיצום הכספי- -

גלי גרוס: אפשר לערער בבית-משפט שלום.

גלי גרוס: זה מעוגן בסעיף 354 לחוק החברות.

יצחק לוי: בעניין הרמת המסך אנחנו נקבל ניסוח.

יצחק לוי: לגבי העיצומים הכספיים: ב(1) (א), (ב), (ד) ו-(2) מאושרים בשינויים המחויבים שאנחנו נקבל, לפי נוסח הרישום.

יצחק לוי: אני רוצה שתסבירו לי מה הייתה הבעיה של חבר הכנסת דוד רותם בסעיף (ג)?

גלי גרוס: בעניין פסקה (2) חבר הכנסת רותם אמר שמכיוון שמדובר במשהו כל-כך חמור הוא חושב שצריך להטיל את זה גם על בעלי המניות- -

קרן ויינשל: הוא רוצה לעשות הרמת מסך גם על זה, בעצם.

גלי גרוס: להטיל את העיצום הכספי על שורה של נושאי משרה לגבי פסקה (2) בחברה שבתקנון שלה היא רשומה כחברה רגילה, אבל היא מציגה עצמה כלפי הציבור עם התוספת "חל"צ".

יצחק לוי: אבל אין פה תביעה כספית.

קרן ויינשל: שהעיצום הכספי יוטל על האדם ולא על החברה.

30701: נניח שהפקיד הוציא נייר ולא כתב עליו "חל"צ"- -

גלי גרוס: להפך.

גלי גרוס: המצב ב-(2) הוא שחברה רגילה לכל דבר ועניין כותבת חל"צ ליד השם שלה.

גלי גרוס: כלומר, היא מציגה עצמה כך- -

יצחק לוי: פה לא מדובר על איש אחד או שניים.

יצחק לוי: פה מדובר על ההנהלה, על האסיפה הכללית, על כולם; הם ראו את העניין, הם היו ערים לזה, ולכן תטילו על החברה עיצום כספי ולא עליהם.

יצחק לוי: אל תבואו לכל אחד מבעלי המניות או לכל אחד מהדירקטורים.

יצחק לוי: לדעתי, לא.

יצחק לוי: העיצום צריך להיות על התאגיד.

גלי גרוס: גם בפסקה (2) שאני בהחלט מסכימה שזאת סיטואציה מאוד אישית?

30701: אם כתוצאה מזה אנשים נפגעו ונגרם נזק- -

יצחק לוי: זה משהו אחר.

יצחק לוי: מי נפגע כאן, איזה איש נפגע כאן?

קרן ויינשל: התורם, למשל.

יצחק לוי: מה נפקא מינה לתורם אם האיגוד משלם או אדם פרטי משלם?

גלי גרוס: בעניין הזה לא קיימת עילת הרמת מסך.

גלי גרוס: אולי צריך להוסיף אותה לעילת הרמת המסך.

קריאה: ואם זאת הונאה?

גלי גרוס: אם זאת הונאה, כן.

גלי גרוס: אבל עדיין יש פה סיטואציה שבה חברה הציגה עצמה כלפי חוץ- -

יצחק לוי: אבל אם יש לו גב כספי, לא שהרשם הוא התובע הכספי.

יצחק לוי: יש לו גב כספי חיצוני.

גלי גרוס: בנוסח שלנו לעניין הרמת המסך זאת לא אחת העילות שיצרנו להרמת מסך.

יצחק לוי: אבל זאת חברה שהיא לא לתועלת הציבור.

יצחק לוי: אנחנו לא נמצאים בפרק הנכון.

יצחק לוי: זאת חברה שמחלקת רווחים.

יצחק לוי: תלכו לשם ותתקנו מה שאתם רוצים.

יצחק לוי: חברות מתחזות הן לא בפרק הזה.

גלי גרוס: הוא לא בפרק הזה, הוא בסעיף הכללי.

גלי גרוס: העיצומים הכספיים הם בסעיף הכללי, אנחנו סיימנו את זה.

יצחק לוי: אז אם אתם חושבים שעל זה צריך הרמת מסך אם יש נושה, תציעו.

יצחק לוי: אבל אם אין כאן נזק כספי מוכח, וזה רק עיצומים, זה צריך להיות על החברה- -

יהודה כץ: אם זה יהיה רק על החברה המצב יהיה עוד יותר קל מזה של החברות העסקיות, מכיוון שבהן גם הדירקטור נושא באחריות אישית.

קריאות: - - -

יצחק לוי: הוא נושא באחריות אישית, אבל הוא לא משלם מהכיס.

גלי גרוס: זה גם כאן יחול.

יצחק לוי: מה שיהיה שם יהיה גם פה, אבל אין מחויבות נוספת על החברות האחרות.

יצחק לוי: זאת הכוונה.

יצחק לוי: רבותיי, אנחנו עוברים לתיקון חוק הנאמנות.

איתן צחור: בעניין הערת תחולה- -

יצחק לוי: נדבר על תחולה כשנגיע לסעיף.

איתן צחור: אני רוצה להזכיר את זה כדי שנזכור כשנגיע לסעיף האחרון.

איתן צחור: לגבי העניין הזה התחולה חייבת להיות פני עתיד ולא אחורה.

גלי גרוס: החוק נותן 6 חודשים לחברה לתועלת הציבור שלא נרשמה, להירשם.

גלי גרוס: אחרי פרק הזמן הזה אפשר להטיל עליה עיצום כספי, זה לא שאי-אפשר להטיל- -

איתן צחור: אבל לא לגבי התקופה שקדמה לחוק.

יצחק לוי: ברור.

קרן ויינשל: אני רושמת את ההערה.

קרן ויינשל: הקראת סעיף 7 אותו סעיף על השכר והגמול והחזר ההוצאות בלי "תנאי העסקתו" כי זה שונה בנאמנות.

קרן ויינשל: השאלה היא האם אתה רוצה את אותו הסדר שעשינו עם "יקבע"- -

יצחק לוי: כמה שניתן, לפי הכללים של הנאמנות.

ארז קמינץ: אנחנו מדברים כאן על הקדש ציבורי.

ארז קמינץ: "הקדש ציבורי" זה מוסד משפטי שהוא חלק מהמגזר השלישי שמטרתו לקדם מטרה פילנתרופית- -

יצחק לוי: לשמר מסורת או איזה עניין- -

ארז קמינץ: בהחלט גם מטרות דתיות ומטרות של מורשת.

ארז קמינץ: בעיקר מצבים שבהם יוצר נאמנות מבקש להעביר נכס שלו לשימוש למטרה ציבורית, והוא עושה את זה באמצעות מינוי נאמן ישירות או באמצעות בית-משפט.

ארז קמינץ: למעשה, מי שמנהל את הנכס ומחזיק, והוא אפילו בעליו של הנכס, הוא הנאמן.

ארז קמינץ: לא ניכנס לשאלה מהי הפרשנות של המילה "זיקה" בסעיף (1), יש מחלוקות בעניין הזה.

ארז קמינץ: אבל לכל הפחות הוא מחזיק בנכס, ומשרד המשפטים סבור שהוא צריך להיות גם בעליו.

ארז קמינץ: המטרה של הקמת הקדש ציבורי היא שמישהו אחר, לא בעליו המקורי של הנכס, הוא שינהל את הנכס לטובת המטרה הציבורית.

ארז קמינץ: עושים את זה פעמים רבות בצוואה וגם בנאמנות.

ארז קמינץ: יש גם נאמנות ציבורית שמורכבת מכוח הדין.

ארז קמינץ: יש סוגים רבים של נאמנויות ציבוריות: כאלה שמוקמות בבית הדין הרבני או נאמנויות ציבוריות שהן אזרחיות, הקדש ציבורי אזרחי.

ארז קמינץ: יש משרע מאוד גדול של הנאמנויות הללו מבחינת הקף הפעילות והקף הנכסים; יש נאמנות ציבורית למלגות סטודנטים – זה יכול להיות קרן מאוד נמוכה וזה יכול להיות קרן מאוד גבוהה; יש מצבים של נכסי נדל"ן שזה הקדשות ציבוריים מוכרים; זה יכול להיות בית אחד וגם שורה של נכסי נדל"ן.

ארז קמינץ: המשרע הוא מאוד גדול, וסוג הפעילות מאוד נרחב.

ארז קמינץ: המטרות הציבוריות הן אותן מטרות שמוכרות לנו.

ארז קמינץ: לכן יש צורך ברגישות יחסית לחברות לתועלת הציבור.

ארז קמינץ: אנחנו רוצים להשוות כמה מההסדרים שנקבעו לגבי עמותות ולגבי חברות לתועלת הציבור, אבל יש רגישות רבה יותר יחסית לחברות לתועלת הציבור.

ארז קמינץ: יש כאן הממד החזק מאוד של יוצר הנאמנות.

ארז קמינץ: יש כתב נאמנות שהוא צוואה או הסכם הנאמנות שנעשה, כמו כתב נוטריון שלא משתמשים בו – או מדעתו של יוצר הנאמנות לעניין קיום חייה של הנאמנות הציבורית הזאת.

ארז קמינץ: לכאורה, יוצר הנאמנות מבקש לתרום למען החברה למטרה כלשהי משהו שיישמר מכאן ועד עולם.

ארז קמינץ: למעשה, גם בית-המשפט וגם הנאמנים וכל מי שסובב את פעילות הנאמנות צריכים תמיד להשאיר במוחם שצריך לשמר את דעתו של יוצר הנאמנות.

ארז קמינץ: זה מאוד חשוב.

ארז קמינץ: לכן אנחנו קצת יותר זהירים בהחלת הוראות מיוחדות, ומצד שני אנחנו יותר קשיחים בעניין שמירת המטרה הציבורית.

איתן צחור: לפי ההצעה הזאת, כל מה שאמרת חל על נאמנות פרטית, לא ציבורית.

ארז קמינץ: זה לא מדויק.

איתן צחור: מה זה "לא מדויק"?

איתן צחור: זה ממש כך.

איתן צחור: תנחיל את זה על נאמנות פרטית, בכלל לא ציבורית.

איתן צחור: כל מה שאמרת עכשיו זה על הסעיף של השכר.

ארז קמינץ: אני הסברתי דברים כלליים על כל תיקון חוק הנאמנות.

ארז קמינץ: לא כל התיקונים שאנחנו רוצים לעשות בחוק הנאמנות, אגב הקדשות ציבוריים, נכנסים פה.

ארז קמינץ: למעשה, חלק נכבד מאוד מהתיקונים אינו נכנס עדיין משום שהתפיסה שלנו היא לשנות את המבנה של נאמנות ציבורית.

ארז קמינץ: במשרד המשפטים אנחנו יושבים על כך כבר הרבה מאוד זמן.

ארז קמינץ: יש לנו קושי גדול.

ארז קמינץ: העיקרון הוא לאפשר הפיכה של ההקדש הציבורי לישות משפטית נפרדת.

ארז קמינץ: זה יוצר קשיים רבים בהרבה תחומים, ובשלב הזה אנחנו מבקשים להכניס את הדברים הכי בוערים לנו כי התיקון הגדול שעומד בפתח וקשור גם לתיקון בקודיפיקציה בנאמנות הוא תיקון שאנחנו מעריכים שייקח זמן.

ארז קמינץ: אלה דברים יחסית בוערים יותר הן לעניין שכר, הן לעניין אגרות ולעניין אפשרות חקירה.

ארז קמינץ: הכנסנו את הדברים הבוערים ביותר.

אברהם קפלן: בחוק הנאמנות המצב כיום הוא שככלל הנאמן אינו זכאי לשכר.

אברהם קפלן: אין הרבה מקרים מיוחדים שזה ממילוי תפקידו.

אברהם קפלן: פרקטית, אנחנו משלמים שכר לנאמנים, על-פי תביעות של בית-המשפט שהתפתחו במשך השנים, בעיקר כפונקציה של ההכנסות של ההקדש, ובדרך-כלל 5% מההכנסות.

אברהם קפלן: מכיוון שהמציאות בשטח אינה תואמת למה שכתוב בחוק הנאמנות, ומצד שני אנחנו לא יכולים להטיל על נאמן לאורך זמן ושנים למלא את תפקידו כנאמן באופן וולונטרי בלי לקבל שכר, נוצרה מציאות שמשולם שכר לנאמנות.

אברהם קפלן: את השכר הזה צריך להסדיר באופן פורמלי גם בתיקון חוק הנאמנות - -

יצחק לוי: אני מבקש שקרן תקרא את כל סעיף8, לא רק את סעיף קטן ד.

קרן ויינשל: "נאמן אינו זכאי לשכר בעד מילוי תפקידיו זולת אם מילוים היה מעיסוקיו, ואז רשאי בית-המשפט להקציב לו שכר".

קרן ויינשל: הוא זכאי לשיפוי על ההוצאות שלו.

יצחק לוי: מה ההבדל בין נאמנות פרטית לבין נאמנות ציבורית?

קרן ויינשל: הסעיף הזה חל על שניהם.

איתן צחור: הסעיף הזה חל עד היום על נאמנות פרטית וגם על ציבורית.

איתן צחור: אם אני עושה נאמנות לבת שלי הסעיף הזה חל עליי.

איתן צחור: כשהיא תגיע לגיל היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה עם הכסף שאני נותן לה.

איתן צחור: עכשיו מתקנים את סעיף 8 שחל על נאמנות פרטית וגם ציבורית ואומרים ששר המשפטים יקבע כמה נאמן יקבל גם על נאמנות פרטית.

איתן צחור: זה עירוב מין בשאינו מינו – אין בכלל קשר בין נאמנות פרטית.

איתן צחור: כפי שנאמר פה – 5%, מה שמקובל.

איתן צחור: לכן הסעיף עצמו יכול להיכלל לכל היותר במסגרת הקדש ציבורי או נאמנות ציבורית.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: תשובת משרד המשפטים.

ארז קמינץ: ככלל אין לי בעיה בכלל להגביל את זה להקדש ציבורי.

ארז קמינץ: רצינו סעיף כללי שיחול על כל השכר, והראיה שלנו הייתה לטווח הקרוב, בוודאי בעניין הקדשות ציבוריים.

יצחק לוי: תנו הסמכה לשר להבדיל בין הקדש ציבורי לבין פרטי.

יצחק לוי: שיהיה לזה ביטוי.

ארז קמינץ: אתם רוצים להסמיך רק להקדש ציבורי?

ארז קמינץ: מבחינתי זאת לא הצרה פה.

יצחק לוי: אז אנחנו נתקן את הסעיף.

קרן ויינשל: באישור ועדת חוקה?

יצחק לוי: בוודאי.

קרן ויינשל: שאר הדברים נוגעים להקדש ציבורי.

קרן ויינשל: המשך הקראה: 7(2) (2) בסעיף 25, במקום "רשם הקדשות" יבוא "עובד המדינה, הכשיר לכהן כשופט של בית משפט שלום, להיות רשם ההקדשות";

גלי גרוס: זאת הקבלה אחרת לסעיפי - - - שהיום לא קיימים בחוק הנאמנות בכלל.

איתן צחור: לא ברור לי למה עובד מדינה.

דידי לחמן מסר: כי זה הרגולטור.

איתן צחור: בסדר גמור.

יצחק לוי: מה זה סעיף 30?

קרן ויינשל: סעיף 30 הוא סעיף שמדבר על חקירה.

קרן ויינשל: זה מקביל.

גלי גרוס: היום בחוק הנאמנות רשם הקדשות יכול לחקור רק בעצמו, הוא לא יכול להשתמש בחוקרים כמו רשם העמותות, ועכשיו גם בחברה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: זאת התאמה של ההסדר הזה לאותו הסדר שעשינו אִתם.

קרן ויינשל: נותנים לו גם את הסמכות של 27(ב) לחוק ועדות חקירה לשלם כסף.

איתן צחור: לצערי, אני לא הייתי בדיון של חל"צ, ולכן כל מה שנאמר פה לא נכון לגבי הוראות שלנו.

איתן צחור: אתם נותנים רק את היתרונות של ועדת החקירה.

איתן צחור: כלומר הם יכולים לזמן את העדים בכוח, ואם הם לא באים הוא רשאי להטיל עליהם קנסות.

איתן צחור: הערעור על הקנסות הוא בית-משפט עליון בלבד.

איתן צחור: אין בעיה, סמכות שנותנים לכל חוקר פה היא מאוד רחבה.

איתן צחור: צריך לבחון את כל חוק ועדות חקירה ולראות מה יחול על החוקר הזה ומה לא.

איתן צחור: למשל, כתוב בחוק ועדות חקירה שהמסמכים שהוא עושה מעולם לא ישמשו ראיה בבית-משפט, אלא אם כן הוכח.

איתן צחור: גם פה צריך להוסיף.

איתן צחור: אני הייתי רוצה שתהיה סינכרוניזציה בין חוק ועדות חקירה שחל על ועדת חקירה, כמו ועדת חקירה ממלכתית אפילו.

איתן צחור: כאן הוא גובר על ועדת חקירה ממלכתית, וזה לא הגיוני.

איתן צחור: כלומר צריך לעשות התאמה שלאותו חוקר לא תהיינה סמכויות יותר מאשר לוועדת חקירה ממלכתית.

גלי גרוס: אנחנו לוקחים את ההסדר שקיים בחוק העמותות לגבי - - -

איתן צחור: אז גם שם הוא רחב יתר על המידה.

גלי גרוס: היום משתמשים בו בסדר גמור- -

איתן צחור: לא בסדר גמור.

אביטל שרייבר: יש הבדל מאוד גדול בין חקירה של חוקר, לפי רשם העמותות, שזה סוג של חקירה אזרחית בנושא נקודתי לגבי חברה או עמותה ספציפית, לבין חקירה, לפי חוק ועדות חקירה שזה תחום שונה לחלוטין.

אביטל שרייבר: לא סתם לוקחים הסדר מאוד נקודתי כדי לתת לחוקר סמכות לזמן עדים כי אין לו שום כוח אחר.

אביטל שרייבר: אבל זה רק בהקשר של זימון עדים ובאישור הוצאות.

אביטל שרייבר: זה לא דומה לחקירה של ועדות חקירה במובנים אחרים.

אביטל שרייבר: אין צורך לעשות את ההשוואות האלה.

ארז קמינץ: זה קיים בחוקים רבים אחרים.

איתן צחור: ועדת חקירה לא יכולה לעשות שום דבר, למעט להטיל סנקציות על עדים שלא באים.

איתן צחור: זה קנסות שהוא יכול להטיל, לפי שיקול דעתו.

יצחק לוי: אבל ההסדר הזה קיים בהרבה מאוד חוקים אחרים.

איתן צחור: לא הרבה מאוד.

איתן צחור: זה קיים בחוק העמותות.

איתן צחור: בכל חוק אחר נאמר במפורש שכל הממצאים שיש בחקירה הזאת לא יכולים לשמש נגד אותו אדם בהליך אזרחי או פלילי- - -

יצחק לוי: זאת ההערה היחידה שיש לך?

איתן צחור: לא, יש לי עוד הערה.

איתן צחור: עצם מינוי חוקרים שאין בו שום מגבלה – רשם ההקדשות צריך להיות אדם שמתאים להיות שופט שלום; חוקר יכול להיות כל אדם שקיבל רישיון לעריכת דין.

יצחק לוי: אתה רוצה שנקבע קריטריונים לתנאי כשירות לחוקר?

איתן צחור: גם תנאי כשירות, שקיפות ותנאי שכר.

איתן צחור: האנשים האלה מקבלים כסף.

איתן צחור: יש תהליך כספי מאוד נרחב שאף אחד לא יודע איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר.

דידי לחמן מסר: הם מקבלים כסף מהמדינה.

איתן צחור: לא בהכרח.

איתן צחור: הפרוצדורה היא שאחרי החוקר יבוא בדרך כלל חשב מלווה.

איתן צחור: כל המהלכים האלה הם עתירי ממון למקבליהם.

איתן צחור: יש משרדים רבים בשוק של רואי חשבון שב-90% הם ממומנים ממשרדיהם רק מהעבודה הזאת.

איתן צחור: צריך כאן פיקוח כמו על עמותה – האם העמותה מפקחת על השכר שהיא מקבלת?

איתן צחור: גם כאן צריכה להיות עין מפקחת על השכר.

ארז קמינץ: כמו שנאמר, זה קיים בחוקים אחרים- -

יצחק לוי: מה לגבי השימוש במסמכים?

ארז קמינץ: אם זה לא נמצא בחוקים הספציפיים - -

איתן צחור: בחוק העמותות.

ארז קמינץ: זה לא היה בחוק העמותות.

ארז קמינץ: נכון שסמכויות החקירה הזאת אכן קיימים בחוקים אחרים, אבל לא הומצא בחוק העמותות ולא אגב חוק העמותות.

ארז קמינץ: השימוש בהליכים המשפטיים לא נמצא כאן ולא בכדי, משום שמה שמבקשים לעשות זה להקנות לאדם שאין לו סמכויות שיפוטיות את היכולת לחקור.

ארז קמינץ: זה מה שנעשה כאן וגם בחוק העמותות ובחוקים אחרים.

ארז קמינץ: חברי מבקש לשנות לחלוטין את הקונספציה.

ארז קמינץ: אני לא חושב שאגב השינוי שאנחנו מנסים לעשות – צריך לבחון, יכול להיות שחוקר כזה יחליט שאנחנו פונים לבית-משפט – הדברים הם לא חד-משמעיים לכאן או לכאן.

ארז קמינץ: אני מציע לא לשנות את הדברים האלה.

יצחק לוי: לגבי ההערה השנייה – כשירויות, שכר וכדומה?

ארז קמינץ: אנחנו מדברים על מצב פתולוגי של העמותה, של חברה לתועלת הציבור או ההקדש הציבורי- -

יצחק לוי: חוק הנאמנות.

ארז קמינץ: אני מדבר על ההסדר הרוחבי.

ארז קמינץ: אגב המצב הפתולוגי של התאגיד שאנחנו נמצאים בו, להתחיל עכשיו לקבוע כל מיני כללים איך מפעילים את זה, צריך לשמור על שיקול דעת הרשם באיזשהו מובן.

ארז קמינץ: לא נראה לי שאי פעם מינו חוקר מיד אחרי שסיים את לימודי המשפטים או רואה חשבון שסיים את לימודי החשבונאות.

ארז קמינץ: צריך לשמור על שיקול דעתו של הרשם בדברים מסוימים.

איתן צחור: ושקיפות?

אביטל שרייבר: זה נעשה דרך הסדרים אחרים.

אביטל שרייבר: אנחנו פונים דרך ועדת סקרים של המכרז, זה נעשה בצורה פתוחה דרך מאגר- -

קריאה: - - -

יצחק לוי: מה זה אף אחד לא יודע?

יצחק לוי: אף אחד לא יודע מי התמנה לחוקר- -

אביטל שרייבר: הוועדה מפרסמת.

איתן צחור: שתפרסם ברשומות.

דידי לחמן מסר: לא ברשומות- - -

אביטל שרייבר: היא נשלחת לעמותה- -

איתן צחור: זה בסדר- -

30701: יש שני מצבים: יש בדיקות עומק שהם עושים שזה לא הסעיף הזה בכלל- -

איתן צחור: חקירה.

30701: יש מעט מאוד חקירות.

30701: מי שמממנים לו חוקר מגיע לו חוקר- -

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים הלאה.

קרן ויינשל: בסעיף (4) אנחנו מבטלים את הפרק שדן בחברות לתועלת הציבור.

קרן ויינשל: סעיף 5(ב): כאן חייבים להוסיף "באישור ועדת החוקה", אחרת ילכו לוועדת הכספים.

דידי לחמן מסר: לזה אנחנו מסכימים, אבל שאלתי אתכם אם אתם רוצים להתעסק בשכר.

יצחק לוי: הסעיף הזה הוא רק על הקדשות ציבוריים.

קרן ויינשל: נכון.

קרן ויינשל: זאת בעצם הוספה של אגרות שלא היו קיימות.

קרן ויינשל: רבותיי, אנחנו עוברים לחוק העמותות.

30701: הסעיף הכי חשוב פה.

30701: יש לנו בעיה עקרונית בחוק העמותות, אמרת בדיון הקודם- -

יצחק לוי: גם קיבלת תשובה.

30701: בנוסח שאדוני השיב אני רוצה להגיב שאדוני רוצה לדון בזה, ואנחנו מחויבים לדון בזה, ואנחנו מציעים שההחלטה בדיון תהיה שלא דנים בזה.

דידי לחמן מסר: אנחנו כמובן מתנגדים.

יצחק לוי: מכיוון שמשרד המשפטים מתנגד להצעה, אי-אפשר לקבל פה החלטה כוללת.

30701: יש פה דברים טובים ודברים לא טובים, אבל זאת לא השאלה.

30701: החוק הזה טעון תיקון - על זה אנחנו מסכימים.

30701: אבל הוא לא יכול להיות דבר אגבי כי יש פה דברים הרבה יותר חשובים שלא מופיעים פה.

30701: אנחנו מאוד בעד תיקון חוק העמותות, אבל אנחנו לא צריכים לעשות את זה בצורה אגבית.

יצחק לוי: אני מבין שהתיקונים שמובאים כאן אינם במקום תיקון כולל.

דידי לחמן מסר: חד-משמעית.

יצחק לוי: זה לא בא במקום תיקון הרבה יותר מקיף בחוק העמותות שיבוא.

יצחק לוי: אני לא יודע מתי הוא יבוא, משרד המשפטים יציע.

יצחק לוי: התיקונים האלה באים במקביל או כצורך שהתעורר בגלל התיקון שעשינו בנושא החברות לתועלת הציבור.

יצחק לוי: אנחנו נבחן סעיף-סעיף.

יצחק לוי: אם אתה תראה סעיף לא שייך או לא קשור, תלוש מהעניין, נדבר עליו.

יצחק לוי: נאפשר קריאה והתקדמות ונראה.

30701: יש דברים מאוד מהותיים פה.

30701: אני אמרתי את שלי.

דידי לחמן מסר: אולי גם נסכים עליהם.

קרן ויינשל: הסעיף הראשון הוא הזכות לייסד עמותה.

קרן ויינשל: זה אומר ששני בני אדם שמכירים וחפצים להתאגד כתאגיד למטרה חוקית – אין כאן הרשימה שאנחנו עשינו ותועלת הציבור היא לא תנאי כאן, אלא התנאי היחיד הוא שהיא "אינה מכוונת לחלוקת רווחים בין חבריו רשאים לייסד עמותה".

קרן ויינשל: ההצעה היא להוסיף תנאי שהעמותה גם לא תהיה לשם השאת רווחים, כאשר אין תנאי של תועלת הציבור.

דידי לחמן מסר: הסעיף היום אומר שכל שני אנשים, מטרה חוקית בלבד ושים לב: "שאינה מכוונת".

דידי לחמן מסר: אם בעקבות זה יכול להיות שתהיה חלוקת רווחים גם זה יכול להיות תוצאה- -

קריאה: לא חלוקה, השאת רווחים

יצחק לוי: סליחה.

יצחק לוי: השאת רווחים זה לא חלוקת רווחים.

יצחק לוי: השאת רווחים זה דבר טוב.

יצחק לוי: העמותה פועלת היטב, ויש לה רווחים, למה לא?

דידי לחמן מסר: אף אחד לא אומר שאסור שיהיו לעמותה רווחים.

דידי לחמן מסר: הביטוי "לשם השאת רווחים" הוא ביטוי שמופיע היום בסעיף 11 לחוק החברות ומשמעותו בעברית – מקסימיזציה של רווח.

דידי לחמן מסר: כל היופי בעמותה שהיא איננה מכוונת לעשות מקסימיזציה של הרווח, אלא כדי להגשים את המטרה הציבורית.

דידי לחמן מסר: אם כדי להגשים את המטרה הציבורית היא איננה משיאה רווחים, טוב שכך.

דידי לחמן מסר: כי התכלית שלה היא המטרה הציבורית, ולא השאת הרווחים כערך.

יצחק לוי: ואם אגב העבודה הציבורית היא גם משיאה רווחים?

דידי לחמן מסר: אין לי בעיה, זאת לא המטרה.

דידי לחמן מסר: הסעיף הזה צריך לומר במפורש שהעמותה איננה מכוונת להשאת רווחים.

דידי לחמן מסר: היא גם לא מכוונת לחלוקת רווחים.

דידי לחמן מסר: יכול להיות שיהיו לה רווחים - -

איתן צחור: אסור לה לחלק רווחים.

קרן ויינשל: למה לא כתבתם שהיא לתועלת הציבור, אם זאת המטרה?

דידי לחמן מסר: - - -

קריאה: - - -

יצחק לוי: לדעתי, התיקון הזה לא קשור לחוק שלנו.

יצחק לוי: הוא תיקון שצריך לבוא במסגרת התיקון בחוק העמותות.

יצחק לוי: אין לו קשר לחברות הציבוריות.

דידי לחמן מסר: יש לו קשר, אני אסביר למה.

דידי לחמן מסר: בתיקון שלנו שללנו את האפשרות להקים חברה לתועלת הציבור להשאת רווחים משום שהמגדלור הוא המטרה הציבורית; הרווחים הם תוצאה - -

יצחק לוי: - - -

דידי לחמן מסר: בחוק החברות הממשלתיות כתוב היום שחברה ממשלתית תתנהל לפי שיקולים עסקיים שחברה רגילה הייתה פועלת לפיהם.

דידי לחמן מסר: לא אכפת לי שייכתב פה שעמותה יכולה להתנהל באופן עסקי.

דידי לחמן מסר: אבל אתם חוטאים לעצמכם, כי השאת רווחים זה מקסימיזציה של רווח.

דידי לחמן מסר: אתם לא פועלים למקסימיזציה של רווח.

איתן צחור: - - -

דידי לחמן מסר: אף פעם.

דידי לחמן מסר: אם אתה מעדיף השאת רווחים על פני מטרה ציבורית אתה חוטא- -

איתן צחור: לא "על פני".

איתן צחור: את עושה פה סלט- -

קריאה: למען המטרה הציבורית אני רוצה למקסם את הרווחים.

דידי לחמן מסר: אבל אתה לא רוצה למקסם, אתה רוצה להגשים את המטרה הציבורית.

איתן צחור: אבל לא למטרה ציבורית, מטרה חוקית יש לי.

דידי לחמן מסר: עדיין היא מטרה ציבורית.

איתן צחור: אין פה מטרה ציבורית.

איתן צחור: את רוצה לתקן את החוק למטרה ציבורית, נתקן "מטרה ציבורית", אין בעיה.

יצחק לוי: אני אתן דוגמה לקרן, לא לחברה לתועלת הציבור, שיש לה מטרה להשיג מטרה פילנתרופית מסוימת.

יצחק לוי: כל עניינה זה השאת רווחים.

קריאות: לא.

יצחק לוי: היא מחזיקה כל מיני אגודות אחרות שפועלות בעניין שהיא מעוניינת, והוא מקים קרן.

יצחק לוי: כל מטרתו היא השאת רווחים.

יצחק לוי: אם הוא לא משיא רווחים הוא לא שווה כלום.

יצחק לוי: יכולה להיות חברה לתועלת הציבור שהיא כולה להשאת רווחים- -

גלי גרוס: והחברה נותנת את זה למישהו אחר.

דידי לחמן מסר: אם היה פה רואה חשבון הוא היה מסביר את ההבדל בין השאת הכנסות לבין השאת רווחים.

דידי לחמן מסר: אני אתן עוד דוגמה.

דידי לחמן מסר: לקרן יש הכנסה מתרומות, והיא שואלת את עצמה איך להשקיע את זה.

דידי לחמן מסר: היא יכולה להשקיע בקופת פנסיה שמשיגה 4% תשואה, ויש קופת פנסיה שמשיגה 7% תשואה.

דידי לחמן מסר: קופת הפנסיה שמשיגה 4% תשואה, יש לה מדיניות העסקת מוגבלים.

דידי לחמן מסר: אומרת הקרן שלה חשוב להשיא רווחים, אבל לא הכי חשוב.

דידי לחמן מסר: כל הרעיון היה שבסעיף 11 אמרו שהכי חשוב זה רווח.

דידי לחמן מסר: בחוק העמותות הכי חשוב זה לא רווח.

30701: יש הבדל בין הכוונה לעשות רווח לבין השאת רווח, אלה שני דברים נפרדים- -

דידי לחמן מסר: השאה זה תוצאתי, וכוונה זה מכוון.

30701: - -ברור לגמרי שהעמותה צריכה לפעול להגשמת מטרותיה, ועשיית רווחים היא לא מטרה.

קריאה: נכון.

30701: יש הבדל בין השאת רווחים.

30701: למשל, האוניברסיטה רוצה לקבל כמה שיותר הכנסות עצמיות- -

דידי לחמן מסר: היא פועלת משיקולים עסקיים.

30701: לא.

30701: היא מלכ"ר.

יצחק לוי: זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי להוכחה.

יצחק לוי: עמותה הרוויחה, ויבואו לתבוע את המנהל שלה בטענה שהוא עבר על תנאי העמותה כי הוא עשה - - -

דידי לחמן מסר: לא- - -

אביטל שרייבר: זה בסך הכול מעגן את המצב המשפטי שקיים גם היום.

אביטל שרייבר: הפרשנות שנהוג לתת למטרה בסעיף 1 היא שהמטרה שהעמותה מטילה על עצמה עם הקמתה או שאחר-כך היא משנה במהלך הזמן.

אביטל שרייבר: הקרן לא תכתוב שהמטרה שלה היא להרוויח, אלא למשל לחלק מלגות לסטודנטים.

יצחק לוי: אף אחד לא יכתוב שהמטרה שלו היא להרוויח.

אביטל שרייבר: זאת לא השורה התחתונה שלשמה זה הוקם.

דידי לחמן מסר: אבל לא סתם מטרה חוקית ולא רווח, זאת עמותה.

דידי לחמן מסר: אביטל אומרת שאם כל תאגיד שיש לו מטרה חוקית שאיננה מכוונת לחלוקת רווחים בין חבריה- -

יצחק לוי: אבל היא מכוונת לעשיית רווחים לשם המטרה.

יצחק לוי: תבדילי בין עשיית רווחים לבין המטרה לבין השאת רווחים.

דידי לחמן מסר: שאיננה מכוונת להשאת רווחים או לחלוקת רווחים בין חבריה.

יצחק לוי: אין לזה משמעות בעברית.

אביטל שרייבר: אני אתן דוגמה מהשבוע האחרון: עמותה שהוקמה לצורך מתן ייעוץ גרפולוגי.

אביטל שרייבר: במצב הקיים והמקובל בשוק מתן ייעוץ גרפולוגי זה עסק- -

דידי לחמן מסר: אנחנו לא רוצים שעמותה תהיה עסק.

אביטל שרייבר: - - הפרשנות שלנו היא שאם המטרה היחידה של העמותה היא קיום עסק, אז עסק בלבד.

אביטל שרייבר: אבל זאת פרשנות שלא בטוח שבסופו של דבר תתקבל בבית-משפט- -

דידי לחמן מסר: יש לנו ויכוח פילוסופי.

איתן צחור: גם לא נכון.

איתן צחור: המצב היום מדבר לא על עמותה ציבורית ולא על מטרות ציבוריות ולא על שום דבר מהסוג הזה.

איתן צחור: היום אפשר להקים עמותה לבניית בית – העיקר שהעמותה לא תהיה כדי לעבור באור אדום, היא צריכה להיות למטרה חוקית בלבד.

איתן צחור: האוניברסיטה העברית קיבלה בירושה מאות דונם של פרדסים.

איתן צחור: בית-המשפט קבע שהאוניברסיטה אמנם קיבלה את זה כמתנה, אבל היא צריכה לשלם על זה מס.

איתן צחור: אגב, זה עסק, היא צריכה להשיא רווחים.

איתן צחור: לכן השאת רווחים יכולה להיות לפעמים המטרה של העמותה אם היא קיבלה בירושה - -

יצחק לוי: אחת המטרות.

איתן צחור: - - כך גם אם אדם קיבל בירושה בית-חרושת לנעליים עם אלף פועלים.

איתן צחור: הוא רוצה להשיא שם רווחים - -

יצחק לוי: ההצעה כרגע היא שלעמותה מותר להשיא רווחים, והיא יכולה לפעול להשאת רווחים, אבל לא להשאת רווחים בלבד.

יצחק לוי: צריכה להיות לה מטרה נוספת.

יצחק לוי: אני מוכן לנוסח הזה, אבל אני לא חושב שאת מרוויחה מזה משהו; להפך, את מתירה השאת רווחים בדלת הראשית.

יצחק לוי: את אומרת, תשיאו רווחים בהתאם.

יצחק לוי: לדעתי, זאת טעות.

דידי לחמן מסר: אני אחשוב על זה.

אברהם קפלן: רווחים זה ההכנסות פחות ההוצאות.

אברהם קפלן: לכן כאן ודאי שזאת לא השאה של רווחים.

אברהם קפלן: אנחנו נצהיר לעמותה להשיא את ההכנסות שלה ולא את הרווחים שלה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על דברים שכולנו מבינים שכל עמותה עושה אותם: מכניסה הכנסות ומשקיעה אותן- -

אברהם קפלן: מדובר כאן ברווחים.

יצחק לוי: לא רווחים, אני לא יודע מה זה רווחים.

יצחק לוי: אני הבנתי מה משרד המשפטים רוצה.

יצחק לוי: אותי לא מעניין כרגע המושג "רווחים".

יצחק לוי: אותי מעניינים שני דברים: שלא יחלקו כסף לאנשים, ושנית שלא יעסקו רק בזה, שיעסקו במטרה.

יצחק לוי: אם אגב המטרה או בגלל המטרה או בשביל המטרה עשו השאת רווחים, שיעשו.

יצחק לוי: לדעתי, חבל לכתוב את זה.

דידי לחמן מסר: אתה מסכים שבמקום זה: "מטרתה העיקרית איננה השאת רווחים".

יצחק לוי: תשקלו.

יצחק לוי: בינתיים אנחנו לא מקבלים את הניסוח כמות שהוא.

דידי לחמן מסר: עמותות הן גופים פילנתרופיים, ולגופים פילנתרופיים אנחנו רוצים לעזור.

דידי לחמן מסר: עמותת בנייה היא לא גוף פילנתרופי, והעובדה שאנשים מקימים עמותת בנייה זה לא בסדר, אף על פי שהייתי חברה בעמותה כזאת.

דידי לחמן מסר: לא לזה נועדו עמותות.

דידי לחמן מסר: חברי רוצה את העמותות האלה כדי שאנשים ישלמו פחות מס.

איתן צחור: פחות מס?

איתן צחור: מס הכנסה אף פעם לא מוותר- - -

דידי לחמן מסר: למה אנשים צריכים להתאגד בעמותה כדי להקים בית משותף, למה לא חברה?

איתן צחור: מס הכנסה גובה מסים בלי בעיה.

יצחק לוי: יש חוק עמותות.

יצחק לוי: את רוצה תבטלי את חוק העמותות.

דידי לחמן מסר: אני לא רוצה- - -

יצחק לוי: העמותות לא נוחות לך?

יצחק לוי: תבטלי את חוק העמותות.

יצחק לוי: את רוצה לתקן כדי שלא יעסקו רק בזה.

יצחק לוי: הניסוח הנוכחי של הסעיף לא יהיה.

יצחק לוי: תציעי הצעה אחרת, אולי נקבל אותה ואולי לא.

יצחק לוי: לדעתי, כל נוסח שתציעו יהיה גרוע יותר מהמצב הקיים, מפני שהמצב הקיים ממילא - -

קריאה: המילה "השאת רווחים" לא נמצאת בכלל.

דידי לחמן מסר: קרן שואלת בצדק למה לא אמרנו פה "כתאגיד למטרה ציבורית".

דידי לחמן מסר: זה הוויכוח המרכזי.

יצחק לוי: כי היא יכולה להיות עמותה גם למטרה פרטית.

קרן ויינשל: אבל זה מה שדידי לא מסכימה לו.

דידי לחמן מסר: למה 5 אנשים שרוצים לבנות יחד בית לא יקימו חברה?

יצחק לוי: הם לא יקימו חברה כי יותר נוח להם להקים עמותה כל זמן שהחוק הזה קיים.

איתן צחור: כי אין חלוקת רווחים.

יצחק לוי: אנחנו בנינו בית-כנסת, זאת לא עמותה ולא חברה- -

קריאות: זה ציבורי.

יצחק לוי: זה לא ציבורי, יש שם 50 מתפללים, זה ציבור מצומצם.

יצחק לוי: גם 5 אנשים זה ציבור מצומצם.

דידי לחמן מסר: עמותה של נהגי מוניות שפועלת כעמותה היא לא עמותה.

איתן צחור: למה לא?

יצחק לוי: סיימנו את הדיון כיוון שדרך הסעיף הזה אנחנו רוצים לשנות דברים הרבה יותר עקרוניים.

יצחק לוי: אם אתם רוצים, זה בסדר, אבל לא במסגרת הזאת.

יצחק לוי: (הפסקה)

יצחק לוי: אנחנו מחדשים את הישיבה.

יצחק לוי: חוק העמותות סעיף 2, תיקון סעיף 11.

יצחק לוי: תסבירי לנו מה זה סעיף 11.

קרן ויינשל: זה לא כל-כך קשור לסעיף 11, מוסיפים כאן סעיף רבתי חדש שהוא מקביל לסעיף שהיה של אישור מראש לשינוי מטרות – הוספה, גריעה, החלפה.

יצחק לוי: נקרא אותו.

קרן ויינשל: צריך לזכור שבגלל הבעיה שדיברנו עליה לפני-כן שבחוק העמותות אין דרישה של מטרה ציבורית, והיום יכול להיות שיש עמותה להקמת בית, לפי ההצעה, גם כזאת עמותה תצטרך לבקש אישור מראש לשינוי מטרות.

קרן ויינשל: בעוד שכשעשינו את זה בחל"צ זה באמת היה למטרות ציבוריות.

קרן ויינשל: צריך לזכור שיש כאן מטֶריה שונה.

30701: זה בעייתי מאוד.

30701: כיום, לפי חוק העמותות, אפשר להתנגד לכל מטרה חוקית.

30701: כשדנו בזה בחל"צ, והייתה לרשם סמכות להחליט מהי מטרה ציבורית עשינו רשימה של מטרות ציבוריות.

30701: בחוק העמותות זה מדבר על מטרה ציבורית לא על מטרה חוקית.

30701: אין רשימה, והרשימה היא מצמצמת לעומת העמותה למטרה חוקית.

גלי גרוס: ההצעה זהה לזו שבחוק העמותות.

קרן ויינשל: הקראה: סעיף 8(2)(א).

קרן ויינשל: אנחנו עשינו את ההסדר של הרישום, אבל לא אישור מראש.

קריאה: בחל"צ עושים גם רישום.

גלי גרוס: אבל רישום עם אותה מהות.

קרן ויינשל: לא שינינו את המהות, זה עדיין רישום שבלעדיו אין לו תוקף.

יצחק לוי: הרישום זה האישור.

קריאה: אולי קודם נקריא את סעיף 11 כי כתוב "על אף האמור בסעיף 11".

קרן ויינשל: בסעיף 11 כתוב: "העמותה רשאית לשנות בתקנונה את שמה ומטרותיה בהחלטת האסיפה הכללית שנתקבלה ברוב הקולות".

יצחק לוי: זה המצב היום.

קרן ויינשל: זה המצב היום, והוא טעון רישום.

גלי גרוס: הרישום הוא אישור, והיום זה רישום מהותי כי הוא בודק באמת שזה לא שונה- - -

יצחק לוי: השאלה היא האם בחוק הקיים יש אישור של רשם העמותות.

גלי גרוס: כתוב "רישום".

יצחק לוי: לא חשוב, זה אותו דבר.

קרן ויינשל: הוא מתכוון, למה להחליף.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להוסיף "בית-משפט".

יצחק לוי: ב-11 הקיים לא כתוב אם זה שונה או לא שונה.

יצחק לוי: כל מטרה אפשר לשנות באישור רשם העמותות.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את רשם העמותות מה השיקולים שלו לרשום או לא לרשום כשעמותה משנה מטרות, והמטרה היא חוקית.

אביטל שרייבר: עיקר הבדיקה שלנו היא לבדוק האם מדובר במטרה חוקית.

אביטל שרייבר: אבל אנחנו מיידעים את העמותה, וכשקיים חשש אנחנו שואלים אותה כדי שבנכסים שהיא צברה עד היום למטרות הקודמות, היא לא תוכל להשתמש למטרה החדשה אם מדובר במטרה שונה.

אביטל שרייבר: להבדיל מההסדר המוצע זה לא שאנחנו יכולים לאסור עליה או להגיד לה ללכת לבית-משפט כדי להוסיף מטרה, אנחנו חייבים לאשר.

אביטל שרייבר: רק אחרי כמה שנים נוכל לבדוק האם היא השתמשה- -

יצחק לוי: ואת רוצה שעכשיו תהיה סמכות חדשה לא לאשר אף על פי שהמטרה חוקית?

אביטל שרייבר: אנחנו רוצים שזה יהיה דומה להסדר שדיברנו עליו לגבי חברות לתועלת הציבור שבמקרה שמדובר בחברה שהיא לא קרובה למטרות הקיימות לא אנחנו נאשר, אלא העמותה תצטרך לפנות לבית-משפט.

יצחק לוי: שאלה אחרת: בחברה לתועלת הציבור הבאנו בחשבון גם אפשרות שלא יאושר.

יצחק לוי: האם קרה שלא אישרתם?

יצחק לוי: לפי סעיף 11, ביררתם שהמטרה היא חוקית.

יצחק לוי: האם קרה שלא אישרתם?

אביטל שרייבר: לי לא זכור מקרה כזה.

יצחק לוי: אז עכשיו אתם רוצים לשנות.

יצחק לוי: אתם רוצים להגיד שאף על פי שהמטרה חוקית- -

דידי לחמן מסר: שונה.

אביטל שרייבר: הוא מדבר על הסמכות שלא לאשר גם כשמדובר במטרה קרובה או מסיבות אחרות.

יצחק לוי: אני מבין.

יצחק לוי: עד עכשיו היו מאשרים גם מסיבות רחוקות, לא רק מסיבות קרובות.

יצחק לוי: עכשיו הצעת החוק באה לומר שלא כך, אלא לסיבות רחוקות צריך בית משפט.

יצחק לוי: נקרא את זה ונשמע הערות.

קרן ויינשל: הקראה סעיף 8(2)(א) (1) "סברה העמותה כי מטרה שהיא מבקשת להחליף או להוסיף למטרותיה היא מטרה קרובה למטרה שאותה היא מחליפה או למטרותיה האחרות (בסעיף זה – מטרה קרובה), טעון שינוי כאמור אישור מראש של הרשם; סבר הרשם כי המטרה כאמור אינה מטרה קרובה – טעון השינוי אישור מראש של בית המשפט המחוזי (בסעיף זה – בית המשפט);" ושוב – גם כשזה לא מטרות ציבוריות.

קרן ויינשל: (2) "סברה העמותה כי מטרה שהיא מבקשת להחליף או להוסיף למטרותיה, אינה מטרה קרובה, טעון שינוי כאמור אישור מראש של בית המשפט;" (3) "ביקשה העמותה לגרוע מטרה ממטרותיה, טעון שינוי כאמור אישור מראש של הרשם".

קרן ויינשל: את הגריעה נעשה כמו שעשינו בהסדר הקודם.

קרן ויינשל: (ב) "בית המשפט או הרשם, לפי העניין, לא יאשר שינוי מטרות עמותה כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות העניין, צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות העמותה ולפעילותה לפני השינוי, ורשאי בית-המשפט" – אנחנו נמחק את האפשרות הזאת.

קרן ויינשל: אמרנו: "רשאי בית המשפט בתנאים שיקבע".

קרן ויינשל: (ג) בית-המשפט יחליט בבקשה לשינוי מטרות עמותה לפי סעיף זה לאחר שנתן לרשם הזדמנות להביע את עמדתו".

קרן ויינשל: כל מה שעשינו שם נעשה פה.

קרן ויינשל: (ד) "בית-המשפט או הרשם, לפי העניין, רשאי במסגרת הליך לפי סעיף זה המתנהל לפניו, להורות לעמותה להודיע על כוונתה" – נמחק את זה ונאחד את זה עם הסעיף הבא של הפרסום של שר המשפטים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על העניין העקרוני.

יצחק לוי: ההסדר ברור, ואנחנו מדברים על השוואת ההסדר בין עמותה לבין חברה לתועלת הציבור.

דידי לחמן מסר: אני רוצה להסביר את הרציונל של הנכסים.

דידי לחמן מסר: מבחינתנו כשעמותה יכולה להירשם לכל מטרה חוקית והיא הצהירה על עמותה חוקית, ובהנחה שהיא מקבלת תרומות או השקעות או פטור, והיא פועלת למען מטרה א' – אין בעיה.

דידי לחמן מסר: כשהיא רוצה א1 גם אין בעיה.

דידי לחמן מסר: כשהיא מוסיפה מטרה שונה מהמטרה שלה, או אז יש שאלה האם זה נכון וצודק לייעד את הנכסים, את ההטבות ואת התרומות שהיא קיבלה למטרה השונה בלי שאותם אלה שנתנו- -

יצחק לוי: זה רק בתנאי שלעמותה יש נכסים.

דידי לחמן מסר: נכסים ותרומות.

יצחק לוי: נניח שלעמותה אין שום נכסים ולא תרומות, אז אין בעיה.

דידי לחמן מסר: לוגית אתה צודק.

דידי לחמן מסר: השאלה היא מי באמת יודע שאין לה באמת נכסים.

דידי לחמן מסר: זאת אומרת שאנחנו חוזרים לשאלה של העדה שבה העמותה תתיר, ואף אחד לא יודע.

דידי לחמן מסר: הרשם לא יכול לראות שאין לה נכסים, הוא לא ימנה חוקר כדי לבדוק אם יש לה נכסים.

דידי לחמן מסר: לכן חשבנו שאותם מקרים אזוטריים שבהם יש עמותה, ואין לה נכסים, והיא רוצה לשנות למטרה שאינה מטרה קרובה, או אז אין בעיה.

גלי גרוס: אז גם לא תהיה לה בעיה לאשר.

30701: אפשר לאמץ את מה שעשינו לגבי החל"צ.

איתן צחור: הסעיף הזה חייב להתייחס לשני מצבים.

איתן צחור: בחוק החברות יש חברה רגילה וחברה לתועלת הציבור.

איתן צחור: בחוק העמותות יש עמותה רגילה שהיא חוקית שהיא לא למטרות פילנתרופיות, אבל היא עושה דבר אחד: היא לא מחלקת רווחים לחברים.

יצחק לוי: היא אוספת תרומות?

איתן צחור: לא.

יצחק לוי: למה לא?

יצחק לוי: אסור לעמותה לאסוף תרומות?

גלי גרוס: היא יכולה, אבל גם לא חייבת.

איתן צחור: כמו חברה רגילה.

איתן צחור: יתרה מזו – היא גם משלמת מסים מלאים, אסור לה לקבל תרומות, אין לה סעיף 46, אין לה סעיף 92 – אין לה שום דבר.

איתן צחור: נאמר שהיא לא זכאית לקבל תרומות ופטור ממס.

איתן צחור: לטעמי, היא גם לא יכולה לקבל תרומות, כי אם כן, גם חברה רגילה יכולה לקבל תרומות.

איתן צחור: אני מדבר על גוף שהוא לחלוטין נקי מכל השפעה פילנתרופית ציבורית.

איתן צחור: היא בסך-הכול פועלת למטרה חוקית, הוא לא מחלק רווחים.

איתן צחור: זאת הייתה המטרה ב-1981 כשחוקקו את חוק העמותות.

איתן צחור: כמובן, יש גם עמותות ציבוריות שחלות עליהן כל מיני מגבלות, גם בדיני המס, גם בחוק מס ערך מוסף- -

יצחק לוי: אתה רוצה להבדיל בין עמותה לעמותה.

איתן צחור: לדעתי, אנחנו מתערבים בחופש ההתאגדות.

יצחק לוי: ההצעה שלך היא להבדיל בין שני סוגי עמותות: עמותה שמקבלת תמיכה מהממשלה, שמקבלת תרומות וכדומה לבין עמותה שלא קיבלה אגורה לא מהממשלה, לא מתרומות, לא קרקעות ועוד.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים ואת קרן האם יש אפשרות להבדיל ביניהן.

יצחק לוי: אז הייתי מצמצם את הסעיף הזה לעמותות האלה בכל מקרה רק לרשם העמותות, לא הייתי פונה לבית-המשפט.

יצחק לוי: אם עמותה מצהירה אצל רשם העמותות שאין לה שום נכסים או שיש לה נכסים, אבל כל הנכסים הם של העמותה ולא קיבלה שום דבר מהמדינה, אין לה 46, לא אוספת תרומות – היא יכולה לשנות את מטרותיה.

דידי לחמן מסר: ומי יחליט על שינוי המטרות?

יצחק לוי: ועד העמותה.

יצחק לוי: היא לא לקחה כסף מאחרים.

דידי לחמן מסר: דיברתי על דמי חבר.

דידי לחמן מסר: יש היום פתרון בחוק, ואני רוצה להתייחס לזה.

דידי לחמן מסר: נניח שהחברה להגנת הטבע הייתה אומרת שמטרתה היא לדאוג לערכי חבריה.

דידי לחמן מסר: חברי העמותה היו אומרים שהם קולקטיב רעיוני שרוצה לקדם את הערכים של החברים ומתכנסים כל חודשיים, מחליטים מהם הערכים ומקדמים אותם ותורמים דמי חבר, כל אחד 1000 שקל לחודש.

דידי לחמן מסר: יום אחד האסיפה הכללית מחליטה ברוב מקרי רגיל של הנוכחים – לא רוב מוחלט – שאם קודם הם דאגו לערכים האלה, עכשיו יהפכו למטרה ציבורית- -

יצחק לוי: מה אכפת לנו?

יצחק לוי: למה אנחנו צריכים להתערב?

דידי לחמן מסר: כי דמי החבר הם השקעה.

יצחק לוי: אבל דמי החבר זה לא השקעה, דמי החבר הם ההשתייכות להתאגדות הזאת.

יצחק לוי: זה גם לא תרומה.

דידי לחמן מסר: לדעתי, עמותת מוניות שהופכת להיות - -

איתן צחור: ועד בית.

דידי לחמן מסר: אין לי בעיה.

דידי לחמן מסר: אם אתה אומר שזה בהחלטה שמוסכמת- -

יצחק לוי: מתוך 25 אלף עמותות כמה עמותות לא אוספות תרומות, אין להן - -

אביטל שרייבר: - - -

קריאות: - - -

יצחק לוי: מדובר במיעוט של עמותות שאין להן שום הנאה לא מהמדינה ולא מתרומות; לא פטור ממס לא במישרין ולא בעקיפין.

אביטל שרייבר: אני לא חושבת שפרקטית אפשר לעשות את ההפרדה הזאת כי הנכסים שלה נצברו בין היתר בגלל הטבות שהיו לה בעבר.

יצחק לוי: אז הוא אומר לך שהיא מעולם לא קיבלה.

אביטל שרייבר: דבר כזה לא יצא לי להכיר.

אביטל שרייבר: גם עמותות שהגשנו בקשה לפירוקן מכיוון שהן פועלות בתור עסק, פתאום מסתבר שבעבר הייתה להן הטבה במס.

יצחק לוי: אין כמעט כאלה.

איתן צחור: יש הרבה כאלה.

איתן צחור: היום יש 40 אלף עמותות רשומות, ומתוכן 25 אלף פעילות- -

אביטל שרייבר: לא.

אביטל שרייבר: 25 אלף רשומות, מתוכן כ-15 אלף פעילות.

איתן צחור: לאחרונה מחקו הרבה עמותות, וטוב שכך.

איתן צחור: מתוך 15 אלף פעילות, 3,800 הן עם סעיף 46, ועוד בערך כמספר הזה בלי סעיף 46 שמנצלות את המס.

איתן צחור: כל היתר לא מנצלות את המס- -

יצחק לוי: אבל הן גייסו תרומות.

איתן צחור: לא.

יצחק לוי: מי אמר לך שלא?

יצחק לוי: מי אמר לך שהן לא מקבלות הנחה בארנונה בעירייה?

יצחק לוי: מנין לך שהן לא קיבלו קרקע?

יצחק לוי: לי נראה שאתה מתווכח על זוטות.

אביטל שרייבר: למה שהן יירשמו כעמותה?

גלי גרוס: מכיוון שנראה שמדובר במקרים מאוד חריגים יש סעיף 65 לחוק העמותות שבו נאמר: "שר המשפטים רשאי באישור ועדת החוקה לקבוע בתקנות- -

איתן צחור: לא עשו בזה אף פעם שימוש.

גלי גרוס: נכון.

גלי גרוס: - - שהוראה מהוראות חוק זה לא תחול על סוגי עמותות או שתחול עליהן ב- - - הכול כמפורט בתקנות".

גלי גרוס: אם נראה שיש בעיה מהותית שהסעיף הזה פוגע בכל מיני עמותות- -

יצחק לוי: כדי להגיע למצב שרשם העמותות ישתכנע שלעמותה הזאת אין שום קשר עם שום כסף ציבורי מכל צד במישרין או בעקיפים היא תצטרך למנות חוקר לכל עמותה כזאת – כמה זמן היא קיימת, איך התחילה, איזה נכסים היו לה במשך השנים, ממה היא נהנתה- -

איתן צחור: למה?

יצחק לוי: כי ככה זה.

יצחק לוי: אם אתה יודע שמתוך 15 אלף עמותות 8,000 לא נכנסות לקטגוריה הזאת, וודאי יש עוד אלפי עמותות מתוכן שמקבלות תרומות או נהנות בדרך מסוימת בעקיפין או לא בעקיפין מתרומות, נשארות לך 500 עמותות.

יצחק לוי: על כל עמותה כזאת שתבקש את הפטור הזה הרשם יצטרך לעשות חקירה.

איתן צחור: זה כל-כך פשוט.

איתן צחור: צריך פשוט להגיד שעמותה שכל הכנסותיה ונכסיה מבוססים מדמי חבר- -

דידי לחמן מסר: תן דוגמה.

איתן צחור: ועד בית.

יצחק לוי: ועד בית מקבל מהעירייה הרבה הטבות: מביאים שתילים לגן, כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: דמי חבר אני לא מקבל.

יצחק לוי: אבל יש מעט מאוד עמותות שבמשך השנים לא פנו ולא ביקשו – מקבלים מפיס, מארגון כזה או אחר.

יצחק לוי: יש מעט מאוד עמותות שחיות רק על דמי חבר.

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים להכניס את רשם העמותות לסד הזה.

יצחק לוי: אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

איתן צחור: יש בעיה עם כל העמותות האלה כי בגלל העמותות הציבוריות הן נכנסות לתוך הסד הזה.

יצחק לוי: אבל מה הבעיה עם הסעיף?

יצחק לוי: הסעיף אומר ללכת לרשם העמותות כדי לשנות את המטרה.

30701: אם המטרות מספיק רחבות אין בעיה בכלל.

30701: אם המטרות לא מספיק רחבות, אני מניח שיהיה - - - לרגולטור.

30701: אני לא מכיר הרבה שלא מקבלים 92.

יצחק לוי: בוודאי.

קריאות: - - -

יצחק לוי: אני מציע שנמשיך.

קרן ויינשל: סעיף 12(א) אומר: "כל תקנון או שינוי בתקנון צריך להירשם בידי הרשם", תוך כל מיני בדיקות.

קרן ויינשל: (3) בסופו יבוא "ובלבד שלא ירשום הרשם תקנון או שינוי בתקנון אם ראה שהוראות התקנון לאחר הרישום יאפשרו חלוקת רווחים לחברי העמותה"; זה כבר המצב היום.

איתן צחור: הסעיף הזה קצת מיותר.

יצחק לוי: הוא מיותר, אבל זה לא משנה אם הוא יהיה.

יצחק לוי: הוא לא מוסיף ולא גורע.

איתן צחור: למה הוא חוקק?

איתן צחור: זה אומר שאם כך אני יכול לבדוק ולראות דברים שבכלל לא קיימים.

יצחק לוי: אל תחשוש.

איתן צחור: יש ביטוי שאומר: "המחוקק לא מוציא דבריו לריק".

30701: המצב שבו אומרים "אם ראה הרשם שלאחר רישום יאפשר ש- -", משאיר את המצב פתוח לחלוטין.

30701: אם כתוב שם "למטרות של חלוקת רווחים, לתת שיקול דעת- -

דידי לחמן מסר: סעיף 1 אומר: "שאינה מכוונת לחלוקת רווחים".

דידי לחמן מסר: אתם רוצים אותו דבר: "שאינה מכוונת, ובלבד שראה הרשם- -

יצחק לוי: אני לא רוצה.

יצחק לוי: סעיף 1 מספיק לי, מה אני צריך עוד?

אביטל שרייבר: לגבי כל הסעיפים שקשורים לחלוקת רווח היא שלמעשה, הבעיה שלנו היא שרק סעיף 1 לחוק יתייחס לנושא חלוקת הרווח.

דידי לחמן מסר: אם הייתם מוכנים לתקן את סעיף 1 ולא להגיד "שאינה מכוונת", אלא לומר "שאינה מאפשרת חלוקת רווחים בין חבריו, אנחנו חיים עם זה יותר טוב.

דידי לחמן מסר: אבל אם כתוב "שאיננה מכוונת", אז היא לא מכוונת, אבל התוצאה שלה היא כך.

אביטל שרייבר: ב-12א לא מנחים לפי סעיף 1 לחוק, אלא לפי - - -צריך לראות שיתקיימו גם הוראות סעיף 1 לחוק.

יצחק לוי: מספיק סעיף 1.

30701: בסעיף 12(א) שכותב אלו סעיפים הם אובליגטוריים צריך להוסיף את סעיף 1.

30701: זה הכול.

יצחק לוי: זה מובן מאליו.

דידי לחמן מסר: האם לא נכון היה אחרי הדיון ההוא "שאיננה מאפשרת חלוקת רווחים"?

דידי לחמן מסר: לדוגמה, יש עמותה שכל החברים בה יש להם, ופתאום העמותה מחליטה להמציא תלושי שי אחת לשנה, ובדרך הזאת היא מחלקת רווחים- -

יצחק לוי: אני מציע שלא תעשי את זה כלאחר יד.

יצחק לוי: סעיף 1 הוא לב ההגדרה.

יצחק לוי: תשנו אותו כשתבואו.

יצחק לוי: עכשיו אגב חוק לתועלת הציבור נשנה את סעיף 1 לחוק העמותות.

אביטל שרייבר: אבל צריך לקבל את סעיף 12 בהקשר הזה, ולפחות להפנות לסעיף 1.

קרן ויינשל: אני אפנה לסעיף 1.

יצחק לוי: ואת זה נמחק.

איתן צחור: ככה פותרים את כל הבעיה.

איתן צחור: אם יורשה לי, אלה כל הסעיפים בתקנון שאסור לשנות אותם וצריך להיות כפופים אליהם.

איתן צחור: עכשיו הכנסנו את סעיף 1 לחוק.

יצחק לוי: סעיף 1 היה צריך להיות מלכתחילה, מה זאת אומרת?

איתן צחור: יש פה הפניה- -

יצחק לוי: אני לא עוסק בהפניות נוספות של סעיף 12א.

קרן ויינשל: 26א מדבר על שכר חברי ועד שנקבע בידי האסיפה הכללית ורוצים להכפיף אותו להוראות של דבר שכר חברי ועד – ההוראות המקבילות שעשינו בחל"צ ובנאמנות על הסמכת השר לקבוע הגבלת שכר.

גלי גרוס: ההפניה היא יחסית טכנית, להפנות למגבלות.

קרן ויינשל: זה עדיין לא הסעיף של הסמכת השר.

קרן ויינשל: זה סעיף קביעת השכר.

קרן ויינשל: ברור שקביעת שכר צריכה להיות מוגבלת למה שהשר אומר.

30701: כרגע, לפי חוק העמותות וההחלטה של האסיפה הכללית, אפשר לקבוע שכר.

30701: הסעיף החדש 34(א) מבקש להכפיף איזה שכר השר יקבע.

30701: היום השר לא עשה את זה, הרשם עשה את זה.

קרן ויינשל: המשך הקראה: (5) בכותרת סימן ד' לפרק ד' שהיא היום "סייגים לכהונה" יהיה כתוב "סייגים לכהונה ותנאי העסקה".

קרן ויינשל: נכתוב ב-(6): "שר המשפטים יקבע".

קרן ויינשל: על "רשאי" נחשוב לפי ההצעה שלכם.

איתן צחור: היום חברי ועדת ביקורת בעמותה יכולים להיות גם רואי חשבון, ואני לא רואה שום טעם להגביל את שכרם.

איתן צחור: אם מגיע להם שכר, מגיע להם שכר הולם.

איתן צחור: פתאום להכניס במסגרת חברי הוועד גם ועדת ביקורת- -

יצחק לוי: אבל ועדת ביקורת אתה צריך לקחת במכלול.

דידי לחמן מסר: אולי זה לא ב"חובה", זה ב"רשאי".

יצחק לוי: בדיוק.

אביטל שרייבר: בסעיף 33 כתוב שהם לא יכולים להיות נותני שירות בשכר, ואנחנו מפרשים את זה שהם לא אמורים לקבל שכר.

איתן צחור: אם הוא גוף מבקר?

גלי גרוס: לא כתוב פה גוף מבקר.

איתן צחור: אבל צריך את זה כי אחרת זה לא ברור.

איתן צחור: הם חברי ועדת ביקורת, ולמעשה אומרים להם שיעבדו חינם.

איתן צחור: אין פה היגיון.

30701: לפי הפרשנות הנכונה של חוק העמותות, חבר ועדת ביקורת לא יכול לקבל שכר בכלל.

30701: הרשם אמר שהוא מסכים- -

איתן צחור: למה שלא יקבלו שכר?

30701: כי כתוב שרק חברי ועד יכולים לקבל כסף.

יצחק לוי: אני מציע שלגבי חברי ועדת ביקורת נעביר את זה ל"רשאי" ולא ל"חייב".

קרן ויינשל: למה?

יצחק לוי: מכיוון שחברי ועדת ביקורת יכולים להיות גם לא חברי עמותה- -

קריאות: - - -

30701: בעמותה יש גוף מבקר, חיצוני- -

גלי גרוס: הגוף המבקר יכול להיות חיצוני.

גלי גרוס: אם צריך לשקול אם להגביל משהו לגבי הגוף המבקר.

גלי גרוס: חברי ועדת ביקורת הם בדיוק חברי העמותה- -

30701: - - ולגבי הגוף המבקר כתוב במפורש: "לא יכהן כגוף מבקר מי שלא - - - שלא כגוף מבקר".

30701: גוף מבקר יכול לקבל שכר כגוף חיצוני.

יצחק לוי: אז זה בסדר.

קרן ויינשל: חלוקה אסורה בעמותה זה מקביל לחלצים.

יצחק לוי: זאת אומרת שהעמותה לנפגעי פעולות איבה לא יכולה לחלק שי פסח לחבריה?

יצחק לוי: החברים משלמים דמי חבר שאותם מנכים ישירות- -

דידי לחמן מסר: אפשר לפטור אותם, לפי הסמכות הזאת של שר המשפטים.

יצחק לוי: לא, אני נתתי דוגמה.

יצחק לוי: יש בטח עוד אלף עמותות כאלה שמחלקות שי לפני פסח.

30701: המדינה גם נותנת ספרייה לשאול בה ספרים.

יצחק לוי: גם נותנת ספר במתנה, לא רק ספרייה כדי לשאול.

יצחק לוי: צריך לנסח את זה כדי שלא נהיה כולנו עבריינים.

דידי לחמן מסר: יש כאן הבחנה: יש הבדל בין חלוקת רווחים לבין פעולה בשגרה.

דידי לחמן מסר: אם הפעולה שלה היא לתמוך בחבריה זה כבר לא חלוקת רווחים.

דידי לחמן מסר: פה מתייחסים לרווח.

דידי לחמן מסר: אני מסכימה אתך שזה עלול להיתפס כך שהעמותה באמת מחלקת רווחיה כשהיא מחלקת מתנות.

דידי לחמן מסר: לכן צריך לכתוב סעיף פטור: "הוראות סעיף זה לא יחולו על עמותה שמטרותיה הן פעולה לטובת חבריה, והיא מחלקת להם מתנות או תרומות כחלק ממהלך עסקים רגיל".

יצחק לוי: אני הייתי עושה כמו מה שיש בחוק המתנות:

יצחק לוי: מתנה עד 50 דולר לא תיחשב לצורך זה.

דידי לחמן מסר: בסדר.

קרן ויינשל: כתוב: "פעוטת ערך".

יצחק לוי: אבל הפרשנות היא בעייתית כאן.

קרן ויינשל: זה "פעוטת ערך ומקובלת בנסיבות העניין".

ירון סוקולוב: רוב העמותות הפנסיונריות נותנות לפנסיונרים תלושים לפני כל חג.

דידי לחמן מסר: "כל עמותה שכל מטרותיה הן פעולה לטובת חבריה, מתנות שניתנו על-ידי העמותה- -

יצחק לוי: לא רק מתנות.

יצחק לוי: גם אם הכוונה היא לעזור לילדים נכים, ויש אלף מתנדבים שהם חברי העמותה ולפני פסח שולחים להם בקבוק יין.

יצחק לוי: אבל לא "חבריה" כי הם עוזרים למישהו אחר.

יצחק לוי: הם אנשים שעוזרים, ולפני פסח שולחים להם מכתב ובקבוק יין לכל אחד.

יצחק לוי: צריך לדבר על מתנה עד סכום מסוים או מתנת ערך כדי שלא נתפוס אנשים על כל דבר קטן ונגיד שהם עוברים על החוק.

אביטל שרייבר: אני הצעתי להשאיר לתקנות "גם וגם" מכיוון שיש עמותות שכל המטרה שלהם היא לארגן השתלמויות לחברים- -

קריאה: זאת לא מטרה.

קריאה: זה העיסוק שלהם.

אביטל שרייבר: - - נכון, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה באופן גורף.

יצחק לוי: אז תכתבי לנו סעיף לגבי אותן עמותות.

יצחק לוי: אין לי התנגדות להוסיף סעיף שעמותה שמטרתה להעניק לא כלולה בעניין הזה.

יצחק לוי: אבל חוץ מזה לגבי כלל העמותות צריך להוסיף סעיף של מתנות פעוטות ומקובלות, כדי שלא ייתפסו על כל עט שמוציאים ויגידו שעברו עבירה.

איתן צחור: אפשר לכתוב: "חלוקת רווחים, למעט מתנות פעוטות ערך".

קרן ויינשל: הקראה: (7) בסעיף 36(ד), במקום "מיום 31 בינואר בשנה השניה" יבוא "מיום 30 ביוני בשנה".

קרן ויינשל: זה כדי להתאים את התאריכים של הדוחות בין החל"צים לבין העמותות.

30701: יש פה שני ביטויים: אחד זה מוצדק כי לא יצטרכו - - - דבר שני, חסרים פה הנציגים של לשכת רואי החשבון כי אני לא בטוח שהם יכולים לעמוד בלוח זמנים כל כך קצר.

30701: אנחנו יכולים לכתוב את זה, אבל רואי החשבון יגידו- - -

דידי לחמן מסר: אנחנו שמענו שיש עודף של רואי חשבון.

30701: רואי החשבון עושים את החברות המסחריות ומגיעים אחר-כך לעמותות.

יצחק לוי: אז מה?

דידי לחמן מסר: חברות ציבוריות זה חצי שנה מיום פרסומם- - -

30701: אני אישית חושב שזה מוצדק.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים את זה.

יצחק לוי: אם יש להם הערה הם יבואו.

איתן צחור: דבר אחד צריך להוסיף שבמקרים חריגים חייבת להיות אפשרות להארכה.

דידי לחמן מסר: בהחלט.

דידי לחמן מסר: הרשם יוסמך.

יצחק לוי: נוסיף אפשרות להארכה.

קרן ויינשל: העניינים המנויים הם עדכונים שלא צריכים להיות מאושרים על-ידי הוועד.

יצחק לוי: הדוח של העמותה הוא דוח שעבר אסיפה או רק ועד?

אביטל שרייבר: הדרישה של סעיף 38 לחוק העמותות היא שיוגש לרשם גם פרוטוקול אסיפה כללית שמאשר את הדוח הכספי.

יצחק לוי: וגם הדוח המילולי.

30701: הבעיה העיקרית כשנגיע לתוספת השלישית היא מה יהיה כתוב בדוח.

דידי לחמן מסר: גלי אומרת שיש חוסר סימטריה עם חברות לתועלת הציבור.

דידי לחמן מסר: לפי חוק החברות, פטרנו מהצורך לאישור הדוח באסיפה הכללית, כי אמרנו שהדירקטוריון מכוון את ענייני החברה.

דידי לחמן מסר: אבל כשחוזרים לחברה לתועלת הציבור, גם לשכת רואי החשבון העירו שהדוחות הכספיים של חברה לתועלת הציבור יאושרו בידי האסיפה הכללית ולא רק יבואו לידיעתה.

דידי לחמן מסר: נראה לנו שזה חשוב.

קרן ויינשל: תיקנו את זה בחוק החברות.

דידי לחמן מסר: לא עשינו את זה.

גלי גרוס: את סעיף הדיווחים לא גמרנו כי אמרנו שקודם נגמור את הסעיף של הדיווחים כאן, ואז נחזור לסעיף.

גלי גרוס: צריך לראות אם זה בסעיף הזה או בסעיף אחר של חוק החברות.

30701: אני לא כל-כך הבנתי למה סעיף 30 הוא רלוונטי לדוח המילולי.

30701: הדוח המילולי הוא דוח שהוועד המנהל מגיש, וסעיף 30 מדבר - -

אביטל שרייבר: היא מעירה הערות לגבי הדוח הכספי ואותו דבר יחול גם על הדוח המילולי.

30701: אז בעצם עושים over-ruling על הדוח המילולי?

דידי לחמן מסר: על מה הדוח המילולי אמור לתת ביטוי?

אביטל שרייבר: מקור התיקון בדוח המילולי נובע בין היתר מדוח מבקר המדינה שדיבר על כך שרצוי שהעמותות יגישו גם דוח מילולי שמפרט את הפעילות שלהם, ולא רק דוח כספי שמראה מספרים.

אביטל שרייבר: הרי עיקר המטרה של הגשת המסמכים האלה הוא שהוא יהיה שקוף לציבור ואנשים יוכלו לראות מה העמותה עושה.

אביטל שרייבר: אנשים לא יוכלו לדעת מה העמותה עושה רק מדוח כספי שמפרט רשימות של סכומים, ולכן באה דרישה לדוח מילולי שיכול לתת יותר אינפורמציה לגבי הפעילות שהעמותה עשתה בעבר וגם לגבי מה שהיא רוצה לעשות בעתיד.

אביטל שרייבר: זה הבסיס לתיקון.

גלי גרוס: פרט 15 לתוספת השלישית מתייחס לעדכונים.

גלי גרוס: הרעיון הוא שבין מועד הגשת הדוח המילולי למועד שבו הונחו הדוחות הכספיים יוגש- - -

30701: הוא אחראי כלפיהם.

30701: לא נראה לי שהדוח המילולי צריך לעבור בוועדת הביקורת, וועדת הביקורת צריכה לאשר את זה.

30701: זה נראה לי אבסורד.

גלי גרוס: זה כמו הדוחות הכספיים.

גלי גרוס: הרעיון הוא שזה יעבור דרך שומרי הסף- -

יצחק לוי: הכוונה היא שהדוח המילולי יתייחס גם לעניינים הכספיים.

גלי גרוס: הרעיון הוא ששומרי הסף של העמותה בעניין הזה, כמו שהם שומרי הסף בעניין הדוח הכספי- -

יצחק לוי: אני חושב שזה סביר.

איתן צחור: כשאת אומרת שזה יוגש "יחד עם", אפשר לפרש שמי שצריך לאשר את זה הוא רואה החשבון.

איתן צחור: אנחנו סבורים שאת הדוח המילולי צריך להכין עורך-דין.

איתן צחור: אני אומר את זה כנציג לשכת עורכי הדין, אבל זה בהחלט יותר סביר בעיניי.

יצחק לוי: אני חושב שרב צריך להכין את זה.

איתן צחור: לכן אל תכתבי "יחד עם", תכתבי "באותו מועד".

איתן צחור: זאת לא אותה פרוצדורה של ועדת הביקורת.

גלי גרוס: אתה הסברת בדיונים הקודמים שוועדת הביקורת לא קשורה לרואה החשבון המבקר, והיא בודקת עניינים אחרים משל רואה החשבון המבקר.

גלי גרוס: אז פה אני בכלל לא מבינה את העניין.

איתן צחור: אז אולי תוסיפי במפורש בסעיף 30 שמדבר על ועדת ביקורת "וכן התייחסות לדוח המילולי".

יצחק לוי: לא צריך.

יצחק לוי: יש התייחסות כאן, למה צריך להזכיר את זה פעמיים?

יצחק לוי: יש הסכמה על העניין, אנחנו רק מדברים איך צריך לסמן את זה.

איתן צחור: מי יערוך אותו, מי אחראי עליו.

יצחק לוי: הוועד.

איתן צחור: הוועד חייב להביא את זה לרואה החשבון.

יצחק לוי: אז גם פה יש עניין של פרוצדורה.

יצחק לוי: אנחנו קובעים לו עכשיו פרוצדורה.

איתן צחור: זאת לא אותה פרוצדורה, כי זה רואה חשבון וזה לא רואה חשבון.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים עכשיו על רואה החשבון, אנחנו מדברים על ועדת הביקורת.

יצחק לוי: ועדת הביקורת היא לא רק ועדת ביקורת שעוסקת בחשבונות, היא ועדת ביקורת שעוסקת בפעילות, בהתנהלות, בישיבות.

איתן צחור: אני לא מדבר על זה.

איתן צחור: אני אומר שהדוח הכספי אחרי שהוא עובר ועדת ביקורת הוא חייב לעבור את האישור של רואה החשבון.

יצחק לוי: אז פה לא.

יצחק לוי: זה כתוב כי זה לא מופנה לסעיף של רואי החשבון.

קריאות: - - -

יצחק לוי: זה בסדר, כולם מבינים אותו דבר.

קרן ויינשל: (ד) "הרשם רשאי לתת הוראות לעניין אופן הגשת הדוח המילולי וצורתו".

איתן צחור: זה סעיף לא ברור.

איתן צחור: לעניות דעתי, זה צריך להיות, לפי חוק, "שר משפטים" או "שר משפטים באישור ועדת חוקה"- - -

קריאות: - - -

יצחק לוי: מה פתאום.

יצחק לוי: מכיוון שהדוח המילולי הוא דבר חדש, ומכיוון שאנחנו רוצים שתהיה אחידות לגבי הדוח המילולי הרשם ינחה איך לכתוב את הדוח המילולי.

איתן צחור: הצרה היא שזאת תקנה ברמה תחיקתית, זאת ממש תקנה.

איתן צחור: זה צריך להיות מפורסם ברשומות.

איתן צחור: לכן הסמכות היא סבירה והגיונית, אבל היא לא סבירה לגבי רשם.

איתן צחור: היא סבירה לגבי לפחות שר משפטים או שר משפטים באישור ועדת חוקה.

30701: זה לא פשוט.

קרן ויינשל: הוא צודק לגבי הפרסום.

גלי גרוס: שימו לב גם לסעיף 38(א).

גלי גרוס: זה צריך להיות משהו קצת דומה.

30701: 38א זה רק הבהרות.

קריאות: - - -

יצחק לוי: אין סעיף תקנות?

קרן ויינשל: יש.

יצחק לוי: אז נכניס את זה לסעיף התקנות.

יצחק לוי: נוסיף בסעיף התקנות גם את הדוח המילולי.

גלי גרוס: לא אכפת לי להוסיף את זה בסעיף התקנות, אבל אז צריך לקבוע כאן את הסמכות המקבילה לסמכות שיש לרשם היום בסעיף 38א לעניין דוח כספי, שאומר שהעמותה חייבת להציג לרשם תשובות בתוך תקופה- -

אביטל שרייבר: זה ב-ג'.

יצחק לוי: את סעיף קטן ד' אנחנו מוחקים, ותעבירו אותו לתקנות.

קרן ויינשל: (9) סעיף 38 זה בעצם חיוב הגשת הדוח לרשם בתוך שבועיים מקבלתו.

קרן ויינשל: (10) אחרי סעיף 48 יבוא: העברת פירוק מרצון לפירוק בידי בית-המשפט.

איתן צחור: אני רואה פה קושי אחד.

איתן צחור: סעיף 39(ב) קובע שכל מה שמופיע ב-38 פתוח לעיון הציבור בכללותו.

איתן צחור: זה לא רק לחברי העמותה, אלא לכל הציבור.

איתן צחור: דוח כספי נותן תמונה ליום מסוים; דוח מילולי, אם נפתח לעיון כללי ללא שום הגבלה אנחנו נפגע בעצם הרעיון כי אז אם יכתבו בצורה הכי מצומצמת, ויחטאו למטרה שהמחוקק כיוון אליה.

איתן צחור: לכן צריך היה להכניס את הסעיף הזה ל-39(א)- -

יצחק לוי: להחריג אותו.

איתן צחור: להחריג אותו מכל היתר ב-38, והדוח המילולי יהיה רק לחברי העמותה.

גלי גרוס: יכול להיות שלגבי פרטים מסוימים צריך לחשוב על תחומים- -

יצחק לוי: לא פרטים מסוימים.

יצחק לוי: על כל דוח תהיה צנזורה?

יצחק לוי: הדוח המילולי הוא תוספת לדוח הכספי.

גלי גרוס: אבל הדוח המילולי גם בא בעקבות דרישות מבקר המדינה.

גלי גרוס: השאלה אם אין שם מידע רלוונטי לציבור.

גלי גרוס: אבל אפשר לעבור על זה, ואנחנו יכולים לבוא בהצעה האם יש מקום להגביל את זה לחברי העמותה או לפרטים מסוימים מתוכו.

אביטל שרייבר: אני לא רואה דרך בהגשת דוח מילולי אלינו אם הוא לא חשוף לציבור.

אביטל שרייבר: לכן אם חושבים שחלק מהפרטים לא יכולים להיות חשופים לכלל הציבור שיורידו אותם בכלל מהדוח המילולי.

אביטל שרייבר: מה שנכנסים לדוח המילולי צריך להיות שקוף לציבור.

ירון סוקולוב: זה צריך להיות פתוח לכולם, אבל צריך להגדיר בדיוק.

יצחק לוי: יש בתוספת.

דידי לחמן מסר: אין בעיה.

קרן ויינשל: אתם אומרים שגם אם זה כתוב בתקנון, אתם רוצים שזה לא יחול?

אביטל שרייבר: החוק אומר שבית-המשפט יקבע או שילכו לפי הוראות התקנון.

אביטל שרייבר: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שהוראות התקנון יאפשרו חלוקה לחברים.

אביטל שרייבר: נכון להיום ברור שזה ככה, אבל החוק לא אומר את זה מפורשות.

גלי גרוס: בחברה לתועלת הציבור, לעומת זאת, הוא כבר אומר את זה מפורשות, ולכן אנחנו יוצרים את ההתאמה.

גלי גרוס: הרי חוק חברה לתועלת הציבור העתיק בגדול את סעיפי הפירוק מחוק העמותות עם תיקונים מסוימים שנדרשו, לדעתנו, ואנחנו בסך-הכול מתאימים שוב גם את ההסדר בחוק העמותות כדי שתהיה התאמה מלאה בין שני הסעיפים.

30701: אני הערתי שתבדקו את נושא המיסוי במס-ההכנסה מבחינת האחידות.

איתן צחור: אבל פה צריך להיות ברור שאם החברים רוצים להעביר את זה לעמותה אחרת דומה, שזה יהיה סוברני לשיקולם, ואי-אפשר להתעלם מזה.

גלי גרוס: - - -

איתן צחור: אם העמותה מתפרקת, והיא מחליטה שכל נכסיה להעביר מבית-כנסת א' לבית-כנסת ב' רשם העמותות יכול לא להסכים ולדרוש להעביר את זה לעמותה אחרת.

גלי גרוס: רשם העמותות יכול - - - ובית-משפט יגיד.

גלי גרוס: מה אתה יכול להגיד?

איתן צחור: - - -

גלי גרוס: כתוב היום בחוק העמותות שזה הולך או לפי הוראות התקנון או לפי מה שבית המשפט קובע.

30701: לפי מה שכתוב עכשיו, נאמר שאם רוצים להעביר אתה לא יכול לחלק ולא יכול להעביר למטרה שאינה מטרה דומה.

קרן ויינשל: הקראה סעיף ב' בעמוד 18.

גלי גרוס: הוספנו לתנאים שיקבע.

קרן ויינשל: תוספת שלישית - הקראה.

יצחק לוי: הם מוגשים יחד.

קרן ויינשל: הם צריכים להיות לעיון הציבור.

יצחק לוי: זה חשוב לציבור.

יצחק לוי: יש הרבה מאוד אנשים.

30701: הבעיה היא שברשם העמותות אין מונח מי זה נושא משרה, ולכן צריך להגדיר.

גלי גרוס: בסוף התוספת מוגדר: נושאי משרה- -

קרן ויינשל: הקראה: (11) בסעיף 58 (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (ב) "על אף הוראות סעיף קטן (א) שינתה עמותה את מטרותיה ורישום שינוי המטרות כאמור הותנה בכך שהנכסים שנצברו על-ידי העמותה עד למועד השינוי האמור ימשיכו לשמש לטובת המטרות שהיו לה ערב השינוי או לטובת מטרה אחרת הקרובה להן, ימשיך לחול התנאי האמור גם במועד פירוק העמותה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

קרן ויינשל: "; אמרנו שנמחק את הסעיף הזה כי זה בסמכות כללית.

קרן ויינשל: כתבנו: "בתנאים שיקבע".

יצחק לוי: זה כמו שמחקנו בסעיף אחר.

קרן ויינשל: התוספת השלישית.

קרן ויינשל: אלה הפרטים שצריך לכלול בדוח המילולי.

יצחק לוי: שני הדוחות הללו מוגשים ביחד.

קרן ויינשל: כן.

קרן ויינשל: זה גם צריך להיות לעיון הציבור.

קרן ויינשל: גם זה לעיון הציבור.

איתן צחור: - - -

יצחק לוי: זה חשוב לציבור.

יצחק לוי: יש הרבה מאוד אנשים שניגשים לרשם העמותות בנושא הזה.

30701: הבעיה היא שבחוק העמותות אין מונח כזה "נושאי משרה".

קריאה: הוא צודק.

גלי גרוס: בסוף התוספת מוגדר: "בתוספת זו – נושאי משרה".

קרן ויינשל: תאגידים שמרבית חברי העמותה או קרוביהם הם חברים, בעלי מניות או שותפים בהם, לפי הענין, תאגידים שנושא משרה בעמותה הוא נושא משרה בהם או מכהן בהם בתפקיד מקביל לנושא משרה, וכן כל תאגיד אחר שיש לו זיקה כלשהי לעמותה; זה גם חשוב לעיון הציבור.

יצחק לוי: בוודאי.

קריאה: - - -

דידי לחמן מסר: "שראל עמותה" פועלת באמצעות חברה עמותה, לא חשוב לציבור לדעת שיש חברות שפועלות דרך עמותה?

דידי לחמן מסר: למה זה לא חשוב לציבור לדעת?

30701: מה זה "זיקה כלשהי לעמותה"?

30701: הוא חבר שלו, הוא מכיר אותו, הוא שכן שלו?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: זיקה של פעילות או של התקשרות או זיקה משפטית.

דידי לחמן מסר: אני לא יכולה לעשות רשימה סגורה של סוגי זיקה.

איתן צחור: תכתבי "זיקה בלי המילה "כלשהי".

יצחק לוי: בסדר, אם זה עוזר לכם נמחק את "כלשהי".

קרן ויינשל: 4) נותני שירותים לעמותה המהווים חלק מרכזי בפעילותה;

יצחק לוי: את זה אני גם לא מבין, למה לא "נותני שירותים לעמותה" בלבד?

קרן ויינשל: כי אתה לא רוצה את כולם, זה יותר מדי.

קריאות: - - -

יצחק לוי: מי יחליט מה זה חלק מרכזי?

דידי לחמן מסר: לא כתובים התנאים, כתוב מיהם נותני השירות.

איתן צחור: אם אני עובד עם עמותה אחרת או עם "איקאה", הם לא צריכים לדעת.

יצחק לוי: למה להסתיר את זה?

איתן צחור: אני לא מסתיר את זה לחברים.

יצחק לוי: למה שתסתיר את זה מהציבור?

איתן צחור: יש עמותות מתחרות שאם יראו ירצו לפגוע בי.

דידי לחמן מסר: על מה?

דידי לחמן מסר: נותני שירותים?

איתן צחור: כן.

איתן צחור: איקאה למשל נותנת לי הנחה מסוימת כל שנה - -

דידי לחמן מסר: אבל היא לא נותנת שירותים.

איתן צחור: היא נותנת שירותים או נכסים.

איתן צחור: או עם עורכי דין נותנים לי שירותים – כל אלה לא צריכים לדעת עליהם.

איתן צחור: אם אני השגתי נותני שירותים, זה אחד מהסודות המסחריים של העמותה שלא נתנו פרסום לציבור.

יצחק לוי: ונותנים שירותים זה סוד מסחרי?

איתן צחור: אם היית אומר בלי שמות, ניחא.

גלי גרוס: הם חלק מרכזי בפעילות.

איתן צחור: אבל הם ספקים שלי.

איתן צחור: צריכים לדעת מי הספקים?

דידי לחמן מסר: אלא אם אתם רוצים שחברי הוועד יהיו רשאים לפטור נותני שירותים מסוימים כדי שלא ייפגעו עסקי העמותה.

דידי לחמן מסר: תני להם סמכות שייקחו את זה על אחריותם.

דידי לחמן מסר: אני לא יכולה יותר מזה.

אביטל שרייבר: הבעיה היא עם אלה שרוצים להסתיר - - -

יצחק לוי: זה לא פשוט מה שאתה אומר.

איתן צחור: זה דבר מסחרי.

איתן צחור: תנו על זה שיקול דעת.

יצחק לוי: יכול להיות שבסוף התוספת עמותה תוכל לבקש שיקול דעת של הרשם לגבי פרטים מסוימים בכל התוספת האם לפרסם או לא.

אביטל שרייבר: יש קושי עם זה.

אביטל שרייבר: הבעיה היא שכל עמותה תפנה ותבקש לפטור אותה.

אביטל שרייבר: עדיף להגדיר את זה מראש.

אביטל שרייבר: אנחנו נתקלים עכשיו באפשרות לתת לרשם לתת פטור מציון שמותיהם.

אביטל שרייבר: זה בעייתי מאוד לעשות בכל מצב הפרדה בין האינפורמציה- -

30701: דוגמה אחרת: במקלט לנשים מוכות לא רוצים שיידעו מי משכיר את הדירה, ולא רוצים שידעו את הכתובת.

יצחק לוי: לכן הדרך היא שהרשם ישקול.

יצחק לוי: אני לא יודע אם אפשר לכתוב כלל.

יצחק לוי: בעניין שמות תורמים לא נכון בכל מקרה להסתיר את זה.

יצחק לוי: יש מקרים שכן, ויש מקרים שלא.

ירון סוקולוב: הוויכוח הוא לא האם להסתיר, אלא האם הרשם רשאי לבוא לעמותה ולראות שהכול פתוח.

ירון סוקולוב: הבעיה היא שאחר-כך הרשם מבקש להעביר את זה שזה יהיה אצלו- -

איתן צחור: גלוי לציבור.

יצחק לוי: אני מדבר על הציבור, לא על הרשם עצמו.

אביטל שרייבר: לגבי תורמים אני מבינה את ההיגיון, לגבי ספקי שירותים מרכזיים לא נתקלתי בטענה כזאת.

יצחק לוי: למה בעמותות פוליטיות אנחנו חייבים לגלות את התורמים למבקר המדינה?

יצחק לוי: כדי שלא תהיה השתלטות.

יצחק לוי: מצד שני לא תמיד פשוט לגלות תורמים.

יצחק לוי: צריך פה שיקול דעת של הרשם.

דידי לחמן מסר: בואו נכתוב ספקים מסוימים מעל סכום מסוים.

יצחק לוי: לא.

דידי לחמן מסר: הרי ממילא נותני שירותים מהווים חלק מרכזי בפעילותם, אז זה לא צריך להיות סודי- -

איתן צחור: לא סודי- -

יצחק לוי: אנחנו מסמנים פה שצריך לחזור לזה.

יצחק לוי: נמשיך הלאה.

קרן ויינשל: (7) כספים ונכסים אחרים שהעבירה העמותה בלא תמורה במהלך שנת הדוח, לרבות פרטים לגבי הגורם הנעבר ומהות הקשרים שבינו לבין העמותה;

איתן צחור: זה קשור למה שדיברנו קודם בעניין דברים פעוטי ערך שלא יהיו תלויים בו.

יצחק לוי: למעט דברים פעוטי ערך.

30701: - - -

גלי גרוס: שזה לא קשור לעמותות אחרות?

30701: שמחלקים לציבור מחר

יצחק לוי: שיכתבו את זה בדוח המילולי, מה הבעיה?

יצחק לוי: הוא לא צריך לכתוב למי הוא נתן, הוא יגיד שהוא הוציא- -

גלי גרוס: הוא מעביר לגבי הגורם הנעבר.

איתן צחור: זה גם צריך להיות חסוי, זה לא יכול להיות גלוי.

אביטל שרייבר: הכוונה הייתה שזה לא במהלך פעילותה הרגילה.

דידי לחמן מסר: שלא במהלך מילוי מטרותיה.

איתן צחור: אבל גם זה צריך להיות לא לציבור הרחב, אלא לחברי העמותה.

יצחק לוי: למה?

איתן צחור: כי הוא נתן מתן בסתר למשהו.

דידי לחמן מסר: אבל שלא במסגרת מטרות העמותה.

יצחק לוי: גם לזה נחזור אחר-כך.

קרן ויינשל: 8) פירוט עסקאות במקרקעין שביצעה העמותה בשנת הדוח, לרבות תיאור הנכס נשוא העסקה, הצדדים לעסקה, הקשר שלהם לעמותה, לחברי העמותה או לנושאי משרה בה והמחיר ששולם במסגרת העסקה;

איתן צחור: זה לא ברור בכלל, מה עסקאות מקרקעין שונות מכל עסקאות?

דידי לחמן מסר: במילא יש מאגר עסקאות במס שבח.

איתן צחור: אפשר לבקש- - -

יצחק לוי: אז מה הבעיה?

איתן צחור: כל הציבור צריך לדעת אם ביצעתי עסקת מקרקעין?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: צריך לדעת.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים שיעשו עסקאות אפלות, רוצים לדעת.

איתן צחור: שוכחים שעמותה היא גוף שגם מתחרה בעמותות אחרות.

איתן צחור: פה אנחנו מנטרלים את כל חיי העסק הרגילים.

יצחק לוי: עמותה היא לא עסק מסחרי, ולכן יש לה אופי אחר.

יצחק לוי: אם אתה רוצה תהיה חברה ותעבוד על-פי כללים אחרים.

איתן צחור: לדוגמה, תורם מסוים נותן תנורים.

איתן צחור: אם אני אחשוף את השם שלו- -

קריאה: זה משהו אחר.

יצחק לוי: - - -

קריאה: תאר לך שויצ"ו מקבלת קרקע מרשות מקומית, ואמונה או נעמ"ת לא- -

דידי לחמן מסר: לא כתוב "קבלה", כתוב "מכירה", ואם היא מוכרת אני לא מבינה איך זה יכול לפגוע בתחרות.

יצחק לוי: לדעתי, זה בסדר.

קרן ויינשל: (9) פירוט עסקאות של העמותה עם צדדים קשורים בשנת הדוח; לענין זה, "צדדים קשורים" - חברי העמותה, עובדי העמותה, תורמים שתרמו לעמותה סכום העולה על 25% מהמחזור שלה בשנה כלשהי, קרוביהם של מי מאלה, וכן תאגידים שאחד מאלה מחזיק ב–5% לפחות של המניות בהם או של כוח ההצבעה בהם, או שאחד מאלה משמש נושא משרה בהם או מכהן בהם בתפקיד מקביל לנושא משרה;

יצחק לוי: אתם מוכנים לנסח משהו יותר פשוט?

אביטל שרייבר: אנחנו נסביר למבקר המדינה.

קריאות: - - -

יצחק לוי: אבל זה כמעט בלתי אפשרי.

אביטל שרייבר: אנחנו ישבנו בזמנו הרבה עד שהגענו לנוסח שהגדיר למה הכוונה ב"צדדים קשורים", כי כל הגדרה שמורידה אחד מאלה משאירה פרצה להכניס צדדים קשורים אחרים.

איתן צחור: לשכת עורכי הדין תומכת בסעיף הזה.

30701: אתם צריכים להבין שיושבים אנשים עסקים בוועד העמותות, ועכשיו הם צריכים להסביר כל 5% שיש להם בכל תאגיד?

30701: לא יהיה מי שיישב שם.

גלי גרוס: רק אם העמותה מבצעת אתם עסקה.

30701: הוא חבר ועד, הוא לא יודע על כל עסקה?

דידי לחמן מסר: זאת אומרת שאנחנו צריכים לחשוב על זה מחדש.

יצחק לוי: זה מאוד מכביד.

יצחק לוי: זה ירחיק אנשים להיות חברי עמותות.

דידי לחמן מסר: אם הוא עושה עסקה של 25%, והוא מחזיק בתאגיד או נושא משרה בתאגיד שמחזיק 25%, זה כבר לא משקיע פיננסי רגיל.

יצחק לוי: כתבת גם "קרוביהם של מי מאלה".

יצחק לוי: כל אחד צריך ללכת לכל האחים ולכל הדודים?

יצחק לוי: ואולי היחיד לא מגלה לו שיש לו שם - - -

30701: - - -

יצחק לוי: "מי מאלה" זה מאוד קשה.

דידי לחמן מסר: המקרה הוא שאחד תורם 25% ואשתו מקבלת קרקע של העמותה ששווה פי 10.

איתן צחור: אז תגידי "בן זוגו" ולא "קרובו", כי "קרובו" זה כל אחד.

אביטל שרייבר: ואם זה הבן שלו?

דידי לחמן מסר: - - -

קרן ויינשל: דרישה של גורם מוסמך, חיצוני לעמותה, לתקן ליקויים שהתגלו בה, לרבות הקטנת גירעון, ודיווח על ביצוע דרישה כאמור;

30701: מה זה "גורם מוסמך"?

יצחק לוי: זה רואה חשבון.

יצחק לוי: משרד הבריאות פנה לסדר עניין שלא היה בסדר, משרד הפנים פנה כדי לגמור – כל משרד לפי עניינו.

דידי לחמן מסר: לא יהיה גורם מוסמך, זה יהיה גורם שהוסמך לכך.

דידי לחמן מסר: בסדר?

אביטל שרייבר: אם זאת עירייה שדורשת מעמותה תוכנית הבראה?

אביטל שרייבר: הכוונה היא אם זה איזשהו גורם ציבורי בעיקר.

יצחק לוי: אתם רוצים להגדיר מה זה "גורם מוסמך"?

דידי לחמן מסר: צריך להגדיר גורם מוסמך במשרד ממשלתי, ברשות מקומית.

יצחק לוי: למטה ב"תוספת זו" תגדירו מה זה "גורם מוסמך".

קרן ויינשל: (12) תיאור הפריסה הגאוגרפית של פעילויות העמותה;

איתן צחור: גם (11) זה מסוג הדברים שלא צריכים להיות פתוחים לכל הציבור, אלא רק לחברי העמותה.

יצחק לוי: אנחנו מסמנים גם את זה כדי לחזור לדון בזה.

קרן ויינשל: אתה רוצה גם את (12)?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: צריך לחלק בין הדברים, לא הכול אותו דבר.

יצחק לוי: יש דברים שמאוד מעניינים את הציבור, וחלק לא.

איתן צחור: אולי התפטרות תפורסם בציבור, אבל השינוי בקהל היעד זה לא דבר- -

קרן ויינשל: (15) כל עדכון שחל בפרטים המנויים בפסקאות (1) עד (13) בתקופה שמסוף שנת הדוח ועד למועד הגשת הדוח המילולי;

איתן צחור: ב-15 אתם רוצים יום אחד לפני הדוח.

איתן צחור: צריכים לכתוב פה לפחות 60 יום או 90 יום לפני הגשת הדוח.

יצחק לוי: 30 יום זה סביר.

גלי גרוס: העדכון הרבה מאוד פעמים מוגש יום לפני כן.

גלי גרוס: זה מאיין את כל מה שכתוב בדוח.

איתן צחור: אז כל הזמן יעשו בו תיקונים?

יצחק לוי: צריך להיות סביר; הם יושבים, כותבים, מדפיסים.

30701: השאלה היא מה זה "הגשת הדוח".

30701: זאת הגשה לאסיפה הכללית?

יצחק לוי: הגשה לרשם.

30701: לרשם זה בלתי אפשרי.

גלי גרוס: סעיף 15 לא כפוף לאותם אישורים של ועדת הביקורת ושל האסיפה הכללית.

גלי גרוס: אלה סעיפים רק לוועד.

גלי גרוס: כתוב שההוראות לעניין סעיפים 30 ו-36א לא יחולו לעניין - - -.

גלי גרוס: הרעיון היה לקבל משהו עדכני ככל הניתן שלא יצטרך להיות מעוכב באישורים של האסיפה הכללית.

גלי גרוס: לכן מועד הגשת הדוח לרשם הוא פחות או יותר המועד שבו - - -

30701: זה בעייתי.

30701: יש אסיפה כללית, ובה מאשרים את הדוח ותוך שבועיים צריכים להגיש את זה.

30701: הכוונה היא שזה קרה שבועיים אחרי האסיפה הכללית?

יצחק לוי: נכון.

30701: לא נראה לי.

30701: נראה לי שצריך לבוא לאסיפה הכללית- -

יצחק לוי: מה שהוגש באסיפה הכללית זה הדוח המילולי שיוגש.

גלי גרוס: אבל הדוח מוגש חצי שנה אחרי כן.

30701: עד 30 ביוני צריכה להיות האסיפה הכללית, אז צריך להדגיש שזה תוך שבועיים מיום האסיפה הכללית.

גלי גרוס: "ועד למועד הגשת הדוח המילולי לאסיפה הכללית".

קרן ויינשל: אני מוסיפה אחרי "המילולי", "לאסיפה הכללית".

אביטל שרייבר: את הדוח הכספי צריך להגיש עד 30 ביוני, לפי התיקון.

אביטל שרייבר: אסיפה כללית יכולה להיות גם בפברואר-מרס.

30701: היא צריכה להגיש תוך שבועיים מהאירוע.

אביטל שרייבר: זה לפי סעיף 38 - - -

יצחק לוי: 30 יום זה סביר.

יצחק לוי: אם המועד הוא 30 ביוני, זה כל מה שקרה עד 31 במאי.

יצחק לוי: אם קרו אירועים מיוחדים לפני ההגשה, אז שיכנסו אסיפה כללית מיוחדת.

30701: אביטל אומרת שיש פה תיקון- -

יצחק לוי: אני הבנתי מה שהיא אומרת.

יצחק לוי: היא אומרת שאסיפה כללית יכולה להתכנס גם בינואר, פברואר או מרס, וההגשה היא רק ביוני- -

30701: להבדיל מכל שאר הדיווחים שצריכים להיות מוגשים תוך 14 יום.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: לכן צריך להיות 30 יום ממועד ההגשה.

יצחק לוי: כלומר כל מה שקרה עד 31 במאי.

יצחק לוי: מה שקרה מ-1 ביוני עד 30 ביוני זה כבר בדוח הבא כדי שההדפסה של הדוח לא תתעכב.

יצחק לוי: אם קרה משהו בין האסיפה הכללית שהייתה ב-31 בדצמבר לבין 30 במאי יעשו אסיפה כללית מיוחדת.

גלי גרוס: אז כן יוגש לאסיפה הכללית?

30701: אנחנו רוצים שיוגש לאסיפה הכללית, למעט שינוי- - -

יצחק לוי: זה פתח מאוד מסוכן.

יצחק לוי: ועד יכול להגיש לאסיפה הכללית דוח ואחר-כך לשנות אותו לגמרי על סמך סעיף 15 ולהגיש דוח אחר לגמרי.

קריאות: לעדכן.

יצחק לוי: מה זה לעדכן?

יצחק לוי: לעדכן זה במקום מיליון, קיבלנו 2 מיליון.

יצחק לוי: אלה עדכונים מאוד משמעותיים.

יצחק לוי: בכל מקרה זה צריך להיות באסיפה הכללית כי אם לא, מה הערך של הדוח המילולי?

גלי גרוס: אז צריך לתקן את הסעיף המהותי שדיברנו עליו.

קרן ויינשל: גם ברגע שזה עד 30 יום, למחוק את ההתניה בסעיף 15.

איתן צחור: אני מציע שכל ההתניות של הדוח המילולי, שיהיה כמו מאזן, שהעמותה לא תדון רק לפי מספרים, אלא תעבוד גם לפי תכנים ושקיפות.

איתן צחור: לכן אני לא מבין, בין לבין אם חל משהו זה צריך להיות כבר בדוח המילולי הבא, חוץ מאותם דברים שכתובים היום בסעיף החוק.

30701: לפי סעיף 38(א)(3), את הפרוטוקול של האסיפה הכללית שאישרה את הדוח הכספי צריך תוך שבועיים.

30701: אחר-כך יש סעיף חריג אחר שאומר שאת הדוח צריך רק ב-1 ביוני.

30701: אז בואו נתקן את זה בהזדמנות זו.

יצחק לוי: תביאו תיקון לזה.

אביטל שרייבר: עמותות לא עומדות בסעיף של השבועיים.

קריאות: - - -

יצחק לוי: יש פה בעיה טכנית שאם אביטל תרצה לתקן היא תביא לנו הצעה, ואם לא – לא.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו צריכים להגיש את הדוחות ב-30 ביוני דיברנו עד כמה סעיף 15 יכול לעדכן בלי אסיפה כללית.

יצחק לוי: לעדכן בלי אסיפה כללית אפשר דרך העדכונים.

יצחק לוי: לכן לדעתי, העדכונים צריכים לעבור אסיפה כללית.

יצחק לוי: זה גם יגביל את הוועד- -

דידי לחמן מסר: המתח הוא בין הצורך לעדכן לבין העלויות של כינוס אסיפה כללית.

יצחק לוי: לכן אני נותן 30 יום- -

דידי לחמן מסר: זה מעט מדי לעדכונים.

יצחק לוי: זה לא מעט מדי.

יצחק לוי: את מקבלת דבר מעודכן עד 30 במאי.

יצחק לוי: אם יש עדכונים על יוני כותבים אותם בשנה הבאה.

דידי לחמן מסר: שנה אתה רוצה שהציבור לא ידע מה קרה בעמותה הזאת?

יצחק לוי: במקום 12 חודשים, 13 חודשים.

יצחק לוי: זה מה שיהיה.

יצחק לוי: אבל בסוף זה לא יהיה 12 חודש כי זה יהיה רציף.

קריאה: אני שוב לא מבין מה ההיגיון.

קריאה: הדוח המילולי מקביל בחשיבותו למאזן.

קריאה: מאזן ניתן פעם בשנה גם כשמשתנים דברים תוך כדי.

יצחק לוי: גם זה פעם בשנה.

קריאה: לפי סעיף 15, אני צריך לתת בין לבין.

דידי לחמן מסר: מה קורה לכם היום עם עדכונים, אתם מקבלים?

אביטל שרייבר: היום אנחנו מקבלים דוח כספי שנה וחודש אחרי השנה- - -

דידי לחמן מסר: גם עכשיו זה יהיה.

דידי לחמן מסר: אני שואלת שאלה אחרת.

דידי לחמן מסר: אני מסכימה שהכול יהיה מעודכן עד 30 במאי- -

30701: 30 ביוני זה המועד האחרון להגשת הדוח.

30701: באסיפה בפברואר מגישים דוח כספי עם דוח מילולי, הם ייקחו בחשבון אם אפשר להגיש את זה- -

יצחק לוי: נכון.

אביטל שרייבר: יש כאלה - - -

יצחק לוי: לא משנה, אז יגישו במרס, מה יכול להיות?

יצחק לוי: "לא יאוחר מזה".

יצחק לוי: לא חייבים להגיש ב-30 ביוני, זה ברור.

גלי גרוס: אם השאלה היא למה לא להגיש לאסיפה הכללית את כל הדוח המילולי, אז יכולים להביא עדכון עד 30 במרס כדי שלפחות האסיפה הכללית של העמותה תדע מה קרה ב-30 במרס.

גלי גרוס: זה יהיה דד-ליין לרשם.

גלי גרוס: העדכונים שצריכים להביא לאסיפה הכללית יעודכנו בדוח- - - בהפרש שבין סוף שנת הדוח לבין מועד הגשת הדוח הכללי לאסיפה הכללית.

קריאה: בעמותות אין דיווחים מידיים, מה לעשות.

גלי גרוס: לכן אם רוצים באמת מה שחשוב לאסיפה הכללית אפשר להגיד שצריך לעדכן גם את האסיפה הכללית בכל מה שקרה מאז הדוח שכבר הוגש להם, ואז אין בעיה- - -

30701: ביום האסיפה הכללית כבר יש דוח מעודכן - -

דידי לחמן מסר: אנחנו רק רוצים שהאסיפה הכללית תאשר את הדוחות הכספיים ואת המילוליים כשהם מעודכנים למועד הישיבה- -

יצחק לוי: אז לא צריך את (15).

גלי גרוס: למועד האסיפה הכללית.

יצחק לוי: ברור.

גלי גרוס: הדוח המילולי אמור להיות מוכן לשנה שקדמה, אבל הוא יכול להיות מוגש לאסיפה הכללית רק במאי.

גלי גרוס: במאי זה צריך להיות מעודכן מ-1 בינואר עד מאי.

יצחק לוי: זה ניסוח אחר כבר.

קרן ויינשל: ואז את בעצם מוחקת את הסיפא ב-37(א)(ג).

יצחק לוי: בתוספת זו- "נושאי משרה" – חברי ועד, חברי ועדת ביקורת או הגוף המבקר, לפי העניין, המנהל הכללי של העמותה- - ".

יצחק לוי: מה זה "וכל מי שכפוף ישירות למנהל הכללי"?

דידי לחמן מסר: כך כתוב בחוק החברות.

דידי לחמן מסר: בחוק החברות נושא משרה מצייר את הפירמידה הארגונית, ואומרים שמי כפוף במישרין.

דידי לחמן מסר: אז תכתבי במקום "ישירות", "במישרין".

יצחק לוי: אין הבדל בין "ישירות" לבין "במישרין".

דידי לחמן מסר: סמנכ"ל כפוף ישירות למנכ"ל, אבל מנהל ארגון ושיטות, אם הוא לא סמנכ"ל הוא לא כפוף ישירות למנכ"ל.

יצחק לוי: אז הוא לא נקרא "נושא משרה"?

דידי לחמן מסר: הוא לא נושא משרה.

יצחק לוי: ואם הוא כפוף לוועד?

דידי לחמן מסר: אז הוא לא נושא משרה.

דידי לחמן מסר: יש ויכוח שמזכיר החברה הוא לא נושא משרה.

יצחק לוי: למה מזכיר החברה לא נושא משרה?

יצחק לוי: זה מוזר.

דידי לחמן מסר: כי הוא לא חלק מהזרוע הביצועית.

יצחק לוי: באמת?

יצחק לוי: במציאות זה לא נכון.

יצחק לוי: מזכיר החברה הוא לפעמים הרבה יותר מהמנכ"ל.

יצחק לוי: מה אתם אומרים על ההגדרה הזאת, היא נראית לכם?

גלי גרוס: המילה "במישרין" מופיעה בחוק החברות, אז רק לשם האחידות.

יצחק לוי: אז תכתבו "במישרין".

קריאה: האם עמותות שאין להם סיוע כספי יהיו פטורות מהדוח המילולי?

גלי גרוס: הייתם צריכים לשאול אם הם לא היו צריכים להיות פטורים מדוח כספי, אם כבר.

יצחק לוי: אין להם דוח כספי.

דידי לחמן מסר: מה שיפה בדוח המילולי הוא שכאשר עמותה מקבלת מכספי ציבור יש לה - - -

יצחק לוי: היא לא מקבלת מכספי ציבור, אין כסף.

קריאות: - - -

קריאה: עמותה של אנשים נפגעי עבירה ובני משפחותיהם- -

יצחק לוי: חברה לתמיכה בנפגעי עבירה שעושים רק קבוצות תמיכה, והכול בהתנדבות- -

קריאה: השאלה היא אם הם צריכים דוח מילולי.

אביטל שרייבר: צריך להגיש דוח כספי גם כשאין כסף.

אביטל שרייבר: זה שווה כסף.

גלי גרוס: הדוח המילולי יהיה קצר מאוד, שתי שורות.

דידי לחמן מסר: חשבתי על רעיון שהאסיפה הכללית רשאית לפטור- -

קריאות: - - -

יצחק לוי: אנחנו סימנו כמה סעיפים בכוכביות שמשמעותן האם יש בעיה בחשיפה לציבור או לא.

יצחק לוי: אנחנו מדברים רק על חשיפה לציבור, לא על חשיפה לחברי העמותה ולא על חשיפה לרשם העמותות, זה ברור.

יצחק לוי: אנחנו נקריא את אותם סעיפים.

יצחק לוי: עלתה טענה שיכולה להיות בעיה עם חשיפה לציבור.

יצחק לוי: אני מבקש שרשם העמותות ישקול את הדברים ויביא בישיבה הבאה את עמדתו.

יצחק לוי: הסעיפים שסימנו בכוכביות: פסקה 3 – "תאגידים שמרבית חברי העמותה או קרוביהם הם חברים, בעלי מניות או שותפים בהם, לפי העניין, תאגידים שנושא משרה בעמותה הוא נושא משרה בהם או מכהן בתפקיד מקביל לנושא משרה, וכן כל תאגיד אחר שיש לו זיקה כלשהי לעמותה".

יצחק לוי: בלי "כלשהי".

יצחק לוי: ההנחה הייתה שקשרים בין תאגידים שכמובן צריכים להיות חשופים בפני הרשות יכולים לפעמים לשאת בחובם סודות מקצועיים שהעמותה לא רוצה לחשוף.

קרן ויינשל: זה עלה גם על (3) וגם על (4).

יצחק לוי: ב-(3), לדעתי, זה פחות בעייתי, אז אנחנו מורידים את (3).

יצחק לוי: ב-(4) נאמר: "נותני שירותים לעמותה המהווים חלק מרכזי בפעילותה; - כאן נאמר שיש בעיה.

יצחק לוי: (7) "כספים ונכסים אחרים שהעבירה העמותה בלא תמורה במהלך שנת הדוח, לרבות פרטים לגבי הגורם הנעבר ומהות הקשרים שבינו לבין העמותה";

איתן צחור: אמרנו שנוסיף "פעוטי ערך".

יצחק לוי: זה לא קשור לעניין שאנחנו מדברים עליו.

יצחק לוי: ב-(11) ו(12) לא לגבי התפטרות מוסד.

קריאה: 9.

קרן ויינשל: על 9 אמרנו שנקבל ניסוח חדש.

יצחק לוי: ב-(9) לא דובר שיש בעיה עם חשיפה לציבור, אלא יש בעיה עם הסעיף עצמו.

יצחק לוי: ב-(11) ו-(12), לבד מהעניין של התפטרות מוסד שזה ברור שזה עניין לציבור ואין על זה חילוקי דעות, לגבי שינוי בקהל היעד או שינוי באזורי הפעילות או הפריסה הגיאוגרפית, עלתה טענה שכאשר יש עמותות מתחרות זה יכול להיות בעייתי.

גלי גרוס: אף על פי שהכוונה היא למשהו בדיעבד ולא "מראש", כי "מראש" זה יכול ליצור בעיה.

יצחק לוי: הבעיה ב"מראש" היא ב-(14), אני לא רציתי לומר את זה, אבל זה אותו דבר.

יצחק לוי: אם יהיה לנו פתרון לגבי 11 ו-12, אז אותו דבר נחיל על (14).

יצחק לוי: אני לא יכול להגיד ב-(14) אם העמדה תתקבל.

יצחק לוי: יכול להיות שרשם העמותות ישכנע אותנו שאת הכול צריך לגלות, אנחנו נדון בזה.

יצחק לוי: אני רק מאיר כוכביות בעניין שיקול הדעת.

גלי גרוס: אבל לגבי בדיעבד של קהל היעד, יש עניין שאותם אלה שאמורים ליהנות מהפעילות של העמותה, רצוי שיידעו אם העמותה פועלת לטובת ה"נהנים".

גלי גרוס: הם צריכים לדעת מהו קהל היעד של העמותה, כלפי מי היא פועלת ולאלו מטרות.

גלי גרוס: אז אם היא רוצה לשנות את קהל היעד- - -

יצחק לוי: תלוי באיזו עמותה מדובר, אם מדובר בעמותה ציבורית או בעמותה שפניה אל חלק גדול מהציבור, ואז ברור שהכול צריך להיות גלוי לציבור, או לעמותה שפעילותה מצומצמת או לגבי ציבור מאוד מקצועי או מוגדר שיש בו כמה עמותות שמתחרות על אותו עניין.

יצחק לוי: אני רוצה לשמוע מרשם החברות את שיקול הדעת שלכם.

יצחק לוי: לגבי השאר אין בעיה שהכול יהיה חשוף לציבור.

יצחק לוי: לגבי הנקודות האלה, בבקשה לתת לנו בישיבה הבאה עמדה.

יצחק לוי: על הוראות המעבר נדבר אחרי שנראה את שאר החוק כי הן תלויות גם בכל מיני סעיפים בחוק.

יצחק לוי: לכן לא נוכל לדון בהן עכשיו.

גלי גרוס: בעניין חברה לתועלת הציבור אמרנו שנחזור אחרי הסעיף הזה, אבל אפשר לראות את ההתאמות הנדרשות בכל הסעיף הזה ולהגיש- - -

יצחק לוי: אני שואל את קרן, את משרד המשפטים ואת רשם העמותות האם נוכל לקבל נוסח של חוק להצבעה ביום רביעי?

דידי לחמן מסר: אני לא יודעת אם נספיק עד אז.

קרן ויינשל: אולי בכל מקרה עדיף לא להצביע על החוק ביום רביעי.

קרן ויינשל: אבל נוסח יהיה.

יצחק לוי: אני הודעתי שנצביע בשבוע הבא.

יצחק לוי: אני לא רוצה להצביע ביום קבלת הנוסח, כי אנחנו צריכים לעבור עליו.

יצחק לוי: יכול להיות שיש דברים לשנות.

יצחק לוי: ביום רביעי לא תהיה הצבעה, אבל ביום רביעי אנחנו רוצים לגבש את הנוסח כדי שבשבוע אחרי זה הוא יובא להצבעה.

יצחק לוי: האם נוח לכם לדחות את הישיבה ליום חמישי?

דידי לחמן מסר: לנו זה מאוד יעזור.

קריאות: לא.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לתת עוד יום עבודה למשרד המשפטים ולקרן.

קריאה: אנשים כבר תכננו מראש.

יצחק לוי: נשאיר את זה ליום רביעי.

יצחק לוי: הישיבה נעולה.