ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 142, 2007-05-01 10:30

אופיר פינס-פז: מי מציג את הצו?

עודד ברוק: חוק הסדרת ביטחון בגופים ציבוריים קובע את רשימת הגופים אשר יונחו, אני אומר עוד פעם: יונחו, על ידי המשטרה ו/או השב"כ – המשטרה בנושא אבטחה פיזית וחמושה והשב"כ בנושא אבטחת מידע - בגלל היותם גופים רגישים שהמדינה חושבת שנכון שיונחו על ידה בנושאים האלה.

עודד ברוק: כבר היום ישנם עשרות רבות של גופים הנמצאים בתוך הרשימה וכעת אנחנו מבקשים להוסיף מספר גופים - -

אופיר פינס-פז: איפה הגופים שכרגע נמצאים ברשימה?

אופיר פינס-פז: יש לך את זה פה?

עודד ברוק: ודאי, בתוספת לחוק.

אופיר פינס-פז: זה מונח בפני חברי הוועדה

עודד ברוק: בחוק עצמו.

נציג משרד ראש הממשלה: אולי ניתן איזושהי סקירה היסטורית - -

אופיר פינס-פז: אחרי שנשמע את המשרד לביטחון פנים נשמע גם אתכם.

אופיר פינס-פז: לא נקפח אתכם.

עודד ברוק: החוק עצמו מפלח את הגופים ל-4 סוגים.

עודד ברוק: חלקם – הכוונה להנחיה רק על ידי המשטרה, חלקם – הנחיה רק על ידי השב"כ, וחלקם – הנחיה גם על ידי המשטרה וגם על ידי השב"כ.

עודד ברוק: הגופים שאנחנו ביקשנו להוסיף – מנהלת המעברים, וזה לאור החלטת הממשלה שקובעת שהנחיה פיזית וחמושה של מנהלת המעברים תתבצע על ידי המשטרה.

עודד ברוק: השני – גופים שהיו קיימים - -

אופיר פינס-פז: במנהלת המעברים אין מעורבות שב"כ?

נציג משרד ראש הממשלה: יש.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הצו, עכשיו.

קריאה: בצו – לא.

נציג משרד  ראש הממשלה: בוא נעשה סדר היסטורי - -

אופיר פינס-פז: למה, באמת, ראש הממשלה לא מגיש את הצו?

אופיר פינס-פז: למה החוק - - שר המשטרה ולא שר - - ?

עודד ברוק: כך קובע החוק, אבל כדי לעשות את זה הוא באמת צריך את הסכמת ראש הממשלה, לכל שינוי.

נציג משרד ראש הממשלה: כל נושאי האבטחה במדינת ישראל משנות ה- 70 ועד 1998 היו מוסדרים בהחלטות ממשלה בלבד.

נציג משרד ראש הממשלה: זכורות החלטות היסטוריות – 231, 292, רשימה ארוכה של החלטות ממשלה.

נציג משרד ראש הממשלה: ב-1998 חוקק החוק להסדרת הביטחון גם לאור חוקי היסוד החדשים, והמדינה נזקקה - -

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מתנצלים על זה שאנחנו מכבידים עליכם.

נציג משרד ראש הממשלה: מי שיזם את זה זה המשטרה והשב"כ.

אופיר פינס-פז: נניח שבעצתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אני הייתי קצת בממשלה, אני יודע איך זה עובד.

נציג משרד ראש הממשלה: בחוק הזה – ניתן את העיקרים שלו: חלוקה בין גורם מנחה לגורם מבצע.

נציג משרד ראש הממשלה: הגורמים המבצעים הם גופים ציבוריים – יש רשימה בתוספות לחוק.

נציג משרד ראש הממשלה: כל גוף המנוי בתוספות לחוק משמעו גם גוף פרטי, גם גוף ממשלתי – או כל גוף אחר שמנוי בתוספות – זה גוף ציבורי.

נציג משרד ראש הממשלה: למרות ש "גוף ציבורי" נשמע כאילו זה גוף ממשלתי, זה לא כך.

נציג משרד ראש הממשלה: מתחילתו של החוק יש עוד גופים פרטיים.

נציג משרד ראש הממשלה: הגופים המנחים הם השב"כ והמשטרה.

נציג משרד ראש הממשלה: המשטרה מנחה בתחום האבטחה הפיזית, והשב"כ מנחה בתחום אבטחת מידע, תחום מערכות מחשב קריטיות.

נציג משרד ראש הממשלה: זה תחום שונה מתחום אבטחת מידע מסווג, ובתחומים כפי שקבעה הממשלה בתוספות.

נציג משרד ראש הממשלה: יש שם כותרות – כפי שקבעה הממשלה, נניח, בסעיף - -

אופיר פינס-פז: איך זה עובד באופן מעשי?

אופיר פינס-פז: בוא ניקח את חברת רכבת ישראל.

נציג משרד ראש הממשלה: בזמנו היא היתה שייכת לרשות הנמלים.

נציג משרד ראש הממשלה: אלא מה?- -

אופיר פינס-פז: איך זה עובד?

אופיר פינס-פז: השב"כ מעורב פה, או רק המשטרה?

נציג משרד ראש הממשלה: השב"כ מעורב, אם תשים לב – בתוספת הרביעית, כי רכבת ישראל היא גורם מונחה על ידי שב"כ מזה 3-4 שנים בנושא של תשתיות מחשב קריטיות.

נציג משרד ראש הממשלה: המשמעות היא שלאחר עבודת מטה שנעשתה בזמנו, טרם הוועדה הזו אישרה את החלטת רכבת ישראל ל - -נמצא שעל ידי תקיפה – "סייבר טרור" כפי שזה נקרא – אפשר לגרום לנזקים עצומים בכל מה שקשור בתחבורה של רכבת ישראל.

נציג משרד ראש הממשלה: רכבת ישראל נמצאת גם בתוספת השניה של החוק לעניין אבטחת מידע מסווג ככל שהוא נמצא שם ולכן, בעצם, צריך להוציא אותה מאיפה שהיא נמצאת היום שזה כפוף להחלטות הממשלה, שהיה קשור בנושא הנמלים, ולאחר שהיא הפכה לחברה ממשלתית צריך להעביר אותה למקום הנכון שלה בחוק.

נציג משרד ראש הממשלה: וזה מה שמתבקש פה, תיקון טכני, לגבי רכבת ישראל.

נציג משרד ראש הממשלה: צריך לראות ברקע של החוק להסדרת הביטחון - -

אופיר פינס-פז: אתה לא מבין את השאלה שלי – מה אתם עושים ברכבת ישראל?

נציג משרד ראש הממשלה: אתה רוצה שאני עכשיו אפרוס את כל - -

אופיר פינס-פז: תפרוס את מה שאתה יכול, בקווים לגמרי כלליים.

אופיר פינס-פז: יש פה מישהו מרכבת ישראל?

אופיר פינס-פז: אין.

נציג משרד ראש הממשלה: בקווים כלליים - רכבת ישראל כולה מנוהלת - - הישיבה פתוחה?

יוסי ביילין: הישיבה פתוחה, בוודאי.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שהממשלה ביקשה שהישיבה תהיה סגורה.

נציג משרד ראש הממשלה: דיברתי עם מרכזת הוועדה וגם עם היועצת המשפטית על העניין הזה.

יפה שפירא: לא נאמר שזה צריך להיות סגור.

מירי פרנקל  שור: בשיחה שלי עם מנהל השירות אמרתי שיש אפשרות לקיים את הדיון בישיבה פתוחה, ויש אפשרות לקיים את הישיבה סגורה - -

יוסי ביילין: אפשר לסגור, אפילו חלקית, עכשיו.

מירי פרנקל שור: אמרתי שאם רוצים לרדת לרזולוציות שהשירות או גורמים אחרים חושבים שיש מקום לקיים את הישיבה כישיבה סגורה, ניתן, בכפיפות ליושב ראש הוועדה, לסגור את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שחבל שהדבר הזה לא הגיע אלי מבעוד מועד, כי קודם כל – הזמנו לכאן אנשים.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להפוך עכשיו ישיבה פתוחה לישיבה סגורה.

אופיר פינס-פז: אפשר היה לקיים ישיבה מקדימה אצלי, עם חברי ועדה שמעונינים.

מירי פרנקל שור: אני דיברתי בנושא הזה עם נציג משרד ראש הממשלה - ישיבה סגורה משמעה שהפרוטוקול לא מתפרסם באינטרנט, ואנחנו לא ראינו שיש בעיה של מי מהנוכחים.

אופיר פינס-פז: אבל יש פה עיתונאים.

נציג משרד ראש הממשלה: יש פה את נציגי הבורסה, נציג - -

מירי פרנקל שור: קודם כל, אני אומר לך מה אומר תקנון הכנסת –קודם כל, ישיבות הוועדה אינן פומביות.

מירי פרנקל שור: לעניין העיתונאים – צריך לקבל על כך החלטה.

מירי פרנקל שור: אם הוועדה מחליטה להכניס עיתונאים, צריכה להתקבל על כך החלטה בוועדה.

מירי פרנקל שור: לכן, ההסכמה שקיימת פה היא שמכללא הם נכנסים אבל לא מלכתחילה.

אופיר פינס-פז: חוץ מוועדת חוץ וביטחון, כל הוועדות האחרות הן פתוחות לתקשורת.

אופיר פינס-פז: זה לא תמיד היה כך, אבל הדבר הזה השתנה בתקנון לפני כמה שנים, בכל ישיבות חוץ וביטחון עיתונאים יכולים להיכנס בלי החלטה מיוחדת.

אופיר פינס-פז: זה עבר כהחלטה לפני כמה שנים בכנסת.

מירי פרנקל שור: אני רוצה לומר על כך – אני מכירה את התמונה קצת אחרת.

מירי פרנקל שור: התמונה היא כזו: ישיבות ועדות הכנסת, קובע סעיף 101 לתקנון הכנסת – אינן פומביות, אלא אם הוועדה החליטה אחרת.

מירי פרנקל שור: על מנת שהישיבה של הוועדה תהיה פומבית, צריכה להתקבל על כך החלטה בוועדה.

מירי פרנקל שור: לפיכך – אם אנחנו הולכים לפי המדרג: יש ישיבות פומביות, יש ישיבות שאינן פומביות ויש ישיבות חסויות.

מירי פרנקל שור: ישיבות ועדת החוץ והביטחון, מלכתחילה, קובע תקנון הכנסת, הן חסויות, אלא אם החליט יושב ראש הוועדה אחרת.

מירי פרנקל שור: לגבי כל ישיבות של ועדות הכנסת - הישיבות הן אינן פומביות.

מירי פרנקל שור: על מנת שהן תהיינה ישיבות פומביות, צריכה להתקבל על כך החלטה בוועדה.

מירי פרנקל שור: לכן, נושא העיתונאים הוא כזה, אני חוזרת: העיתונים נכנסים מכללא, אבל אם אנחנו רוצים להיות פורמליים, היות והישיבה היא אינה ישיבה פומבית צריכים חברי הכנסת כאן לקבל החלטה שעיתונאים אכן יכולים להשתתף בוועדה.

מירי פרנקל שור: לכן, אם אנחנו כאן בנושא הספציפי - יש הבדל בין ישיבה שאינה פומבית לבין ישיבה שהיא ישיבה חסויה.

מירי פרנקל שור: ישיבה שהיא אינה פומבית זו ישיבה רגילה של הוועדה, ולפיכך, אם אדוני רוצה, והשאלה עולה על שולחן הוועדה –צריכה להתקבל החלטה שאכן העיתונאים יכולים להשתתף בישיבת הוועדה.

מירי פרנקל שור: אנחנו יכולים לעלות מדרגה ולומר שיכולה להתקבל החלטה בוועדה והישיבה יכולה להיות ישיבה חסויה.

אופיר פינס-פז: מה דעתכם?

יוסי ביילין: לגבי הנושא הזה – it will be too late לעשות את הישיבה עכשיו ישיבה חסויה.

יוסי ביילין: מה שצריך לעשות זה פשוט להסתפק בתשובה יותר כללית של נציג משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה כך – אנחנו נקיים את הישיבה הזו כישיבה פתוחה ופומבית, אלא אם כן יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד.

אופיר פינס-פז: קחו את הדבר הזה בחשבון.

אופיר פינס-פז: מאד יכול להיות שכתוצאה מהדבר הזה נצטרך לקיים עוד ישיבה במסגרת אחרת, יותר סגורה, אולי סגורה לחלוטין, כי לי יש עניין גם לשמוע רזולוציות, איך זה עובד ברמת השטח.

אופיר פינס-פז: אני מוטרד מעיקרון בסיסי בחוק ואני מקווה שאני מדבר בשמם של הגופים, נציגי הגופים, למרות שאף אחד מהם לא דיבר אתי בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש בעיה כשיש גורם ממשלתי שמנחה, ויש גורם אחר שצריך לבצע.

אופיר פינס-פז: החלוקה בין הנחיה לביצוע היא בעייתית, כי ברגע שאני מנחה ואני יודע שאני לא אחראי על הביצוע, תמיד רף ההנחיה שלי הוא הרבה יותר גבוה, כי לא עלי חלה חובת הביצוע.

אופיר פינס-פז: המוסדות – שיממנו, שישלמו, שיעשו, ואני אפקח.

אופיר פינס-פז: יש עם העיקרון הזה בעייתיות מאד גדולה, כי אם הייתם שמים את עצמכם היום לא בשב"כ ולא במשטרה אלא במקומות שהמוסדות נמצאים, ופתאום מישהו שולח להם תפריט – כזה ראה וקדש, ואין להם מה להגיד בזה, אני חושב שמטילים כאן מטלה, בלי לבדוק את היכולות.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שלא בודקים.

אופיר פינס-פז: אני מניח שלפני שמקבלים החלטה מתבססים על עובדות, אבל בסוף יש בעיה.

אופיר פינס-פז: אם אתם הייתם צריכים לבצע את הרף הזה – הרף שאתם קובעים, אני מניח שהייתם לוקחים בחשבון עלויות ביצוע, בעיות ביצוע, ועוד.

אופיר פינס-פז: לכן הייתי רוצה לשמוע ברמת השטח מה הן עלויות האבטחה - - אבל אם אי אפשר לדבר על חלק מהדברים.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב – קח בחשבון שזו ישיבה פתוחה.

אופיר פינס-פז: אם לא נסתפק ברמת המידע שאנחנו יכולים לקבל ברגע זה, יכול להיות שנקיים עוד ישיבה לפני אישור הצו - -

נציג משרד ראש הממשלה: לעניין הזה – זה ויכוח לגיטימי שאנחנו עוברים אותו מעת לעת גם בינינו לבין עצמנו.

נציג משרד ראש הממשלה: הנושא הזה בא לידי ביטוי בביצוע עצמו, קרי, הנחיה או מהשירות או מהמשטרה, לא מאותו גוף, אלא אם כן ולאחר שנעשתה התייעצות , ואם צריך – נעשית גם תוכנית רב שנתית.

נציג משרד ראש הממשלה: יש נושאים שהם יותר כבדים ויש נושאים פחות כבדים.

נציג משרד ראש הממשלה: בכל מקרה, זה נעשה בעצה אחת עם אותו גוף.

נציג משרד ראש הממשלה: לשים לב שבתוך החוק עצמו וגם בהחלטת ממשלה ב 84, שעוסקת באותן מערכות קריטיות - יש מנגנון של ערעור על ההחלטות המקצועיות.

נציג משרד ראש הממשלה: לתשומת לב - שהמנגנון הזה, לא נעשה בו שימוש אף פעם מאז חקיקת החוק.

נציג משרד ראש הממשלה: וזאת, מדוע?

נציג משרד ראש הממשלה: מכיוון שההנחיות לוקחות בחשבון את כל השקולים של הגוף.

נציג משרד ראש הממשלה: זה לא שיושב נציג של - -

אופיר פינס-פז: תכף נשמע.

אופיר פינס-פז: נשאל אותם.

נציג משרד ראש הממשלה: זה לא שיושב נציג של היחידה באיזשהו מקום והוגה דברים ממוחו הקודח.

נציג משרד ראש הממשלה: הדברים נעשים בשיתוף פעולה.

נציג משרד ראש הממשלה: אני חושב, וזו התחושה, ואנחנו גם לא מקבלים פיד-בקים אחרים, שהדברים נעשים במידתיות הראויה.

נציג משרד ראש הממשלה: אני רוצה להוסיף פה את הנקודה, והיא הנקודה החשובה: לגופים עצמם יש ערך מוסף עצום מההנחיה הזו.

נציג משרד ראש הממשלה: צריך לשים לב לדבר אחד: אותם חובות, נניח –שהבורסה לא תקרוס, או שחברת חשמל לא תקרוס - -

קריאה: הבורסה מתנגדת - -

נציג משרד ראש  הממשלה: או שבתי זיקוק לנפט לא יתפוצצו וכן הלאה – אותה אחריות קיימת על הגופים.

נציג משרד ראש  הממשלה: יש אחריות מכללא.

נציג משרד ראש  הממשלה: ומה הם מקבלים, בעצם?

נציג משרד ראש  הממשלה: הם מקבלים גוף מאד מקצועי, אם אני מדבר על אבטחת מערכות קריטיות, ואלה שני הגופים החדשים שאנחנו מדברים על הכנסתם לחוק.

נציג משרד ראש  הממשלה: הם מקבלים ערך מוסף עצום מגוף טכנולוגי שבעצם תורם לתוך הגוף את הידע שלו, את המודיעין – דבר שאין לגופים האלה - , את המודיעין ואת השקלול של כל הדברים יחדיו, לקבל מצב אבטחה יותר סביר.

נציג משרד ראש  הממשלה: לא מושלם – אי אפשר שיהיה מושלם כי הגופים האלה צריכים לפעול, הם צריכים למלא את ייעודם, ובמקומות שיש חברות פרטיות הם צריכים גם להרוויח, אנחנו מודעים להכל.

אופיר פינס-פז: איך אני אגיד לך בצורה הכי פחות פוגעת?

אופיר פינס-פז: אחרי רצח רבין אנחנו יודעים ששום דבר אינו מושלם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש מכם לעבור על מה שאתם מבקשים, באופן קונקרטי, להגיד לנו, קודם כל, מה קרה, למה החלטתם, בעצם, לעשות את השינוי.

אופיר פינס-פז: מה קרה בנסיבות?

אופיר פינס-פז: אני יכול לשער, אבל כדאי שתפרטו לי כדי שלא נישאר עם השערות.

נציג משרד ראש הממשלה: בוא נדבר על שני הגופים, כי מה שמתווסף - -

מירי פרנקל שור: אולי כדאי להשאיר דווקא את שני הגופים לסוף?

מירי פרנקל שור: אני מציעה שסדר הדיון יהיה כזה – מונח כאן לפני הוועדה, שני הגופים שאליהם מתכוון הסעיף הזה - - לגבי הגופים האחרים זה דברים יותר פשוטים.

מירי פרנקל שור: אני מציעה שנלך לפי הסדר, או שכל אחד יסביר לפי תחום סמכותו, ודווקא את שני הגופים האלה אני מציעה להשאיר לסוף.

עודד ברוק: הגוף הראשון –מחקנו את רכבת ישראל מהתוספת הראשונה לחוק, התוספת שקובעת שאחריות - -

אופיר פינס-פז: אני מבקש קודם כל לדעת את הרציונל לצו הזה באופן כללי.

אופיר פינס-פז: מה הביא אתכם היום להציע את ההצעות – גם להרחיב וגם להוריד, באופן כללי, ואחרי זה נרד לפירוט לפי כל גוף.

נציג משרד ראש הממשלה: הדברים הם כאלה – רוב הענייניים שאנחנו מבקשים פה, כרגע, ואני מדבר עכשיו באופן כללי – רוב העניינים זה בעצם תיקונים טכניים שנבעו משינויים.

אופיר פינס-פז: תיקונים טכניים - אותם נשים בצד.

אופיר פינס-פז: חוץ מהתיקונים הטכניים?

נציג משרד ראש הממשלה: חוץ מהתיקונים הטכניים, יש פה, בעצם, הדבר הראשון שהם מבקשים להכניס אותו – זה מנהלת המעברים במשרד הביטחון.

נציג משרד ראש הממשלה: זה נושא אחד.

קריאה: - - -

נציג משרד ראש הממשלה: בתי זיקוק זה עניין טכני, כי - - בעצם - -

מירי פרנקל שור: שום דבר זה לא עניין טכני .

מירי פרנקל שור: היה שינוי - -

נציג משרד ראש הממשלה: היה שינוי מהותי, בהיבט שהיתה הפרטה של בתי הזיקוק, ואם פעם בתי הזיקוק הופיעו- השם היה קצת מטעה – כ "בתי זיקוק לנפט" היום יש שני גופים – אחד זה בתי הזיקוק אשדוד , והשני - -

אופיר פינס-פז: אתם הייתם שם גם קודם, אז למה זה לא טכני?

נציג משרד ראש הממשלה: השינוי מהותי, כי היה שינוי - - התפצלו.

נציג משרד ראש הממשלה: יש שני גופים.

אופיר פינס-פז: זה לא איזשהו גוף חדש.

מירי פרנקל שור: זה גוף חדש, זה הפרטה.

מירי פרנקל שור: צריכים לדון בזה.

אופיר פינס-פז: שלא תהיה אי הבנה – גם במה שאתם מכנים "טכני" אנחנו נדון.

אופיר פינס-פז: איזה גופים נוספים אתם מציעים?

עודד ברוק: השלישי זה המרכז למיפוי ישראל, שהוא כבר היום מונחה, אבל הוא מונחה באמצעות משרד הבינוי והשיכון ואנחנו מבקשים הנחיה - -, חברת רכבת ישראל, וזה באמת תיקון טכני, ואוניברסיטאות, שזה חדש.

אופיר פינס-פז: זה חדש.

אופיר פינס-פז: הדברים החדשים – מה הביא אתכם עכשיו לחשוב לכלול את האוניברסיטאות, למשל?

אופיר פינס-פז: למה לא חשבתם על אוניברסיטאות לפני 5 או 10 שנים?

נציג משרד ראש הממשלה: האוניברסיטאות – מבקשים להכניס אותם לתוספת השלישית שהיא באחריות המשטרה, להנחיה בלבד, וזה רק בנושא של אבטחה פיזית, חמושה.

אופיר פינס-פז: לא מאגרי מידע.

נציג משרד ראש הממשלה: לא קשור למידע.

נציג משרד ראש הממשלה: בהחלט.

נציג משרד ראש הממשלה: היו"ר אופיר פינס-פז; יש קונספציה בצו הזה או לא?

נציג משרד ראש הממשלה: אם תגידו לי שאין, 100 אחוז - -

נציג משרד ראש הממשלה: אספנו עניינים שהם עניינים טכניים, דברים שצריך לשנות טכנית.

נציג משרד ראש הממשלה: הדבר השני - -

אופיר פינס-פז: אני נתתי לכם קרדיט שיש לכם קונספציה.

נציג משרד ראש הממשלה: יש ארבעה עניינים מהותיים.

נציג משרד ראש הממשלה: אחד – זה מנהלת המעברים – בגלל שיש סיטואציה חדשה.

נציג משרד ראש הממשלה: הדבר השני זה האוניברסיטאות, שהמשטרה ביקשה, ושני הדברים הנוספים, וזה בתוספת הרביעית לחוק, קרי בעניין מערכות מחשב קריטיות, בהיבט של "סייבר טרור" זה שני גופים חדשים: אחד זה הבורסה לניירות ערך והשני זה "מד-נאוטילוס" שזה העורק הראשי של כל התקשורת הבינלאומית שיוצאת מישראל - -

אופיר פינס-פז: וזה על רקע הפיתוח הטכנולוגי והיכולות של זליגה של טכנולוגיות קריטיות – אסטרטגיות למקומות שעלולים לייצר טרור.

נציג משרד ראש הממשלה: בדיוק.

נציג משרד ראש הממשלה: השירות נמצא במהלך מתמיד, מאז 2003, כאשר הוקמה היחידה בעקבות החלטת הממשלה ב 84 שהתקבלה ב- 2002, של בחינה על פי סקטורים – סקטור פיננסי, סקטור אנרגיה, והבחינה היא במקביל.

נציג משרד ראש הממשלה: פשוט הבשיל הזמן מבחינה זו שאנחנו מצאנו, לאחר עבודת מטה מאד יסודית והצגנו אותה למירי פרנקל שור לא מזמן, ואם רוצים אפשר, בישיבה חסויה, להציג את כל עבודת המטה שנעשתה, גם לגבי מד- נאוטילוס וגם לגבי הבורסה.

נציג משרד ראש הממשלה: הגענו למסקנה - -

אופיר פינס-פז: אתם, בעבודת המטה הזאת גם התייעצתם עם גורמים -

נציג משרד ראש הממשלה: בוודאי.

אופיר פינס-פז: קודם כל - אני מניח שהעבודה שלכם היא על דעת היועמ"ש לממשלה?

נציג משרד ראש הממשלה: אין לו חלק בזה.

אופיר פינס-פז: אז זה לא על דעתו ולא נגד דעתו.

אופיר פינס-פז: אין לו חלק בעניין.

אופיר פינס-פז: חשוב לדעת את זה.

נציג משרד ראש הממשלה: - -

אופיר פינס-פז: אתם לקחתם בחשבון השלכות מאזנות – פגיעה באינטרסים אחרים, כמו הזכות לפרטיות, אינטרסים כלכליים – כל מיני דברים?

נציג משרד ראש הממשלה: אז אני אסביר – אתן את הרקע הכללי.

נציג משרד ראש הממשלה: מה עשתה החלטת הממשלה ב-84 שהתיקון שלה נכנס אל תוך התיקון של החוק להסדרת הביטחון, לפני כשנה וחצי-שנתיים?

נציג משרד ראש הממשלה: מה שהיא עשתה זה שהיא יצרה ייצור מוזר שהשירות לא מורגל בו.

נציג משרד ראש הממשלה: היא יצרה את האיזונים בין השאר על ידי כך שהשירות הוא לא ריבון של עצמו.

נציג משרד ראש הממשלה: החלטת הממשלה הזו קבעה ועדת היגוי בראשות ראש המועצה לביטחון לאומי.

נציג משרד ראש הממשלה: חברים בה נציגים בכירים של כל משרדי הממשלה מכל הסקטורים ונציגי מערכת הביטחון, ונציג היועץ המשפטי לממשלה, שנמצא שם, בוודאי.

נציג משרד ראש הממשלה: גם הוא שותף בכל ההחלטות.

נציג משרד ראש הממשלה: לכן טעיתי כשאמרתי שהיועץ המשפטי לא מעורב, כי היועץ המשפטי או נציגו חבר בוועדת ההיגוי.

נציג משרד ראש הממשלה: על כן בעצם – לשאלתך, הוא חותם, כנציג בוועדת ההיגוי על כל המלצה אם הוא מאשר או לא מאשר, על כל המלצה שהשירות מביא.

נציג משרד ראש הממשלה: בין השאר, ועדת ההיגוי הזו גם מכווינה את השירות בעניין מדיניות וגם מכווינה את השירות בהיבטים של איומי ייחוס וכל מיני עניינים אחרים - -

אופיר פינס-פז: התייעצתם עם גופים שאמרתי עליהם, מבחינת שמירה על אינטרסים אחרים?

נציג משרד ראש הממשלה: כן.

נציג משרד ראש הממשלה: יש פה את שוני, מהרשות לניירות ערך, שישבנו אצלו והסברנו, דיברנו והתווכחנו ובסוף הם השתכנעו, לגבי הבורסה, יש את משרד התקשורת שישבנו אתם לגבי מד- נאוטילוס, יש מומחים שונים שהתייעצנו אתם, הן אנשים פרטיים לגמרי והן אנשים שקשורים, אנשי משרד האוצר.

נציג משרד ראש הממשלה: ההערכה שלי – מירי פרנקל שור יכולה לומר כי היא ראתה ויודעת, נעשתה עבודת מטה מאד רצינית ויסודית שבין השאר, אחת המסקנות לגבי הבורסה – ודווקא בגלל הסתייגויות של הבורסה, ששמענו, והתייחסנו אליה במלוא הרצינות, והבורסה לדעתי זכתה להשמיע גם לפני ראש המל"ל את הסתייגויותיה, והדברים, כפי שנאמרו, נבחנו שוב.

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: הבנתי את הרקע, אנחנו עוברים לדיון.

אופיר פינס-פז: מנהלת המעברים - מה קורה עם זה?

אופיר פינס-פז: "פסקה (ה) תימחק.." – מה זה?

עודד ברוק: הרכבת – עברה מהתוספת הראשונה לתוספת השניה באופן כזה שההנחיה היא מלאה, ולא רק מקומות שהממשלה תחליט.

עודד ברוק: זה באמת תיקון טכני מהבחינה הזו, כי זה המצב היום.

נציג משרד ראש הממשלה: היתה רשות הנמלים והרכבות.

נציג משרד ראש הממשלה: בהחלטת ממשלה ב- 190 היו קביעות מה עושה רשות הנמלים והרכבות - -

אופיר פינס-פז: ומי מפקח על הרכבת – גם שב"כ וגם המשטרה?

מירי פרנקל שור: זה מתחלק.

נציג משרד ראש הממשלה: לעניין מידע ומערכות קריטיות – השב"כ.

אופיר פינס-פז: ואתם מגיעים למסקנה שנחוץ להמשיך את הדבר הזה.

נציג משרד ראש הממשלה: כן.

אופיר פינס-פז: אין פה נציגים של הרכבת.

אופיר פינס-פז: הלאה.

אופיר פינס-פז: הסעיף הבא – מנהלת המעברים.

נציג משרד ראש הממשלה: מנהלת המעברים היא תוצאה של החלטת הממשלה ב- 43 שהחליפה את ב- 190 בנושא המעברים בכלל.

נציג משרד ראש הממשלה: שם יש חלוקת תפקידים בין גופים מנחים לגופים מבצעים.

נציג משרד ראש הממשלה: אחד הגופים המבצעים שנופה באותה החלטת ממשלה לעניין המעברים הפנימיים היא רשות שדות התעופה שעוסקת במעברים הבינלאומיים, במעברים הפנימיים – היום זה מעבר ארז, ויש 3 או 4 מעברים כבר - זה מנהלת המעברים במשרד הביטחון.

נציג משרד ראש הממשלה: על פי החוק להסדרת הביטחון נושא אבטחת המידע נותר בידי מנמ"ר, שנציגיו יושבים פה, אבל נושא הטיפול הביטחוני בנוסע, קרי – במעברים והאבטחה הפיזית החמושה באחריות המשטרה, עומד על כנו, ועל כן צריך להכפיף – להוביל את זה לסעיף 6 – שכפוף, בעצם, להחלטות הממשלה, שמפנה אל החלטות הממשלה.

נציג משרד ראש הממשלה: ואנחנו מדברים על כן בשני עניינים – אחד, הטיפול הביטחוני בנוסע, כפי שזה מכונה - -

אופיר פינס-פז: אז אתם לא בלופ?

נציג משרד ראש הממשלה: אנחנו בלופ.

נציג משרד ראש הממשלה: הטיפול הביטחוני בנוסע הוא באחריות השב"כ.

אופיר פינס-פז: אבל אתם אמרתם שיש פה או משטרה שלוקחת את העניין הפיזי, או השב"כ – שעוסק באבטחת מידע.

נציג משרד ראש הממשלה: בהחלטת הממשלה תראה שבסעיף 6 – תחתיו יש רשימה של גופים.

אופיר פינס-פז: בחוק העיקרי .

נציג משרד ראש הממשלה: כן.

נציג משרד ראש הממשלה: "... למעט...

נציג משרד ראש הממשלה: כפי שייקבע על ידי הממשלה".

נציג משרד ראש הממשלה: על כן אנחנו פונים פה להחלטת ממשלה ב-43, שם נקבע שנושא הטיפול הביטחוני בנוסע, קרי, הטיפול בעוברים ובשבים - -

אופיר פינס-פז: משטרה נכנסת כמה?

נציג משרד ראש הממשלה: כמנחה בתחום הפיזי.

אופיר פינס-פז: בבידוק, ומנמ"ר באבטחת מידע.

נציג משרד ראש הממשלה: בדיוק.

אופיר פינס-פז: מנהלת המעברים – משרד הביטחון.

מיכה פיטרו: סגור ומתואם אתם.

מיכה פיטרו: שר הביטחון אישר את זה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם העניין הזה, מבחינה מקצועית - -

נציג משרד ראש הממשלה: זה כבר עובד שנה ומשהו.

אופיר פינס-פז: אז אתם, בעצם - -

נציג משרד ראש הממשלה: זה בעצם המצב, בפועל.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים: סעיף 2: "(1) – במקום פרט 13..." – מה זה פרט 13?

עודד ברוק: בתי הזיקוק.

עודד ברוק: גם כאן – שינוי טכני.

אופיר פינס-פז: "א.

אופיר פינס-פז: חברת בתי זיקוק לנפט בע"מ ב.

אופיר פינס-פז: חברת בית זיקוק לנפט – אשדוד בע"מ".

עודד ברוק: רק נגיד שבאחרונה תוקן השם, וב- ב.

עודד ברוק: זה: "חברת פז בית זיקוק אשדוד בע"מ".

עודד ברוק: היו"ר אופיר פינס-פז; יש פה מישהו מהחברה הזו?

קריאה: לא, הם כבר עובדים, בפועל.

מירי פרנקל שור: כאן בניגוד ל - - אני אינני חושבת שזה אינו שינוי טכני.

מירי פרנקל שור: השינוי בא בעקבות שינוי בעלות והפרטת בז"ו.

מירי פרנקל שור: יש הבדל אם הממשלה מנחה גוף שהוא חלק מהמערכת הממשלתית לעומת הנחיית השב"כ והמשטרה כאשר הגוף הוא גוף מופרט והוא גוף פרטי לחלוטין.

מירי פרנקל שור: גם כאשר אנחנו חוקקנו את התיקון בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים נתנו את דעתנו שקיימת תפיסה שונה בין הנחיית גוף ציבורי שבמהותו הוא גוף ממשלתי ובין הנחיה של גוף פרטי.

מירי פרנקל שור: אז נכון, כרגע – לא היה ברור לי במגעים שהיו עם בז"ן.

מירי פרנקל שור: לגבי השב"כ – גם לגבי מערכות ממוחשבות חיוניות וגם לגבי אבטחת המידע ראיתי צו חברות ממשלתיות שאכן הדבר עוגן, אבל לגבי האבטחה הפיזית, שהיום טוענת המשטרה אין שינוי, אבל בעתיד אולי יהיה, אנחנו צריכים להבין מה ההשלכות, מה נאמר בבז"ן, מה הובן.

מירי פרנקל שור: היום הגוף הוא פרטי לחלוטין וההתייחסות צריכה להיות גם של הוועדה כאשר היא מאשרת את הצו, וההחלטה צריכה להית בפרמטר אחר.

יוסי ביילין: אגב, המכרז בכלל לא עלה בסדר היום?

יוסי ביילין: אני מניח שכאשר זה נמכר, בתהליך ההפרטה זה עלה - -

מירי פרנקל שור: לכן אני אומרת – השב"כ הסדיר את הנושא של המערכות הממוחשבות החיוניות, וגם בנושא של אבטחת מידע יש צו החברות הממשלתיות, - - את הצו המלא, והנושא הוסדר.

מירי פרנקל שור: אבל לגבי האבטחה הפיזית לא נאמר שום דבר.

נציג משרד ראש הממשלה: זה מסיבה מאד פשוטה – כי במכר של החברות יש כפיפות מלאה לחוק להסדרת הביטחון, ממילא.

נציג משרד ראש הממשלה: יש פה את נציג רשות החברות, שמשון, שהיה מעורב בשתי הפרטות - -

אופיר פינס-פז: אם לחברה הזו היתה הסתייגות, היא ודאי היתה באה לדיון או כותבת לנו מכתב.

נציג משרד ראש הממשלה: רק לאומר – אנחנו עובדים אתם באופן שוטף - -

זאב ולדינגר: הסיבה שאנחנו מנחים אותם לא נובעת מאיזושהי גחמה שלנו.

זאב ולדינגר: הסיכון הוא סביבתי.

מירי פרנקל שור: אלה דברים ברורים.

מירי פרנקל שור: אם לא ידענו עד כה, עכשיו זה הוברר.

נציג משרד ראש הממשלה: הם קנו את החברה עם התנאים האלה.

מירי פרנקל שור: אני יודעת שאני גם שלחתי - - לדבר אתם, הם לא חזרו אלי.

זאב ולדינגר: אני אומר את זה הפוך - - אני רק רוצה להגיד שבעת פנייתו של חברת - - אשדוד על ידי חברת "פז" – ויש לי - - הסכם המכר, "פז" ידעה שבכוונת המדינה להביא את החברה החדשה להיות תחת החוק הזה, לגופים ציבוריים, והיא חתמה על כך.

זאב ולדינגר: זה היה על דעתה.

נציג משרד ראש הממשלה: מה שאמרתי קודם – הכל הוסדר בעת ההליך.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה בסדר, מניח את דעתנו.

אופיר פינס-פז: נמשיך.

אופיר פינס-פז: "(2) פרט 15 – (א) פסקה (ה) – תמחק".

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

נציג משרד ראש הממשלה: הרכבת.

נציג משרד ראש הממשלה: אנחנו מוציאים אותה, בעצם - -

עודד ברוק: בשני המקומות שנאמר שזה כפוף להחלטת ממשלה.

אופיר פינס-פז: נמשיך – "(3) – בסופה יבוא – 18.

אופיר פינס-פז: המרכז למיפוי ישראל 19.

אופיר פינס-פז: חברת רכבת ישראל בע"מ".

נציג משרד ראש הממשלה: מרכז למיפוי ישראל זה גוף שמונחה באמצעות משרד השיכון.

נציג משרד ראש הממשלה: העניין הוא שלפחות משרד השיכון יחד עם מרכז המיפוי פנה אלינו, למשטרה ולשב"כ ואמר לנו שהגוף הזה ראוי שהוא יהיה גוף עצמאי בהיבט ההנחיה ולא גוף של משרד השיכון.

נציג משרד ראש הממשלה: יש בו מספיק עניינים של אבטחת מידע שראוי שזה יהיה בנפרד.

נציג משרד ראש הממשלה: אנחנו מסכימים עם כך, למרות שלכאורה זה יוצר לנו עוד עבודה, כי ממילא נציגינו עבדו ישירות מול מרכז המיפוי גם במצב הקודם.

נציג משרד ראש הממשלה: הבקשה כעת – להסדיר את זה באופן פורמלי.

יוסי שרמן: אני מנהל המרכז.

יוסי שרמן: אנחנו, מאז יישום החלטה 411 שעוסקת בהנחיה של הגופים המונחים, אני מדבר על שנת 75 – מונחים ישירות גם על ידי השירות וגם על ידי המשטרה.

יוסי שרמן: המטרה פה היא להסדיר את זה באופן פורמלי.

אופיר פינס-פז: אין לכם בעיה עם זה?

יוסי שרמן: להפך.

אופיר פינס-פז: מישהו חולק על זה?

אופיר פינס-פז: מישהו רוצה לומר אחרת?

אופיר פינס-פז: איפה הבעיה עם זה?

אופיר פינס-פז: אני יודע שכל הדברים האלה נמצאים באינטרנט באופן חופשי - -

נציג משרד ראש הממשלה: יש עדיין כמה דברים שהם לא באינטרנט.

אופיר פינס-פז: אני יודע לומר דבר אחד – שכאשר כל פעם אנחנו, במשרד הפנים, היינו צריכים משהו ממרכז המיפוי.

אופיר פינס-פז: הטיפול היה ארוך כאורך הגלות.

אופיר פינס-פז: אם אפשר להעביר מסר.

יוסי שרמן: נוצר מהפך במרכז,אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

יוסי שרמן: צריך להבין שאנחנו מעורבים, באמת, בכל תחומי העשייה – גם תחומי עשייה של משרד הפנים, כולל גבולות.

יוסי שרמן: הדברים הפכו להיות במאגר ממוחשב שנשמר תחת הכללים האלה, ומעבר לזה – הדברים יוצאים.

יוסי שרמן: בעתיד תראו את זה גם באינטרנט ומה שצריך להישמר –יישמר.

אופיר פינס-פז: הלאה – שינוי התוספת שלישית - האוניברסיטה- להזכיר שזה באחריות משטרה.

נציג משרד ראש הממשלה: בלבד.

נציג משרד ראש הממשלה: אין אבטחת מידע.

נציג משרד ראש הממשלה: לא מתעסקים עם מחשבים.

אופיר פינס-פז: אוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטת חיפה, האוניברסיטה העברית, הטכניות, מכון וייצמן, בר-אילן ואוניברסיטת בן גוריון.

אופיר פינס-פז: למה רק לגבי אוניברסיטאות, ולא מכללות?

אופיר פינס-פז: מה ההגיון?

זאב ולדינגר: תהליך ההנחיה של האוניברסיטאות - מבקר המדינה ב- 99 טען על חוסר פעילות אבטחתית בסיסית והמשיך עם הפיגוע באוניברסיטה העברית שלאחריו היתה הסכמה בין משטרת ישראל למועצה להשכלה גבוהה להנחות את האוניברסיטאות.

זאב ולדינגר: נעשתה עבודה ארוכת שנים, וזה יצא לפועל לפני שנה - -

אופיר פינס-פז: כלומר, זה פועל יוצא של הפגוע בקפטריה של האוניברסיטה העברית?

זאב ולדיגר: כן, ושל דו"ח מבקר המדינה, והפערים המבצעיים שהיו בכל הכניסות של האוניברסיטאות.

זאב ולדיגר: התפיסה הבסיסית שלנו היתה להכליל את כל הגופים שעוסקים בהשכלה גבוהה, כולל מכללות וכו'.

זאב ולדיגר: בשלב הראשוני מכל ה- 70 האלה זה היה המועצה להשכלה גבוהה, והם בחרו את הגופים שיהיו מונחים.

אופיר פינס-פז: כמה זה יכול לעלות, הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: יש פה 7 מוסדות.

אופיר פינס-פז: כמה, לפי דעתך, זה עולה בשנה, עם כל המשמעויות?

זאב ולדינגר: סדר גודל של 700-800 אלף שקל לשנה לכל הגופים האלה, לכולם יחד.

זאב ולדינגר: ידוע לנו שיש פערים, וזה הולך בתכנון רב שנתי.

זאב ולדינגר: יושב פה קב"ט האוניברסיטה, מתאמים אתם את זה בצורה מסודרת, זה לא "זבנג וגמרנו".

זאב ולדינגר: לחלק מהם היו מערכי אבטחה מסודרים ואנחנו פשוט משדרגים אותם ומתאימים אותם לצרכים.

אופיר פינס-פז: אתם לא עובדים שם פיזית, אתם מנחים?

זאב ולדינגר: אנחנו מנחים את הקב"טים.

זאב ולדינגר: יש פעילות שוטפת יחד אתם, העברת הנחיות, מודיעין, הכשרות, וכן הלאה.

מירי פרנקל שור: בכל זאת לא הבנתי – מדוע רק האוניברסיטאות ולא המכללות?

יוסי ביילין: כסף.

אופיר פינס-פז: הכסף של המשטרה או של המוסדות?

זאב ולדינגר: צריך להבין – הכסף של המשטרה זה אותם 700 אלף שקל בשילוב בין המועצה להשכלה גבוהה והמשטרה נמצא בסעיף תקציבי, והתחילו.

זאב ולדינגר: למה לא מנחים את הגופים האחרים?

זאב ולדינגר: כי הם לא היו בתהליך ההסמכה עם המועצה להשכלה גבוהה.

זאב ולדינגר: המועצה להשכלה גבוהה בחרה להיות יחד עם כל האוניברסיטאות שישבנו אתם והם בחרו להיות אלה.

זאב ולדינגר: יש כיום פער בין כל המוסדות הפרטיים, כל המכללות למיניהן - -

אופיר פינס-פז: יש מכללות פרטיות ויש מכללות לא פרטיות.

מירי פרנקל שור: זה גם צריך להיות פר אזור סיכון - -

אופיר פינס-פז: האבחנה הזו היא לא סבירה.

זאב ולדניגר: האבחנה נוצרה, כמו כל דבר, מסדרי עדיפויות בתהליך על פי יכולת תקציבית לבצע.

זאב ולדניגר: ונקבע בשלב הראשוני שזה מה שניתן למשטרה לבצע.

זאב ולדניגר: אם יימצא מקור תקציבי בעתיד לכנס את כל המכללות – אני בעד להכניס את כולם לאותה מסגרת.

זאב ולדניגר: נכון לרגע זה נמצא פתרון תקציבי – ארגוני בתהליך הזה.

זאב ולדניגר: האוניברסיטה הפתוחה, למשל, לא הסכימה להיות מונחית ולא נכנסנו אתה לעימות, בשלב הזה.

זאב ולדניגר: נכנסנו לאן שאנחנו יכולים להיכנס בתהליך של הסכמה בין המועצה להשכלה גבוהה ואתנו.

נציג משרד ראש הממשלה: יש להם חובת אבטחה גם מכוח הרישוי.

זאב ולדינגר: כן, לחלקם.

זאב ולדינגר: לא לכולם.

אופיר פינס-פז: יש היום הרבה יותר סטודנטים מחוץ לאוניברסיטאות מאשר בתוכן.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט מה רוצים.

אופיר פינס-פז: אם אתם חושבים שזה לא נכון - -

זאב ולדינגר: ההמלצה של המשטרה היתה להכניס את כולם.

זאב ולדינגר: הפתרון התקציבי שנמצא בינתיים הוא לפלח הזה של הסטודנטים.

זאב ולדינגר: צריך להמשיך, לטפל ולראות איך מכניסים את אלה.

מירי פרנקל שור: אבל לא הבנו למה הפתרון נמצא דווקא לאוניברסיטאות ולא למכללות.

מירי פרנקל שור: הקריטריון צריך להיות אזור סיכון ולא סוג האוניברסיטה.

זאב ולדינגר: מפני שהמועצה להשכלה גבוהה מצאה לנכון לא לחכות ומימנה את זה - -

אופיר פינס-פז: אומרת היועצת שהיא לא מבינה למה השיקול צריך להיות – אוניברסיטאות ולא מכללות, היא חושבת שהשיקול צריך להיות לפי סיכון גיאוגרפי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת – יכול להיות שדווקא מכללה בירושלים, קטנה וזניחה, היא יותר בסיכון מאשר אוניברסיטה גדולה בבאר שבע.

זאב ולדינגר: אני לא אכנס פה לכל מיני פרשנויות של איומים ותרחישי ייחוס על פי חלוקה לאזורים.

זאב ולדינגר: מה שאני יכול להגיד כרגע הוא - -

יוסי ביילין: השאלה אם אנחנו יכולים באישור שלנו להמליץ על כך שתיבחן האפשרות להרחיב את ההנחיה הזו לגבי כל המוסדות להשכלה גבוהה, כי באמת – מספר התלמידים שם רחב יותר ויש שם מוסדות שם מאד ממוסדים.

יוסי ביילין: הם נראים כמו אוניברסיטה לכל דבר ועניין.

זאב ולדינגר: אין לנו ויכוח.

זאב ולדינגר: אנחנו חושבים שכל מקום שמאגד בתוכו מסה גדולה של אנשים צריך להיות מאובטח ברמות סבירות.

זאב ולדינגר: המכללות מכילות הרבה מאד סטודנטים, מסה גדולה מאד של אנשים.

זאב ולדינגר: מה שקרה כאן בשלב הנוכחי זה שמל"ג מצאה תקציב לגופים שהוא מאגד אותם עם המנכ"לים ונתן את התקציב, ולכן יצאנו לדרך, לא חיכינו.

זאב ולדינגר: אני מברך על כך שיהיה תהליך שיכניס את כולם ונרחיב את המעגל הזה.

יעקב רימר: אני קב"ט האוניברסיטה העברית.

יעקב רימר: היתה עוד נקודה וזה התחיל כבר ב- 99 שמבקר המדינה בדק את האוניברסיטאות ולא את המכללות.

יעקב רימר: אני לא זוכר מה היו ההמלצות שלו, אבל ברור שההמלצה היתה לגבי המוסדות הגדולים ולא המכללות.

יעקב רימר: אני לא בטוח שבחלק השני הוא לא דיבר גם על המכללות – -

מירי פרנקל שור: בסדר, אבל הוא מיקד בעיה, ואז המשטרה באה ופועלת – אבל יש לנו גם גופים מקבילים, אז למה ללכת דווקא לאוניברסיטאות?

מירי פרנקל שור: זה כולל שלוחות של האוניברסיטאות?

יוסי ביילין: אני רוצה להבין דבר אחד: מבחינת האוניברסיטאות שנכללות כאן בין 7 הסעיפים האלה – זה אינטרס שלכם, נכון?

יוסי ביילין: כולכם מעונינים בזה ואתם סומכים על השיטה שאתם הולכים בה.

יעקב רימר: כבר קבענו את המינון של זה - -

מירי פרנקל שור: כולל גם שלוחות, של אוניברסיטת בר אילן, למשל?

יעקב רימר: כל מוסד .

יוסי ביילין: אני מציע שנאשר את ה- 7 האלה, ושאנחנו נוסיף המלצה למל"ג עם המשטרה למצוא את הדרכים ואת המקורות הכספיים כדי להקיף גם את המכללות האחרות.

יוסי ביילין: שינוי התוספת הרביעית - -"פרט 1- בטל".

יוסי ביילין: מה זה?

נציג משרד ראש הממשלה: בשלבים הראשונים, כשהחלטה ב-84, שדיברתי עליה קודם, התקבלה, ושנעשתה הטמעה של אותם עניינים בחוק הסדרת הביטחון ביקשנו בתוספת הרביעית להוסיף גם את משרד ראש הממשלה.

נציג משרד ראש הממשלה: בבחינה של הדברים בדיעבד, משרד ראש הממשלה יש בו הרבה מאד מערכות מסווגות.

נציג משרד ראש הממשלה: אין שם מערכות שהן מערכות מחשב קריטיות במובן שהחלטה ב-84 מדברת עליה.

נציג משרד ראש הממשלה: לכן המלצנו בפני ועדת ההיגוי בראשות המל"ל, שבה חברים נציג היועץ המשפטי לממשלה, משרדי הממשלה, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה וכן הלאה - המלצנו להסיר את משרד ראש הממשלה מהתוספת הרביעית.

נציג משרד ראש הממשלה: לתשומת לבכם – משרד ראש הממשלה נותר בתוספת הראשונה לחוק, ששם זו אבטחה פיזית ואבטחת מידע באחריות השב"כ.

יוסי ביילין: ה - -?

נציג משרד ראש הממשלה: ה- -יש לו אחריות על גופי מערכת הביטחון.

נציג משרד ראש הממשלה: בתוספת הראשונה מופיעים משרד ראש הממשלה, הנשיא, משרד החוץ – שעכשיו אנחנו עומדים להעביר את האבטחה הפיזית למשטרה, משרד ראש הממשלה בענייני אבטחת מידע מסווג ואבטחה פיזית – נותר באחריות השב"כ בתופסת הראשונה.

נציג משרד ראש הממשלה: את נושא המערכות הקריטיות שחשבנו בהתחלה שיש, הסרנו מעל הפרק וועדת ההיגוי אישרה לבקש למחוק את פרט 1 מהתוספת הרביעית, שזה עוסק במערכות מחשב קריטיות, קרי תקיפה מרחוק, מערכות המידע המסווגות במשרד ראש הממשלה מנותקות מ - - ומאובטחות כ- stand alone.

ליאת כהנים: אני מהלשכה המשפטית של המטה לביטחון לאומי ואני רוצה להוסיף כמה דברים לדברים של היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.

ליאת כהנים: אני רוצה קצת לתאר את התהליך כיוון שהגענו כבר לתוספת הרביעית, כי זה תהליך שהוא ממעט שונה מאשר התהליך בקשר לשאר התוספות או לשאר העניינים שנמצאים בחוק.

ליאת כהנים: למעשה, הממשלה, בשנת 2002 נתנה את דעתה והחליטה שלעניין של מערכות מידע ממוחשבות – היא שמה דגש מיוחד וזו החלטה מהשנים האחרונות שליישומה יש גוף חדש במדינת ישראל שאמור לטפל בנושא הזה ואמור להיות הגוף בעל הידע והמקצועיות הגבוהים ביותר כדי להנחות את הגופים שקובעים.

ליאת כהנים: המבנה שנקבע הוא מבנה מעט שונה מהמבנה שקיים במקומות האחרים.

ליאת כהנים: יש/ ועדה בראשות ראש המועצה לביטחון לאומי וחברים בה מנכ"לי משרדי הממשלה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והם למעשה מקבלים החלטות וקובעים מעין מדיניות, ומתחתם נמצא למעשה האגף הזה בשירות הביטחון הכללי.

ליאת כהנים: זה מבנה שהוא שונה, כי אין את העצמאות בשאר התחומים של האבטחה הפיזית ואבטחת המידע בגלל שזה תחום חדש, בגלל שהממשלה החליטה שזה תחום רגיש מספיק וצריך לתת את הדעת באופן מיוחד.

יוסי ביילין: זה קצת מזכיר את באג 2000, מה שעשינו אז, מערכת נפרדת לקראת מה שלא קרה.

ליאת כהנים: הרגישות היא כי צריך ידע מאד מאד מיוחד, וצריך ידע מקצועי שהוא שונה משאר המקומות.

ליאת כהנים: גם שם צריך ידע מקצועי, אבל כאן הרבה יותר, מההיבט הטכנולוגי.

ליאת כהנים: מכיוון שזו תחילת הדרך אנחנו עדיין נמצאים בשלב של מיפוי.

ליאת כהנים: לא עברנו על כל הגופים.

ליאת כהנים: אנחנו לאט לאט בודקים פלחים מסוימים במשק ואנחנו מגיעים לתחומים מסוימים.

ליאת כהנים: בגלל זה אנחנו מגיעים לכאן היום.

ליאת כהנים: נעשתה עבודה מאד מאד מעמיקה.

יוסי ביילין: שנמשכת גם - -

ליאת כהנים: ספציפית לגבי העניין הזה – חשוב מאד להבין שנעשתה עבודה מאד מאד מקיפה בהתאם לאיומים, כשלמעשה השירות הביא בפני הוועדה, הציגו את הקריטריונים.

ליאת כהנים: אם אתם רוצים אפשר להרחיב, אבל אולי במסגרת מצומצמת יותר, ודאי לא סביב השולחן הזה.

ליאת כהנים: הביאו להחלטה ונתבקשה חוות דעת נוספת כיוון שיש רגישות בעניין הזה.

ליאת כהנים: זה בעצם הגיע לגורם שהוא לא הגורם - - אלא גורם חיצוני, במשרד האוצר, שבחן שוב את כל הנושא הזה, והביא את זה שוב להחלטת הוועדה.

ליאת כהנים: זאת אומרת, התהליך הוא לא תהליך של מה בכך.

ליאת כהנים: כלומר, לא מגיעים ומחליטים כיוון שכך זה נראה לנו.

ליאת כהנים: יש קריטריונים מאד מסוימים שצריכים לעמוד בהם, בודקים את הנושא, מתייעצים עם גופים אחרים, אפילו מתייעצים עם פרופסורים מהאקדמיה וכן הלאה, ואז מגיעים לשולחן הוועדה, שם מחליטים, ולאחר מכן זה מגיע לכאן על מנת לקבל תוקף חוקי כדי שאפשר יהיה לעבוד מול גופים שהם גופים פרטיים.

ליאת כהנים: כאן צריך את החקיקה, כי החלטת ממשלה לא יכולה להסדיר את זה.

יוסי ביילין: אבל את מתייחסת כאן רק לעניין של ההגנה - -

ליאת כהנים: על מערכות - -

יוסי ביילין: כי זה בא יחד עם ההגנה הפיזית של המשטרה.

ליאת כהנים: לא.

ליאת כהנים: כיוון שהגענו לתוספת הרביעית, והיא - - זה משהו שהוא נפרד, וחשוב להבין את התהליך לפני שאנחנו דנים.

ליאת כהנים: חשוב להבין איך התהליך מתנהל.

נציג משרד ראש הממשלה: הערה כללית, בזמנו, כשניתנה החלטת ממשלה ב- 84, זה לא היה ברור מאליו ש - -

יוסי ביילין: אתה זוכר את החודש, אגב?

קריאה: בדצמבר, 2002.

נציג משרד ראש הממשלה: לא היה ברור מאליו שהשב"כ - - השב"כ לא מת על זה - -.

נציג משרד ראש הממשלה: דרך אגב, רק להפיס את הדעת – ראיתי אתמול בכותרות עיתונים שהשב"כ הולך לפקח על הבורסה, משהו שאין לו קשר לשום מציאות.

נציג משרד ראש הממשלה: השב"כ לא כל כך רצה להיות הגוף שמנחה את העניין זה.

נציג משרד ראש הממשלה: בעצם – ההחלטה היתה לאחר עבודת מטה מאד יסודית שנעשתה במועצה לביטחון לאומי, וזה דרך אגב היה אחד התנאים של השירות – שיהיה גוף אזרחי לגמרי, ולא השב"כ, שמפקח ומאשר את המלצותיו.

נציג משרד ראש הממשלה: מדוע?

נציג משרד ראש הממשלה: – בגלל הרגישות של העניין הזה.

נציג משרד ראש הממשלה: כיוון שהנושא של אבטחת מערכות מחשב, קרי – הסתכלות קדימה, ואנחנו בפירוש מסתכלים קדימה על העניין של מערכות מחשב קריטיות כשאנחנו מנסים להסתכל על העולם, ללמוד מאיפה אנחנו רוצים - - .

נציג משרד ראש הממשלה: אנחנו מוצאים שאנחנו כנראה מקדימים את העולם במקומות מסוימים יש חלקים מסוימים שכן עושים, חלקים שזה בהתנדבות.

נציג משרד ראש הממשלה: אני חושב שמדינת ישראל קצת מקדימה את העולם בעניין הזה, ואנחנו מאד מרוצים מהסידור הזה שיש איזשהו גורם - -

ליאת כהנים: לא בגלל שאנחנו באים ומקבלים את כל ההנחיות כמו שהם.

ליאת כהנים: אמנם זה גוף מאד חזק, הוועדה היא ברמת המנכ"לים של המשרדים.

ליאת כהנים: מתקיים דיון, הם מביאים את הדברים לדיון, ולא תמיד מקבלים את ההחלטות.

ליאת כהנים: לפעמים מחזירים לעבודה נוספת, למחקר נוסף, התייעצויות נוספות, אבל חשוב שמתקיים איזשהו תהליך חשיבה שמרכז, למעשה, את כל התחום הזה.

ליאת כהנים: וזה לא עניין של מה בכך.

יוסי ביילין: אנחנו אומרים כך: ב- 4 ב.

יוסי ביילין: "במקום פרט 6, יבוא: (א) חברת בתי זיקוק לנפט בע"מ" - - -

נציג משרד ראש הממשלה: זה קשור לאותה הפרטה, שדובר עליה קודם.

יוסי ביילין: אז אין צורך לחזור על זה, וכאן אנחנו מגיעים לשני הנושאים החדשים שהם יותר בעייתיים, כך אני מבין: הבורסה לניירות ערך ומד –נאוטילוס.

נציג משרד ראש הממשלה: התהליכים לעניין הזה נעשו בשיתוף פעולה עם הגופים.

נציג משרד ראש הממשלה: מד-נאוטילוס היא יחידה קצת מיוחדת כיוון שהמנכ"ל שם הוא איטלקי, אז כל סמכויות הביטחון הועברו - -.

נציג משרד ראש הממשלה: העבודה נעשתה בשיתוף פעולה וגם בברכת מד-נאוטילוס.

נציג משרד ראש הממשלה: אני חושב שכולם מבינים את הערך המוסף של אבטחת המערכות האלה.

נציג משרד ראש הממשלה: מדובר בעצם ב- 95% מהתקשורת הבינלאומית - -

קריאה: אפילו קצת יותר.

נציג משרד ראש הממשלה: זה הצינור המרכזי של מדינת ישראל בתקשורת חוץ.

נציג משרד ראש הממשלה: מצאנו שאם אנחנו בוחנים את תחום התקשורת, בנוסף ל "בזק" שנמצאת כבר בתוספת הרביעית, גם כגוף ותיק, מד-נאוטילוס היא בהחלט גורם מאד מרכזי שצריך לקבל את התשומות הראויות על מנת שבמקרה של חירום, בעיקר, לא נמצא את עצמנו בודדים בתוך עצמנו.

יוסי ביילין: וכאן זה קונה מרצון ומוכר מרצון?

קריאות: כן.

יוסי ביילין: אז הבעיה שלנו זה הבורסה?

נציג משרד ראש הממשלה: הבורסה לניירות ערך.

נציג משרד ראש הממשלה: אל"ף, נערכה עליה עבודת מטה מאד יסודית, גם לטעמי.

נציג משרד ראש הממשלה: הנושא הובא בפני ועדת ההיגוי.

נציג משרד ראש הממשלה: הבורסה זכתה לשימוע בפני ראש המועצה לביטחון לאומי דאז, גיורא איילנד.

נציג משרד ראש הממשלה: שמעו אותם וחזרו חזרה לבחון את הנושא הזה שוב , כולל כל ה - - כולל כל ה- - של הבורסה.

נציג משרד ראש הממשלה: ישבנו עם הרשות לניירות ערך קיבלנו את הערכתם ועמדתם, כי הם הגוף שמשמש רגולטור של הבורסה לניירות ערך.

נציג משרד ראש הממשלה: התייחסנו ברצינות רבה לכל הטענות ולכל הכיוונים, נעשו התייעצויות.

נציג משרד ראש הממשלה: בסופו של עניין, לאחר שכולם נשמעו, למעט הבורסה עצמה,

קריאה: גם.

נציג משרד ראש הממשלה: זה הובא להחלטת ועדת ההיגוי שקבעה כדלהלן: לצרף את הבורסה לתוספת הרביעית ובמקביל – יוצא צו של השר לביטחון פנים ודרך אגב, האפשרות הזו הוכנסה לחוק יחד עם החלטה ב- 84, על מנת שנוכל אנחנו להנחות באמצעות מנב"ט של גוף אחר.

נציג משרד ראש הממשלה: והכוונה פה היא שהבורסה, לאור הרגישויות שהיא הציגה, תונחה בעאמצעות משרד האוצר ולא על ידינו ישירות, אבל הפרוצדורה המעשית היא שהשב"כ הוא זה שמנחה, וההנחיה תהיה באמצעות מנב"ט משרד האוצר שגם מקים גוף מיוחד בעניין הזה על מנת לתפקד בצורה הטובה ביותר.

יוסי ביילין: בגלל הרציו שלכם.

יוסי ביילין: כלומר, למה אתם באים לגוף שלא רוצה אתכם ואומרים לו שהוא חייב להיות מונחה על ידכם?

נציג משרד ראש הממשלה: הרציו הוא שאנחנו מדברים על גוף שהוא משאב ציבורי .

נציג משרד ראש הממשלה: אם תשימו לב – כל הגופים האלה יש להם איזשהו עניין של משאב ציבורי.

נציג משרד ראש הממשלה: אולי האיזון כבר הופר ורובם או כולם הם גופים שהם גופים פרטיים, או יחידות ממשלתיות שהמטרה הראשית שלהם היא עשיית רווח, אולי.

נציג משרד ראש הממשלה: אבל כל הגופים האלה יש להם איזשהו עניין של משאב ציבורי במובן שכל מדינת ישראל, חוץ מהבורסה - -אם תשימו לב, בנק ישראל הוא גם מתחום הפיננסים, הוא גם גוף שמונחה על ידי השירות בתחום הזה.

נציג משרד ראש הממשלה: הוא כבר מונחה על ידי המשטרה בתחום האבטחה הפיזית.

נציג משרד ראש הממשלה: הוא נמצא כבר בתוספת הרביעית מתחילתה, כי זה היה הגוף הראשון שסברנו- -

קריאה: בז"ן בזק - -

נציג משרד ראש הממשלה: אני מדבר על התחום הפיננסי כרגע.

נציג משרד ראש הממשלה: את זה מצאנו אחרי עבודת מטה.

נציג משרד ראש הממשלה: אם ישאלו למה לא הבנקים האחרים – אנחנו בוחנים את התחום הזה, אבל מצאנו שגורם מרכזי שאין יתירות סביבו, כי זה הגורם היחידי שיש שם, זה הבורסה לניירות ערך.

נציג משרד ראש הממשלה: כאמור, זה לאחר עבודת מטה, שאם רוצים אפשר להציג את זה.

נציג משרד ראש הממשלה: הצגנו ליועצת המשפטית של הוועדה את כל עבודת המטה שנעשתה בעניין הזה.

נציג משרד ראש הממשלה: אנחנו סבורים שנכון, למרות שהגוף פחות רוצה להיות כפוף להנחיות בנושא אבטחת מערכות המחשב הקריטיות, למרות זאת, מכיוון שמדובר במשאב ציבורי, זה לא עניינה רק של הבורסה.

נציג משרד ראש הממשלה: על כן – למרות זאת, עם כל אי הרצון, אנחנו חושבים - -

מירי פרנקל שור: גמרתם את המיפוי של הגופים האסטרטגיים?

נציג משרד ראש הממשלה: אנחנו בוחנים את זה מגזר – מגזר ולוקחים אותם לפי מה שאנחנו מעריכים בשלב - -

מירי פרנקל שור: יש לכם סדר עדיפויות מה צריך לבוא קודם?

מירי פרנקל שור: מה גרם שהתחלתם לעבור - -

נציג משרד ראש הממשלה: אנחנו עובדים במקביל.

נציג משרד ראש הממשלה: אם תשימי לב – יש ממגזר התקשורת נושא אחד וממגזר הפיננסים – נושא אחר.

נציג משרד ראש הממשלה: במקביל נבחן מגזר - -, או מגזר האנרגיה.

מירי פרנקל שור: יש לכם עבודת מטה מסודרת?

קריאה: זה אושר בוועדת ההיגוי ויש מגזרים שונים.

אסתר לבנון: אני מנכ"ל הבורסה, ואם תרשו לי לתת לכם היסטוריה קצרה שלי, כי היא מאד רלבנטית.

אסתר לבנון: מ-73 עד סוף 85 ייסדתי והקמתי את יחידת המחשב של שירות הביטחון הכללי.

אסתר לבנון: אני מכירה את הארגון, וחלק מהדברים כאן הם הנכדים הרוחניים שלי, כך שאני מה שנקרא "סטודנט מידע אישי".

אסתר לבנון: גם בבורסה עסקתי בכל נושא המחשוב, ולפני כשנה מוניתי כמנכ"ל.

אסתר לבנון: כך שלפחות כרגע אני מכירה היטב את השב"כ, ולא פחות טוב מזה – את נושא אבטחת מידע, ואת נושא הבורסה.

אסתר לבנון: אני רוצה להסביר לכם מה הבורסה היום עושה, כי זה מאד רלבנטי.

אסתר לבנון: אם אתם רואים בעיתונות, אז מדי פעם בפעם יש את הכותרות האלה – איך ייתכן שהבורסה ממשיכה לעלות כאשר המצב המדינה הוא כזה.

אסתר לבנון: התשובה לזה, למי שבאמת רוצה לדעת, זה שיש לזה שתי סיבות: כלכלה טובה.

אסתר לבנון: הסיבה הלא פחות חשובה מזה היא שהזרים מאמינים בכלכלה הישראלית מאמינים בכלכלה הישראלית וחושבים שהיא טובה.

אסתר לבנון: הם מזרימים לכאן כספים כי בורסות היום כבר לא עומדות בפני עצמן .

אסתר לבנון: בורסה זה כבר לא משהו של מדינה.

אסתר לבנון: חלק גדול מהמשקיעים אצלנו הם משקיעים זרים, הכסף הזר שזורם – כנראה הוא גם זה שמביא למה שקורה לדולר, אבל זו כבר לא אחריות שלנו.

אסתר לבנון: היום אנחנו מדברים על שווקים גלובליים.

אסתר לבנון: הזרים הם חלק גדול מאד מהמנוע של מה שקורה בבורסה, חלק מהמנוע של מה שקורה בכלכלה.

אסתר לבנון: יש חשיבות רבה למה הזרים חושבים או עושים.

אסתר לבנון: ברור לגמרי שבעיה כאן שתגרום לזרים לצאת החוצה, היא תגרום למה שהשב"כ כל כך חושש ממנו.

אסתר לבנון: כאשר ישבנו בפעם הראשונה עם אנשי השב"כ ניסינו להסביר.

אסתר לבנון: שמעתם הסבר יפה על זה שיש קריטריונים.

אסתר לבנון: עד היום לא ממש הצלחנו להבין מה הקריטריונים.

אסתר לבנון: מה ששמענו זה משהו כמו – פגיעה של חצי אחוז בתוצר הלאומי הגולמי או כמה מאות הרוגים וגם זה לא הצלחנו להבין בדיוק.

אסתר לבנון: ניסינו להבין על איזו פגיעה בבורסה הם מדברים.

אסתר לבנון: הם אמרו לנו- היה ומישהו יפרוץ למערכות הבורסה, הפגיעה תהיה כזו שתגרום לחוסר אימון בבורסה, הזרים יברחו מהבורסה.

יוסי ביילין: זאת אומרת, שהחיסון יגרום גם למחלה.

אסתר לבנון: אחד הדברים שניסיתי להסביר זה שעצם העובדה שזרים יבינו ששירות ביטחון כללי הוא זה שמפקח על הבורסה ואת הניואנסים המופלאים של הקמת גוף וכן הלאה - שום משקיע לא עושה מחקר על איך בנוי כל נושא אבטחת המידע במדינת ישראל.

אסתר לבנון: עצם העובדה שהשב"כ יהיה בפנים יגרום לאותה בעיה.

אסתר לבנון: אם היום משקיע צריך להחליט אם הוא משקיע בישראל, או בהודו או בסין או כל מקום אחר – הוא יקבל את ההחלטה שלו בהתאם והרייטינג שלנו מאד גבוה.

אופיר פינס-פז: אתם חוששים שזה ייפגע ברייטינג של הבורסה הישראלית?

אסתר לבנון: אנחנו חוששים שזה יבריח את הזרים מכאן.

אסתר לבנון: כלומר, זה יגרום לאותו דבר שהשב"כ רצה למנוע, וזה היה חלק מהמניעים העיקריים שלהם – פגיעה בבורסה, וזה נכון – פגיעה במערכות הבורסה תדמיתית יכולה לגרום - -

אופיר פינס-פז: מה אומר שר האוצר?

אופיר פינס-פז: אין עם מי לדבר .

אסתר לבנון: הנושא של אבטחת מידע הוא בנפשה של הבורסה, אבטחת מידע ממוחשב.

אסתר לבנון: על זה אין ספק בכלל.

נציג משרד ראש הממשלה: זה לא אבטחת מידע זה – אבטחת מערכות מחשב.

אסתר לבנון: אבטחת מערכות מחשב.

אסתר לבנון: אנחנו לא בניואנסים.

נציג משרד ראש הממשלה: אני רוצה לציין דבר אחד: הכותרת של אתמול בעיתון, שהשב"כ יפקח על השקעות בבורסה, אין לו בכלל קשר לכלום.

נציג משרד ראש הממשלה: אנחנו מדברים על אבטחת מערכות המידע, לא על אבטחת מידע בתוך הבורסה.

נציג משרד ראש הממשלה: אנחנו לא מתעסקים עם העניין הזה.

נציג משרד ראש הממשלה: אם רוצים להבריח משקיעים – זה לבוא ולהגיד שהשב"כ מפקח על המשקיעים בבורסה.

נציג משרד ראש הממשלה: אין לזה שום רגליים.

אסתר לבנון: כשהבנו שהטיעונים שלנו לא כל כך מתקבלים, אמרנו שהרע במיעוטו יהיה אם לפחות לא יידעו בחוץ שהשב"כ עומד מאחורי זה וההנחיה תתבצע דרך משרד האוצר.

אסתר לבנון: זה מה שמייד יגיד לכם הממונה על הביטחון במשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: זה לא מה שהצעת אתמול.

אופיר פינס-פז: יידעו, אי אפשר להסתיר את זה.

אסתר לבנון: כדאי לשים לב לכמה דברים.

אסתר לבנון: אחד - זה לא מופיע בצו, הנושא של הנחיה דרך - .

אסתר לבנון: הדבר השני, וצריך להבין – יכול להיות שהפוסק האחרון, חוקית, זה השב"כ, כך שהאוצר יכול להגיד מה שהוא רוצה, ובסופו של דבר, יחידה 770 בשב"כ היא זו שתקבע.

אסתר לבנון: אנחנו ביקשנו שלפחות במקרה הזה זכות הפסיקה האחרונה תהיה של שר האוצר ולא של גוף שב"כי.

אסתר לבנון: לפי הייעוץ המשפטי שקיבלנו, החוק, לפחות, לא מאפשר את זה.

אסתר לבנון: אחרון, ולא חביב - עצם הכתבה אתמול בעיתון בעיתונות בעצם חשפה את המסווה.

אסתר לבנון: אין את המשמעות - -

ליאת כהנים: הכתבה מאד לא מדויקת.

מירי פרנקל שור: אתם ערערתם?

יוני מור: - - -

קריאה: אי אפשר - -

אופיר פינס-פז: מבחינה מעשית היא צודקת - -כי השב"כ ינחה אותו גם.

נציג משרד ראש הממשלה: אנחנו חוזרים לאותה החלטה ב-84.

נציג משרד ראש הממשלה: אין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות - -

קריאה: - - -?

אופיר פינס-פז: אני לא מתעניין כרגע בדבר הזה, זה לא מעניין אותי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע – פגיעה בבורסה הישראלית היא עניין אסטרטגי למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת, זה לא דבר קטן - - צריך לשמוע את כל - -

נציג משרד ראש הממשלה: על זה אני מבקש להעיר.

נציג משרד ראש הממשלה: בעצם, בתהליך עבודת המטה - -

אופיר פינס-פז: אז תביאו אותם לפה, את האנשים האלה.

אופיר פינס-פז: אותם אני רוצה לשמוע - -

נציג משרד ראש הממשלה: אין לי אותם פה.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו נעשה עוד ישיבה.

נציג משרד ראש הממשלה: חבל.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לאשר את הצו בלי הבורסה.

יוסי ביילין: אני מציע לאשר את הצו בלי הבורסה ולעשות ישיבה סגורה בפעם הבאה, עם הבורסה, עם הכלכלנים, ועם השב"כ.

נציג משרד ראש הממשלה: חבל.

קריאה: לכן התבקשה ישיבה חסויה אתמול

מירי פרנקל שור: לא התבקשה, בפירוש לא.

מירי פרנקל שור: דיברנו על האפשרות

נציג משרד ראש הממשלה: ה - היא טובה, לא מאי?

נציג משרד ראש הממשלה: לעומת כל הגופים האחרים שטרם הכנסנו אותם לתוספות לחוק, הם כבר באו ורצו לעבוד יחד איתנו כי הם רואים את הערך המוסף של העניין הזה – הבורסה אמרה: עד שלא תכניסו אותנו לחוק אנחנו בכלל לא נותנים לכם להיכנס בשערינו.

אופיר פינס-פז: זו זכותם, ואני חושב שלו הם היו נוהגים אחרת הם היו - -

נציג משרד ראש הממשלה: אולי החמצת את זה כשיצאת, אבל בעצם - כל הטענות של הבורסה נבחנו מול כלכלנים וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אתה בחנת, ואני מאמין לך, אבל האחריות היא עלינו.

אופיר פינס-פז: אתה תישאר עלום שם.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבחרי ציבור והאחריות היא עלינו.

אופיר פינס-פז: אני, כדי לקחת החלטה כזו, רוצה להיות בטוח לגבי כל ההשלכות שלה.

ליאת כהנים: אני קודם ציינתי – קצת הסברתי ביותר הרחבה על כל המבנה הזה של כל מה שקשור לאבטחת מערכות מידע ממוחשבות, שיש ועדת היגוי שבראשה יושב ראש המועצה לביטחון לאומי.

ליאת כהנים: יש למעשה שתי עבודות שנעשו, ואולי חשוב להבין את זה, כדאי שהם יוצגו בישיבה הבאה.

ליאת כהנים: יש עבודה מאד מאד רחבה של תהליך המיפוי של שירות הביטחון הכללי שלמעשה הביא את כל הנושא הזה להחלטה של הוועדה.

ליאת כהנים: חשוב לציין שהוועדה היא זו שמקבלת את ההחלטה.

ליאת כהנים: השירות מביא את המלצותיו.

ליאת כהנים: בוועדה יושבים כל המנכ"לים של המשרדים הרלבנטיים , כולל היוע המשפטי לממשלה .

ליאת כהנים: הנושא מובא לידיעת ראש המועצה לביטחון לאומי והוועדה.

ליאת כהנים: מכיוון שהנושא היה מאד רגיש ומכיוון שהיתה התנגדות של הבורסה, הם בחנו את הנושא והתייעצו עם הרבה מאד גורמים, ודנו על ההתנגדות של הבורסה.

ליאת כהנים: הנושא חזר לבדיקה נוספת שנעשתה על ידי גורם אחר, והוא משרד האוצר.

ליאת כהנים: גם הוא התייעץ עם גורמים ונעשה גם תהליך של שמיעת הטענות של הבורסה בראשות ראש המועצה לביטחון לאומי, ולאחר מכן התקבלה ההחלטה.

אופיר פינס-פז: לפחות היה בא לכאן אגף שוק ההון באוצר והייתי שומע אותו.

ליאת כהנים: אחרי שהתקבלה ההחלטה הגענו לשולחן הדיונים של הכנסת.

אופיר פינס-פז: הרשות לניירות ערך יש לה תפקיד.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמע אותה.

ליאת כהנים: חשוב להבין שיש עבודה מאד מסודרת שנעשית על פי קריטריונים שנקבעו ועל פי תוכנית עבודה ש - -

אופיר פינס-פז: אני לא מתרשם מכל הדברים האלה כי הייתי שם.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה זה "עבודה מאד רצינית" כשבאים מנכ"לים של משרדי ממשלה שהראש שלהם במשרדים שלהם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתרשם בעצמי.

ליאת כהנים: אני מסכימה אתך ואני אומרת שיש שתי עבודות שאפשר להציג אותן.

אופיר פינס-פז: אז תציגו לנו, נשמח לשמוע.

אסתר לבנון: אני מאד מציעה שתביאו אנשים ולא עבודות, כי כמה פעמים דיברנו ו - -

שוני אלבק: אני היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך.

שוני אלבק: כשהעניין הזה הובא לשולחננו לראשונה אכן העלינו סימני שאלה לגבי האם ראוי שהבורסה תונחה על ידי השב"כ.

שוני אלבק: לאחר שקיימנו דיונים אתם השתכנענו שזה ראוי.

שוני אלבק: אני לא אכנס פה לכל הנימוקים.

שוני אלבק: אני חושב שעמדת היושב ראש היא ראויה.

שוני אלבק: צריך לקיים פה דיון עם הכלכלנים.

שוני אלבק: שיבואו ויעשו דיון מלא, ותקבלו החלטה כמו שצריך.

יוני מור: אני ראש אגף אבטחה במשרד האוצר.

יוני מור: הייתי חלק מהוועדה המקצועית ואני יודע שהעבודה נעשתה בהיבט הכלכלי – האם ראוי שהבורסה תהיה מונחית.

יוני מור: אני רק אגיד את השורה התחתונה ואני חושב שזה נאמר פה, וזה עלה על השולחן: יש בורסה אחת שפגיעה בה יכולה לגלגל אותנו למצב בעייתי.

יוני מור: זאת אומרת, על זה שהבורסה היא גוף שיכול לגרום למדינת ישראל נזק כלכלי די גדול, בסוף הסכימו כולם, כולל הבורסה.

יוני מור: השאלה שעלתה – מי מפקח שהמערכות שם מוגנות כך שלא תהיה הסיטואציה הזו.

יוני מור: אנחנו קיבלנו את עמדתה של הבורסה שלא ראוי שהשב"כ יעשה את זה, אלא אנחנו.

יוני מור: שמשרד האוצר יהיה הגוף שיאזן בין - -

אופיר פינס-פז: הטענה שלהם היא אחרת – הם לא חולקים על זה.

אופיר פינס-פז: אם השב"כ יוכל לפקח בלי שאף אחד יידע, אני בטוח ש - - .

אופיר פינס-פז: כי כולנו מודעים לחשש שגורמי טרור ישבשו לנו מערכות.

אופיר פינס-פז: היא אומרת משהו אחר: היא אומרת שמרגע שהדבר הזה ייוודע, הדבר הזה, כשלעצמו, יביא נזק.

אופיר פינס-פז: בורסה היא הרי דבר מאד רגיש, ויש פה הרבה פסיכולוגיה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה, כשלעצמו, עלול לגרום נזק ואיזושהי תגובת שרשרת מאד בעייתית.

אופיר פינס-פז: זה ההיבט שעלה לדיון.

יוני מור: אנחנו, במשרד האוצר, ראינו עוד היבט, שצריך, בכל זאת, ליצור איזונים של שיקול המשק וטובת הכלכלה לא רק מנושא הביטחון.

יוני מור: זאת אומרת, מנכ"ל משרד האוצר רואה ראיה לא רק של ביטחון אלא גם של טובת המשק, של ערוץ תקשורת עם סיכון מחושב כדי שהמשק ימשיך לפעול .

יוני מור: זאת ראיה נוספת שאמרנו שבגללה האוצר צריך להיות בתוך הבלאנס לא מצאנו שיטה שהיום אפשר להחזיק אותה - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש כך: אנחנו נקיים דיון נוסף רק בפרק של הבורסה, אלא אם כן יש עוד נושא שלא גמרנו אותו - -

יוסי ביילין: גמרנו הכל.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים ישיבה קצרה ונביא אליה - -

נציג משרד ראש הממשלה: את הדיון הבא אפשר לעשות סגור?

אופיר פינס-פז: כן, אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: גם לא היתה בעיה לעשות את הדיון הזה סגור, לו הייתי יודע מראש.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שכל מי שרלבנטי לדיון הבא – יוזמן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שנזמין כלכלנים עצמאיים שעוסקים בשוק ההון – בדרך כלל אין הרבה כאלה, אבל נביא מספר אנשים שיוכלו לתת לנו תמונה יותר רחבה.

אופיר פינס-פז: בנק ישראל צריך להיות בזה?

מירי פרנקל שור: הם גם - -

עודד ברוק: ניתן יהיה לאשר את הצו, את מה שאושר עד עתה?

קריאות: כן, כן.

קריאות: מאד חשוב.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להציע פן נוסף לקראת הדיון הבא.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להציע את העניין של התפיסה העקרונית, שהוועדה צריכה לתת את דעתה שאולי צריך להיות שינוי בכיוון החשיבה.

מירי פרנקל שור: בעצם, השאלה שמתעוררת כאן לגבי הבורסה – אם נעשית עבודת מטה גם לגבי גופים כלכליים אחרים, יכול להיות שצריך למצוא מנגנון שהשב"כ אמנם יעמוד מאחורי הקלעים אבל ההנחיה הישירה תהיה על ידי גוף אחר.

מירי פרנקל שור: מי הגוף, מי יקים ואתו, כיצד תתבצע עבודת המטה – אני חושבת שזה נושא שכאן צריך לעלות על שולחן הוועדה.

אופיר פינס-פז: זה צריך לבוא בחקיקה ראשית.

נציג משרד ראש הממשלה: בחוק הזה זה קיים כבר.

מירי פרנקל שור: דבר נוסף – לאחר שגוף מוכרז כגוף ציבורי לגופים יש אפשורת, לאחר קבלת הנחיות שהם אינם מרוצים מהם - אפשרות לפנות לוועדה ציבורית.

מירי פרנקל שור: צפינו את הדבר הזה כשהחוק חוקק ויכול להיות שיש כאן איזשהו פתח לחשיבה נוספת.

מירי פרנקל שור: כלומר, מעבר לאישור הבורסה אני חושבת שצריך לקיים כאן דיון עקרוני.

נציג משרד ראש הממשלה: אמרתי קודם שהאפשרות לערער על ההנחיות המקצועיות קיימת מאז 98 עד היום - -

מירי פרנקל שור: על ההנחיות אבל לא על ההכרזה

יוסי ביילין: בפני מי?

קריאה: ועדה ציבורית.

נציג משרד ראש הממשלה: ולמען האמת - הוועדה הזו לא התקיימה פעם אחת.

מירי פרנקל שור: הוועדה הציבורית היא רק לאחר שהגוף מוכרז - -

אופיר פינס-פז: אני בהחלט חושב שזה נושא ראוי, נעלה את זה בישיבה הבאה.

אופיר פינס-פז: לגבי הצו -מי תומך באישור הצו למעט נושא הבורסה?

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.