ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 173, 2007-03-26 09:00

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, כדרכנו אנחנו מקיימים ישיבות של ועדת החוקה בפגרה כסדרן, ככל האפשר.

מנחם בן-ששון: הישיבה הראשונה היום תעסוק בנושא כבד, בנושא חוקתי, בהעלאת אחוז החסימה; הישיבה השנייה תעסוק בתקנות חובת המכרזים.

מנחם בן-ששון: לפני שאתחיל אני מבקש רק להסב את תשומת לבם של המאזינים והצופים, שאנחנו מקיימים את הישיבה באולם ההרצאות של הכנסת, וסביבנו יש תערוכה שנקראת "במבט חטוף", זו תערוכה שהיא לנגד עינינו יום-יום גם כשאנחנו לא יושבים בחדר הזה.

מנחם בן-ששון: זו תערוכה של תמונות שמר גולדווסר התחיל בה, שאה מצורפות תמונות של החיים החטופים כולם, ואנחנו נותנים לנגד עינינו, גם באמצעות התמונות הללו, את תשומת הלב, ואתם, הצופים איתנו, לכך שאנחנו עדיין חסרים שלושה חיים.

מנחם בן-ששון: צריך להתחיל בכך את היום ולסיים בכך היום.

מנחם בן-ששון: בדרך הזאת הכנסת מצביעה על החסך והחוסר.

מנחם בן-ששון: הוועדה מתכנסת לסדרת דיונים בסוגיות הממשות, לשינויים שונים בשיטת הממשל.

מנחם בן-ששון: או זכורה לכם הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון סער, שבינתיים עברה קריאה טרומית, ותשוב, אני מקווה בקרוב, אל השולחן שלנו לדיון, על מנת להכין אותו להמשך הקריאות במאה.

גדעון רהט: הצעת החוק עברה קריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: סחה, אני מתנצל, היא תחזור אנו להמשך הקריאות.

מנחם בן-ששון: החוק הנורווגי, "חבר כנסת מתחלף", סיימו את ההכנות עו, ואני מקווה שגם הוא יוכן ואפשר יהיה להצביע עו.

מנחם בן-ששון: לפני שאני אתחיל בגוף הדברים יש ברכה לחבר ועדה שהתמנה להיות לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: יש גם חבר ועדה שהתפטר מהתפקיד.

מנחם בן-ששון: את חבר הכנסת סער כבר בירכתי בישיבה הקודמת, אמרתי שיש לנו תוספת איכותית מכל כיוון שהוא.

מנחם בן-ששון: הוא גם משפטן מעולה, גם אדם שחוק, חוקה ומשפט לנגד עיניו, וגם חבר כנסת מנוסה.

מנחם בן-ששון: אני יושב בצד כחבר כנסת, אני מסתכל איך הוא מתנהל ואיך הוא מנהל, זה לא אותו דבר, זו תורה שצריך ללמוד, וחבר הכנסת סער הוא אחד המורים הלטנטים בדרכי ההתנהלות של הבית, הוא או אפילו לא מודע לזה לפעמים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, יהיו לך תפקידים, נאבד אותך לחלק מישיבות הנשיאות, אבל כדרכך כאן, אתה יודע שזאת העבודה הראשית שלך בבית.

דוד רותם: בזה אין שום ספק.

מנחם בן-ששון: אין שום ספק גם לך וגם לנו.

מנחם בן-ששון: עסקנו בסוגיית העלאת אחוז החסימה בדיון הקודם, אירחנו את פרופסור דיסקין, הוא דיבר דברים ברורים נגד העלאת אחוז חסימה, ואנחנו צריכים לשמוע גם דעה מאזנת.

מנחם בן-ששון: אמרתי גם בפתח הדיון הראשון על השינויים האדמיניסטרטיביים שאנחנו עושים, שהם צריכים להיבחן לאור שלושה מדדים, שאחד מתחלק לשניים: האם נביא למשילות וציבות בעבודת הממשלה; האם נביא לחיזוק עבודתה של הכנסת; האם נביא לקשר נאות שבין בוחר לנבחר כדי לחזק את הדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: גם השניים הראשונים הם לחיזוק הדמוקרטיה, אבל חלק מהתודעה הדמוקרטית שלנו היום לוקה, משום שהציבור אינו מבין לפעמים מה נעשה פה בעבודת היום-יום, עבודת הקודש שנעשית בבית הזה.

מנחם בן-ששון: יש אפילו ציניים, שהם חושבים שלא נעשית כאן עבודה.

מנחם בן-ששון: יש שדרים בתקשורת, שמטיפים פעם אחר פעם על אוזנם של מאזינים, וממחישים לכאורה שלא נעשית כאן עבודה.

מנחם בן-ששון: כמה שנגיד שעובדים כאן יום ולה, ושחברי הכנסת הם אנשי איכות, ואני חוזר ואומר את הדברים הללו, כנראה שאם לא נעשה גם את השינויים האדמיניסטרטיביים שצריך לבצע בשיטת ממשל, זה לא יעזור, וגם זה או לא מספיק.

מנחם בן-ששון: צריך לזכור שהמהלך הזה הוא מהלך שנועד לביסוס הדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: היה פעם מאמר של פרופ' רוט בסוגיה הזאת – איך מבססים את הדמוקרטיה, נבחנו עו בבחינות הבגרות בארץ, אבל היום, כשהזמן מצטמצם ואין תשומת לב, גם למודי הספרות וגם למודי האזרחות, נשכח גם המאמר הזה.

מנחם בן-ששון: הבחינה המשווה לגבי אחוזי החסימה מונחים לפניכם, כתוב מה קורה במדינות העולם, עד כמה התמונה שונה.

מנחם בן-ששון: אני רק אסיים בכך, שאו מסיבות קואציוניות לא נוכל ללכת רחוק כשנבוא להצביע על הצעת החוק הזאת – היום לא נצביע, אלא בישיבה הראשונה שלאחר הפגרה – היום נשם את הדיון.

מנחם בן-ששון: גם אם לא נעלה את אחוז החסימה בצורה משמעותית, ואני הייתי שמח לו היינו יכום להעלות אותו ל-4%, וגם זאת לא העלאה דרסטית בעיני.

מנחם בן-ששון: כל העלאה יש בה מסר, חברי חברי הכנסת, לכל העלאה יש משמעות, משום שהיא מוציאה אל הציבור ידיעה של מהלך מתקדם, שאנחנו מעם בעוד חצי אחוז ובעוד חצי אחוז ובעוד חצי אחוז.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רק משודרים בזמן אמיתי, אלא גם מקוונים בזמן אמיתי, קרי, אזרחיות ואזרחים יכום לעקוב אחר דיוני הוועדה, לשאול שאלות.

מנחם בן-ששון: הוועדה מקוונת ברוב מכריע של דיוניה, ואנחנו מתייחסים לשאלות, עד כמה שאפשר, במהלכו של הדיון, בוודאי כשהן ענייניות ותורמות לנו להמשך העבודה.

מנחם בן-ששון: ד"ר רהט, בבקשה.

גדעון רהט: הוזמנתי לדבר בזכות העלאת אחוז החסימה, וכיוון שאני תלמידו והקולגה של מי שדיבר נגד זה, הדברים שאני יודע למדתי ממנו, המסקנות שהסקתי או קצת שונות.

דוד רותם: או שלא למדת טוב.

דוד רותם: ..

גדעון רהט: זה גם יכול להיות, אבל זה מה יש.

גדעון רהט: לפני שאנחנו מתחים את הוויכוח, יש פה משהו מאוד לא עקרוני בוויכוח הזה, כי הכנסת, כל כנסת, כל בית נבחרים, הוא קטן יותר מהאוכלוסייה שהוא מייצג, ולכן, בהכרח, הוא לא פרופורציונ לגמרי.

גדעון רהט: במים אחרות, מי שרוצה כנסת פרופורציונת לגמרי, צריך לשתף בה את כל הבוחרים במדינה.

גדעון רהט: תוך כדי הבחירות אנחנו מאבדים הרבה מאוד שברירים של אחוזים, ולפעמים אחוזים שלמים.

גדעון רהט: העניין הזה, עם כל הכבוד, של אחוז החסימה, לפחות בטווח שאני מדבר עו ושאנחנו דנים פה, הוא לא עניין כל כך עקרוני כמו עניין שיכולות להיות השלכות קטנות לכאן ולכאן, ואני כמובן אדבר ב המערכתית ולא ב של מפלגה זו או אחרת.

גדעון רהט: העמדה שאני רוצה להציג היא איזו תמיכה בהעלאה הדרגתית של אחוז החסימה, כאשר המטרה היא להגיע ל-4% עד 5%, לא יותר, בשום אופן.

גדעון רהט: מדינות שעשו ניסיונות, כמו תורכיה למשל, שקבעה אחוז חסימה של 10%, התוצאות שם היו ב של אבסורד.

מנחם בן-ששון: מה הכוונה "ב של אבסורד"?

גדעון רהט: של אבסורד זה, ששתי מפלגות, האחת זכתה ב-30% מהקולות, והשנייה – ב-20 ויותר אחוזים מהקולות, תפסו את כל מושבי הפרלמנט.

גדעון רהט: במים אחרות, קצת מעל 40% מהבוחרים, לא היה להם ייצוג.

גדעון רהט: אני לא מכיר את החברה התורכית לפרטיה, אבל בחברה שלנו יש כזאת של שסע, שאני מתאר לעצמי שיש הרבה מאוד קבוצות שעלולות למצוא את עצמן ממודרות.

גדעון רהט: אחד הדברים, כאשר אנחנו מעם את אחוז החסימה, שאסור לנו לפגוע בו, זה ייצוג של קבוצות רלוונטיות בפוטיקה הישראת, ואני אקרא להן בשמן: האזרחים הלא יהודים הערבים, והחרדים.

גדעון רהט: מובן שיש קבוצות אחרות שגם הן מגדירות את עצמן, אבל אלה שתי הקבוצות שלגביהן אני מוטרד ביותר, והעמדה ש היא, שהן חייבות להיות מיוצגות בכנסת.

גדעון רהט: לכן העלאה הדרגתית של אחוז החסימה, שתאפשר להם להתארגן, וגם, לא יותר מ-5%, אני מעריך שתאפשר להם לזכות בייצוג שלו הם זקוקים כדי להגיע לכנסת.

גדעון רהט: למה להעלות את אחוז החסימה?

גדעון רהט: נגרום למפלגות קטנות צור בריתות זו עם זו.

גדעון רהט: אני מתאר לעצמי שזה מה שפרופסור דיסקין אמר, אבל אני אחזור על זה.

גדעון רהט: העלאה של אחוז החסימה בטווח של ה-4%-3% לא תגרום להקטנת השסע בכנסת, או אפילו תגביר אותו – העלאה כזאת יכולה צור דווקא פריחה של מפלגות בינוניות כמו שיש לנו היום בכנסת, רוב המפלגות הן בינוניות – 20-10 מנדטים – זה או אפילו בינוני גדול היום.

גדעון רהט: אנחנו לא צפויים עם 3% להגיע לאיזה מפלגות גדולות.

גדעון רהט: בכל זאת אני חושב שצריך להגדיל את אחוז החסימה, ובאופן הדרגתי, בכך אני נותן תמריץ למפלגות קרובות צור בריתות, ואו אפילו להתאחד.

גדעון רהט: למה צור בריתות?

גדעון רהט: אחת הבעיות של הפוטיקה הישראת היא מה שנקרא "עומס יתר".

גדעון רהט: חלק מהסיבה לעומס היתר, שמפלגות מאוד דומות רצות ומתמודדות על קולות באותו מגזר, מנסות להראות כל אחת כמה שהיא משיגה יותר, וכמה שהיא יכולה להשיג – חלקנו קוראים לזה "סחיטה", עם כל הכבוד זה לא סחיטה, המפלגה הזאת מייצגת את האינטרסים של הבוחרים שלה.

גדעון רהט: אם יש לנו שלוש מפלגות עום – אני לוקח דוגמה שהיתה פעם כדי לא להיכנס כאן לוויכוחים – כל אחת רצתה להראות שהיא יותר טובה לעום, וזה הגביר את התחרות הפנים מגזרית.

גדעון רהט: עהן לא אמרו שהן סחטו, עהן אמרו שהן השיגו הישגים.

גדעון רהט: סחיטה זה רק לחרדים.

גדעון רהט: גם בין המפלגות החרדיות יש תחרות מי משיג יותר.

משה גפני: בין המפלגות הגדולות אין תחרות בין חברי הכנסת, אין כאלה שסוחטים כדי להגיע בפריימריז למקום יותר גבוה?

רן כהן: סוחטים מילא, אבל משחדים.

משה גפני: משחדים לא אמרתי.

רן כהן: אני אמרתי.

גדעון רהט: כרגע לא באתי לפתור את בעיות העולם.

גדעון רהט: אחת הסיבות שיהדות התורה, אגודת ישראל ודגל התורה מצחות בכל זאת, למרות הכול, לרוץ ביחד, זה אחוז החסימה.

גדעון רהט: זה נותן להן תמריץ לא קטן.

משה גפני: לא.

משה גפני: הלכנו יחד גם כשאחוז החסימה היה מאוד נמוך, ובאחוז החסימה הקיים, 2%, שנינו עוברים אותו.

משה גפני: הסיבה שאנחנו הולכים יחד היא סיבה אחרת לגמרי.

גדעון רהט: ב-1992 העלו את אחוז החסימה ל-1.5%, ואז רצתם ביחד.

משה גפני: רצנו ביחד כבר ב-1992, אחוז החסימה היה 1.5%.

גדעון רהט: הוא עלה אז מ-1% ל-1.5%.

משה גפני: 1.5% ודאי ששנינו עוברים.

גדעון רהט: לדגל התורה היו אז סיבות להיות מודאגים.

גדעון רהט: אם אתה רוצה למנוע את העלאת אחוז החסימה, אל תכחיש את זה בנחרצות כזאת.

משה גפני: אני נגד העלאת אחוז החסימה לא בגללנו, בגללכם...

גדעון רהט: העלאת אחוז החסימה תיצור תמריץ גם במפלגות יותר גדולות, היא תגרום להקטנת היכולת של חברי כנסת, או פלגים קטנים בתוך המפלגה, לאיים בפרישה, משום שיגידו להם: תנסו את מזלכם.

גדעון רהט: עם אחוז חסימה יותר גבוה, סביר להניח שמזלכם יהיה יותר קטן.

גדעון רהט: זה מה שיכום להשיג בהעלאת אחוז החסימה – הורדה מסוימת של תחרות פנים מגזרית, ואו העלאה של הלכידות של המפלגות היותר גדולות.

גדעון רהט: מובן שיגידו , שאפשר להקים בריתות טקטיות ולהתפרק אחרי הבחירות.

גדעון רהט: זאת אופציה, אני לא שולל את האופציה הזאת, אבל מי שמתחיל מריצה יחד בבחירות בברית טקטית, יש סיכוי שיגיע לקרבה יותר גדולה, ויש אפילו סיכוי שיתאחד, והניסיון מלמד אותנו שהדברים האלה קיימים.

גדעון רהט: זה יוצר תמריצים לכיוון של התגבשות.

גדעון רהט: אני חייב עוד פעם לחזור על עצמי – אני מציג עמדה בזכות העלאת אחוז החסימה, אבל בשום אופן אני לא רוצה שהעלאת אחוז החסימה תיצור הדרה מהפוטיקה הישראת, אני שומע שיש חברי כנסת שחושבים כך לפעמים.

גדעון רהט: מי שחושב שמדינת ישראל תרוויח משהו – אני מדבר בתור ציוני, אם מותר – מזה שהערבים לא ייבחרו לכנסת, או מזה שהחרדים לא ייבחרו לכנסת, טועה טעות מרה.

גדעון רהט: כל הרעיון הבסיסי הזה של הכלה של כל הקבוצות החברתיות הרלוונטיות בכנסת הוא רעיון שצריך להמשיך איתו.

גדעון רהט: ולכן, אם רוצים להעלות את אחוז החסימה כדי לשפר את המערכת, צריך לעשות את זה בהדרגה, לתת למפלגות הקטנות, אם אלה המפלגות החרדיות ביניהן ואם אלה המפלגות הנקראות "ערביות", להתכונן ולהכין עצמן לשינוי הזה.

דוד רותם: אתה יוצא מהנחה שרק המפלגות החרדיות מייצגות את הציבור החרדי, ומפלגות אחרות לא מייצגות את הציבור החרדי.

דוד רותם: זה, לדעתי, דבר לא נכון.

איל זנדברג: ד"ר רהט, התייחסת לבריתות טקטיות.

איל זנדברג: השאלה, האם כאשר הוועדה דנה בשינויים בשיטת הממשלה, ודנים באמת במובן הכי רחב ובהקשרים אחרים, שהם מעבר לאחוז החסימה, האם אתה סבור שיש לדון בעוד סוגיות שהן לא רק השינוי המספרי של העלאה בהדרגה, עד כדי 5%-4%, אלא דוגמה שהבאתי בישיבה הקודמת של הסכם עודפים, שבאיזה מובן גם משפיע על הטקטיקות של בריתות וכן הלאה, והנושא של התמריצים שדיברת עהם בתחום המימון, בתחום ההתפלגות וכן הלאה, שההסדרים החוקיים היום מאפשרים בעצם את הברית הטקטית, ואפשר ללכת איתם לשני הכיוונים, אפשר להקל עוד יותר ואפשר להקשיח מעט, כדי שהתמריץ שדיברת עו, שאתה מניח שמשלא לשמה יביא לשמה, אפשר גם את זה לעודד בכמה דרכים?

איל זנדברג: השאלה, אם אתה רואה צורך שהוועדה תדון בנושאים האחרים, ומה הקשר שלהם במבנה הסטטוטורי החוקתי הכולל, ולא רק בשאלה של 2%, 2.5% וכן הלאה?

גדעון רהט: למרות שיש על זה ויכוח, אני מאמין שהמנדט של כל חבר כנסת הוא מנדט אישי, זאת אומרת, בסופו של יום זה – הוא ומצפונו.

גדעון רהט: כדי שמצפונו יפעל, ולא דברים אחרים, בהיותו בן אנוש, לא בגלל שהוא טוב פחות או טוב יותר מכל אחד אחר, אני צריך לתת לו תמריצים ונקודות למחשבה – האם ההצבעה שלו עקרונית.

גדעון רהט: לכן אני בעד לתת את התמריצים הקטנים במימון, באחוז החסימה, בדברים כאלה, להתגבשות ולשמירה על מסגרות יותר גדולות ולכידות.

איל זנדברג: היום התמריצים פועם בכיוון הזה?

איל זנדברג: נדמה שהם פועם בכיוון ההפוך.

גדעון רהט: יש לנו הסיפור של התפלגות של שש סיעה, זה קצת יותר טוב ממה שהיה פעם.

גדעון רהט: השש סיעה הוא מאוד סביר מבחינה אידיאולוגית, דווקא ההסדר הזה סביר.

דוד רותם: שש סיעה זה רק כאשר זו מפלגה אחת.

דוד רותם: כאשר יש ארבע מפלגות, לא צריך כלום, אחד יכול לפרוש, בתנאי שהם מודיעים מראש על הבלוק.

דוד רותם: יכול להיות מצב היום, כאשר נעלה את אחוז החסימה, יראו, ברוך מרזל מצד אחד ואחמד טיבי מצד שני, שהם לא עוברים את אחוז החסימה, הם יעשו ביניהם בלוק, ייבחרו שניהם לכנסת, יתפלגו למחרת, ואז שוב יש רסיסי סיעות בכנסת.

גדעון רהט: הבאת עכשיו את הסיבה הכי טובה להעלות את אחוז החסימה.

דוד רותם: לא לאפשר את ההתפלגות אחר כך.

דוד רותם: ברגע שאני מאפשר את ההתפלגות אחר כך, לא הרווחתי כלום.

איל זנדברג: יותר מזה, יש תמריץ כלכ להתפלג, כי בהתפלגות, גם אם ההתקרבות האידיאולוגית שדיברת עה היא תהך שמתרחש, התמריץ הכלכ בעצם גורם להם להתפצל.

גדעון רהט: אתה צודק.

גדעון רהט: במקרה הזה הייתי בוחן את האפשרות להוריד את התמריצים הכלכים.

איל זנדברג: האם אתה מציע לוועדה לדון בזה?

גדעון רהט: אני מציע מתוך התפיסה המערכתית, שאני מקווה שהיא מקובלת.

גדעון רהט: אמרתי שאין שום עמדה של דריסה של אף אחד, להפך.

גדעון רהט: צריך לתת את התמריצים הנכונים, ואם יש תמריצים להתפלגות, ודאי שהייתי מטפל בהם ולא מאפשר שהם יתקיימו, כמו התמריצים בנושא של המימון.

גדעון רהט: הקו צריך להיות מתון, ודווקא זאת שעת כושר, כי רוב המפלגות היום הן מפלגות בינוניות, לא קטנות ולא גדולות, ואו זאת שעת כושר לעשות את הדברים האלה.

דוד רותם: אם אנחנו מעם את אחוז החסימה, ואנחנו מאפשרים יצירת בלוקים של כמה מפלגות שאין ביניהן שום דבר משותף פרט לרצון להיכנס לכנסת, ואנחנו מאפשרים להן לפרק את הסיעה למחרת הבחירות, לאותה חלוקה שהיתה קודם, אנחנו בעצם מרמים את עצמנו, לא הרווחנו כלום.

דוד רותם: אנחנו חוזרים, ביום כינונה של הכנסת, לאותו מצב שהיה כשאחוז החסימה היה נמוך, כי החיבור הזה הוא רק חיבור לצורך המעבר של אחוז החסימה, לא לצורך דברים משותפים בכנסת.

דוד רותם: האם היית מציע גם לבטל את האפשרות של חיבור סיעות לצורך הבחירות ופילוגן מיד אחר כך?

גדעון רהט: יש לנו פה שאלה שאין לה תשובה חד משמעית, שהיא, אל"ף – מצפונו של חבר הכנסת, ובי"ת – הצרכים שלנו במפלגות לכידות וגדולות.

גדעון רהט: אם אנחנו מסתכם היסטורית, כל אחד מאיתנו, לעתים אנחנו אומרים, שמצפונו של חבר הכנסת הבודד צדק, ופה הסיעה צדקה, ואנחנו צריכים לעשות "פיין טיונינג".

גדעון רהט: ברגע שאתה גורם לאנשים לרוץ יחד בבחירות, אני מעריך שאתה, דבר ראשון, מקרב ביניהן, ודבר שני יש לנו הבוחרים, ואחד משיקו ההצבעה שלהם היא לא רק למי להצביע, אלא גם למי לא להצביע, לכן בריתות אבסורדיות כמו שהבאת, ודאי לא יצחו, כי הבוחרים של מרזל לא יוכלו להצביע לטיבי, ולהפך, אבל גם אם יהיו בריתות פחות צורמות או פחות מוזרות, אני מעריך שהם יצטרכו למכור את עצמם לבוחר, וזה יהיה עניין לא פשוט.

גדעון רהט: לכן אני לא רואה פה משהו יותר מדי ריא.

גדעון רהט: היו בריתות לכנסת שרצו והתפרקו, נדמה שהיתה ברית בין טיבי לבין בשארה לפני שתיים-שלוש כנסות.

גדעון רהט: הם רצו ביחד והתפצלו.

גדעון רהט: במקרה הזה אני לא רואה מה היית יכול לעשות נגד זה?

גדעון רהט: להגיד להם לא להתפצל?

דוד רותם: לא לאפשר התפצלות.

דוד רותם: אחרת, אני יכול שלא להעלות את אחוז החסימה.

מנחם בן-ששון: השאלות האלה צריכות להידון.

מוטי קריסטל: אני חבר בקבוצת "יש תקווה", שזאת קבוצה פוטית א-מפלגתית, ששמה לה למטרה להביא לשיפור שיטת הממשל.

מוטי קריסטל: אנחנו בעד העלאת אחוז החסימה ל-3%.

מוטי קריסטל: לפני שאני מונה את השיקום, אני רוצה להגיד שתי מים על הקשר ועל מהות.

מוטי קריסטל: ההקשר, כמו שציין יושב-ראש הוועדה, הוא חיזוק המשילות והיציבות של ממשלות, ולצד זה, שמירה על המסגרת של דמוקרטיה פרלמנטרית.

מוטי קריסטל: זאת אומרת, הקבוצה לא תומכת בשינוי המשטר לנשיאותי, כלומר, הגדר היא דמוקרטיה פרלמנטרית וחיזוק הממשלה.

מוטי קריסטל: למעשה, אחוז החסימה מהווה נקודת איזון בין האינטרס של ייצוגיות מגזרים, או רעיונות, או אידיאולוגיות, לבין היכולת לנהל מערכת פוטית אפקטיבית.

מוטי קריסטל: ההצעה שלנו, להסיט מעט את נקודת האיזון לכיוון של 3% כאחוז חסימה, והשיקום הם ברורים, כולל לחיוב וכולל לדון עם חלק מהדברים שעלו כאן כמשמעויות.

מוטי קריסטל: בראש ובראשונה אנחנו חושבים שהעלאה של אחוז החסימה תמנע מראש התארגנויות פוטיות, שבהקשר הרחב מביאות סך הכול לביזוי או לזילות של המערכת הפוטית.

מוטי קריסטל: נרשמות משהו כמו 50-40 מפלגות למערכת בחירות, 15 עוברות את אחוז החסימה, אבל הרבה מאוד פעמים מערכת הבחירות והתשדירים הופכים למערכת של פרודיה על המערכת הפוטית.

מוטי קריסטל: אנחנו מאמינים שבטווח הארוך זה פוגע במוטיבציה של אנשים רציניים או של רעיונות רציניים לחדור פנימה אל תוך המערכת.

מוטי קריסטל: 3% ימנע מראש את אותו קרנבל, ומצד שני זה יביא להתכנסות של רעיונות ואידיאולוגיות לתוך גושים ומפלגות גדולות, זה יביא לחיזוק הייצוגיות של המגזרים בשורות המפלגות הגדולות.

מוטי קריסטל: זה אומר שבמפלגות הגדולות תהיה ייצוגיות ראויה יותר לרעיונות ולאידיאולוגיות כמו דתיים, חרדים, ערבים, עום – אותן מפלגות מגזריות.

מוטי קריסטל: העלאת אחוז החסימה תביא ציבות הממשלה, מכיוון שראש הממשלה הנבחר, יהיה עו למעשה להרכיב קואציה עם מספר נמוך יותר של מפלגות, מה שבהכרח יביא ציבות קואציוניות.

משה גפני: אתה מדבר על מדינת ישראל כמובן.

מוטי קריסטל: אני מדבר על איך שאני רואה את מדינת ישראל בעתיד.

משה גפני: אתה גם מכיר את ראש הממשלה ומה שקורה במפלגה שלו?

גדעון רהט: למה אתה מתייחס לדברים זמניים?

גדעון רהט: הוא מדבר על חזון, ואתה עוסק בדברים שתכף נגמרים.

משה גפני: אני כל הזמן שמח שאנחנו מדברים על אותה מדינה.

משה גפני: ..

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, תיכף אתה תדבר.

מוטי קריסטל: לפחות על איך אנחנו רוצים לראות את המדינה.

משה גפני: רוצים – זה כן.

משה גפני: גם אני רוצה, וזה יהיה כשאני אהיה ראש ממשלה.

משה גפני: ..

מוטי קריסטל: יכול להיות שהעלאת אחוז החסימה תתרום גם לזה, חבר הכנסת גפני...

משה גפני: מזה אני חושש.

מוטי קריסטל: בגדול, העלאת אחוז החסימה תביא לתופעה של התכנסות ויצוגיות בתוך המפלגות הגדולות, מה שבהכרח יביא ציבות שלטונית רבה יותר.

מוטי קריסטל: מאידך, אנחנו מאמינים שמעבר ל-3% עלול לפגוע יתר על המידה ושלא לצורך ברעיון של ייצוגיות.

מוטי קריסטל: אנחנו מאמינים שמעבר ל-3% יושמטו מגזרים, רעיונות ואידיאולוגיות שראוי להן להיות בתוך הכנסת, זה יוציא אותם מחוץ לשדה הפוטי, בשם "כנסת ישראל".

רן כהן: איך אתה יודע שזה בדיוק 3%?

מוטי קריסטל: זה הכול עניין של מידות ושיעורים.

מוטי קריסטל: יש גמרא יפה על הגוזל, רגל פה ורגל שם.

משה גפני: כן, אבל זה לא קשור לאחוז החסימה.

מנחם בן-ששון: זה קשור למידתיות.

משה גפני: למידתיות – כן, אבל לא לאחוז החסימה.

מנחם בן-ששון: זה קשור למספרים המדויקים, ועל זה עשו את הדיון גם בבית המדרש.

מוטי קריסטל: 62,000 קולות היה אחוז החסימה בבחירות האחרונות.

רן כהן: 3% זה בערך 90,000 קולות.

רן כהן: 90,000 קולות שילכו לעזאזל – לא אכפת לכם?

מנחם בן-ששון: לא, מי מדבר על זה?

מוטי קריסטל: אנחנו לא מדברים על זה.

מוטי קריסטל: למה אני מדבר על 3%, ולא על 4% או 5%?

מוטי קריסטל: 3%, מאותו עיקרון של איזה מידה שצריך לשים.

מוטי קריסטל: להערכתנו, 4% ו-5%, גם מניסיון של מדינות אחרות, מוציא רעיונות ואידיאולוגיות מחוץ למגרש של הכנסת, ואת זה אנחנו לא רוצים לעשות.

מוטי קריסטל: הנקודה האחרונה שאני מבקש להעלות היא אותו חשש שעלה, והוא מוצדק, של התכנסות לגושים לצורך ריצה בבחירות ואחר כך פיצול.

מוטי קריסטל: זו תופעה שנצפתה בכנסות הקודמות.

מוטי קריסטל: בכנסת השלוש-עשרה, ב-1992, עשר רשימות נבחרות, והכנסת התפזרה עם 16 סיעות וארבעה חברי כנסת יחידים.

מוטי קריסטל: זה היה אחרי ההעלאה הראשונה של אחוז החסימה.

מוטי קריסטל: זו תופעה שנכון להתמודד איתה, והדרך להתמודד איתה היא בעיקר מינהת וחוקית תקנונית.

מוטי קריסטל: זאת אומרת, אפשר לתת יותר סמכויות לוועדת הכנסת לאשר פיצול סיעות, אפשר לבנות מנגנונים שנותנים תמריצי נגד כלכים לא להתפצל, אפשר, אם צריך, במובן של חוק מימון מפלגות, לתת הוראות משמות, אבל זו בהחלט סוגיה, שלצד העלאת אחוז החסימה, יש לתת את הדעת עה, כדי שלא תיווצר אותה תופעה של פיצול ואחר כך חלוקה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה למקד את הדיון בשתי סוגיות, לא רק בשאלה הערכית, כיצד אחוז החסימה משרת יציבות שלטונית, כיצד אחוז החסימה מייצב, כיצד אחוז החסימה מארגן, מה אחוז החסימה מקרין לבוחרים, ואת הנקודה הזאת או צריך להדגיש פעם נוספת – מה אנחנו מקרינים לבוחרים על ידי זה שאנחנו מעם בצורה איטית את אחוז החסימה בחברה בישראל.

מנחם בן-ששון: דבר שני, הנקודה שהצביע עה היועץ המשפטי, ועכשיו חזר עה עורך-הדין קריסטל, כן להתייחס לנחיצות בהתאמת הסדרים, כדי למנוע ממפלגות להתפצל או כדי למנוע מרשימות להתפצל.

מנחם בן-ששון: בטיוטת ההצעה שאנחנו הגשנו בזמנו, אני מדבר על חבורה שחברת הכנסת דותן נמצאת בה גם כן, אמרנו, שאי אפשר יהיה להתפצל ב שהגוף הבוחר, או הגוף המארגן, ואני יודע שבסיעות מסוימות זה בעייתי, משום שלפעמים זה מחט אחד, אבל כשיש גוף בוחר, ב ששש מהגוף הבוחר נתן הכשר למהלך הזה, ואז אתה מונע חלק מן הבעיה, ואו זה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: הצביע חבר הכנסת רותם על הבעיה של גוף שמורכב מכמה גופים.

מנחם בן-ששון: אני חוזר שוב, השאלה שאנחנו עוסקים בה היא, אם בכלל, מה הגובה, מה העלות, מה התשואה, מה היתרונות, מה החסרונות, ולצד מגמות הפיצול, מה המשמעות שלהן.

דוד רותם: ההצעה שאומרת ששש מחברי הגוף הבוחר צריכים לאשר את הפרישה, זו כמעט קריאה לאמות, כי יש מקום שבהם תצטרך לחתוך אדם אחד לשלושה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שבגופים המתאימים.

מנחם בן-ששון: כשדיברנו על חוקי הפריימריז כבר דיברתי על הסוגיות הללו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי, אני רוצה לדון על העניין של אחוז החסימה.

משה גפני: כפי שאנחנו יודעים בעולם הסוגיה הזאת נמצאת בעמדות קיצוניות במדינות שונות.

משה גפני: זה מתחיל באחוז חסימה של 10% בתורכיה, ובקצה השני מדינות נאורות, שבהן אין אחוז חסימה בכלל.

משה גפני: כל אחת לפי המדינה, לפי האופי ולפי מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אני מתנגד להעלאת האחוז החסימה מכל וכל, אני חושב שצריך לבטל את המושג של אחוז החסימה, גם מהסיבה הרעיונית, הדמוקרטית, גם מהסיבה המותאמת למדינת ישראל, וגם מהסיבה הפרקטית.

רן כהן: מספיק שיש קולות למנדט אחד כדי שהוא ייכנס?

משה גפני: פחות מ-1%, כמו ברשויות.

מנחם בן-ששון: ברשויות יש זעקה גדולה, חלק מראשי הרשויות לא עומדים בזה.

משה גפני: אני חושב שאתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס.

משה גפני: שמעתי את עורך-הדין קריסטל בקשב רב, גם ישבתי עם אנשי "יש תקווה".

משה גפני: חלק מהדברים שהם מעם נכונים, ואני מסכים איתם.

משה גפני: אחד הדברים שהם שוגים בו באופן טוט זה הנושא של אחוז החסימה, אין לזה שום קשר לנושא של המשילות.

משה גפני: גם כשישבתי איתם, כמובן, לא השתכנעתי בזה וגם עכשיו.

משה גפני: על אף שאתה מדבר יפה, לא הצלחתי להבין שום דבר לגבי הנושא של אחוז החסימה.

משה גפני: מה הבעיה שעמדה בפנינו, והיום ביתר שאת?

משה גפני: כבר אמרתי את זה כשדנו על החוק הנורבגי, ואני אומר את זה גם עכשיו.

משה גפני: הבעיה שניצבת בפני תושבי מדינת ישראל היא המאיסה בשלטון הפוטי, אנחנו מתקרבים בצעדי ענק לאנרכיה, לצערנו הרב.

משה גפני: המצב הוא שאנשים מאבדים אמון במערכת הפוטית, דהיינו, במערכת השלטונית, הם מחפשים להם כל מיני חלופות – פעם חיפשו אדם חזק, כשלא מוצאים אדם חזק, מחפשים את מערכת המשפט, היום, כשמתברר שגם מערכת המשפט לוקה בהרבה מאוד פגמים, הציבור מרגיש מיואש, ואנחנו מחפשים בצד פתרון.

גדעון רהט: יכול להיות שבסוף יחזרו בתשובה.

גדעון רהט: ..

משה גפני: יכול להיות, אני לא שולל את זה כמובן, אבל לא הצעתי את זה.

משה גפני: אני סבור שיש פה בעיה, ובמקום לטפל בבעיה עצמה אנחנו הולכים סביב ועושים את ההפך.

משה גפני: מבחינה רעיונית אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי פרלמנטרי, ואנחנו לא נמצאים עדיין, חבר הכנסת רותם, במשטר נשיאותי.

משה גפני: ביום שנגיע למשטר נשיאותי, אתה יכול לסגור את המדינה, לפי דעתי.

משה גפני: אין שום קשר בין המשטר הנשיאותי למדינת ישראל, מכיוון שאנחנו איננו ארצות-הברית.

משה גפני: כל מי ששוגה באשה שאנחנו ארצות-הברית פשוט טועה.

משה גפני: אנחנו מדינה שהחברה בה שסועה אידיאולוגית בדברים הכי קיומיים, אני כבר לא מדבר על הציבור הערבי ואני לא מדבר על הציבור החרדי.

משה גפני: אני לא יודע כמה זמן מזכירים את הציבור הערבי והחרדי יחד.

מנחם בן-ששון: אתה מייצג עכשיו שני ציבורים.

משה גפני: יש מחלוקות יותר בעייתיות בין חבר הכנסת גדעון סער לבין חברים בקדימה, אני כבר לא מדבר על ישראל ביתנו.

משה גפני: בדברים הקיומיים של מדינת ישראל, בנושא של זהות המדינה, גבולות המדינה.

משה גפני: הפער שבין חבר הכנסת רן כהן לבין חבר הכנסת דודו רותם הרבה יותר גדול בדברים רבים מאשר ביני לבין גדעון סער.

משה גפני: יש פערים עצומים בשאלות קיומיות של מדינת ישראל.

רן כהן: זה נכון.

משה גפני: האם אנחנו הולכים לתהך שלום עם הערבים, אלה הדברים הכי מיידיים.

משה גפני: כל הדברים של הדתיים, החרדים, החילונים והעום – זה הכול פילוסופיות.

משה גפני: אלה חיי היום-יום.

משה גפני: אתה בא ואומר שניצור בריתות, שאין לזה שום ערך.

משה גפני: מי שמכיר מה שנעשה כאן במשך 20 שנה, השנים שאני מכיר את המערכת, אבל אפילו לפני כן, שום דבר בעניין הזה לא יועיל, גם לא נרוויח בזה כלום.

משה גפני: הרי לא נעשה איחוד בין אחמד טיבי לבין מרזל.

משה גפני: מה יקרה?

משה גפני: מרזל יהיה בחוץ, ויכול להיות שאחמד טיבי יהיה בחוץ.

רן כהן: או שניהם.

משה גפני: ואז מרזל לא ישתוק, מרזל יעלה לחומש.

משה גפני: במקום לשבת פה ולהתווכח איתנו ד השולחן הדמוקרטי, הוא ייקח את אנשיו ויפגין נגד הצבא ונגד המשטרה.

משה גפני: אתה לא תמנע על ידי חוק – שתעלה את אחוז החסימה, ותגרום לו להיות בחוץ – לא תמנע ממנו להביע את רצונותיו ואת השקפותיו שיורדות לשורשו של עניין.

משה גפני: זה לא 2% מס הכנסה למעלה או למטה, כמו שיש ויכוח בארצות הברית, כאן יש ויכוח מה זאת מדינת ישראל – האם חומש היא חלק מהמדינה או חומש לא חלק מהמדינה.

משה גפני: כאשר מעם את אחוז החסימה, לא מרוויחים בזה שום דבר, אנחנו רק יוצרים תנועות חוץ פרלמנטריות, גורמים להן להיות מחוץ לכנסת, כאשר הכנסת היא בלם לבעיות שקורות מחוץ לבניין הזה.

משה גפני: בבניין הזה מתנהם ויכוחים ומתקבלות החלטות דמוקרטיות.

משה גפני: לא הרווחנו שום דבר במשילות.

משה גפני: כאשר השחיתות גואה במערכת הפוטית ובמערכת השלטונית, אנחנו לא מרוויחים באחוז החסימה כלום.

משה גפני: מה הציבור יגיד?

משה גפני: יופי, במקום להילחם בשחיתות, במקום להילחם בבעיית הבעיות שיש בשלטון, העתם את אחוז החסימה.

משה גפני: ממי מנעתם להיכנס לכנסת?

משה גפני: כאן אני לא מדבר על חזון, אני מדבר על מה שהיה עד היום.

משה גפני: יכול להיות שזה ישתנה בעתיד, לא בגלל אחוז החסימה, או זה ישתנה משום שיבואו אנשים יותר ישרים לכנסת, אנשים יותר ישרים לשלטון, יכול להיות, אבל לא אחוז החסימה.

משה גפני: בואו נסתכל על ההיסטוריה הקצרה.

משה גפני: איפה קרתה בעיית המשילות?

משה גפני: איפה נפלו ממשלות ואיפה ממשלה לא שרדה, וזה מה שהביא לשלטון הפקידים ולשלטון היועצים המשפטיים?

משה גפני: חילופי הממשלות וחילופי השרים גרמו נזק בל יתואר למשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, מכיוון שבמקום שנבחרי הציבור ישלטו, הפקיד אמר שנחכה חצי שנה.

משה גפני: ישב יועץ משפטי ואמר: למה אני צריך להתווכח עם השר?

משה גפני: בלאו הכי בעוד שלושה חודשים הוא הולך, כבר ראיתי בעיתון שהממשלה הולכת פול, וזה מה שקרה.

משה גפני: מי הפיל את הממשלות?

משה גפני: איפה היו תופעות הכלנתריזם הגדולות?

משה גפני: הן לא היו במפלגות הקטנות, המפלגות הקטנות הן אידיאולוגיות.

משה גפני: אני פותח סוגריים, אני אדבר בכל זאת על יהדות התורה, יהדות התורה לא קשורה לעניין הזה בכלל.

משה גפני: בכל מקרה אנחנו מקבם את ה-5% פלוס מינוס, ואנחנו הולכים יחד.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, עורך-הדין קריסטל, אנחנו, דגל התורה ואגודת ישראל, התפלגנו בקדנציה הקודמת.

משה גפני: היה לנו ויכוח, טענו שלחבר הכנסת צמן אסור לקחת את ועדת הכספים אחרי שלטון שינוי.

משה גפני: המטרה שלנו היתה להיכנס לקואציה כדי להוציא את שינוי מהממשלה ולרסק אותה.

משה גפני: זאת היתה המטרה האידיאולוגית שלנו, וטענו שצריך לחכות שלושה חודשים, והוא סירב.

משה גפני: ראינו בזה בעיה, והתפלגנו.

משה גפני: מה זה עשה לשלטון?

משה גפני: שרון היה ראש הממשלה.

משה גפני: לא עלה בדעתנו, שני החלקים של יהדות התורה, להפר את ההסכם החיצוני.

משה גפני: התפלגנו בתוכנו, וזה לא היה קשור בכלל לשלטון.

משה גפני: לא היה מעולם, מאז קום המדינה, שיהדות התורה על כל גלגוה הפרה הסכם שלטוני.

משה גפני: גם כשאנחנו בתוכנו התפלגנו בכנסת, לא הרגישו את זה.

משה גפני: הרגישו רק כי זה היה נושא לבדיחות – רביץ וצמן, אבל לא מעבר לזה, זה רק היה החלק האמנותי של העניין.

משה גפני: שלטונית לא קרה כלום.

רן כהן: אתה מדבר על החלק הבידורי.

רן כהן: "אמנותי" זה מוגזם.

משה גפני: אמר אופיר פינס בוועדת הפנים: רביץ צמן.

משה גפני: אמרתי לו: אתה רוצה להרחיב בעניין הזה, נתחיל בעמיר פרץ, עמי איילון, אופיר פינס, זה בסדר, אני מוכן להרחיב בעניין של ויכוחים פנים מפלגתיים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, תוך אותנו אל היעד.

משה גפני: לא קרה עד לרגע זה שבגלל מפלגה קטנה, אידיאולוגית, היתה בעיה במשילות.

משה גפני: אני לא רוצה ללכת רחוק מדי, מי פרש, מאיזה מפלגות, ולאן, למי נתנו מיצובישי ומאיזו מפלגה.

משה גפני: הרי ברור לחלוטין שמה שקרה – קרה במפלגות הגדולות.

משה גפני: הסופרמרקט של הרעיונות, מה שהצעת קודם, שייכנסו אנשים דתיים וחרדים למפלגות הגדולות, אין לזה שום ערך.

מוטי קריסטל: למה אין לזה ערך?

מוטי קריסטל: למה אין ערך שמפלגה גדולה- - -

מנחם בן-ששון: סחה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, תוך אותנו לסיום הדברים.

משה גפני: אני סבור שהבעיה האמיתית שקיימת – קיימת במפלגות הגדולות, המפלגות הגדולות שיוצרות סופרמרקט של רעיונות.

משה גפני: כל עוד אין שם אנשים בע איכות גבוהה, ולצערי הרב חלק מהאנשים, מתברר מפעם לפעם, שיש שם אחד, שניים או שלושה, שהאיכות שלהם מבחינת היושרה ומבחינת ההתנהלות הפוטית בעייתית, והם גורמים בעיות לראש הממשלה.

משה גפני: הם יוצרים את הבעיה בשלטון.

משה גפני: כל הזמן נאמר פה: צריך למנוע, למשל, את התקציב הנוסף שמפלגה מקבלת, או למנוע עידוד של העניין.

משה גפני: מה זה עידוד של העניין?

משה גפני: אני רוצה שתבינו על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו מדברים על דמוקרטיה שבה נבחרת מפלגה עם 40-30 מנדטים לכנסת, היא מקבלת מימון מפלגות של 40-30 מנדטים, ונבחרת מפלגה שמקבלת עשרה או חמישה מנדטים – כל אחד מהם צריך להחזיק מפלגה.

משה גפני: מה זה העידוד הזה?

משה גפני: הרי חוק מימון מפלגות נותן העדפה ברורה וחד משמעית למפלגות הגדולות.

משה גפני: כדי לנהל מפלגה וכדי להתמודד בבחירות, מפלגה עם 20, 30, 40 מנדטים עדיפה על פני בכל מקרה מבחינת החוק של שוויון בבחירות, שזה הדבר המרכזי בבחירות.

משה גפני: כשיוצאת לבחירות מפלגה עם 30 מנדטים, זה שונה לחלוטין מאשר כשיוצאת מפלגה עם חמישה מנדטים, מבחינת הפרסום, מבחינת יכולת ההסברה, מבחינת היכולת הדמוקרטית להתמודד בשוויוניות.

משה גפני: באה הכנסת ואמרה, בשעתו, שנכון שיש עדיפות למפלגה גדולה, עדיפות דרמטית, לא עדיפות של מה בכך, רק שאמרו שכדי להחזיק מפלגה יש מנדט נוסף או מימון של יחידת מימון נוספת, כדי שבכל זאת, גם מפלגה שקיבלה חמישה מנדטים, תוכל להחזיק את המפלגה.

מנחם בן-ששון: לכן פרופורציונות, הקטנות מקבלות הרבה יותר מהגדולות.

משה גפני: ממש לא.

מנחם בן-ששון: כנראה שהחשבון שלמדתי בבית הספר לא נכון.

מנחם בן-ששון: אחד על שניים, זה הרבה יותר מאשר אחד על 30.

רן כהן: חבר הכנסת גפני צודק, כי פר פעולה פוטית, המפלגה הקטנה היא במצוקה יותר גדולה, ב ספק.

משה גפני: יש איתך, פרופסור בן-ששון, בעיות כל הזמן, כי אני לא ידוע באיזה בית ספר למדת.

משה גפני: אני יודע באיזה בית ספר אני למדתי, ואני אגיד לך באיזה בית ספר אני למדתי.

משה גפני: כשמדו אותי שיעורי אזרחות, לא משנה שאז הלכתי ם- - -

גדעון רהט: איזה חוף- - -

משה גפני: מדו אותי שכשהולכים לבחירות במדינה דמוקרטית, הולכים באופן שוויוני.

משה גפני: אמרו שהיכולת להתמודד בבחירות במדינה דמוקרטית צריכה להיות שווה, ההתמודדות צריכה להיות שווה.

משה גפני: כשאתה הולך לבחירות עם 29 מנדטים של קדימה ואני הולך עם שישה מנדטים של יהדות התורה, היכולת שלך להסביר מבחינת המדינה, שהיא נותנת לך את המשאבים, יש לך יכולת של 30 מנדטים, היכולת ש היא שבעה מנדטים.

משה גפני: אני לא יודע על בית הספר שלך, בבית הספר ש מדו שהפער בינינו ביכולת להגיע לקולו של הבוחר, שלך הוא גדול למעלה מפי ארבעה.

משה גפני: היכולת שלך, חבר הכנסת בן-ששון, להגיע לבוחר, לעומתי, משה גפני, היא פי ארבעה וחצי.

משה גפני: ככה מדו אותי.

משה גפני: אתה גם אומר , במין יכולת, או ניסיון, למצוא פתרון, איך אני לא אוכל להחזיק מפלגה כשאני הולך עם רקע אידיאולוגי.

משה גפני: אני לא יודע מה האידיאולוגיה של קדימה, אני יודע מה האידיאולוגיה של יהדות התורה, אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה יותר יהודית, אני רוצה שבמדינת ישראל יהיה צביון יהודי.

משה גפני: מה המצע האידיאולוגי שלך – אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, כל זה לשם מה?

מנחם בן-ששון: תחזיר אותנו לאחוז החסימה ולשאלת ההתפלגות – אלה שתי השאלות שאנחנו עוסקים בהן היום.

משה גפני: אני מציע לבטל את אחוז החסימה בכלל, אני לא רואה בזה צורך, אני לא רואה את ההבדל בין 2% ל-3%.

משה גפני: אותן מפלגות קיקיונית שיוצאות בבחירות, ובלאו הכי כל המטרה שלהן היא רק להופיע במערכת הבחירות, והן מקבלות בסופו של דבר 1,000 קולות או 5,000 קולות, לגביהן, להבדל בין 2% ל-3% אין שום ערך, אפילו 1 פחות לא ייצא, בגלל העובדה שאתה מעלה ל-3%.

מנחם בן-ששון: זה לשאלה אחת.

מנחם בן-ששון: לשאלת ההתפלגות?

משה גפני: זה דבר נורא פשוט.

משה גפני: יש חוק, והחוק לא מאפשר התפלגות שבאה על רקע מיצובישי.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: מה שהיה פעם, היום על פי החוק לא קיים.

משה גפני: אני הולך לבוחר ואומר לבוחר שיידע שאנחנו לא רוצים שתהיה מחלוקת בין העום – אני לא רוצה להגיד החרדים – אנחנו הולכים יחד, אבל יש לנו רעינוות שונים.

משה גפני: אנחנו מפלגת עום ימנית- - -

מנחם בן-ששון: תסביר במשפט קצר מה עמדתך.

משה גפני: עמדתי היא שאנחנו הולכים לבוחר ואומרים שאנחנו הולכים יחד, עם הסכם, שחצי מאיתנו או רבע מאיתנו הוא ימני, וחצי מאיתנו או רבע מאיתנו הוא שמאלני, ולכן יכולה להיות מציאות שכאשר תגיע שאלת ההתנתקות, הפלטפו המשותפת שלנו, עום חדשים, תישאר, אבל אם תעלה שאלה מדינית קריטית, אנחנו נתפלג.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה לשנות את החוק הקיים.

דוד רותם: משה גפני, האם מתפלג בהצבעה או מתפלג כמפלגה?

משה גפני: מתפלג כמפלגה, מכיוון שאחד ייכנס לקואציה והשני לא.

דוד רותם: זה לא על רקע התנתקות, זה על רקע כסאות.

משה גפני: אני שמאלני ואני רוצה לחזק את הממשלה, השני ימני, והוא רוצה להפיל אותה.

מנחם בן-ששון: את זה יש לך היום, ואתה לא רוצה לשנות.

משה גפני: אני רוצה לחזק את הממשלה.

משה גפני: האיחוד הלאומי שהיה בממשלה פרש.

משה גפני: אני, העולה החדש השמאלני, רוצה לחזק את הממשלה.

משה גפני: מה אתה רוצה למנוע ממני?

מנחם בן-ששון: אם כך, אתה לא רוצה לשנות את החוק.

משה גפני: נאמר פה הרבה פעמים בכנסת שהאבות המייסדים לא היו טיפשים.

משה גפני: כך נאמר פה הרבה פעמים.

משה גפני: באים אנשים חדשים ואומרים: נתחיל לשנות.

משה גפני: השינוי צריך להיות באיכות הנבחרים, השינוי לא יכול להיות בדברים טכניים, שהם יגרמו לכך שהאנשים האידיאולוגים הם, או שלא ייבחרו לכנסת, או שתכניסו אותם בכוח לקוניונקטורות פוטיות.

משה גפני: אני לא רוצה ללכת עם ש"ס במפלגה אחת.

גדעון רהט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בנושא, ובתוך כך גם לנקודות שהעת בדבריך.

גדעון רהט: סיעת הכוד תתמוך בהעלאת אחוז החסימה.

משה גפני: זאת לא הטעות היחידה שהיא עושה.

רן כהן: אם אתה מדבר בתור מפלגה שלא ג שום נזק, זה בסדר.

גדעון רהט: אחוז החסימה במהלך תולדות המדינה עלה רק פעמיים.

גדעון רהט: פעם אחת הוא עלה בשנת 1992, מ-1% ל-1.5%, פעם שנייה זה היה בכנסת הקודמת, כאשר העברנו את התיקון מ-1.5% ל-2%.

גדעון רהט: זה מעניין מאוד, העובדה, שעל אף זאת שלרוב החברים בכנסת היה עניין בכך, היה תמיד קושי בנושא הזה מטעמים פוטיים של, כמובן, תלות במפלגות קטנות להרכבת קואציה.

גדעון רהט: אני לא חושב שאין השפעה לאחוז החסימה על תוצאות הבחירות, כפי שקראתי בחלק מהניירות שהונחו בפנינו.

גדעון רהט: אני יכול לומר שאם אחוז החסימה היה נותר 1.5%, באופן ודאי סיעה אחת, סיעת הירוקים, היתה היום בכנסת, ולדעתי, עוד סיעה היתה היום בכנסת.

גדעון רהט: צריך להבין שכאשר אתה מעלה את אחוז החסימה יש לבוחר נטייה לא להמר בקולו על רשימה שספק אם היא תעבור את אחוז החסימה.

גדעון רהט: לכן את מלוא ההשפעה של העניין הזה אנחנו לא יכום לראות.

גדעון רהט: היום, מה שאני מניח שאפשרי בכנסת הזאת, זה 2.5%, כפי שקיים בהסכמים הקואציוניים.

גדעון רהט: לפחות 78 חברים מחויבים לזה באופן ודאי, או ל-3%, לא יותר מזה.

גדעון רהט: בוודאי אי אפשר לתלות בכך איזה שינויים קיצוניים.

גדעון רהט: אני אומר את זה לעצמי ולעצמנו, למי שתומך בכך.

גדעון רהט: זה שינוי מינורי, אבל המטרה, בסופו של דבר, להגיע לפוטיקה של גושים גדום.

גדעון רהט: אני רואה מצב שבו יהיה גוש אחד מרכז-ימין, גוש של מרכז-שמאל, גוש ערבי וגוש דתי או גוש דתי-חרדי, על אף שאני חושב שהגוש הדתי יכול בהחלט להיות חלק מגוש ימני רחב יותר, לפחות חלק מהציבור הדתי.

גדעון רהט: אם אני מתייחס לציבור החרדי או לציבור הערבי, יש מספיק אפשרויות לעבור אחוז חסימה יותר גבוה גם ללא כניסה למחנות אחרים.

גדעון רהט: כאן יש הרבה מאוד חבירות, שנראו בעבר פנטסטיות.

גדעון רהט: אם היו אומרים לחבר הכנסת אחמד טיבי שהוא ירוץ עם התנועה האסלמית בבחירות האחרונות, הוא היה מטיל בכך ספק, ועובדה שזה קרה, ועובדה שהם חיים באותה סיעה בשלום, לפחות לפי מיטב ידיעתי.

משה גפני: האם זה דבר חיובי מבחינת מדינת ישראל?

גדעון רהט: אני מבין את השאלה.

גדעון רהט: הייתי מקווה שציבור ערבי יצטרף למפלגות הכלל ישראות, או מה שמכונה ברחוב הערבי "המפלגות הציוניות".

גדעון רהט: זה לא קורה, בין היתר, בגלל המחדם שלנו, בגלל חוסר תשומת הלב שלנו.

גדעון רהט: בנסיבות האלה ההבדם המדיניים שקיימים בהיבט המדיני ובהיבט היחס למדינה בין המפלגות המכונות "ערביות" הם לא הבדם כל כך גדום, הם הבדם מינוריים באופן יחסי, לכן גם האיחוד שלהם, שיכול להיות שיש בו דברים לא חיוביים, גם זה בעירבון מוגבל, מכיוון שממילא כולם כבר גלשו לגישה לאומנית ולגישה שיש בה ממד עוין למדינה בהיבטים מסוימים.

גדעון רהט: אני מתקשה לראות מצב שבו נגביל את יכולת ההתפלגות מעבר למה שכבר הגבלנו בחקיקה.

גדעון רהט: ההגבלה העיקרית היתה כאשר תיחמנו את זה לשש מהחברים, וזה קרה בעקבות מה שמכונה "התרגיל המסריח", שבו אגב היתה למחנה החרדי השפעה על חוסר היציבות הפוטית, בניגוד לתזה של חבר הכנסת גפני, שאו נכונה לעשור האחרון.

משה גפני: לא היתה התפלגות, ההתפלגות היתה בסיעות גדולות.

גדעון רהט: אגודת ישראל וש"ס הן אלה אשר חברו לפרס כדי לפרק את ממשלת האחדות, והדבר הזה, ללא ספק, גרם לחוסר יציבות.

משה גפני: זה לא קשור לנושא הזה.

גדעון רהט: סוף הסיפור היה טוב וחיובי, בין היתר בזכות הרב ש"ך, שבהחלט זכור לטוב, ובזכות צדיקים כמו ורדיגר ואעזר מזרחי.

גדעון רהט: יש הרבה סיפורים, חלקם זכיתי לשמוע מאריאל שרון, על מה שהיה באותה שעה, וזה השם את הדברים, כי בתקופה הרלוונטית הייתי כתב פוטי וגם פרסמתי סיפורים על התרגיל המסריח, אבל אחרי כמה שנים קיבלתי עוד סיפורים.

גדעון רהט: לכן אני מתנגד לאותה הצעה של חברים מסיעת קדימה, שהתכת האמיתית שלה, להערכתי, היא תכת פוטית מיידית של צמצום הסיכויים להתפלגות סיעת קדימה עצמה בכנסת הנוכחית.

גדעון רהט: עצם החשש הזה הוא לא דבר שיכול להצדיק שינוי חוק-יסוד.

גדעון רהט: בכלל יש אופנה של תיקון חוקי-יסוד לצרכים פוטיים מידיים.

גדעון רהט: היה ניסיון כזה בכנס החולף, והוא נכשל.

גדעון רהט: אני מציע להימנע מניסיונות כושם כאלה בכנס הבא.

גדעון רהט: אני רוצה לציין עוד נקודה שלא עלתה, אם כי הנושא עצמו הוזכר, והוא הירידה באחוז ההצבעה.

גדעון רהט: מאחר שאחוז ההצבעה בירידה, ולפי כל ההערכות הוא ימשיך לרדת, אנחנו מגנים על המערכת הפוטית כאשר אנחנו מעם את אחוז החסימה, מאחר שבאופן אפקטיבי, גם כאשר אנחנו מעם, אנחנו פחות או יותר נתייחס כמעט לאותו מספר של קולות כאשר אחוזי ההצבעה צונחים בצורה כל כך דרמטית.

גדעון רהט: לסיכום.

גדעון רהט: אנחנו צריכים לעשות את הדבר הזה, בהחלט נתמוך בזה, אבל אנחנו צריכים להיות צנועים לגבי התקוות שלנו מה גודל השינוי שיהיה כתוצאה מהצעד הזה.

גדעון רהט: יש תיקון היסטורי.

גדעון רהט: אחוז החסימה הועלה פעם ראשונה ב-1951, ממושב אחד ל-1%.

גדעון רהט: אני מודה לך.

גדעון רהט: ניסתי לברר את זה בעבר, ולא כל כך הצלחתי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, או כדאי לשפוך מים קרים על הלהט, פה ושם, שנכנס לדיון הזה.

רן כהן: מאחר שאני הרבה מאוד שנים בכנסת אני יכול לומר דבר אחד: הדיון בסוגיה הזאת הוא באמת לא כל כך חשוב, חבר הכנסת בן-ששון.

רן כהן: כשאני סוקר 23 שנים שאני בכנסת, מה קרה בכנסת בגין הסיעות הגדולות או הקטנות, אני לא מוצא שום מלחמה שפרצה בגלל הקטנות, לא מוצא שום אסון חברתי-כלכ שנגרם בגלל הקטנות.

רן כהן: גם אם נאמר שזה טבעי, כי הקטנות לא יכולות, אני אלך אפילו לעניין האישי, אני לא זוכר את חברי הכנסת שגרמו לחרפה הכי גדולה לכנסת בהתנהלותם, שהם באים דווקא מהסיעות הקטנות.

רן כהן: בדרך כלל הם באו מהסיעות הגדולות, לדאבוני הרב.

רן כהן: למשל, הכנסת השש-עשרה, הכנסת הקודמת, היתה כנסת, לא נעים להגיד, ב של זבל, סחה שאני מתבטא כך, אבל לפעמים ישבתי במאה או בוועדות, והרגשתי שאני נמצא במקום שלא נבחרו 120 חברי הכנסת הכי ם של עם ישראל, אלא נבחרו ביניהם מהזבל הכי גדול שאפשר היה לבחור, והם לא היו מהסיעות הקטנות.

רן כהן: הייתי מעז אפילו לומר, או במידה מסוימת של חוצפה, ואני מתנצל מראש, שחלק מחברי הכנסת מהסיעות הקטנות הביאו די הרבה הערכה לכנסת, די הרבה חשיבה, ערכים.

רן כהן: יותר מזה, אני מודה על האמת שבפעם הראשונה שאני נקשרתי לעניין הבחירות לכנסת זה היה בימים שבהם תנועות כמו מוקד ושל"י, עם מאירק'ה פעיל, עם לובה אאב, נבחרו לכנסת, וזה היה כשאחוז החסימה היה 1%, ואם הוא לא היה 1% הם לא היו נכנסים לכנסת, אף אחד מהם, נדמה גם אורי אבנרי.

רן כהן: לא צריך להסכים איתו על כל דבר, אבל בהחלט צריך להעריך את העובדה שהוא לא גרם בושה לכנסת, הוא גרם בסך הכול ל ערכית די גבוהה.

רן כהן: בעניין הזה אני מציע לכם לא להמר על זה כנושא של הצלת הפוטיקה הישראת.

רן כהן: אני אומר את עמדתי לגבי אחוז החסימה ומה צריך לעשות אתו, אבל אני מציע להוריד ווום לגבי רמת חשיבותו, זה לא עד כדי כך קריטי.

רן כהן: אני מציע לנציגי הסיעות הגדולות, הצניעו לכת, כי תמיד יחשדו בכם, מה לעשות שזה גם נכון, שזה אינטרס פרקטי שלכם, כי ברגע שבו לא נכנסת סיעה קטנה, את מקומה מקבלת סיעה גדולה.

רן כהן: אחרי חוק באדר-עפר, זה בכלל אינטרס עוד יותר גדול, הסיעות הגדולות מרוויחות אוטומטית על חשבון הקטנות, ודאי כאשר הן לא נכנסות לתוך הכנסת.

רן כהן: זה דבר ראשון.

רן כהן: דבר שני, רבותי, לא כל מיזוג בכוח הוא טוב.

רן כהן: אני מסתכל למשל על המיזוג בין אחמד טיבי לתנועה האסלמית כמיזוג רע.

רן כהן: האם זה חיזק את הגורמים המתונים בציבור הערבי בישראל, את הגורמים של שותפות עם יהודים, שזה אינטרס של כולנו?

רן כהן: לא.

רן כהן: ממש לא, ממש ההפך.

רן כהן: עכשיו כל המפלגות הערביות בבחירות האחרונות התחרו ביניהן מי יותר אנטי ציוני, הן כולם יצאו ביחד לא להצביע בעד התנועות הציוניות, כל התנועות הציונות, לא הבדילו בין מרצ לבין הכוד.

רן כהן: אמרו לא לכולם.

רן כהן: לכן, בעניין הזה, נדמה שזה לא תמיד נכון, אני חושב שזה גם נכון לגבי המפלגות החרדיות.

רן כהן: אני לא אינטרסנט בכלל שיהדות התורה תרוץ ביחד עם ש"ס, אין שום עניין, אני אפילו לא בטוח שהייתי מאוד רוצה שדגל התורה תרוץ ביחד עם אגודת ישראל, אבל עולם הישיבות, שאני לא נכנס לתוכו, אני לא מצוי בו, למרות שקראתי כמה ספרים בעניין הזה, ופה ושם גם התעניינתי, אני לא בטוח שהמיזוג הזה הוא תמיד לטובת הרצון הכל של המדינה להתקדם בכיוון חיובי.

רן כהן: אני מציע גם בעניין הזה להצניע לכת ולא ולהחריף.

רן כהן: הדבר הששי.

רן כהן: חברים יקרים, אי אפשר להנדס פוטיקה.

רן כהן: פוטיקה זה לא עניין של מהנדסים, זה לא עניין של טכנאים, זה לא חיבור של ברזם במסגרייה, פוטיקה זה עניין של מניעיהם של בני אדם במדינה הזאת לבחור את הקו הפוטי שהם רוצים בו.

רן כהן: אמר משה גפני דבר אחד מאוד נכון, שאני מזדהה אתו, מי שלא יהיה לו ייצוג פה, אבל תהיה לו אידיאולוגיה, יהיה חייב "לשרוף" אותה באיזה מקום.

רן כהן: אם הוא לא יבטא אותה בכנסת, הוא יבטא אותה בהפגנות, הוא יבטא אותה באמות, הוא יבטא אותה בדרכים אחרות.

רן כהן: זה מה שקרה בכל העולם, כשמנעו מתנועות פוטיות אידיאולוגיות להביא את הביטוי שלהן בדרך פרלמנטרית.

רן כהן: זה או בדרך פרלמנטרית או בדרך כוחנית.

רן כהן: אני לא רוצה למנוע את הביטוי, אין שום סיבה למנוע.

רן כהן: אני הייתי בין מייסדי מוקד, יחד עם מאירק'ה פעיל ואחרים, אם לא היו נותנים לנו אז לדבר, היינו הולכים רק להפגנות, לא היתה ברירה, ויכול להיות שהיה צריך גם פרובוקציות או דרכים אחרות כדי להגיד את מה שהאמנו בו – שתי מדינות לשני עמים, שאז זה היה מטורף.

רן כהן: עכשיו 70% מהציבור הישרא חושב בדיוק מה שאמרנו אז.

רן כהן: איך אמרה ענו גולדה מאיר?

רן כהן: סכיזופרנים, שאנחנו מתלבטים בין להיות ישראם לבין פלסטינים.

רן כהן: כך נחשבנו אז.

רן כהן: היום גולדה מאיר היתה במיעוט הכי קטן במדינת ישראל.

רן כהן: מה לעשות, ההיסטוריה הוכיחה.

רן כהן: תארו לעצמכם שבכלל לא היה לזה ביטוי בכנסת?

רן כהן: זה היה שטות.

רן כהן: הכנסת נהגה מאוד-מאוד בחוכמה בנושא הזה של אחוז החסימה, בגלל לחצים או בגלל דברים אחרים, אבל נדמה שגם בגלל תבונה.

רן כהן: היא לא הלכה בשום מקרה, ואני זוכר את המקרים שבהם היה לחץ להעלות ל-3%, ל-5%, היו גם מטורפים שדיברו על 10%.

רן כהן: רבותי, הכנסת נהגה מאוד נבון כאשר היא העלתה את אחוז החסימה תמיד באופן מאוד-מאוד מדוד.

רן כהן: אף פעם זה לא עלה ביותר מ-0.5%.

רן כהן: אני מציע גם ל"יש תקווה", אל תרוצו.

רן כהן: 3%, יכול להיות שזה יגיע, אני לא יודע, אני גם לא בטוח שזה טוב.

רן כהן: אם הכנסת יכולה להרשות לעצמה ולבדוק היטב, זה העלאה ל-2.5%, לראות איך זה יעבוד, לראות שהדבר הזה לא גורם נזק לחברה הישראת ולא לפוטיקה הישראת.

רן כהן: זה עניין כמעט של ניסוי ולמידה, אין מה לעשות.

רן כהן: אסור ללכת בעניין הזה בשום פנים ואופן באופן קיצוני, משום שקיצוניות בעניין הזה היא מן השטן.

רן כהן: היא טכניקה שחושבים שהיא טכניקה, אבל מה לעשות שהיא לא טכניקה, אנחנו מדברים בדעותיהם, בעמדותיהם ובאמונותיהם של בני אדם, ובזה לא משחקים במסגרייה עם ריתוכים מאולצים.

רן כהן: תודה.

גדעון רהט: בנקודה של ההתפלגות.

גדעון רהט: אדוני היושב-ראש, אתה היום חבר בסיעה שבעצם נולדה כתוצאה מהתפלגות.

מנחם בן-ששון: שתיים.

גדעון רהט: היתה ממש התפלגות כמשמעה בחוק.

גדעון רהט: תאר לך שאת ההתפלגות של נובמבר 2005 היה צריך לאשר שש מחברי מרכז הכוד, לא בטוח שהיית יושב עכשיו בכסא היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: בטוח שלא הייתי יושב פה בכלל.

גדעון רהט: לא היית יושב פה, קל וחומר שלא היית יושב בכסא היושב-ראש.

גדעון רהט: לכן, קודם כול צריך להבין שאי אפשר באמצעים טכניים להגביל דברים.

גדעון רהט: לפעמים נוצרים מצבים בחיים הפוטיים שיש פילוג באותה סיעה גם ב שהוכרז פילוג באופן רשמי.

גדעון רהט: זה הראיה לנושא מסוים, שהוא בעיקרו של דבר נושא ההתנתקות והמגמות להמשיך אותה תוכנית גם הלאה, שבאופן אמיתי פילג תנועה פוטית, אבל ודאי שיש תסריטים נוספים.

רן כהן: אל תדאג, המפלגות הקטנות לא ימנעו פילוג של גדולות.

גדעון רהט: רציתי להוסיף את הנקודה הזאת כדי להבין שהמחוקק הלך איזו כברת דרך בתחילת שנות ה-90 להגבלת הפילוגים על ידי דרישת השש, אבל אסור לעשות מצב של הגבלה קיצונית, כי זה חלק מהדינמיקה של חיים ושל תהכים פוטיים בבית הזה.

דוד רותם: אני חושב שאנחנו מתעסקים בטכניקה, ואנחנו לא מתעסקים במהות.

דוד רותם: הכנסת היא דבר חשוב מאוד, אבל הכנסת גם צריכה לחשוב שיש פה מדינה שצריך לנהל.

דוד רותם: כאשר אנחנו מדברים על רסיסי מפלגות, מפלגות קטנות, ולא על גושים, אנחנו עדים לכך שהמשילות עוברת פה כל שבוע מצד לצד, וכל שבוע יש סקרים שמראים לנו שמי שהיה אתמול ראש ממשלה עם 30 מנדטים, היום לא מגרד את ה-4%, ולכן צריך מיד בחירות, ואנחנו מדברים על איך יעברו ממפלגה זו למפלגה אחרת, כדי צור רוב במפלגה אחרת.

דוד רותם: ולכן צריך לבדוק איך אנחנו מגיעים למצב שתהיה כנסת ותהיה ממשלה שתוכל למשול, ושלא כל אחד יחשוש שמחר מישהו עוזב את הקואציה ומישהו מתפלג ממנה.

דוד רותם: אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת רן כהן, שצריך לעשות את זה בזהירות ולא ללכת בגדול, כדי שגם הגדולות לא יישארו בחוץ.

דוד רותם: אבל כדי להוריד מעל עצמנו את החשש הזה, חבר הכנסת רן כהן, ישראל ביתנו הציעה אחוז חסימה שהוא גבוה ממה שיש לה היום.

דוד רותם: אם הוא היה מתקבל בכנסת הנוכחית, אנחנו לא היינו בכנסת.

רן כהן: אני לא מסכים איתכם בכלום, אבל לשיטתי זה היה רע אם הייתם מחוץ לכנסת, משום שאחרת זה היה מביא למצב של אמות ברחוב.

מנחם בן-ששון: כנסת כשפה פסיכולוגית סובמטיבית.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה.

דוד רותם: חבר הכנסת רן כהן, כשהיית בשל"י ובמוקד, לא הייתם פועם באמות, הייתם עושים הפגנות, וזה דבר לגיטימי.

דוד רותם: לא הייתם נוהגים באמות, ואותו דבר משה גפני וחבריו לא היו נוהגים באמות.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה שמי שנשאר מחוץ לכנסת נוהג באמות.

משה גפני: לא חייבים באמות.

משה גפני: מה שאמרתי, שאסור שהקבוצות האלה יהיו מחוץ לכנסת.

דוד רותם: אני רוצה להזכיר לכם שהסכמי אוסלו, האסון הכי גדול שקרה אי פעם במדינת ישראל- - - רן כהן: יש על זה מחלוקת.

דוד רותם: טוב שתשב בכנסת כדי שתגיד עם מה שאני לא מסכים איתו בכלום.

דוד רותם: אם הייתי מבטל את הסכמי אוסלו, היית מעדיף שאני אהיה בחוץ.

דוד רותם: בסופו של דבר הסכמי אוסלו עברו על קול אחד שהיה שווה מיציבושי, והתפלגות שלוש פעמים של אותה סיעה.

דוד רותם: אנחנו צריכים קודם כול לדאוג קצת, על חשבון הדמוקרטיה, למשילות.

דוד רותם: מעצם העובדה שקבענו אחוז חסימה פגענו בשוויוניות, פגענו בדמוקרטיה.

דוד רותם: ניקח את הכנסת האחרונה, ב-2006, 19 מפלגות לא עברו את אחוז החסימה – למה הם לא זכאים יצוג בכנסת?

דוד רותם: היינו צריכים לבטל בכלל את אחוז החסימה, ואז היו לנו פה בכנסת 31 מפלגות.

משה גפני: לא כולם הגיעו למנדט.

דוד רותם: זה לא משנה.

דוד רותם: אם אתה לוקח את כל הקולות הכשרים, מחלק אותם ל-120, כל מפלגה תקבל מנדט.

רן כהן: לא נכון.

רן כהן: רק אם זה 0.83%, ואז עוברים את אחוז החסימה.

משה גפני: הרוב לא הגיעו.

דוד רותם: רבותי, יש צורך צור גושי אידיאולוגיה, שהם צריכים לנהל את המדינה.

דוד רותם: אנחנו מסתכם לטווח קצר ולא מסתכם לטווח ארוך.

דוד רותם: לכן צריך להעלות את אחוז החסימה.

דוד רותם: אגב, אדוני היושב-ראש, צריך גם לדון ולהעביר את המשטר הנשיאותי ועוד כמה חוקים שהצענו בעניין הזה, ומהר, לא בכנסת הבאה.

גדעון רהט: למה מהר?

דוד רותם: אנחנו רוצים להציל את המדינה הזאת מהר.

גדעון רהט: למה משטר נשיאותי?

דוד רותם: אני חושב שמשטר נשיאותי יפתור הרבה בעיות שיש היום.

דוד רותם: לא תהיה אפשרות לפלג מפלגות באמצע הקדנציה ולשנות ראשי ממשלה, גם לא יהיו ניסיונות כאלה.

גדעון רהט: יהיה אפשר להיות תקועים ארבע שנים עם מי שברור לכולם שהוא לא מתאים להיות ראש ממשלה, זאת באמת תהיה גאולה גדולה.

דוד רותם: מה שקורה, ששש מהעם בחר בו לפני כשנה לראש המפלגה הגדולה, ולא בחר במישהו אחר שהיה קודם במפלגה הגדולה, ולא נתן לו את המנדט, אז הוא יחכה ארבע שנים בסבלנות, לא קרה כלום.

גדעון רהט: יכול להיות שלמדינה קורה משהו בזמן הזה.

דוד רותם: ברור שכאשר אני לא בשלטון, במדינה לא קורים דברים ם... צריך להעלות את אחוז החסימה לפחות ל-5%.

דוד רותם: צריך למנוע את האפשרות של ההתחברות הטכנית וההתפצלות מיד לאחר הבחירות.

דוד רותם: אם מפלגות מתאחדות על בסיס אידיאולוגי ועוברות את אחוז החסימה, שיישארו.

דוד רותם: לא ייתכן שנאפשר להן מיד לאחר הבחירות להתפצל מחדש וצור שוב רסיסי מפלגות של חבר כנסת או שני חברי כנסת, ואז אנחנו לא עושים כלום, אנחנו מרמים את עצמנו בהעלאת אחוז החסימה.

דוד רותם: צריך יהיה לקבוע דבר אחד, לבטל את האפשרות שיש היום שכאשר מגישים את הרשימה, מגישים ושב-ראש ועדת הבחירות הודעה על המפלגות, ואז אפשר להתפצל, ואו צריך יהיה לקבוע שאפשרות התפלגות זה רק 50%, על מנת למנוע התפלגות ופיצול.

מנחם בן-ששון: גברת אדרי, רציתי לשאול אותך כמה מפלגות היו עוברות 0.84% בבחירות האחרונות?

תמר אדרי: אין פה הנתונים.

תמר אדרי: אני צריכה להסתכל על הנתונים.

מנחם בן-ששון: כדאי שפעם נדע את זה.

עמירה דותן: אני מרגישה לומדת מכל אחד מהדיונים שהתקיימו בוועדה, וגם מהחומרים שאנחנו מקבם לקראת הישיבה.

עמירה דותן: ככל שאני שומעת יותר, יש יותר סימני שאלה.

עמירה דותן: אני מאוד מקנאה באלה שיש להם יותר מדי סימני קריאה.

עמירה דותן: צריך להוסיף סימני שאלה לאותם סימני קריאה שיש פה בחדר.

עמירה דותן: חבר הכנסת גפני, זה נכון שיש אובדן אמון מוחלט.

עמירה דותן: זה מקרוב באתי, ואני מוכרחה לומר לך, שאני מצדיקה את אובדן האמון הזה.

עמירה דותן: אני חושבת שאנחנו צריכים טיפה יותר להתאמץ כדי לקבל חזרה את אמון הציבור.

עמירה דותן: והמאמץ הזה הוא גם ברמת העומק שצריך לתת לדיונים שלנו, גם בדיון הזה וגם בדיונים אחרים, וגם ברמת הרצינות.

עמירה דותן: מהבחינה הזאת החברה השסועה היא הפנים שלנו, וגם אנחנו הפנים שלה, והשאלה, מה קודם למה.

עמירה דותן: אם אנחנו יכום להיות דוגמה לחברה השסועה ולהתחיל להתכנס בתוך עצמנו, גם ברמת המאמץ שניתן לעצמנו להחט מי אנחנו, ניתן או איזה פנים אחרות לחברה הישראת, כך שאני לא חושבת שמשום שאנחנו שסועים שם, צריכים להיות גם פה שסועים.

עמירה דותן: ככל שפה נבין יותר אחד את השני ונקדיש זמן כדי להבין אחד את השני, ולא כדי להיראות בטלוויזיה, נראה אחרת של משילות.

עמירה דותן: אני גם מסכימה עם חבר הכנסת רן כהן, ש"הנושא הטכנולוגי" לא מספק, אנחנו צריכים להכניס לדיון הזה גם פסיכוסוציולוגית, זאת אומרת, מי אנחנו, מה המתח של החברה הישראת, האם באמת חבר הכנסת גפני או חבר הכנסת רן כהן, או חבר הכנסת אחמד טיבי ואחרים, מייצגים את החברה של עכשיו, של הטווח הרחוק, של הטווח של עוד 20 שנה.

עמירה דותן: כלומר, אנחנו עוסקים פה במשהו שאו ייתן פנים לחברה הישראת.

עמירה דותן: אנחנו לא מכירים את החברה הישראת, לא שמעתי פה איזה סקירה סוציולוגית של מי אנחנו הולכים להיות.

עמירה דותן: נכון שלא הייתי בכל הדיונים, אבל היה חסר , גם בחומר שקראתי, איזה מיפוי של מי אנחנו, כדי לקבל החלטות נכונות יותר, לא רק לעכשיו, אלא גם לטווח היותר ארוך.

עמירה דותן: אני כמובן בעד העלאת אחוז החסימה כחלק מאותה הצעת חוק שהגשנו.

עמירה דותן: הדבר שמאוד מפחיד אותי, ושמעתי כאן, הוא הנושא של התפלגות.

עמירה דותן: הכנסת זה מקום של יצרים.

עמירה דותן: גם מי שבא ב יצרים מהר מאוד נדבק בעולם היצרים, לכן קל מאוד להתפתות צריות שבהיותך חבר כנסת, דהיינו, קל מאוד להתפתות להתפלג, ולא צריך בשביל זה מיצובישי, אפשר גם להתפלג באופן אידיאולוגי.

עמירה דותן: קל מאוד להתפלג ולהיכנס להתפלגויות, כי יש פה יצרית.

עמירה דותן: איך אמרת בדיון עם המפונים?

עמירה דותן: פה הכוח מדבר.

עמירה דותן: כוח זה יצרים, יצרים זה כוח.

עמירה דותן: לכן, ככל שנוכל להעמיס על עצמנו, באותו מאמץ שהתחלתי לדבר עו, לא להתפלג בקלות יתרה, מבחינתי ייטב.

עמירה דותן: במים אחרות, יותר באחוז חסימה, יותר מאמץ בבית פנימה, ופחות לשים לב לקריצות ימינה ושמאלה שיתחברו לתשוקות וצריות שיש בתוך הבית הזה.

מנחם בן-ששון: אני אתחיל במקום שבו סיימת, אני אתחיל בחברה בישראל, לא מתוך כך שהנתונים לא ידועים .

מנחם בן-ששון: מתוך קריאת חומר סוציולוגי שבזמנו עבדו עו באוניברסיטה העברית, והייתי צריך להרצות עו בכמה מקומות, אני מניח שגם את, היינו מודעים שנינו, ואתם, חברים, מודעים, לשסעים בחברה הישראת, לעובדה שבמקומות מסוימים יש מי שמבקש להבקיע אותם, שחלק מהשסעים הללו הם שסעים שמנסים לתת להם סימטריה גם על בסיס סוציא, גם על בסיס אתני, גם על בסיס תרבותי, ואחרי זה גם על בסיס פוטי.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, חלק מן השסעים במשך השנים, אני לא אגיד שנעלם לחלוטין, אבל מסתכם עו בצורה מבודחת, למשל, מה שבזמנו לא היה עולה על הדעת, נישואים בין קבוצות, היום, בדור ששי, אני לא אגיד שזה נשחק לחלוטין, אבל אנחנו נמצאים הרבה מעבר או.

מנחם בן-ששון: אם היינו נותנים, חברי חברי הכנסת, עידוד למפלגות עדתיות, כפי שהיה בשלוש הכנסות הראשונות, וממשיכים לטפח אותן, וממשיכים לתקצב אותן, או ממשיכים לשמן את הדלק לקיטוב הזה, אני מניח שהיינו נמצאים היום, אחרי שניים, שני דורות וחצי בחברה בישראל, באותו מקום.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא שואם מה היה אילו, אבל אם מתדלקים, מתחזקים ומעודדים, זה יצח.

משה גפני: המפלגות העדתיות?

2634: הוא מתכוון למפלגות עדתיות ספרדיות, כי מפלגות עדתיות אשכנת תמיד היו.

מנחם בן-ששון: פרופסור שטרית, בדיוק לזה אני עומד ללכת.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו מתדלקים עדיין פלג א' ופלג ב' בעדות מסוימות.

מנחם בן-ששון: התרגלנו לשמן את המערכת הזאת, וזה מולך, שאנחנו מקריבים לו עוד פעם ועוד פעם דמים, במקרה הזה כספים, אבל החברה גובה את זה אחרי כן בחייה.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין שנהיה חברה חד-ממדית, אני לא מעוניין שנשכח את ההבדם האידיאולוגים, אני לא מעוניין לטשטש לגמרי, אבל יש סבירות של קיטוב, ויש סבירות של שיסוע, ואין מצווה שנתדלק אותה בכספים, אין מצווה שנעודד אותה, וכאן אני לא הולך בכלל לשאלות האדמיניסטרטיביות.

מנחם בן-ששון: עוד לפני שהגעתי לשאלות של "יש תקווה", אני שואל את השאלות ב החברתית, וחלק מתפקידנו הוא להגיע די סבירות, די חיים בצוותא.

מנחם בן-ששון: תגידו שתמיד היו בחברה בישראת פילוגים, ובכן, בשביל זה שלחתם היסטוריון למלא את התפקיד כאן של יושב-ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: מאז ומתמיד.

מנחם בן-ששון: החברה הזאת, בת 3,000 שנה, ידעה במהלך של ארבעה דורות לנתב את עצמה לגישור על פני שסעים.

מנחם בן-ששון: קשה לראות שסעים בני 1,000 דורות.

מנחם בן-ששון: כת אחת קיימת 1,300 שנה, היהודים הקראים, כל הדברים האחרים מצאו לעצמם מכנה משותף--

משה גפני: מעט מאוד.

מנחם בן-ששון: --גם בין מזרח למערב, גם בין מה שקראו לו פעם "בני מזרח ובני מערב".

מנחם בן-ששון: לא מזה צמחו האשכנזים והספרדים.

מנחם בן-ששון: את זה אני רוצה לקבוע בקביעה אמפירית של 1,300 שנה, ואי אפשר להתווכח עם זה.

מנחם בן-ששון: לכן, כשאנחנו באים אל השאלות של איך אנחנו חיים את החיים של מחר, אני מבקש לזכור גם את זה כערך מוסף – שסעים, קיטוב, הבדם, הם לא מצווה, ודאי שאין מצווה לממן אותם בכספי המדינה, ודאי וודאי שאין מצווה לנתב אותם, לקטב אותם ולהוך אותם לדורות שיבואו.

מנחם בן-ששון: זאת אמירה שהיא ערכית, והיא לא פוטית.

מנחם בן-ששון: הדבר השני הוא השאלה הממשת, אמרו את זה חברים קודם, לכן אני מרגיש את עצמי פטור מלחזור אחריהם.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחזרים היום אחרי הקולות האדישים.

מנחם בן-ששון: בואו נגדיר את זה כיעד.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחזרים היום אחרי 6% לא אפקטיביים, אבל אחרי עשרות אחוזים, גם בחברה האידיאולוגית, גם בחברה החרדית, גם באזורים של "גטאות" של קבוצות אלה וקבוצות אחרות, הרי שם אתה בודק את ההחמצה של האידיאולוגיה, אתה לא בודק את ההחמצה של האידיאולוגיה בקולות הכלל ארציים.

מנחם בן-ששון: איך במאה שערים ובבית שמש, איך בכפרים מסוימים, איך באזורים אחרים, איך אנחנו מאבדים שם את הבוחרים?

מנחם בן-ששון: זה לא הבוחרים שחבר הכנסת סער מאבד בתנועה שלו או הבוחרים שאני מאבד כתנועת מרכז, והעבודה מאבדת כתנועת מרכז ומעט שמאל, או בקיבוצים, אנחנו מאבדים את הקולות.

מנחם בן-ששון: אני שואל איך באידיאולוגיות אנחנו מאבדים את הקולות.

מנחם בן-ששון: אני מאמין – כאן אתם לא יכום להגיד אם אני צודק או לא, כי עוד לא היינו שם – שביום שבו נגיע לגושים סבירים ולא לפירורי מפלגות, אנשים יגיעו למסקנה של אפקטיביות.

מנחם בן-ששון: סיפרתי שעמדתי באסיפת בחירות עם עוזי דיין מצד אחד ועם מתן וילנאי מצד שני.

מנחם בן-ששון: עוזי דיין ניסה לשכנע את האנשים רק בדבר אחד, לא בצדקת דרכו, אלא רק בשאלה אחרת, אני אצח או לא אצח לעבור את אחוז החסימה.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת סער.

גדעון רהט: בגלל שהוא דיבר, היה ברור להם שהוא לא יעבור.

מנחם בן-ששון: גיל כן הצחו בדקה ה-89.

גדעון רהט: זה לא היה בגלל משהו שהם עשו, זו היתה תופעה ייחודית למערכת בחירות.

גדעון רהט: אם הבחירות היו שבוע קודם, הם לא היו עוברים את אחוז החסימה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, רציתי רק ללכת למה שאתה אמרת, מה שאמר דוקטור רהט, ואו מה שרן כהן פחות מוכן לקבל, שחלק מהשיח ערב בחירות הוא לא רק שיח אידיאולוגי, הוא לא רק שיח אוטופי, אלא הוא שיח פרקטי, ואת השיח הפרקטי אתה מתרגם גם במושגים של מה שהגדרת אפשרות או אי אפשרות לעבור את אחוז החסימה.

משה גפני: איך אתה מגיע לנושא העדתי?

מנחם בן-ששון: השארת שלוש דקות לדבר אחרי שדיברת 23 דקות, תן להגיד אותן בשקט.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח בפתח הישיבה לאחוז חסימה של 4%, אני לא אקבל אותם, אבל האמירה הזוחלת, שהחברה בישראל הולכת עכשיו לעוד 0.5% ואחרי זה לעוד 0.5%, ואחרי זה לעוד 0.5%, אומרת שני דברים: דבר אחד, אנחנו מתקדמים, דבר שני, אנחנו לא עושים מהפכות, אנחנו לא רומסים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא גורמים לקבוצות קטנות להיעלם.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שהחברה הזאת צריכה לאט-לאט לגשר על הפערים, נעשה את זה לאט-לאט.

מנחם בן-ששון: לטעמי, גם 4% זה לאט-לאט, אבל אני יודע שאני מחויב, אמר את זה גם חבר הכנסת סער, ולכן גם אמר חבר הכנסת כהן, שלא נרוץ.

מנחם בן-ששון: אני לא רץ, אני הולך מדוד.

מנחם בן-ששון: כשאני אצביע, אני אצביע על 2.5%, זה יהיה השלב הקרוב לצערי, אבל זה מה שאני עושה.

מנחם בן-ששון: רק כדי להירגע, אנחנו לא עוסקים עכשיו בשאלות ההתפלגות של סיעות, אבל כשעמדה השאלה איך תנוסח ההצעה שלנו, ההקרנה היתה של מה שעלול לקרות מהתפלגות של אנשים שידם קלה על ההדק, לא שאלת ההישרדות של קדימה, זאת לא שאלה שעומדת על הפרק.

מנחם בן-ששון: אני לא דן בשאלה הזאת היום, היא תקרין כשאני אגיע לדון בשאלה הזאת.

גדעון רהט: כמה התפלגויות היו בשנה הזאת?

גדעון רהט: הכנסת הזאת מכהנת כשנה, האם ראינו איזו סיעה מתפלגת?

מנחם בן-ששון: עוד לא.

מנחם בן-ששון: ניסו ולא הצחו.

גדעון רהט: אתה יודע מי ניסה?

גדעון רהט: ראש הממשלה ניסה בחודש הראשון לכהונת הכנסת הזאת לפלג את סיעת הכוד, ואני אומר את זה באחריות מוחלטת לדברי.

גדעון רהט: ראש הממשלה הוא האדם היחיד שעשה ניסיון כזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ביבי נתניהו אמר את הדברים לפני שבוע.

גדעון רהט: הוא אמר שפנו.

גדעון רהט: יש הבדל בין זה שיש אצלכם חברים בסיעה שמייחם למצוא לעצמם מקלט פוטי לבין ניסיון פוטי להביא לפילוג.

רן כהן: כשהמתחים בנוכלות, זה משני הצדדים.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את הדברים מתוך רצון לנגח.

מנחם בן-ששון: אמרתי שהרצון להקשות על התפלגות מונע מתוך תפיסה שאומרת, שכאשר קיבלת מנדט על כרטיס מסוים, אל תחטוף מטוס ותיקח אותו למקום אחר.

גדעון רהט: זה קרה בקדימה, מפלגה שאתה חבר בה.

מנחם בן-ששון: אני לא שם.

גדעון רהט: זה ממש מוסר של שודדי דרכים.

גדעון רהט: עתי על האוטובוס, עכשיו אני סוגר את הדלתות, מי שלמטה – למטה.

גדעון רהט: איזה מין דבר זה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, תקשיב לסוף דברי.

גדעון רהט: או שזה היה דבר מוסרי, או שזה לא היה דבר מוסרי.

משה גפני: עורך-דין קריסטל, אתה שם לב איפה הבעיות?

משה גפני: זה הולך להחריף.

רן כהן: משה גפני, בואו נחזור לאחוז החסימה.

מנחם בן-ששון: רבותי, בסוף דברי אני רוצה לומר, שכאשר מעם מ-2% ל-2.5% את אחוז החסימה, הרי בסיכומו של דבר, אפקטיבית, הפעם זה היה 2.4% כשגמרנו את הבחירות.

מנחם בן-ששון: האם זה נכון, גברת אדרי?

מנחם בן-ששון: כשגמרנו את הבחירות אחוז החסימה בפועל היה 2.4%.

תמי אדרי: אני לא זוכרת.

גדעון רהט: כמה קיבלו בל"ד?

גדעון רהט: הם קיבלו פחות לפי דעתי.

מנחם בן-ששון: את זה נבדוק לקראת ההצעה.

מנחם בן-ששון: להערכתי אנחנו ב-2.4%.

משה גפני: מה אתה מחפש לעשות?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להקרין למערכת שאני מתקדם ל-4%.

גדעון רהט: המגמה שלך היא 2.5% או 3%?

מנחם בן-ששון: המגמה ש היא 3%, אני לא יכול עכשיו, אני רתום בהסכמים קואציוניים.

מנחם בן-ששון: באופן פרקטי אני לא יכול ותר, לכן, חבר הכנסת גפני, אתה יכול להירגע, בינתיים לא צריך לחוקק חוקים מסביב.

משה גפני: אידיאולוגית אתה טועה.

משה גפני: ש"ס נמצאת עם 12 מנדטים – אתה מדבר על מפלגות עדתיות, על תמרוץ, על תקצוב.

משה גפני: מה אחוז החסימה מועיל לך במפלגות העדתיות?

מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה להשם את הדיון ולומר שאנחנו לא מהנדסים עכשיו, אנחנו לא יוצרים משברים קריטיים.

מנחם בן-ששון: אמר חבר הכנסת כהן שעל 0.5% אפילו הוא יכול ללכת, ולכן במהלך זה, לצערי, בינתיים אנחנו נעצרים כאן, אני לא ממשיך את הדיון, אלא לקראת ההצבעה, כשנביא את ה-2.5%- - -

משה גפני: אתה מביא הצבעה?

מנחם בן-ששון: עכשיו אני לא יכול.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, מעט עקביות.

מנחם בן-ששון: כשאתה אומר שבאופן כל אתה בעד השינויים בשיטת הבחירות, ופעם אחת אתה נגד החוק הנורבגי ופעם שנייה אתה בעד העלאת אחוז החסימה- - -

משה גפני: אלה שני הדברים שהודעתי שאני מתנגד להם.

משה גפני: יש כל כך הרבה דברים בשינוי שיטת הממשל שלא ם למפלגת השלטון.

מנחם בן-ששון: אני מאחל לעצמי שכאשר נגיע לעוד שבעת השינויים הבאים תהיה איתנו, ונהיה קואציה ואופוזיציה יחד.

גדעון רהט: משה גפני, זכותך להתנגד.