ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 238, 2007-03-26 11:30

גלעד ארדן: צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעות לסדר של חברי הכנסת יעקב מרגי ו, והצעות לסדר של חברי הכנסת סלומינסקי והלפרט.

גלעד ארדן: כולן עוסקות בנושא מרכזי אחד: עבודות תיקונים ותחזוקה של רכבת ישראל תוך חילול שבת.

גלעד ארדן: כך המציעים הגדירו את הנושא.

גלעד ארדן: למיטב הבנתי, מדובר בעבודות שרכבת ישראל ביצעה כדי לנסות ולקדם את הפתרון להפרדות המפלסיות במקומות שבהם הרכבת נפגשת עם נתיבי נסיעה של רכב רגיל.

גלעד ארדן: אני בראשית הדברים יאפשר לחבר הכנסת מרגי להציג את הנושא.

יעקב מרגי: ההצעה לסדר באה בעקבות גל של פניות מהציבור אלינו בנוגע לחילול שבת.

יעקב מרגי: אני אתן את הדוגמה של שכונת ד' בבאר שבע.

יעקב מרגי: המסילה שם צמודה לשכונה.

יעקב מרגי: ההבטחות היו שרק במצב של פיקוח נפש, כשלא ניתן לעשות את זה כשיש תנועה, יאפשרו לעשות את זה בשבת.

יעקב מרגי: היו היתרים ממשרד התמ"ת לעשות את זה.

יעקב מרגי: באו תושבי השכונה ואמרו שמדובר בשדרוג הקו השני, שזה לא פיקוח נפש.

יעקב מרגי: זאת הסיבה שהגשתי את ההצעה לסדר.

יעקב מרגי: מאז התקיימו כמה דיונים בתמ"ת ובמשרד התחבורה.

יעקב מרגי: הבנתי שכבר אז הופסק מתן האישורים לכל עבודה בשבת, כאשר כל אישור נבדק לגופו.

יעקב מרגי: קיבלנו הבהרות מהרכבת שאכן העבודות מתבצעות רק במצב של פיקוח נפש, כשלא ניתן להפריד את המסילה מהכביש ביום רגיל.

יעקב מרגי: אני לא יכול לומר לכם שאני שבע רצון שיש חילול שבת, אבל אני שבע רצון שמאז ההצעה לסדר שעלתה לסדר יומה של הכנסת הדברים הולכים לכיוון הנכון.

יעקב מרגי: צריך למצוא את האיזונים בין הצרכים לבין העניין של חילול השבת.

יעקב מרגי: זה הפריע לתושבים.

יעקב מרגי: במכרזים של הרכבת הייתה הדגשה על הנושא של חילול שבת.

יעקב מרגי: אני שבע רצון מהנכונות של הרכבת ושל התמ"ת לטפל בסוגייה הזאת.

יעקב מרגי: אני מיציתי את הדיון עוד טרם הישיבה היום.

גלעד ארדן: האם למיטב ידיעתך אין יותר עבודות מחויבות.

גלעד ארדן: .?

יעקב מרגי: כן, אני נוטה להאמין.

יעקב מרגי: אמרתי אתמול שעצם העובדה שהפניות פסקו זה המדד הכי טוב.

יעקב מרגי: ברגע שהציבור מפסיק לפנות אני יודע שהעסק מתקדם ומקבל תפנית.

יעקב מרגי: אני הייתי קורא לרכבת לבחון אפשרויות טכנולוגיות נוספות.

יעקב מרגי: הבנתי שיש כמה שיטות חדשות שאפשר לבצע אותן בלי להפסיק את תנועת הרכבות ובלי לחלל את השבת.

רבותיי, יוצאים מכרזים חדשות לבקרים.

כתוב שם שחור על גבי לבן שהעבודה תתבצע בשבת.

גלעד ארדן: מכרזים למה?

מכרזים למפגשים עם גשרים.

חבל שזאת הייתה הסיבה לאסונות שהיו בשנה האחרונה ברכבת.

התקבלה החלטה בממשלה שבכל המקומות שבהם יש מפגשים בין כלי רכב לרכבות יבנו גשרים או מנהרות.

לצערנו, ההפרדות נעשות בצורה כזאת שהן חייבות להתבצע בשבת.

אני מקבל המון פניות.

ישנם קבלנים שרוצים לגשת למכרז אבל מבקשים לא לעבוד בשבת.

זה דבר תקדימי שבמדינת ישראל מוצעות עבודות כשהתנאי הוא שהן תתבצענה בשבת.

אם הייתם חושבים שמדובר בפיקוח נפש אז יש אלטרנטיבות.

יש כל מיני דגמים ותחליפים לאיך לעשות את זה בעולם.

מדינת ישראל שלחה נציגים כדי לראות את הדברים האלה.

חברה מקנדה מייצרת גשרים בצורה שאפשר לסגור את התחבורה לשעה מקסימום, לא צריך להשבית את התנועה.

מדוע מתעקשת הרכבת לעשות את זה דווקא בשבת?

אני לא יורד לסוף דעתה.

אני לא רוצה להגיד שזה לא מריח טוב, אבל יש כאן משהו שהוא לא טבעי.

אם יש דבר שהוא יותר מהיר, שהוא יותר יעיל, למה לא לעשות אותו?

כל מה ששמעתי מחבר הכנסת מרגי הוא נכון.

החברות באות ומספרות סיפורים שהעבודה נעשית על ידי גויים.

לא צריך לעשות פרוייקט על ידי גויים.

זה מצריך מפקחים, מהנדסים.

אפשר גם לומר שנבנה את מדינת ישראל בשבת על ידי גויים.

כולם יעבדו בשבת ויגידו שמדובר בגויים.

אני יודע על חברה אחת שמעסיקה מאות עובדים כשרק 2 גויים מועסקים.

יהודים שחרפו את נפשם כל השנים כדי לא לעבוד בשבת, כאן, בארץ ישראל, מאלצים אותם לעבוד בשבת.

זה גורם לכך שיהודים שרוצים לשמור שבת לא יכולים לקבל את הפרוייקט.

גם לעבוד עם גויים בשבת זה לא האינטרס, במיוחד כשיש הצעות אחרות.

גויים זה לא תירוץ.

אני רוצה לדעת מחברת הרכבת מה ההתעקשות הזאת לעשות את זה בצורה הזאת.

זה נעשה בכל העולם בצורה חלופית.

גלעד ארדן: לחוק שעות עבודה ומנוחה, שלדעתי אמור להיאכף על ידי משרד התמ"ת, יש שתי מטרות מרכזיות.

גלעד ארדן: מטרה ראשונה ועיקרית היא שיום השבת הוא יום המנוחה והיום הקדוש של העם היהודי.

גלעד ארדן: כך הוחלט על ידי מנהיגי המדינה החילוניים שהבינו את החשיבות של העניין.

גלעד ארדן: הטעם השני הוא הטעם של האפליה, שאנחנו לא רוצים להפלות לרעה אנשים או חברות ששומרות על השבת - אלא אם כן יש הכרח ברור ומוחלט של פיקוח נפש – לעומת חברות שמחללות שבת.

גלעד ארדן: נשמע עכשיו את נציגי הרכבת לגבי מה מתבצע, מה המכרזים שיוצאים, ועל פי איזה סטנדרטים הם מחילים את התובנות האלו שדיברנו עליהן והן בבסיס חוק שעות עבודה ומנוחה.

יצחק סרי: אני די מופתע על עצם הדיון.

יצחק סרי: אנחנו כחברה לא רק שמקפידים על קיום שעות עבודה מנוחה, אנחנו עושים רבות גם בצורה מערכתית על מנת להגן ולשמור על נושא השבת.

יצחק סרי: אם יש עבודות שהן עבודות דחופות, שתיכף אני אדבר עליהן, אני צריך לפנות על מנת לקבל את ההיתר ממשרד התמ"ת.

יצחק סרי: הנחיה או הוראה מעין זו זאת גם המדיניות של שר התחבורה.

יצחק סרי: אני אקרא מכתב שהופנה על ידי שר התחבורה.

יצחק סרי: הוא כותב את הדברים הבאים: "אני סבור כי נושא השבת ונושא הצלת החיים הם שני עקרונות נצחיים של העם היהודי השזורים זה בזה לאורך ההיסטוריה רבת השנים.

יצחק סרי: כשר התחבורה והבטיחות בדרכים אני מחויב לעיקרון הייחודי והנצחי של קדושת החיים.

יצחק סרי: כבן העם היהודי אני מחויב לשמור על קדושת השבת ומאמין שיותר משישראל שמרו את השבת, שמרה השבת על ישראל".

יצחק סרי: אני קורא את הדברים האלה כדי לבוא ולומר שאין כאן חילוקי דעות, יש כאן ראייה ודרך.

יצחק סרי: הוא כותב לנו כך: "ברוח דברים זו הנחיתי את כל הגופים הפועלים בכפיפות למשרדי כי אין לחרוג מהנוהלים ואין להתיר עבודה בשבת אלא על פי קבלת אישורים כנדרש.

יצחק סרי: כך גם נעשה.

יצחק סרי: באשר לעבודת רכבת ישראל, אכן מדובר בעבודות הקשורות לפרוייקט מציל חיים.

יצחק סרי: אני לא צריך לבוא ולומר לנציגי הכנסת ולהסביר להם מה המהות והחשיבות המאוד מירבית של נושא ההפרדות המפלסיות, שיש כאן פיקוח נפש, שאנחנו נדרשים בזמן קצר מאוד להרים את הפרוייקט הזה.

יצחק סרי: אני קורא לפרוייקט הזה לא רק פרוייקט לאומי אלא צו שעה מבחינת כולנו".

גלעד ארדן: מר סרי, אין מחלוקת לגבי השבת או לגבי כך שההפרדות המפלסיות מצילות חיים.

גלעד ארדן: השאלה היא אם יש אפשרות לא לעשות את זה בשבת.

יצחק סרי: אי אפשר להניף קורות כל כך גדולות ללא הפסקת הרכבות.

יצחק סרי: אנחנו מסבירים את מהות העבודה למפקחת הארצית בנושא, שאני משוכנע שהיא עושה את כל המאמצים לשמור על השבת.

יצחק סרי: אנחנו בפרוייקט רב מערכתי מגייסים עובדים זרים, כשבמידה ונדרש אנחנו נביא גם מומחים מחו"ל על מנת לא לפגוע במסגרת השבת.

יצחק סרי: באשר למכרזים שלכאורה אנחנו כופים על הקבלנים.

יצחק סרי: יש לי כאן את תבנית המכרז שאדוני, כבוד חבר הכנסת, הביא.

יצחק סרי: כתוב במפורש שלא תותר עבודה בשבת ובמועדי ישראל, למעט עבודות במבצעים.

יצחק סרי: הגדרנו מה משמעותם של מבצעים.

יצחק סרי: המבצעים שישנם הם אותם אלה שלא ניתן בשום תנאי ובשום הליך.

יצחק סרי: .

גלעד ארדן: האם אתה יכול להגיד לי מה ההבדל בין כאלה שניתן ובין כאלה שלא ניתן?

גלעד ארדן: על פי מה אתם מחליטים באיזה מפגשים אפשר לעשות את העבודה בשבת ובאיזה אי אפשר?

יצחק סרי: באותם צמתים שאין תנועה פעילה של רכבות אנחנו עושים את העבודה בשעות השבוע, אבל באותם צמתים שישנה תנועה פעילה של הרכבת ולא ניתן בשום תנאי לעבוד בלילה אנחנו עושים את העבודה בשבת.

יצחק סרי: אנחנו מנסים לדחוף את מרבית העבודות ללילה, כמו לדוגמה ההליך של הקמת רדארים במחסומים.

יצחק סרי: בנושא הזה של ההפרדות המפלסיות עוד לא התחלנו, אנחנו נמצאים עדיין בהליך של מכרזים.

יצחק סרי: באשר לאלטרנטיבה כפי שהוצגה, רכבת ישראל שלחה צוות לחו"ל על מנת לבחון את הדברים.

יצחק סרי: רכבת ישראל לא פסלה את האופציה.

יצחק סרי: אני יכול לומר שאין עוד אישורים לדברים במסגרת אותם הגשרים שנעשים מברזל.

יצחק סרי: אני תמה על כך שהם אומרים שתוך שעה אפשר להעמיד את הדברים.

יצחק סרי: במקום שאכן יתאפשר מבחינת מרווח בין המפלסים, מבחינת מרווח בין המסילות, מבחינת הכשרה לגבי תווי התקן הנדרשים, מבחינת בטיחות הנוסעים ובטיחות הנסיעה, רכבת ישראל תבחן את הדברים.

גלעד ארדן: למה אי אפשר לעשות את העבודות בשעות הלילה?

גלעד ארדן: מע"צ עובדת בלילה, היא לא עובדת בשבת.

יצחק סרי: יש תנועת רכבות כמעט כל שעות הלילה.

יצחק סרי: יש רכבת לנתב"ג שמתחילה לנסוע בשעה 4.

יצחק סרי: יש שעתיים עד 3 שאין תנועת רכבות של נוסעים אבל יש של מטענים.

יצחק סרי: כל העבודות נעשות רק לאחר שאנחנו בוחנים את הדברים האלה ומפנים את הבקשות האלו למפקחת הארצית.

יצחק סרי: אני נמצא איתה בקשר תמידי.

יצחק סרי: אף אחד לא יכול לבוא ולומר שהיא לא בוחנת את הדברים האלה בקפידה.

יצחק סרי: עד שהיא נותנת את האישור הדברים נבחנים.

יצחק סרי: היום יש הנחיות של המנכ"ל ושל שר התחבורה לעשות את מרב העבודות שישנן בשעות הלילה או בשעות שאין בהן חילול שבת, למעט עבודות שהן בטיחותיות ממדרגה ראשונה ששם אנחנו נדרשים לעשות בשבת.

האם קבלן שמודיע לכם מראש שהוא לא עובד בשבת יכול להשתתף במכרזים האלה?

יצחק סרי: הקבלנים מכירים ויודעים איך לבקש את האישורים על מנת לעבוד בשבת.

נניח שעזבתי את הכנסת ופתחתי חברה קבלנית שעושה את הגשרים ואת ההפרדה המפלסית.

אני בא אליך ומודיע לך שאני בשום מקרה, גם אם משרד התמ"ת ייתן לי היתרי עבודה, לא עובד בשבת.

האם אני יכול להשתתף במכרז הזה?

יצחק סרי: אם העבודה היא בטיחותית וזה יסכן את תנועת הנוסעים ואת תנועת הרכבות.

יצחק סרי: .

זאת אומרת שהתשובה שלך היא שלילית.

גלעד ארדן: אגב, זה לא משהו חריג.

גלעד ארדן: גם אם היית רוצה להתגייס לדובדבן והמפקד היה אומר שיש חיסול בשבת לא היית יכול להתקבל.

זאת לא אותה דוגמה.

גלעד ארדן: זאת אותה דוגמה, כי גם פה התנאי של לא לעבוד בשבת הוא בכך שהם צריכים להוכיח שאין דרך אחרת לעשות את זה.

גלעד ארדן: יש פה שתי זכויות שמתנגשות.

גלעד ארדן: יש את הזכות שלך שלא יפלו אותך לרעה בלשמור שבת, ויש את זכות היסוד של אזרחי המדינה להיות מוגנים על ידי ההפרדות המפלסיות.

גלעד ארדן: כדי לפגוע בזכות שלך הם צריכים להוכיח שהם עושים הכל וששום דרך אחרת שאתה יכול להציע להם לא מסוגלת לעמוד בדרישות של תנאי המכרז.

זאת אומרת שהמכרזים האלה הם בוודאות כאלה שיש בהם פיקוח נפש, כי אחרת הם היו אומרים לי שאני יכול להשתתף.

גלעד ארדן: הם רואים במכרזים האלה מכרזים של פיקוח נפש.

גלעד ארדן: נניח שמחר בא גפני ואומר שהוא קנה טכנולוגיה חדשנית שיכולה להקים גשר בפרק זמן כל כך קצר ללא חילול שבת.

גלעד ארדן: במצב כזה נטל הראיה עובר לרכבת.

אברי ענבר: יש את השיטה הקונבנציונאלית.

אברי ענבר: אנחנו מדברים על כך שמבצעים גשר מעל רכבת או מעבר תת קרקעי.

גלעד ארדן: הרכבת בכל מקרה עוברת בנתיב שלה.

גלעד ארדן: מי שעולה למעלה או למטה זה כלי הרכב.

אברי ענבר: הרכבים עוברים מעל או מתחת.

אברי ענבר: מקובל היה לבצע את זה בשיטה הקונבנציונאלית.

זה לא תמיד ככה.

הגשר של הרכבת עובר מעל כביש ירושלים תל-אביב.

המסילה היא זאת שעולה למעלה.

בכביש ממשיכים לנסוע רגיל.

אברי ענבר: זה מצב של קו חדש.

אברי ענבר: אנחנו מדברים על קו קיים.

כביש ירושלים תל-אביב לא הפסיק לפעול לרגע כשבנו את הגשר הענק.

גלעד ארדן: חבר הכנסת גפני, זה קו חדש.

כשמעבירים גשר מתחת למסילה או מעל למסילה זה אותו דבר כמו שמעבירים את המסילה מעל לכביש.

את כביש ירושלים תל –אביב לא עצרו לרגע.

אברי ענבר: בשני הצדדים מבצעים את העבודות, כשאת הגשר שהוא מקורות בטון עושים מעל הפסים.

אברי ענבר: כדי להניף את קורות הבטון אסור שתהיה תנועת רכבות.

אברי ענבר: את העניין הזה צריך לעשות בשבת.

כמה זמן צריך?

אברי ענבר: כעיקרון זה ספציפי לכל הפרדה, אבל קורים מצבים שצריך מיום שישי עד צאת השבת לבצע את ההנפה הזאת.

אברי ענבר: אנחנו הוצאנו לתכנון מפורט את כל העבודה, למעט הגשר.

אברי ענבר: לגבי הגשר אפשרנו לקבלנים להציע תכנון מפורט.

אברי ענבר: לכל קבלן שמקבל את זה יש אופציה להציע שיטה של בנייה חדשה.

גלעד ארדן: האם אתם יודעים מראש כמה זמן תיקח ההנפה?

אברי ענבר: לא, כי אנחנו עושים את התיאום המפורט של דרכי הגישה.

אברי ענבר: ברגע שהקבלן מציע את התכנון אפשר לדעת כמה זמן ייקח.

גלעד ארדן: מתי מסתיימת תנועת הרכבות ביום שישי?

יצחק סרי: ב16:00.

גלעד ארדן: עד מתי נמשכת העבודה בשבת?

אברי ענבר: היא יכולה להימשך בחלק מהשבת לגבי גשרים מסוימים, או לכל אורך השבת בגשרים מסובכים ומורכבים.

גלעד ארדן: עד מתי?

גלעד ארדן: היו לכם מקרים כאלה?

יצחק סרי: לגבי ההפרדות המפלסיות אנחנו נמצאים בשלבים של המכרזים.

יצחק סרי: באזור הרצליה היה לנו מקרה שהיינו צריכים לשים איזה שהוא מאגר מים גדול.

יצחק סרי: שם נדרשנו לעבודה שנמשכה כל שישי ושבת.

אברי ענבר: לגבי השיטות הנוספות שדיברו עליהן חברי הכנסת הגיעו לרכבת כמה נציגים של חברות מחו"ל.

אברי ענבר: אנחנו בחנו אותן בדיקה ראשונית.

אברי ענבר: נתנו תשובה שמבחינתנו הנושא אפשרי.

אברי ענבר: היה אפילו סיור בחו"ל שראינו את הגשרים האלה.

גלעד ארדן: איפה סיירת?

אברי ענבר: באנגליה, בגרמניה ובפולין.

אברי ענבר: הנושא עוד כפוף לבדיקות יותר מעמיקות של תקנים ושל חוק תכנון ובנייה, אבל כעיקרון זה מקובל עלינו.

אברי ענבר: הודענו גם לחברות שבמספר הפרדות - כמדומני 8 – אנחנו נאפשר לקבלן שיזכה להציע את השיטה של מבני פלדה או שיטות אחרות.

גלעד ארדן: לפי מה שדובר כאן קודם זה לא שאתם תאפשרו, אלא במקומות שנדרש חילול שבת ויש חברה שיכולה להציע לעשות את זה בלי חילול שבת הרכבת תצטרך לתת עדיפות.

אברי ענבר: כשהיינו בחו"ל לא חזינו בבנייה עצמה, אלא ראינו גשרים בנויים.

אברי ענבר: הנושא הזה של בניית גשר זה לא עניין של שעה או של כמה שעות.

אברי ענבר: מעבר לנושא של ההנפה צריך לעשות חיזוקים למיניהם, צריך לבצע משני הצדדים של הקשת הידוקים.

אברי ענבר: אנחנו לא נאפשר לעשות את זה בזמן של תנועת רכבות.

אברי ענבר: זה לא רק ההנפה ובזה נגמר הסיפור, אלא יש עוד הרבה עבודה של הרכבה, של חיבורים, של חיזוקים, של ביצוע עבודות עפר.

אברי ענבר: זאת פעולה שאורכת הרבה מאוד זמן.

אברי ענבר: ציון העובדה שאפשר לבצע את זה ללא חילול שבת היא לא עובדה בדוקה.

כמה זמן אורך בניית גשר רגיל?

אברי ענבר: יש לנו פרוייקט בפרדס חנה שתקופת הביצוע שלו הוא 20 חודשים.

אברי ענבר: זה כולל את הכל.

אברי ענבר: זה כולל הזזת מערכות, ביצוע של כבישים נוספים, ביצוע של קירות תומכים.

אברי ענבר: יש את הפעולה הזאת של הנחת הקורות.

בדקת כמה זמן הטכנולוגיה החדשה אורכת?

זאת שאלה לא רלוונטית, כי אם אפשר לשים את זה בשעתיים, אז את החיזוקים אפשר לעשות בלילה שאחרי זה.

מה, את הכל עושים ברצף?

זה אורך רבע מהזמן של בניית גשר רגיל.

גלעד ארדן: אתה הגשת מסמך שמתייחס לטכנולוגיה הזאת?

אברי ענבר: כן.

אברי ענבר: המסמך מתייחס לסיור, כולל המלצות .

גלעד ארדן: הייתה איזו חברה שהנחתה את הסיור?

אברי ענבר: היו 3 חברות שאיתן נפגשנו.

גלעד ארדן: הן רק הראו לכם מקומות שבהם זה קיים?

גלעד ארדן: הן לא הסכימו להראות איזו שהיא הנפה?

אברי ענבר: לא היה.

למה באירופה עושים את זה בשיטה הזאת?

שם אין להם בעיה של שבת.

אברי ענבר: בדרך כלל עושים את זה במקומות שבהם יש בעיה של גישה, יש בעיה של הבאת בטון ויותר נוח לעשות את העבודה הזאת.

אברי ענבר: בקו תל-אביב חיפה מתוכננות שתי מסילות נוספות.

אברי ענבר: במסגרת התכנון שלנו אנחנו מתכננים שהגשר שאנחנו מבצעים יהיה גשר מעל שתי המסילות הבאות.

אברי ענבר: החברות שמבצעות את המבנה החדש מסוגלות לבצע את העבודות מעל שתי מסילות.

אברי ענבר: הדרישה שלנו היא לבצע גשרים מעל 4 מסילות.

אברי ענבר: ההצעה שלהן קבילה ואפשרית רק במקומות שבהם יש מסילה או 2.

רמי שדה: הטכנולוגיה שנהוגה בעולם היא טכנולוגיה מובילה בגלל לוחות הזמנים המאוד קצרים שנדרשים לשם הפרדה מפלסית.

רמי שדה: גשר בטכנולוגיית בטון לוקח עד 3 שנים.

רמי שדה: בטכנולוגיה הזאת פחות מחצי שנה.

רמי שדה: זה פחות זמן שבו רכבים ורכבות חולפים אחד על פני השני.

רמי שדה: מדובר בטכנולוגיה יותר זולה להקמה.

גלעד ארדן: מה עומד בבסיס הטכנולוגיה?

רמי שדה: אין צורך להפסיק את תנועת הרכבות אף לא לדקה.

רמי שדה: כל עבודת אותו גשר נעשית לצד המסילה.

רמי שדה: בונים אותו שם.

רמי שדה: בזמן שבין 34 דקות לשעה ומשהו מניפים אותו.

רמי שדה: יש לנו פה דוגמה של גשר באורך 150 מטר שהונח ב34 דקות.

רמי שדה: אנחנו לא מכירים שיטה שבה אפשר לבנות באותה שיטה מסורתית בלי לעבוד בצורה מאומצת ביותר בשבת.

רמי שדה: מהקבלנים שאנחנו מדברים איתם, שמשתתפים במכרזים האלה, מדובר על הנפת הקורות ב120 שעות מינימום.

רמי שדה: זה לא רק שבת אחת, מדובר בכמה שבתות.

רמי שדה: לא רק מדובר באותם אנשים שעושים את הבטון, אלא גם במפעלים שעובדים בבטון, במהנדסים, במנהלי עבודה, בנהגי מנופים.

רמי שדה: זאת עבודה הנדסית מאוד מורכבת.

רמי שדה: זה משהו שמפליא אותנו עוד יותר.

רמי שדה: במכרז שעומד לצאת ב21 באפריל לא רק שמצוין בפירוש שהעבודה צריכה להיעשות בשבת, אלא מצוין גם שאין אפשרות לבחור בטכנולוגיה שלנו.

רמי שדה: על זה אנחנו מתרעמים, לאו דווקא על העבודה בשבת.

רמי שדה: אנחנו נקלענו לסיטואציה של העבודה בשבת.

למה במכרז אתם לא מאפשרים פלדה?

יצחק סרי: השאלה לגבי אלו הפרדות ולאיזה גודל.

למה אתם לא מאפשרים לעשות גשר מפלדה רק לשתי מסילות?

יצחק סרי: יכול להיות שבתוואי התכנון שם יש יותר מסילות.

למה את תוחמים את זה באופן גורף?

אנחנו מדברים על פיקוח נפש.

אנחנו מדברים על זה שיש תאונות.

למה במקומות שאפשר לעשות גשר כזה בחצי שנה אתם לא מאפשרים?

יצחק סרי: ב8 מכרזים ניתן יהיה אולי לעשות את זה.

גלעד ארדן: האם על כל הפרדה מפלסית אתם מוציאים מכרז, או שיש מכרז כולל שבו נבחרים מבצעים שונים?

גלעד ארדן: מה שיטת העבודה שלכם?

אברי ענבר: אנחנו מוציאים מכרזים לפי זמן ההכנה שלהם.

אברי ענבר: יש מכרזים שכוללים הפרדה אחת, יש מכרזים שכוללים 3,4 הפרדות.

אברי ענבר: אנחנו מוציאים מכרזים באופן שוטף.

גלעד ארדן: ועדת הכלכלה לא מתערבת במכרזים שהרשות המבצעת מוציאה.

גלעד ארדן: אין לנו שום ידע וסמכות בנושא.

גלעד ארדן: אנחנו משאירים בידכם את כל שיקול הדעת המקצועי.

גלעד ארדן: השאלות שאנחנו מעלים כאן הן לא בהיבט המסחרי, אלא בהיבטים של שמירת השבת, של פגיעה או אפליה בחופש העיסוק של אנשים שהם כן שומרים שבת.

גלעד ארדן: האם אתם בוחנים כל מכרז לפני שאתם מוציאים אותו ומחליטים אד-הוק לגביו אם ניתן להשתמש בטכנולוגיה של ברזל או לא?

גלעד ארדן: אני לא יודע אם הצילום שהוגש לוועדה קשור לגשר שהיה צריך להיות מעל ל4 מסילות.

גלעד ארדן: האם נתתם את דעתכם בנושא הזה?

גלעד ארדן: לא נורא אם תגיד שיש נתק בין התחום ההנדסי לתחום שמוציא את המכרזים ועכשיו יתקנו את הדבר הזה.

גלעד ארדן: זה גם קורה.

גלעד ארדן: זה לא אסון גדול.

ישראל חסון: האם יש תקן עולמי לכל הדבר הזה?

ישראל חסון: מה הן הסיטואציות של פיקוח נפש?

ישראל חסון: האם יש מסילה שלא עשינו אותה ויודעים שצריך לעשות אותה והיא בבחינת פיקוח נפש?

גלעד ארדן: כל ההפרדות המפלסיות הן פיקוח נפש.

ישראל חסון: תיקון מסילה זה לא פיקוח נפש?

ישראל חסון: בשביל להטיס מטוס בואינג אני לא צריך לקבוע תקנים חדשים בחברת אל-על.

ישראל חסון: כנראה שזה לא המקום היחיד בעולם שעושים הפרדה בין מסילתית.

גלעד ארדן: לעניין פיקוח נפש נמצאת איתנו נציגה של משרד התמ"ת, שהיא זאת שמאשרת עבודה בשבת.

גלעד ארדן: אולי נשמע ממנה מה הם הקריטריונים שלפיהם מאשרים עבודה בשבת.

רבקה מקובר: כשאני קיבלתי את דף הנייר ועליו את ההצעה לסדר היה מדובר בשני נושאים.

רבקה מקובר: הנושא הראשון היה עבודות תיקונים ותחזוקה, הנושא השני היה חילול שבת המוני ברכבת ישראל.

רבקה מקובר: אם אנחנו נדבר על עבודות תיקון ואחזקה, אז אני אומרת לכם כאן שלא היה.

רבקה מקובר: אני בנושא השבת עוסקת במשרד משנת 1991.

רבקה מקובר: כאשר השר אלי ישי נכנס לתפקידו היו עבודות תיקונים ואחזקה ברכבת ישראל.

רבקה מקובר: במאמץ אדיר שנעשה הנושא הזה נעלם.

רבקה מקובר: היתרי עבודה פרטניים שניתנו לעבודה בשבת הופסקו.

רבקה מקובר: אין עבודות תחזוקה ברכבת.

לאה ורון: היום לא ניתנים היתרים?

רבקה מקובר: לא היום, לא אתמול, לא לפני שבועיים ולא לפני שנתיים.

רבקה מקובר: לגבי הנושא של חילול שבת המוני ניסתי להבין במה מדובר.

רבקה מקובר: כשמדברים על המוני מדברים על דבר שהוא הרבה.

רבקה מקובר: ניסיתי להבין באיזה היקפים מדובר.

רבקה מקובר: הבנתי שהדיון הוא לגבי מכרזים עתידיים שבהם יש חשש שאם המשרד שלי ייתן היתר עבודה בשבת אולי ההיתר יהיה המוני.

גלעד ארדן: לא ניתן כבר היתר במשרד שלך?

רבקה מקובר: בוודאי שלא.

גלעד ארדן: אבל הרכבת כבר הוציאה מכרזים.

כתוב במכרז שזה מותנה במתן האישורים.

רבקה מקובר: המנדט שלי נמצא בסעיף 12 לחוק שעות עבודה ומנוחה.

רבקה מקובר: זה חוק שאוסר העסקת עובדים ביום המנוחה השבועי.

רבקה מקובר: המנוחה השבועית של יהודים היא שבת, כשהמנוחה השבועית של מי שאינם יהודים היא שישי או ראשון.

רבקה מקובר: מה אומר סעיף 12 לחוק שעות עבודה ומנוחה?

רבקה מקובר: הוא אומר שיש מקרים שבהם שר העבודה יכול לתת היתר לעבודה בשבת.

רבקה מקובר: לזה צריך לעמוד בתנאים.

רבקה מקובר: מה הם התנאים?

רבקה מקובר: פגיעה רבה בביטחון הרכוש והגוף, פגיעה רבה בכלכלה.

רבקה מקובר: עד כאן אנחנו מכוסים.

רבקה מקובר: יש דבר נוסף, שזה אם הפסקת העבודה תגרום לפגיעה בצרכים חיוניים של הציבור.

רבקה מקובר: השאלה היא אם נסיעת הרכבת היא צרכים חיוניים לציבור.

ישראל חסון: זאת באמת שאלה אם רכבת שנוסעת היא צורך חיוני לציבור?

רבקה מקובר: כשנוסעים ברכבת 10 אלפים או 20 אלף נוסעים ביום זה לא כמו כשנוסעים בה יותר מ100 אלף נוסעים ביום.

רבקה מקובר: בין אם אני אדם שומר תורה ומצוות ובין אם לאו, מה שמחייב במקרה הזה זה סעיף 12 לחוק.

רבקה מקובר: אני רוצה לתת את הדוגמה של חבר הכנסת גפני, שהתנגד להעברת המשחן בשבת.

רבקה מקובר: המחלקה החליטה שהמשחן חייב לעבור בשבת, אבל בהתערבות של ראש הממשלה שרון סידרו שהמשחן לא יעבור.

רבקה מקובר: בשתדלנות אפשר לעשות הכל.

לא בשתדלנות, אלא בממלכתיות.

רבקה מקובר: ההיתר אז ניתן משום שמי שהיה צריך לאבטח את הדבר הייתה משטרת ישראל.

רבקה מקובר: היא זאת שעמדה על רגליה האחוריות.

רבקה מקובר: לא הייתה לנו ברירה כי היא אמרה שרק בשבת היא תאבטח.

רבקה מקובר: יש הבנות ממלכתיות בין שר העבודה ושר התחבורה על כך שלא רק שהרכבת לא תעבוד במינימום, אלא תשאף לאפס מבחינת היתרי העבודה בשבת.

רבקה מקובר: זה לא אומר שהרכבת לא תעשה עבודות בשבת עם אנשים גויים.

רבקה מקובר: הוחלט על גיוס עובדים ישראלים לא יהודים.

רבקה מקובר: שר התמ"ת גם אמר שהוא יעזור להביא מהחברות המקצועיות בחו"ל את המהנדסים ואת אלה שמתעסקים בזה.

רבקה מקובר: שר התחבורה הסכים.

רבקה מקובר: בינתיים אין היתרי עבודה בשבת.

רבקה מקובר: הגיוס הזה ייקח זמן.

רבקה מקובר: כל הנושא של היתרי עבודה בשבת ירוכז על ידי אדם אחד.

רבקה מקובר: מה שקרה עד עכשיו זה שכל מקום היה שולח בקשה.

רבקה מקובר: אדון סרי בודק אם אפשר לעשות את העבודה ביום השבת.

רבקה מקובר: לכל השאלות האלו יש אצלו איש מקצועי.

רבקה מקובר: הוא יודע מה הוא יישאל ומה תהיינה התשובות.

רבקה מקובר: הוא מרכז את הדברים.

רבקה מקובר: הוא בודק אם אפשר ביום שישי.

רבקה מקובר: השאלה הייתה אם זה יגלוש לשבת.

רבקה מקובר: האדם הזה יודע בדיוק את הצרות הצרורות שאנחנו עושים לו.

בשביל מה יוצאים מכרזים רק בשבת?

רבקה מקובר: יש עבודות בשבת שנעשות על ידי גויים.

רבקה מקובר: אומר חבר הכנסת כהן שעובדים עלינו.

רבקה מקובר: היות וגם נושא אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה הוא בידיים שלנו, אז לפני שלושה שבועות הוצאתי לשטח את המפקחים כדי לבדוק באמת אם מי שעובד במקום הוא יהודי או גוי.

רבקה מקובר: קשה לעבוד עלי.

רבקה מקובר: אני לא אומרת את זה לשבחי, אלא מתוך ניסיון.

רבקה מקובר: כאן כתוב מכרז שמאלץ עבודה בשבת.

רבקה מקובר: לפי ההסכמים שלנו אני מקווה שרוב רובם של האנשים לא יהיו יהודים.

רבקה מקובר: אני תפילה ותקווה שלא נצטרך לתת לאף יהודי היתר עבודה בשבת.

גלעד ארדן: האם כשמשרד התמ"ת יודע שיש טכנולוגיה אחרת שיכולה להעסיק יהודים ללא חילול שבת זה לא תפקידו להגיד את זה?

רבקה מקובר: אני לא חושבת שיש לנו סמכות.

גלעד ארדן: את אומרת לי שאת לא יכולה להחליף את שיקול הדעת של המשרד המקצועי.

גלעד ארדן: נניח שהטכנולוגיה שלהם הייתה יקרה יותר, אז ברור שהאינטרס של משרד ממשלתי שתקציבו מוגבל הוא שיבצעו את זה בטכנולוגיה הקיימת עם חילול שבת.

גלעד ארדן: את לא חושבת שצריך פה איזה שהוא תיקון בחקיקה?

חוק שעות עבודה ומנוחה נמצא במשרד העבודה.

המשרד צריך לבחון אם רכבת ישראל הולכת בדרך הנכונה מבחינת העבודה עוד לפני שזה מגיע לאגף שעוסק בחוק שעות עבודה ומנוחה.

משרד העבודה צריך לבחון אם רכבת ישראל לא עושה דבר שאסור לה לעשות.

יכול להיות שפיקוח הנפש במקרה הזה הוא הפוך.

אני לא מכיר את החברה הזאת , אני לא יודע מי היא, אין לנו שום עניין במכרז.

השאלה היא אם לפי התקן האירופי או העולמי צריך ללכת לכיוון הזה.

גלעד ארדן: יש כאן איזו שהיא לקונה.

אני מחזיק בידי מכתב של התאחדות הקבלנים.

הם פונים לרכבת ישראל בבקשה שיתנו להם אפשרות לא לעבוד בשבת.

זה לא איזה קבלן פלוני או אלמוני.

מדובר בהתאחדות קבלני התשתיות בישראל.

גלעד ארדן: מדובר בפיקוח נפש.

אם יש אלטרנטיבה יותר מהירה.

.

גלעד ארדן: קבלנים - בעיקר כאלה שמתמודדים במכרזים - הם אינטרסנטים.

גלעד ארדן: אנחנו צריכים לדעת את הדברים האלה.

גלעד ארדן: רכבת ישראל היא חברה ממשלתית.

גלעד ארדן: יש מה שנקרא חזקת התקינות הציבורית.

גלעד ארדן: אנחנו צריכים להניח שההחלטות שמקבלים עובדי המדינה ובעלי התפקידים הן החלטות ראויות.

גלעד ארדן: שמענו שהרכבת שלחה צוות לחו"ל כדי לבחון את זה.

מדובר בהתאחדות הקבלנים.

גלעד ארדן: גם אני ואתה יכולים לעשות התאחדות ולהוציא מכתבים.

בדיון הזה התברר שלא הולכים על פתרונות חדשניים.

אם אני טועה אני לוקח את הדברים שלי בחזרה.

יצחק סרי: אני מציע, חבר הכנסת גפני, שתיקח את הדברים האלה חזרה.

יצחק סרי: אני מאוד שמח על הדברים האחרונים של יושב-ראש הוועדה.

יצחק סרי: רכבת ישראל היא חברה ממשלתית שמחויבת בראייה שהולכת לפי בסיס החוק.

יצחק סרי: אנחנו לא נעשה שום דבר שעומד בניגוד לחוק.

יצחק סרי: כמובן שיש את המסגרות של התקציב.

יצחק סרי: יש לנו אנשי מקצוע.

יצחק סרי: שלחנו צוות על מנת לבחון את דברים.

יצחק סרי: אנחנו גם מחויבים בשמירה על נושא הבטיחות.

יצחק סרי: נקודה נוספת שדיברו עליה זה נושא קיצור הזמנים.

יצחק סרי: אנחנו מחויבים להרים את כל ההפרדות המפלסיות תוך פרק זמן של קרוב לשנתיים.

יצחק סרי: בכל מקום שאנחנו יכולים להאיץ אנחנו נעשה את זה.

גלעד ארדן: האם נוכל לקבל התייחסות כתובה לנושא של ההפרדות המפלסיות על בסיס של פלדה?

יצחק סרי: אין מניעה.

ישראל חסון: לפי איזה תקן הרכבת פועלת?

יצחק סרי: לפי התקן האירופי.

אברי ענבר: יש מה שנקרא מפרט בין משרדי שעובדים לפיו.

אברי ענבר: רוב החברות עובדות לפי המפרט הזה.

גלעד ארדן: מתי נכתב המפרט הזה?

אברי ענבר: מדובר במפרט ישן שמחדשים ומוסיפים לו מהדורות.

גלעד ארדן: מי מחדש אותו?

אברי ענבר: מדובר במפרט בין משרדי.

אברי ענבר: משרד הביטחון הוא זה שמוביל אותו.

גלעד ארדן: כשתהיה תאונה יגלו שהוועדה הזאת מתכנסת פעם בכמה זמן והיא לא בדיוק מעדכנת את זה בהתאם להתקדמות הטכנולוגיה.

אברי ענבר: כשהיא מעדכנת היא מעדכנת פרק ספציפי, לא את הכל.

אברי ענבר: אנחנו עובדים לפי התקנים הישראלים.

אברי ענבר: ברגע שאין תקן ישראלי עובדים לפי תקנים זרים.

ישראל חסון: התקן הישראלי מחמיר יותר מהאירופאי?

גלעד ארדן: הוא לא מעודכן.

יצחק סרי: במסגרת ההתייחסות אנחנו גם נתייחס למסגרת של התקן.

ישראל חסון: אחרי שתבררו את הסוגייה של התקן תציינו אם יש מקום לתקן את המכרז.

ישראל חסון: תתייחסו גם למקרים שבהם תצטרכו פיקוח נפש.

ישראל חסון: אם אתה בא ואומר שיש לך יכולת טכנולוגית אחרת לביצוע עבודות בפרקי זמן שונים, אז מראש מה שביקש חבר הכנסת כהן יכול לרדת.

ישראל חסון: אני רואה רק סיטואציה אחת שלא יכולה לרדת, וזאת סיטואציה של פיקוח נפש.

ישראל חסון: אם אפשר לעשות את זה בשעה או בחצי שעה אני קונה.

גלעד ארדן: אני לא מעוניין שהם יתייחסו לתיקון המכרז.

ישראל חסון: שידווחו.

גלעד ארדן: אנחנו בודקים עקרונות מסוימים.

גלעד ארדן: הרכבת תסיק מסקנות.

גלעד ארדן: כיוון שלמכרז יש השלכות מסחריות, אז אני לא מבקש שתהיה התייחסות לעניין הזה.

גלעד ארדן: הם יכולים להחליט לדרג.

גלעד ארדן: אני לא רוצה שהכנסת תיכנס לשיקולים של הרכבת.

יואב ארציאלי: שאלת השבת היא שאלה אמוציונאלית.

יואב ארציאלי: זה לא נוגע רק לרכבת, אלא גם לטיסות אל-על שבזמן האחרון שבו לכותרות, או לשאלה של המשחן של חברת החשמל.

יואב ארציאלי: השאלה של הרכבת היא חלק מהמכלול הזה.

יואב ארציאלי: לשבת יש הרבה רבדים.

יואב ארציאלי: צריך להסדיר אותה כמכלול, לא לכבות כל פעם שריפה.

גלעד ארדן: בדיון כאן לא הייתה שום מחלוקת לגבי העניין של פיקוח הנפש שכרוך בזה.

יואב ארציאלי: צריך להסדיר את השבת באופן כללי.

אנחנו טיפלנו בוועדה לא באמוציונאלי אלא בנושא ספציפי טכני.

מתברר שעם רצון ועם חשיבה אפשר לפתור בעיה.

גלעד ארדן: המקום הוא לא בוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: זה נושא שהוא אגב הנושא העיקרי.

יכול להיות שוועדת הכלכלה בדיונים מהסוג הזה תייתר את הדיון הרחב.

גלעד ארדן: לא הייתי רוצה לפלוש לסמכויות של קולגות שלי.

גלעד ארדן: תודה, הישיבה נעולה.