ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 237, 2007-03-26 10:00

גלעד ארדן: ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת כיוון שאני רואה חשיבות יותר מעליונה בהקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: אני חושב שגם הכנסת ביטאה את החשיבות שהיא רואה בהקמת הרשות בכך שהיא העבירה את חוק הרשות הלאומית בדחיפות שאני לא זוכר כמותה.

גלעד ארדן: היו דיונים דחופים כיוון שהכנסת ראתה את זה כנושא של הצלת חיי אדם, שר התחבורה ראה את זה כך והפעיל לחץ כבד כדי שהחוק יעבור לפני הפגרה הקודמת.

גלעד ארדן: החוק עבר ביום 12.7.2006, שזה היום שבו פרצה מלחמת לבנון השנייה.

גלעד ארדן: אנחנו עומדים היום 9 חודשים מאז שהחוק עבר.

גלעד ארדן: עיינתי היום בחוק עצמו.

גלעד ארדן: בסעיף 9(א) לחוק כתוב שהרשות תגבש ותגיש לשר האוצר תוכנית רב שנתית להגברת הבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: בסעיף (ג) כתוב שהשר יגיש לממשלה ולו של הכנסת עד 31 במארס כל שנה דין וחשבון על ביצוע התוכנית השנתית בידי הרשות.

גלעד ארדן: הדין והחשבון יובא לידיעת הציבור בדרך שיורה השר.

גלעד ארדן: אני מניח שהחוק הזה לא בדיוק חל במתכונת שהמחוקק התכוון אליה, כי הרשות אמנם הוקמה אבל לא בדיוק פועלת.

גלעד ארדן: אנחנו שומעים חדשות לבקרים בכלי התקשורת שהרשות לא מוקמת בגלל פקידי האוצר.

גלעד ארדן: פעם זה בגלל ה400 מיליון שהיו צריכים להיות מועברים, פעם זה בגלל תקני כוח האדם או גובה השכר שמתוכנן להם, פעם אחרת אנחנו שומעים האשמות נגדיות מצד משרד האוצר כלפי משרד התחבורה.

גלעד ארדן: מדובר ב500 הרוגים כל שנה.

גלעד ארדן: התפקיד של הרשות הזאת הוא לנסות לגרום להפחתתם, כולל הפחתת מספר הפצועים.

גלעד ארדן: אני מודיע בזאת שו והכנסת לא ינוחו ולא יאפשרו לאף אחד מהצדדים פה מסיבות בירוקרטיות או אחרות להאיט איזה שהם תהליכים שאפשר וצריך לעשות אותם הרבה יותר מהר, בטח כשזה כרוך בהצלת חיי אדם.

גלעד ארדן: ביקשתי לזמן את הישיבה גם בפגרה.

גלעד ארדן: למרות שהחוק קובע פעם בשנה, אני מתכוון בכל רבעון לכנס ישיבה של כדי לשמוע על ההתקדמות של הרשות, על ההתקדמות בהשגת היעדים ועל תוכניות העבודה שלה מול הביצוע .

גלעד ארדן: אני רואה את זה כחובתה של הכנסת.

גלעד ארדן: אני בטוח שנציגי הרשות יברכו על צורת המעקב הזאת, כי זה יסייע להם בכל המכשולים שלפעמים יש בין משרדי ממשלה.

גלעד ארדן: אני מבקש ממנהל ההקמה של הרשות הלאומית שייתן סקירה איפה הדברים עומדים מבחינת הרשות.

גלעד ארדן: לאחר מכן נשמע את נציגי הממשלה האחרים.

ליאור כרמל: אנחנו נשמח לבוא לכאן פעם ברבעון.

ליאור כרמל: אני חושב שזה חשוב.

ליאור כרמל: חשוב שנדע מאיפה באנו ולאן אנחנו הולכים.

ליאור כרמל: החוק אושר ב12 ביולי.

ליאור כרמל: אנחנו במהלך אוגוסט העברנו לוועדת שפניץ את רשימת המועמדים למועצה.

ליאור כרמל: לשכת השר העבירה את זה.

ליאור כרמל: ב27 בנובמבר - 3,4 חודשים אחרי - הוועדה אישרה 14 חברי מועצה.

גלעד ארדן: מתוך כמה?

ליאור כרמל: מתוך 15.

ליאור כרמל: הממשלה מאשרת מיידית את כל השמות.

ליאור כרמל: אין לה שום בעיה.

ליאור כרמל: מה שחשוב זה שד"ר יואב סלמה,שהוא יושב-ראש איגוד מהנדסי בניין ותשתית במדינת ישראל, נבחר להיות יושב-ראש המועצה.

ליאור כרמל: הוא מומחה לתשתיות.

ליאור כרמל: הוא מהמבינים ביותר במדינת ישראל בתחום התשתיות.

ליאור כרמל: היועץ המשפטי לממשלה לא מאשר להתחיל את עבודת המועצה ללא החבר ה15.

ליאור כרמל: הרשות לא יכולה לפעול ללא אישור המועצה, כי המועצה היא הגוף המשפטי שנותן את הסמכויות לרשות.

ליאור כרמל: הממשלה אישרה 14.

ליאור כרמל: בעבודה זריזה לשכת השר חיפשה מועמד ראוי נוסף.

ליאור כרמל: אבי ביטן, מנהל אגף החינוך של הרשות המקומית אופקים, נבחר כנציג הפריפריה במועצה.

ליאור כרמל: ב6.1.07 פורסמו השמות.

ליאור כרמל: המשמעות הייתה שהרשות לא יכלה להתחיל לפעול לפני ה6.1.

גלעד ארדן: מתי הגשתם את השמות לוועדת שפניץ?

ליאור כרמל: ב20 באוגוסט.

גלעד ארדן: לקח 3 חודשים לוועדת שפניץ לאשר את השמות.

גלעד ארדן: רק 1 נפסל?

ליאור כרמל: כן.

ליאור כרמל: מאז אותה תקופה המועצה עבדה.

ליאור כרמל: היא מינתה אותי באופן זמני להיות מנהל ההקמה.

ליאור כרמל: מיד אחרי פסח המועצה תצא לתקשורת בחיפושיה אחר מנכ"ל קבוע לרשות.

ליאור כרמל: תהיה ועדה בהתאם לחוק ובהתאם למה שמקובל.

גלעד ארדן: כמה פעמים המועצה התכנסה מאז 1.6?

ליאור כרמל: המועצה קיימה 6 ישיבות ב3 חודשים.

ליאור כרמל: זה הרבה בכל קנה מידה.

ליאור כרמל: הם עברו יום עיון שלם בסוף נובמבר על בטיחות בדרכים, על תהליך ההקמה.

ליאור כרמל: הם לא היו סוברניים לקבל החלטות.

ליאור כרמל: ועדת הארגון ישבה 7 פגישות, ועדת כספים 2 פגישות וועדת ביקורת 2 פגישות.

ליאור כרמל: מועצת הרשות אישרה את הוראת ההפעלה והמבנה הארגוני עד אמצע ינואר.

ליאור כרמל: עובדי הרשות הקודמת הושאלו מיידית ל3 חודשים לרשות החדשה.

ליאור כרמל: מ6 בינואר הרשות החדשה תקפה מבחינת החוק.

ליאור כרמל: זה אומר שאת כל תוכניות העבודה של הרשות הקודמת המשכנו, לא עצרנו אותן, כשבמקביל גם פורסמו מכרזים לאיוש.

ליאור כרמל: הכל נעשה בתיאום עם אגף התקציבים והממונה על השכר.

ליאור כרמל: כבר התחלנו לשבת עם כל העובדים ברשות הקודמת.

ליאור כרמל: סיכמנו איתם על התפקידים המוצעים להם.

ליאור כרמל: בינתיים, בהתאם לבקשת שר התחבורה, המועצה קיבלה החלטה שהם יעבדו בלי מכרז.

ליאור כרמל: מי שירצה לקבל תפקיד בכיר יותר יצטרך להתמודד על מכרז.

ליאור כרמל: תפקידים מקבילים עברו ללא מכרז.

לאה ורון: תפקידים מקבילים הם בטח תפקידים של מזכירויות.

לאה ורון: תפקיד בכיר הוא תפקיד שכרוך במכרז.

ליאור כרמל: לא.

ליאור כרמל: אם הוא היה מנהל תחום מחקר גורם אנושי ברשות הקודמת, אז הוא יכול לעבור ללא מכרז.

פרופ' אברהם פרידמן: יש אישור של נציבות שירות המדינה?

ליאור כרמל: הוסכם עם אגף התקציבים על הפעלה של 80-85 תקנים ועל תקציב רבעוני מיוחד כדי שנוכל להמשיך לעבוד.

ליאור כרמל: לא יכולנו להביא למועצת הרשות 400 מיליון שקל לאישור כשהם רק נכנסו לתפקיד.

ליאור כרמל: אי אפשר לבוא לאנשי ציבור שזה עתה נבחרו ולהגיד להם לאשר 400 מיליון בלי דיון מעמיק.

ליאור כרמל: על בסיס שנה שעברה אושר תקציב רבעוני.

ליאור כרמל: היועצים שלנו בנו מודל שכר מתגמל לתוצאות של פיחות במספר תאונות הדרכים.

ליאור כרמל: לכל מערכת בתוך הרשות החדשה יהיה את השכר הקבוע של העובדים ומערכת תגמול נוספת על ירידה בתאונות דרכים.

ליאור כרמל: ניהלנו איתם כמה דיונים.

גלעד ארדן: מה אם יש עלייה בתאונות הדרכים?

ליאור כרמל: הם לא מקבלים את התגמול.

ליאור כרמל: בשלב מסוים, אחרי שכבר הייתה לנו תחושה שהגוף סגור ובטוח, קיבלנו מכתב שחייבים להעלות הכל לוועדת פרידמן.

ליאור כרמל: בזבזנו חודשיים בדיונים מיותרים, כי יכול להיות שאם היינו יודעים מראש היינו כותבים את הבקשה הזאת לוועדת פרידמן כבר בתחילת נובמבר, לא היינו מחכים שהדיון יהיה בפברואר.

גלעד ארדן: אם הייתם יודעים שהתקן של השכר ייקבע על ידי ועדת פרידמן?

ליאור כרמל: כן.

ליאור כרמל: אף אחד לא אמר לנו שאנחנו לא סוברניים להציע.

ליאור כרמל: 4 חודשים ניהלנו דיון עם אנשי הממונה על השכר, כשבסוף אמרו לנו שזה בכלל לא הם, זאת ועדת פרידמן.

ליאור כרמל: בשלבים מסוימים חשבנו להיות באזור המרכז כיוון שמרבית העוסקים בתחבורה נמצאים באזור המרכז, אבל ראש הממשלה ביקש מאיתנו לעבור לירושלים, מה שהצריך מאיתנו לשנות חלק ממבנה המטה של הרשות.

ליאור כרמל: חלק ממבנה המטה בירושלים, חלק במרכז, חלק בנצרת וחלק בדרום.

גלעד ארדן: מה, הרשות תהיה פרוסה על פני 4 מקומות בארץ?

ליאור כרמל: יש קונספצית הפעלה של ניהול הבטיחות האזורי.

ליאור כרמל: ניסינו לחשוב איך נצליח להוריד את מספר התאונות.

ליאור כרמל: התאונות נגרמות בגלל הגורם האנושי והניהול של הבטיחות.

ליאור כרמל: חילקנו את הארץ לאזורים.

ליאור כרמל: בכל אזור צריך להיות מנהל בטיחות.

ליאור כרמל: מנהל הבטיחות הזה צריך לכנס סביב שולחן עגול את המשטרה, את רשות התימרור, את מטה הבטיחות, את כל העוסקים בבטיחות.

ליאור כרמל: אין היום גורם מתכנן במדינת ישראל.

גלעד ארדן: מה הקשר לזה שראש הממשלה ביקש שהמטה יהיה בירושלים?

ליאור כרמל: זה גרם להתעכבות המכרז, זה לא תקע את הקמת הרשות.

ליאור כרמל: בגלל שהבנו שהאחריות שלנו היא לא רק להקים רשות אלא גם לנהל את הבטיחות, אז הוכנו תוכניות עבודה לכל מטות הבטיחות ברשויות המקומיות, הוכנו תוכניות בטיחות לכבישים בשיתוף המשטרה ומע"צ.

ליאור כרמל: היה גם קידום תהליך פיתוח של רשיון נהיגה מדורג ועוד פעולות רבות, כולל עם "אור ירוק".

גלעד ארדן: נושא תוכניות העבודה מרגע שיפעל בא אחרי הנושא של השכר והקשיים בהקמה.

ליאור כרמל: כ50 מועמדים עברו הליך מיון של חודשיים ומוכנים לקליטה מיידית.

גלעד ארדן: מדובר במועמדים שעברו מכרזים?

ליאור כרמל: חדשים.

ליאור כרמל: אין היום בברנז'ה של הבטיחות בדרכים הרבה מאוד אנשים.

ליאור כרמל: הבכירים באים מהמשטרה, ממע"צ, מצבא ההגנה לישראל, או מגופים שעוסקים בבטיחות.

ליאור כרמל: אנחנו צריכים להתמודד איתם בתחרות הוגנת.

גלעד ארדן: יכול להיות אדם מוכשר שלא יבוא מהגופים האלה.

ליאור כרמל: יש.

ליאור כרמל: אנחנו צריכים להתמודד בשכר אל מול הרכבת, אל מול מע"צ, אל מול נתיבי איילון, אל מול כביש 6.

ליאור כרמל: הרבה מאוד שרוצים לבוא מתנים את זה שהשכר שלהם יהיה לפחות כמו במקום הקודם שלהם.

ליאור כרמל: עד היום אין לנו מודל שכר מאושר.

ליאור כרמל: המדינה אישרה לנו לאמץ את הנהוג במגזר הציבורי.

ליאור כרמל: זה לא מאפשר לנו להתמודד.

גלעד ארדן: אתה מתכוון לעובדי המדינה?

ליאור כרמל: כן.

ליאור כרמל: זה מייתר לנו את האפשרות להיות רשות סטטוטורית שמקבלת החלטות ענייניות מקצועיות של עצמה.

ליאור כרמל: אם מייתרים את היכולת שלנו לקבל החלטות עצמאיות ולהעמיד את מבנה השכר, אז לא צריך רשות סטטוטורית.

גלעד ארדן: השכר ברשויות סטטוטוריות הוא לא חופשי, הוא עדיין בפיקוח.

ליאור כרמל: ודאי.

גלעד ארדן: השאלה אם במהלך הקמה של גוף מקובל שמהתחלה הגוף קובע או שמתחילים עם איזו שהיא רמת שכר.

גלעד ארדן: זה יכול להתעכב עוד שנתיים עד שתהיה הסכמה ביניכם ובין הגורמים שמפקחים על השכר במשק, או עד שיהיה סוף שבוע עם הרבה הרוגים.

ליאור כרמל: מדינת ישראל לא יודעת להתמודד עם רשויות בהקמה.

ליאור כרמל: אני לא אומר את זה רק בקונטקסט של האוצר.

ליאור כרמל: אם בחוק של ההקמה של רשות מסוימת לא מוגדר תהליך ההקמה באופן מסודר אז המדינה לא יודעת איך להתנהג.

גלעד ארדן: שר התחבורה יזם את חוק הרשות הלאומית.

גלעד ארדן: תפטרו את המחלקה המשפטית ואת מי שלא סגר את כל החורים האלה.

ליאור כרמל: בגלל האופי המיוחד של הרשות אין לנו עובדי קו.

ליאור כרמל: רוב האנשים שלנו הם בדרגות ניהול.

ליאור כרמל: בכל אזור יש מנהל בטיחות אזורי.

ליאור כרמל: אין מזכירות.

ליאור כרמל: ברשות החדשה אין מושג של מזכירה.

ליאור כרמל: על כל 6,7 עובדים יש שירות אדמיניסטרטיבי תומך כזה או אחר.

ליאור כרמל: אם העניין הזה לא ייסגר נצטרך להתפשר על איכות האנשים, כשאלה שהתקבלו ועדיין לא חתמנו איתם יגידו שהם לא באים.

ליאור כרמל: אני חושב שצריך לקבל החלטה.

ליאור כרמל: דיברתי עם אלי בחוץ.

ליאור כרמל: שמחתי להכיר אותו בפעם הראשונה.

ליאור כרמל: משרד האוצר צריך להבין את הצרכים שלנו.

ליאור כרמל: הם צריכים להבין את מהות תורת ההפעלה של הרשות.

ליאור כרמל: הם צריכים להיות גמישים במקום שצריך להיות גמישים ולהחמיר במקומות שהם חושבים שאנחנו לא צודקים.

אייל דותן: התחושה שלנו כחברה חיצונית הייתה שאנחנו עושים תהליכים שמנחים אותנו לעשות אותם כשבסופו של דבר הם נעצרים בגלל סיבות שלא קשורות אלינו.

לאה ורון: איזו חברה מייעצת אתם?

אייל דותן: אנחנו החברה שזכינו במכרז להיות חברה יועצת להקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: זאת הפעם הראשונה שאתם מייעצים למשרד התחבורה?

אייל דותן: ממש לא.

גלעד ארדן: כמה שנים אתם עובדים עם גורמי המדינה?

אייל דותן: הרבה שנים.

גלעד ארדן: אז אולי תבדקו עם עצמכם אם אתם מכירים את כל תהליכי העבודה מול שירות המדינה.

אייל דותן: את התהליכים האלה הנחו אותנו גורמים שהם גורמים מנחים, לא המצאנו תהליכים.

אייל דותן: החוק לא פשוט, הוא לא כתוב בצורה ברורה, יש בו סתירות.

אייל דותן: יש סתירה למה שוועדת שיינין המליצה.

אייל דותן: לוחות הזמנים עוכבו על ידי תהליכים שאולי הם לגיטימיים אבל לא מאפשרים לנו להתקדם.

אייל דותן: הם סותרים את התהליך ואת לוחות הזמנים שנקבעו מראש.

אייל דותן: חלק מהעניין הזה זה שכר, חלק מהעניין הזה זה עבודה מול אגף החשב הכללי שרק אתמול ישבנו איתו והגענו להסכמות.

אייל דותן: הדברים הולכים לאט.

ליאור כרמל: זה לא מעכב את הרשות.

אייל דותן: החשב הכללי ביקש חודשיים על מנת להגיש לנו טיוטה לאיך יהיה החוזה בין המדינה לרשות לגבי העברת הכספים.

אייל דותן: זה מפריע.

אייל דותן: הנושא שהכי מפריע זה הנושא של השכר.

אייל דותן: אנחנו, כגורם שתמך בכל ארגון מינהלת כוח האדם ובכל ארגון הגיוס, נתקלנו באין סוף בעיות לגבי הדבר הזה, באין סוף אנשים שבהתחלה הגישו מועמדות ומשכו את עצמם אחורה.

אייל דותן: המעבר לירושלים עשה לנו עיכוב מאוד גדול.

גלעד ארדן: הנהלת הרשות תשב בירושלים?

ליאור כרמל: 60 עובדים.

אייל דותן: הדירקטוריון החליט על תל-אביב, ראש הממשלה ביקש ירושלים.

אייל דותן: זה גרם לכך שהיינו צריכים להוציא מכרזים פעם שנייה ולאנשים לא לרצות לעבוד בירושלים.

גלעד ארדן: זה נכון שאתם הצגתם את זה כאילו ועדת שפניץ עיכבה 3 חודשים את המינויים.

גלעד ארדן: דירקטוריון מחליט על מדיניות.

גלעד ארדן: אני חושב שהשר היה צריך להוביל במקביל איזה שהם תהליכים ביצועיים לגבי תהליך ההקמה של הרשות.

גלעד ארדן: נכון שהם צריכים אחר כך להיות מאושרים על ידי המועצה שמוקמת, אבל להציג את זה כאילו רק מרגע שיש את כל ה-15 מתחילים לעבוד מול החשב הכללי, מול אגף התקציבים, מול הממונה על השכר, מול ועדת פרידמן, זה דבר שנשמע לי מאוד תמוה.

ליאור כרמל: העבודה מול הממונה על השכר התחילה ב24 לאוקטובר.

ליאור כרמל: העבודה מול אגף התקציבים התחילה בנובמבר.

ליאור כרמל: שר התחבורה קיים ישיבות סטטוס פעם בשבוע או פעם בשבועיים על כל התהליכים.

ליאור כרמל: עבדנו במקביל.

ליאור כרמל: ברגע שיש מועצה הכל צריך להתנקז דרכה.

גלעד ארדן: פעם ראשונה שזה חזר לממשלה כדי להודיע שהכל תקוע היה לפני שבועיים בישיבת הממשלה.

ליאור כרמל: התהליך היה תהליך טבעי של מכרזים.

ליאור כרמל: פרופ' פרידמן יכול לספר לך שלגייס עובד לוקח בסביבות חודשיים שלושה.

אייל דותן: אנחנו הכנו מבנה ארגוני לאורך כמה חודשים.

אייל דותן: היה מחויב שהדירקטוריון יאשר את זה.

אייל דותן: אחרי שהוא אישר התחילו דיונים עם האוצר.

אודי אדירי: בסביבות חודש נובמבר הוצג לנו מבנה ארגוני של כ150 עובדים.

אודי אדירי: ביחד עם הרשות גיבשנו מסגרת מצומצמת יותר של 80 עובדים.

אודי אדירי: ברגע שהגענו להבנה עם הרשות, עשינו כל מאמץ באוצר לאפשר עבודה במקביל.

אודי אדירי: אפשרנו לרשות לצאת למכרזים אף על פי שעדיין לא נסגר מבנה השכר לפרטיו.

אודי אדירי: המטרה הייתה עבודה במקביל.

אודי אדירי: לגבי נושא התקציב.

אודי אדירי: בתקציב המדינה ניתנו 400 מיליון שקל בהתאם להחלטת הממשלה.

אודי אדירי: חלק מהתקציב הופשר כתקציב עבודה רבעוני, שזה תקציב שעל פי החוק הרשות צריכה להגיש לאישור שר האוצר.

אודי אדירי: הבנו שהדבר הזה לוקח זמן, שזה לא יקרה בינואר או בפברואר.

אודי אדירי: בעצה אחת עם הרשות יצרנו תקציב מעבר לרבעון הראשון.

אודי אדירי: אמרנו שבמהלך חודש מארס תגיש הרשות לאישור שר האוצר תקציב שנתי.

אודי אדירי: כשביקשה הרשות כסף למטות בטיחות, אמרנו שיעבירו את החומר כדי שנלמד, אמרנו שאפשר לאשר את זה בנפרד.

אודי אדירי: צריך להבין שאנחנו מתנהלים כמו שמשרד צריך להתנהל.

אודי אדירי: לא ייתכן שיהיו ציפיות שנעביר 20 אלף שקל לרשויות המקומיות בלי שנדע למה הכסף מיועד, בלי שנדע שזה אושר על ידי דירקטוריון הרשות ושר האוצר.

אודי אדירי: אני חושב שעשינו כל מאמץ על מנת לאפשר לרשות לפעול מהר.

ליאור כרמל: אין לנו בעיה עם אגף תקציבים.

גלעד ארדן: המסגרת של 400 מיליון ל2007 מאושרת?

אודי אדירי: היא מאושרת בתקציב המדינה.

גלעד ארדן: ואם הפעילות של הרשות תתחיל רק ביוני?

אודי אדירי: יש 400 מיליון שקלים בבסיס התקציב.

אברהם פרידמן: יש 3 מערכים שמבחינתם אתה מתארגן במערך של השירות הממשלתי.

אברהם פרידמן: הוא מתחיל הכי קרוב לשר ולמקבלי החלטות פוליטיות, שזה משרדי ממשלה, לאחר מכן תאגידים, לאחר מכן באות החברות הממשלתיות.

אברהם פרידמן: אני מפנה את תשומת הלב למסמך שמתגלגל ונשכח.

אברהם פרידמן: יש גוף שנקרא המועצה לתאגידים ציבוריים.

אברהם פרידמן: הוא הופעל ב4 השנים אחרונות פעמיים כדי לבחור מי ישב בוועדת שפניץ.

אברהם פרידמן: אחת הסמכויות הייתה לדון בכל הצעה להקמת רשות.

אברהם פרידמן: זה לא נעשה מזה 4 שנים.

אברהם פרידמן: במסמך ההוא יש חלוקה מאוד ברורה מה ראוי שיהיה א', ב' וג'.

אברהם פרידמן: הפרק הזה נכתב על ידי פרופ' יצחק זמיר, ששימש כיועץ משפטי לממשלה באותה תקופה.

אברהם פרידמן: היה ניסיון לעשות סדר בנושא הזה.

אברהם פרידמן: יש הבדל תהומי בין תאגיד למשרד ממשלתי ולחברה ממשלתית.

אברהם פרידמן: זאת אולי אחת הבעיות הכי קשות בנושא הזה.

אברהם פרידמן: בעוד שחברה ממשלתית מנוהלת לפי חוק חברות ממשלתיות ומשרדי ממשלה מנוהלים לפי התקש"יר, לכל תאגיד לפי דין שמוקם יש חוק משלו.

אברהם פרידמן: החוק נבנה לפי רמות הכוח והלובי והאינטרסים והמנסחים והמנוסחים.

אברהם פרידמן: אגב, באותו דוקומנט שהוועדה הזאת הכינה יש הצעת חוק לחוק רוחב לגבי כל התאגידים שיגדיר איך צריך להיות השכר, איך צריך לקבוע את השכר.

אברהם פרידמן: לצערנו, מדברים שונים הוחלט במקומות שונים לשים את המכסה על הסיר הזה ולתת לו ללכת לישון.

אברהם פרידמן: אני יודע שמבקר המדינה התחיל להתעניין בנושא הזה.

אברהם פרידמן: יש המון חוקים של תאגידים שנראים כמו מפלצות כי פשוט ערבבו כל כך הרבה דברים יחד שאתה לא יודע איך לצאת מזה.

אברהם פרידמן: אני אישית עסקתי בכמה מוסדות כאלה.

אברהם פרידמן: גמרתי את הפרשה הזאת.

אברהם פרידמן: הסקטור הממשלתי והסקטור הציבורי מנוהלים לפי כללים מרכזיים, לא לפי כללים שכל אחד מהגופים יוצר לעצמו.

אברהם פרידמן: זה ההבדל הגדול בין הסקטור הפרטי לסקטור הזה.

אברהם פרידמן: קונצרן יכול לקבוע מדיניות שכר לכל הקונצרן.

אברהם פרידמן: אינטל קובעת מדיניות טיפול משאבי אנוש שמפעילים אותה בקרית גת.

אברהם פרידמן: לא יעזור לך לבוא לפורטלנד ולהסביר להם שזה לא מתאים לישראל.

אברהם פרידמן: יש אחרים שהם מבוזרים.

אברהם פרידמן: אצלנו קיים המודל המרכזי שכל אחד מתנהל במערכות שונות.

אברהם פרידמן: יש פחדים אדירים.

אברהם פרידמן: מה היא דרך הניהול כשאני מדבר על שכר בתאגידים?

אברהם פרידמן: ישנו סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

אברהם פרידמן: יש תאגידים שקבוע בחוק - נניח ביטוח לאומי - ששכרם של העובדים יהיה כשכרם של עובדי מדינה.

אברהם פרידמן: אגב, זה משפט לא ברור, כי הכל נכנס למו"מ, הכל נכנס לבתי דין לעבודה, הכל נכנס למוסד לבוררות.

אברהם פרידמן: כבר יותר מובהר הכיוון.

אברהם פרידמן: יש לא מעט תאגידים, כגון הרשות, שבהם לא הכניסו סעיף בחוק שקובע מה הוא המודל שלפיו ייקבע השכר של העובדים.

אברהם פרידמן: אז הוא נכנס לסעיף 29 בדבר שהוא לא יכול לסטות מהרמה שניתנה בשירות הממשלתי.

אברהם פרידמן: הבעיה היא איך מתרגמים את זה, איך עושים את זה.

אברהם פרידמן: לא דאגו להבהיר בחוק איך לעשות.

אברהם פרידמן: לגבי בכירי התאגיד.

אברהם פרידמן: כאן ממשלת ישראל בשנות ה70 עשתה את זה לגבי חברות ממשלתיות.

אברהם פרידמן: היא הקימה את ועדת הסיווג של החברות הממשלתיות.

אברהם פרידמן: הייתי 20 שנה היושב ראש שלה.

אברהם פרידמן: שם הוקם גוף שקבע את שכר המנכ"ל מרמה מסוימת ומעלה, כשיכול להיות שהיושב-ראש הוא יושב-ראש בשכר.

אברהם פרידמן: נושא השכר ליושב-ראש והחזר הוצאות ו/או תגמול לחברי המועצה בחלק קטן מהתאגידים מוגדר בחוק, בחלק אחר לא מוגדר בחוק.

אברהם פרידמן: לפי הוראת היועץ המשפטי לממשלה, אם לא מוגדר תגמול בחוק אי אפשר לשלם תגמול.

אברהם פרידמן: הגיעו לפשרה שאפשר לשלם החזר הוצאות.

גלעד ארדן: מי היום יושב-ראש הוועדה?

אברהם פרידמן: אני לא יודע.

אברהם פרידמן: שיטת הפעולה שעבדנו ברשות החברות הועתקה לתאגידים, כלומר שקובעים מערכת של קריטריונים שלאורם אנחנו מסווגים את המקום של החברה.

אברהם פרידמן: זה כמות העובדים, התפוקות, הרווחים, מסכת שלמה של משתנים כלכליים.

אברהם פרידמן: זה נעשה על ידי גוף כלכלי שזה עכשיו הוצא מכרז לגבי הקריטריונים של התאגידים.

אברהם פרידמן: המודל הזה עבד בחברות הממשלתיות.

אברהם פרידמן: בתאגידים הלכנו באותה דרך.

גלעד ארדן: אתה יושב-ראש הוועדה שקובעת את השכר בתאגידים?

אברהם פרידמן: כן.

גלעד ארדן: ממתי קיימת הוועדה הזאת?

אברהם פרידמן: משנת 1996,1997.

אברהם פרידמן: שיטת העבודה פשוטה.

אברהם פרידמן: אנחנו עונים לפניות של גופים שאומרים שזה מה שהם עושים ושנעזור להם לקבוע את השכר.

אברהם פרידמן: מה שהוועדה עושה זה קובעת את הגבול העליון.

אברהם פרידמן: היא לא קובעת כמה לשלם, את זה קובע הדירקטוריון.

אברהם פרידמן: למיטב זכרוני, אין ולו דירקטוריון אחד או נושא משרה אחד שלא נתנו לו את המקסימום.

אברהם פרידמן: כל אחד רצה את הסמכות לנהל, אבל כשנתנו לו הוא אמר שהוא נותן את המקסימום ושנריב אנחנו עם העובדים ולא הוא.

אברהם פרידמן: בפני הוועדה מופיעים גופים שמבקשים לשנות.

אברהם פרידמן: אנחנו לא עובדים רק בדרך הזאת.

אברהם פרידמן: הייתה איזו שהיא תקופה של רגיעה, אבל עכשיו אנחנו חוזרים לקצב העבודה הרגיל שלנו.

אברהם פרידמן: אנחנו רוצים להגיע לפחות פעם ב3 שנים - רצוי בפעם בשנתיים - לכל תאגיד שסיווגו ייבדק.

אברהם פרידמן: היה והסיווג גבוה מידי אנחנו נוריד אותו.

אברהם פרידמן: יש ויכוח גדול מאוד.

אברהם פרידמן: היה לי מאבק גדול עם אחד משרי האוצר שלא הסכים שנוריד סיווגים של רשויות.

גלעד ארדן: כמה תאגידים יש היום?

אברהם פרידמן: 40.

אברהם פרידמן: לפעמים יש כאלה שלא מוסרים דוחות שנתיים, יש כאלה שמוסרים דוחות באיחור, יש כאלה שזה לא עובר את רשם העמותות.

אברהם פרידמן: אנחנו היום לא שבעי רצון מהקריטריונים.

אברהם פרידמן: הגענו לכלל מסקנה שחייבים לבדוק מחדש את הקריטריונים כדי לראות אם צריך לשנות את הסיווג.

אברהם פרידמן: השוני בין דרך פעולה של גוף אחד לגוף שני בתאגידים גדול בהמון לעומת השונות בין חברות.

אברהם פרידמן: לא ניתן להשוות את יד-ושם לרשות למלחמה בתאונות דרכים.

אברהם פרידמן: זה עולם שונה לגמרי.

אברהם פרידמן: יש במסגרת הקריטריונים סעיף של שיקול דעת.

אברהם פרידמן: אני לא אוהב שמשתמשים בסעיף של שיקול דעת יותר מידי.

אברהם פרידמן: זה לא טוב, זה לא שקוף, זה יוצר רושם שבשתדלנות אפשר להשיג יותר או פחות.

אברהם פרידמן: כך אנחנו עובדים.

אברהם פרידמן: כך כשפונים אלינו אנחנו עושים.

אברהם פרידמן: לא יכול לפנות מי ששכרו ייקבע על ידי הוועדה אל הוועדה שתיקבע את שכרו.

אברהם פרידמן: המנכ"ל לא יכול לכתוב מכתב בשם התאגיד ולהגיד שהוא מבקש העלאה בסיווג.

אברהם פרידמן: יכול לפנות יושב-ראש הדירקטוריון.

אברהם פרידמן: הוועדה היא יחסית קטנה.

אברהם פרידמן: אנחנו 6 אנשים.

אברהם פרידמן: יש ממשרד המשפטים, יש אנשי ציבור.

אברהם פרידמן: רוב הוועדה הם אנשי ציבור.

אברהם פרידמן: אחת הבעיות הקשות שיש לנו מהיום שהוועדה התחילה לפעול זה עם גוף בהקמה ועם גופים שהופכים לאיזה שהוא גרעין שתפקידו העיקרי הוא לחלק אמצעים לגופים אחרים, כלומר גוף שהוא לא תאגיד שפועל אלא תאגיד מכוון פעולה.

אברהם פרידמן: יכול להיות שכשנעשה את הקריטריונים נצליח לפתח קריטריונים מאוד מיוחדים.

גלעד ארדן: הרשות למלחמה בסמים זה לא משהו דומה לזה?

אברהם פרידמן: יש דמיון מסוים, אבל התהודה שלה הרבה יותר קטנה מתאונות דרכים.

אברהם פרידמן: אני לא רוצה כרגע לדון איך ספציפית זה סווג.

אברהם פרידמן: הורדה היא בעייתית יותר מהעלאה.

אברהם פרידמן: אם אתה קובע לגוף סיווג, אתה לא יכול לבוא אחרי שנה ולהגיד שהוא לא עמד במשימות ושמורידים את הסיווג.

אברהם פרידמן: גופים מתקשים מאוד לעמוד בזה.

30083: אין תקדים לזה.

אברהם פרידמן: מה שאנחנו עושים זה באים ואומרים שלפי מה שעשה הגוף, לפי עבודות המטה שהוא הולך לעשות ולפי דרך הפעולה שלו אנחנו נמקם אותו על המפה של הסיווג.

אברהם פרידמן: יש לנו סיווג מ1 עד 8 בתאגידים.

לאה ורון: הסיווגים האלה נקבעו רק על ידי הוועדה בראשותך, או שהם מעוגנים בחוק?

אברהם פרידמן: נקבעו על ידי הוועדה.

אברהם פרידמן: הממשלה הסמיכה אותנו.

קריאה: בפועל יש ירידה בדירוג השכר.

אברהם פרידמן: אם אתה מדבר על שכר העובדים, אז זה לא אצלי.

אברהם פרידמן: אם אתה מדבר על שכר המנכ"ל ואלה שצמודים לו, אז בחלק יכולה להיות ירידה.

ישראל חסון: אפשר לדעת מה ההפרש?

אברהם פרידמן: ניקח למשל חברה כמו מ.י.

אברהם פרידמן: נכסים.

אברהם פרידמן: מיום הקמתה לא סיווגו אותה כי אי אפשר היה לסווג אותה.

אברהם פרידמן: יש גופים שצריך לעקוב אחריהם שנה, שנתיים.

אברהם פרידמן: אני אתן לכם דוגמה למקום שאנחנו עושים בו שגיאה וקשה למצוא דרך חזרה.

אברהם פרידמן: מותר לתת בונוסים לתאגידים שיש להם תפוקות כספיות.

אברהם פרידמן: צריך להבין שכשאתה מתחיל לקבוע חלק מהדברים האלה אתה לפעמים קובע דרך חיים מסוימת שאתה לא יכול לחזור ממנה.

אברהם פרידמן: הנושא שמטפלת בו הרשות מאוד קרוב לליבי.

אברהם פרידמן: זה לא שישבתי מהצד השני.

אברהם פרידמן: אני איש ציבור.

אברהם פרידמן: אני לא מחפש כבוד, כוח או עוצמה.

אברהם פרידמן: נושא תאונות הדרכים מאוד קרוב לליבי.

אברהם פרידמן: הייתי מעורב.

אברהם פרידמן: פורום של אנשים של משפחות שכולות שאיבדו את ילדיהם בתאונות דרכים ישבו בבית של נאור.

אברהם פרידמן: אני ייצגתי את הצבא.

אברהם פרידמן: קם אז אבי, שמגיע לו כל הכבוד, ואמר: "חבר'ה, נמאס לברבר, אני שם על השולחן מיליון דולר כדי לראות מה אפשר לעשות".

אברהם פרידמן: מזה יצאה הפעולה הגדולה.

אברהם פרידמן: זה נושא נורא חשוב.

אברהם פרידמן: בני נהרג בצבא בתאונת דרכים, לכן אני שייך למשפחה הזאת.

אברהם פרידמן: יש צרה ויתרון לסקטור הציבורי.

אברהם פרידמן: יש בעיות רוחב.

אברהם פרידמן: אנחנו עוד לא הגענו למצב שאומרים לכל מיניסטריון שיתנהל כפי שהוא רוצה, שייקח תקציב ושיגיש תוכנית פעולה ואם הוא לא מבצע שילך הביתה.

אברהם פרידמן: אין אצלנו את המשטר הזה.

אברהם פרידמן: המשטר אצלנו זה שיש תקציב ואנחנו אלה שנותנים את הכספים.

אברהם פרידמן: אם לא ביצעת אז לא ביצעת, ואם כן ביצעת אז כן ביצעת.

אברהם פרידמן: צריך היטב לשים לב לשיקול הרוחב.

אברהם פרידמן: רוב חיי לא הייתי בשירות הציבורי.

אברהם פרידמן: בשירות המדינה שירתתי 3 שנים.

גלעד ארדן: איך אתה רואה את הדרך שבה מתנהלת הרשות?

גלעד ארדן: מה היו הפגמים לדעתך או הדברים שגמרו לעיכובים?

גלעד ארדן: איך אתה משיב לטענה שכשאתה נותן סיווג זמני שהוא נמוך מאוד הם מתקשים לגייס כוח אדם איכותי לתפקידים הבכירים ברשות?

אברהם פרידמן: הסקטור הציבורי במדינת ישראל לא יכול להתחרות עם הסקטור הפרטי.

ישראל חסון: אף פעם הוא לא יכול היה להתחרות עם הסקטור הפרטי.

גלעד ארדן: הם אומרים שהם לא יכולים אפילו לגייס את האנשים שעובדים ברכבת או במשטרה.

אברהם פרידמן: בטיפוס מסוים של עובדים, בטיפוס מסוים של מטלות אפשר.

אברהם פרידמן: האגפים של האוצר מצליחים לגייס צעירים בתחילת הקריירה ולשלם להם מתחת לשווי שלהם.

אברהם פרידמן: שם הם רוכשים הון אנושי שהם יממשו אותו כשהם יצאו לסקטור הפרטי.

אברהם פרידמן: תראו מאיפה באו הרבה מראשי המשק.

אברהם פרידמן: הם יצירי האוצר ושלוחותיו.

אברהם פרידמן: אנשים שירתו בזה.

אברהם פרידמן: תעודות גמר של אגף תקציבים, חשב כללי נחשבות כתעודות גמר טובות מאוד לקבלת עבודה טובה בסקטור הפרטי.

אברהם פרידמן: זה לא לחלוטין שחור במובן הזה.

אברהם פרידמן: לחלק מהשינויים שחלו על מערכי השכר בשירות הציבורי יש השלכה אדירה על מה יכול למשוך מישהו טוב לעבוד בשירות הציבורי.

אברהם פרידמן: זה יותר ענייני הפנסיה, זה יותר ענייני קביעות, ביטחון בעבודה, חוזים אישיים.

אברהם פרידמן: צריך לבחון מחדש את כל מערכת השכר בסקטור הציבורי.

אברהם פרידמן: הבחינה האחרונה הייתה בוועדת זוסמן, שהגישה את הדוח שלה לפני 20 שנה.

אברהם פרידמן: רובו לא בוצע.

אברהם פרידמן: אנחנו נמצאים במקום שהכל טלאים.

אברהם פרידמן: עוד טלאי ועוד טלאי לא יפתרו את הבעיה.

אברהם פרידמן: השכר המוצע למנכ"ל הוא שכר ברמות הגבוהות ביותר של השירות הממשלתי.

אברהם פרידמן: אנחנו מדברים על 28 אלף שקל לחודש.

גלעד ארדן: איזו החלטה קיבלה עכשיו הממשלה?

30083: המשמעות של החלטת הממשלה זה להצמידו לרמת שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי.

30083: המנכ"ל אמר שהוא מוותר על זה.

אברהם פרידמן: אנחנו מתנגדים ופועלים חזק נגד זה שהשכר של הסמנכ"לים ייגזר משכר המנכ"ל.

אברהם פרידמן: אנחנו חושבים שצריך ששכר הסמנכ"לים ייקבע לפי סמנכ"ל מערכת ממשלתית.

30083: זה ראוי ביותר.

אברהם פרידמן: יכול להיות שהפער בין המנכ"ל לסמנכ"ל יהיה יותר קטן.

גלעד ארדן: השאלה אם כרגע יש בקשה שלהם מולך.

גלעד ארדן: איפה זה עומד מבחינת הוועדה שלך?

אברהם פרידמן: היה דיון בוועדה.

אברהם פרידמן: קיבלנו החלטה שהעברנו לגוף.

גלעד ארדן: מה ההחלטה?

אברהם פרידמן: 28 אלף שקלים.

אברהם פרידמן: פנה אלי באופן אישי אחד מהאנשים הפעילים מאחורי הקלעים בנושא תאונות הדרכים.

אברהם פרידמן: הוא אמר שצריך לתת להם יותר.

אברהם פרידמן: אמרתי לו שאם הגוף יגיש ערעור אני אכנס ישיבה.

אברהם פרידמן: על סמך כל התיאור שהם עושים אין לי דרך להגיד שהם דומים לX ושניתן להם את אותו דבר.

אברהם פרידמן: צריך לתת לנו את האפשרות אחרי שנה לבוא ולהגיד שהעבודה שעשה הצוות שווה העלאה.

אברהם פרידמן: לגופים לא מסווגים אנחנו לא מגבילים, אנחנו מוכנים לקבל בקשה של גוף רק לאחר תקופת זמן.

ישראל חסון: אני לא מבין על מה הדיון.

ישראל חסון: זה כאילו שאנחנו חיים בתוך חלל ריק.

ישראל חסון: מצד אחד זה כמו שהשב"כ יבוא ויגיד שבלי 3000 שקלים שחסרים לו הוא לא זז, ומצד שני זה כאילו אנחנו אמורים להמציא איזה שהוא מודל חדש.

ישראל חסון: פרופ' פרידמן, תגיד לי למה אני לא יכול לקבוע דירוג 11 ולמדוד את הגוף בסוף תקופה?

ישראל חסון: אני יודע למדוד אותו בקלות, אפילו לא בקושי.

ישראל חסון: בקלי קלות אני יודע למדוד אותו.

ישראל חסון: יש לך תפוקות.

ישראל חסון: בהגדרה של הרשות הוא צריך להגיד לי מה הוא הולך להשיג בעוד חודש, בעוד חודשיים, בעוד חצי שנה, בעוד שנה.

ישראל חסון: אפשר למדוד דברים הרבה יותר מסובכים מזה.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך שאפשר למדוד, אני רק חושב שאם יקבעו 11 ובסוף השנה יהיו 15%הרוגים מעבר למה שצפו ותרצה להוריד להם בשכר, הם יבואו ויגידו שהם עשו כל שביכולתם, שזה בכלל אשמת משרד התשתיות שלא הקים פרוייקטים.

ישראל חסון: גלעד, יש כאלה שמנצחים, יש כאלה שיש להם סיבות טובות.

ישראל חסון: אם הרשות הזאת, שמקבלת סדר גודל של חצי מתקציב שירות ביטחון כללי במדינת ישראל, לא תביא את הסחורה, שתתייצב פה ואנחנו נגיד לה מה אנחנו חושבים עליה.

גלעד ארדן: יש לזה נזק יותר גדול, כי הציבור יפסיק להאמין שאפשר בכלל לטפל בתאונות דרכים.

ישראל חסון: האמירה הזאת שאני מתחיל איתך משני שליש ומרבע זאת גם אמירה.

ישראל חסון: תחליט איזה סוג של אמירה אתה רוצה, איזה סוג של רוח אתה רוצה להפיח, איזה סוג של תהליך אתה רוצה להניע.

ישראל חסון: זה לא כמו התהליך שאתה רוצה לבוא ולהניע לגבי נכסים מ.י., או החברה הממשלתית למדליות.

ישראל חסון: ממש לא.

ישראל חסון: אני רוצה שהוא יבוא לפה כל חודשיים ויגיד מה הוא עשה.

ישראל חסון: זה מה שאני רוצה.

ישראל חסון: גלעד, אני חושב שאתה עושה דברים נפלאים.

ישראל חסון: בנושא הזה אין ברירה.

ישראל חסון: אם לא תיקח את המקל, תרביץ חזק ותגיד שנתת את כל מה שצריך.

ישראל חסון: .

גלעד ארדן: אני מסכים עם כל מילה שלך, רק האנשים שיודעים שזה גוף בהקמה לא רואים בעבודה הזאת שליחות, הם רק רוצים שיהיה להם את אותו שכר שהיה להם במע"צ או ברכבת.

ישראל חסון: היה לי מאוד קל להגיד בצורה פופוליסטית שהם צריכים להתבייש על 3000 שקל בחודש, שזאת בושה שהם תוקעים את הסיפור, אבל אני לא רוצה להגיד את זה כי זה לא נכון.

ישראל חסון: אני רוצה להגיד להם שאפשר לעשות גם מערכת מותנית.

ישראל חסון: פרופ' פרידמן ברוב יושרו אמר שאת הרווחים מהאגרות שרשות שדות התעופה גובה היא מכניסה לכיס שלה.

ישראל חסון: אותי בשנייה הראשונה זה קומם.

ישראל חסון: אני בא אליו ואומר לו איפה אני מתחיל, לאלו תוצאות אני רוצה להגיע.

ישראל חסון: על מה הדיון?

30083: אתה צודק.

30083: התקציב שמועבר לתשלומי שכר במגזר הציבורי הוא כ90 מיליארד שקל בשנה, שזה כשליש מתקציב המדינה כולו.

30083: תקציב השכר ומבנה השכר במדינת ישראל בנוי משני חוקי טבע.

30083: ברגע שאתה נותן לרשות אחת, אז עוד באותו יום אתה מקבל טלפונים מרשויות אחרות.

30083: יש לנו ניסיון רב בתחום הזה.

30083: יש דברים שצריך לתקן אותם, אבל אתה לא יכול לתקן אותם ביום.

30083: עברו שנים רבות מאז סיימה והגישה את מסקנותיה ועדת זוסמן.

30083: שר האוצר בוחן אפשרות להקים ועדה חדשה לבחינת מבנה השכר.

30083: אני מתעסק עם עשרות גופים ומאות גופים בחודש.

30083: פה נראה כאילו הרשות למלחמה בתאונות דרכים לא מתחילה לתפקד בגלל עניין תגרני.

30083: שמחתי לשמוע שהמנכ"ל מוותר על תוספת השכר שניתנה לו על ידי ממשלת ישראל.

30083: אגב, זה בניגוד להחלטת ועדה שהממשלה הקימה.

30083: יד אחת החליטה משהו אחד, יד שנייה החליטה משהו אחר.

30083: זה נראה שכאילו הרשות לא יוצאת לדרך בגלל שחסר עוד 2000 או 3000 שקל.

30083: רמות השכר הנהוגות בשירות המדינה הן רמות שכר ראויות.

30083: העבודה בשירות המדינה ובשירות הציבורי היא לא רק עניין של משכורת.

30083: אני בטוח שכשכר

30083: מל הגיע לתפקיד שלו הוא לא שאל כמה כסף הוא יקבל.

30083: אני חושב שגם אתה, חבר הכנסת חסון, כשנבחרת להיות חבר כנסת לא שאלת מה מקבל חבר כנסת.

ישראל חסון: יש לי יתרון עליך מבחינת השנים באמירה שאתה לא הולך לשירות הציבורי.

ישראל חסון: אני לא יודע למה אתה מתנגד למדוד את הגוף.

30083: אנחנו לומדים את הנושא.

30083: רק לאחר מכן אנחנו מגישים את המלצתנו למועצה.

30083: אני רואה בראייה המקצועית את העובדה שהשכר שניתן בשירות המדינה הוא שכר ראוי.

30083: אני חושב שעובדי הרשות שנמצאת בהקמה צריכים לקבל את השכר הראוי בשירות המדינה.

30083: זאת הייתה גם המלצתנו בפני פרופ' פרידמן.

30083: פרופ' פרידמן לא קיבל את המלצתנו, הוא אמר שיכול להיות שמדובר ברמת שכר גבוהה יותר או ברמת שכר נמוכה ממה שנהוג בשירות המדינה.

30083: זה ההבדל בין השירות הציבורי למגזר הפרטי.

30083: כשאתה במגזר הפרטי ומשהו לא נראה לך אתה יכול לפטר את העובדים, לסגור את המפעל או לתת לעובדים רמת שכר אחרת.

30083: אנחנו יודעים טוב מאוד שלא כך נהוג במגזר הציבורי.

30083: בגלל זה הוא אמר להם שיתחילו לעבוד.

ישראל חסון: אתה לא יודע להעריך מה החשיבות של הדבר הזה.

30083: משרד התחבורה מייצר בעיות שכר בכל מיני גופים בחודשים האחרונים.

30083: לא נתקלתי ב-8 החודשים שאני בתפקיד במשרדים אחרים שהם תגרניים בשוק בנושא הזה.

30083: יש לך גוף אחד נוסף, כמו רשות התעופה האזרחית, שבא המנכ"ל ואומר שהוא צריך לגייס 3,4 טייסים.

ישראל חסון: זה לא אותו דבר.

30083: אל תגיד לי לא, כי מחר בבוקר אם תהיה תאונת מטוס והוא יגיד שהוא לא הצליח לגייס טייס איכותי, תבוא אלינו בטענה איך זה שלא ראינו את הנושאים האלה.

30083: הוא מבקש רמות שכר אחרות שלא נהוגות אצלנו במגזר.

30083: אנחנו מחייבים אותו להתמודד עם מה שאנחנו נותנים.

30083: במידה ותתקשו בסופו של דבר להוביל, יחזור אלינו המנכ"ל בעוד כחצי שנה.

30083: .

ישראל חסון: זאת לא הדרך.

ישראל חסון: מה שאתה בא ואומר זה שייקח את האנשים ויתחיל לעבוד.

ישראל חסון: מה תשאל אותו אחרי חצי שנה בבואו לבקש העלאה?

30083: מקובל עליך שסמנכ"ל משאבי אנוש של הגוף הזה יהיה סמנכ"ל שמקבל רמת שכר גבוהה יותר מזו הנהוגה בשירות המדינה?

ישראל חסון: מה תשאל אותם כשבעוד חצי שנה הם יבואו אליך ויגידו שהם רוצים העלאה?

30083: אני אשאל אותם לאיזה תפקיד, לאיזו מטרה ועם איזה בעיות הוא צריך להתמודד.

ישראל חסון: לכל שרשרת הבכירים.

אברהם פרידמן: הגוף יתחיל לפעול ויראה ביצועים.

אברהם פרידמן: אם יבוא הגוף ויגיד ששנתיים לוקח לו עד שהוא משפיע, אז נצטרך להגיד לו שנחכה שנתיים.

אברהם פרידמן: אם אתה בא ואומר שאחרי שנה הוא עלה על פס נכון, אז אפשר לתת איזו שהיא הטבה כי הגוף יקר, נחשב, זה שיקול דעת וזו עדיפות לאומית.

אברהם פרידמן: אתה מחר בבוקר יכול לשאול איך אתה משווה את התפרוסת הזאת למגן דוד אדום.

אברהם פרידמן: מגן דוד אדום יכול להגיד שכל מתנדב אצלו זה עובד ושכל אחד צריך לקבל שכר של אחות מוסמכת לפחות.

ישראל חסון: איזה דירוג מגיע לעובד מד"א?

אייל דותן: 7.

ישראל חסון: מה אם הרשות שואלת אותך ביחס למד"א?

אברהם פרידמן: אני לא נכנס למה בדיוק הסיווג.

אברהם פרידמן: אני לא יכול לבוא ולהגיד שנקבע לתאגיד מערכת שכר לבכירים שחורגת מכל מה שנמצא בספר שלנו.

חזי משיטה: אני מתקשה להבין למה מבקשים מהרשות לצאת לדרך בתנאים לא טובים.

חזי משיטה: האם כדי להכשיל אותם מראש?

חזי משיטה: בגיוס עובדים בדירוג נמוך הם לא יגיעו לתוצאות.

גלעד ארדן: הדירוג הנמוך הוא שכר עובדי המדינה.

גלעד ארדן: גם אני חושב כמוך, אבל האמירה לצד השני היא אמירה מאוד מסוכנת.

גלעד ארדן: להגיד מה שאתה אומר פירושו של דבר שכל עובדי המדינה לא צריכים להגיע לתוצאות כי רק אנשים בינוניים עובדים בשכר הזה.

גלעד ארדן: זה לא כך.

חזי משיטה: מאוד יכול להיות שתאונות דרכים זה טוב למדינה, כי אחרת אני לא מבין את ההתנהלות הזאת שאנחנו נמצאים עכשיו באפריל.

חזי משיטה: .

חזי משיטה: עד שהוא יגייס ועד שהוא יכשיר אנחנו לא נראה את הרשות עובדת לפני סוף השנה.

חזי משיטה: אני חושב שזאת התעללות באזרחי מדינת ישראל.

חזי משיטה: אתה יודע כמה זמן אנחנו נמשכים עם הדיונים האלה?

חזי משיטה: הדיון הזה היה צריך להתקיים לפני 1 בינואר 2007.

גלעד ארדן: איש לא מנע ממשרד התחבורה בין 12.7 ל1 בינואר לדבר עם משרד האוצר על העניין הזה.

גלעד ארדן: זה שהם לא מגיעים על הסכמות על יו"ר רכבת מלמד אולי למה לא הגיעו להחלטות לגבי רמות השכר.

גלעד ארדן: השר צריך לשאול למה זה לא מתקדם.

גלעד ארדן: אם הוא רואה שלא מתקדם הוא יכול להתערב, לא לחכות שיהיה סוף שבוע של תאונות דרכים ואז להביא את זה לממשלה.

חזי משיטה: יש רשימה של רשויות שמבחינת העשייה הן פחות מהרשות אבל הן נמצאות בדרג גבוה יותר.

חזי משיטה: לתת לרשות דירוג נמוך כל כך זה להערים קשיים על הקמת הרשות.

חזי משיטה: אין לנו במדינה הזאת את האנשים ברמה המקצועית הנאותה שיעסקו בתחום הזה.

חזי משיטה: אין לנו, כי אין להם פיתוי ללכת למקום הזה.

חזי משיטה: עם כל הכבוד לפקידי האוצר, אז חלקם גם מוכן לשלם שכר לימוד כדי להיות שם ולגדול.

גלעד ארדן: אותו דבר יכול לקרות גם כאן.

חזי משיטה: לא קורה, כי לא הולכים ללמוד לימודי בטיחות, כי אין שום היצע של תפקידים בשכר.

חזי משיטה: לא תהיה כאן התמחות.

חזי משיטה: אנחנו נמשיך להיות המדינה האחרונה שעוסקת בבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: בזה אני חולק עליך.

גלעד ארדן: אם היית אומר שמדובר רק במי שלמד את זה בעבר, אז מנהל ההקמה לא יכול היה להיות מנהל ההקמה.

גלעד ארדן: גם אני לא למדתי את זה בחיים.

גלעד ארדן: יש את כל הידע בנושא תאונות הדרכים, יש דוחות, רק מישהו צריך לפעול כדי ליישם.

גלעד ארדן: זה בדיוק האנשים שצריכים להיות ברשות הלאומית.

גלעד ארדן: הם לא צריכים להמציא את הגלגל, הם לא צריכים להיות פרופסורים לבטיחות בדרכים, פרופסורים לאווירונאוטיקה או להנדסה.

חזי משיטה: מנהל הרשות הוא מנהל הרשות, אבל האנשים שהוא צריך בתשתיות, באכיפה, ברשויות המקומיות צריכים להיות אנשים מקצועיים.

גלעד ארדן: יעסיקו מהנדס צעיר.

גלעד ארדן: אחרי שהוא יעבוד ברשות כל הגופים במדינה שסוללים כבישים ירצו אותו.

גלעד ארדן: אנחנו יודעים איך הדברים האלה עובדים.

גלעד ארדן: אני לא בצד של האוצר או בצד של משרד התחבורה, אני בצד של הבטיחות.

גלעד ארדן: אל תמהר לקבל סיבות של גוף כזה או אחר למה הוא מוקם או למה הוא לא מוקם, כי בזאת אנחנו יכולים לגרום לעוד עיכובים.

חזי משיטה: הדיון הזה היה צריך להתקיים לפני 1 בינואר.

חזי משיטה: ב1 בינואר הרשות הזאת הייתה צריכה לרוץ.

חזי משיטה: כל בוקר אנחנו מתעוררים לתאונה אחרת.

חזי משיטה: כשיש תאונה עם מאסה של הרוגים כולם מתחילים להתעורר.

יעקב מועלם: החשיבות של הגוף לא קובעת את רמת השכר.

יעקב מועלם: יש פרמטרים של פעילות שקובעים את רמות השכר בשירות הציבורי.

יעקב מועלם: יש הליך מסודר לאישור.

יעקב מועלם: שני הדברים שצריכים לעניין את הוועדה זה אם ההליך היה תקין, ראוי, והאם הוועדה שקלה את השיקולים הנכונים.

יעקב מועלם: בבדיקה אפשר לראות שהוועדה בדקה את שני הדברים וסיווגה את התאגיד כמו שהיא מסווגת תאגידים אחרים.

יעקב מועלם: קבעו סטנדרט מסוים.

יעקב מועלם: אם באה הרשות ואומרת שהיא רוצה לגייס מישהו מהצבא, אז זה דבר שיש לו פתרון ברמה הנקודתית.

יעקב מועלם: לא צריך להעלות לכולם את השכר בגלל הבחור הזה.

יעקב מועלם: כל הצעקות בנושא הזה לא במקום.

יעקב מועלם: אי אפשר לקבוע רמות שכר כשהמבנה הארגוני שמדברים עליו הוא 150 איש ובפועל מתברר שזה 80 איש.

יעקב מועלם: כשבאה הרשות ואומרת להעביר את כל העובדים אליה לא ניתן לעשות את זה לפני שיש הסכם קיבוצי, לפני שיש מבנה ארגוני, לפני שיש תקציב.

יעקב מועלם: לקח חודש רק הנושא של כן להשאיר את העובדים או לא להשאיר את העובדים, כשבסוף קיבלו את ההצעה שלי להשאיר את העובדים.

יעקב מועלם: לקח חודש, חודשיים, שלושה חודשים עד שהם הסכימו לחתום על הסכם קיבוצי.

יעקב מועלם: הדבר האחרון שהגיעו אלינו איתו זאת הצעה לשכר של בין 13 אלף ל17 אלף שקל.

יעקב מועלם: זה לא לפי החלטת הממשלה שקובעת שהשכר יהיה כמו של עובדי המדינה.

יעקב מועלם: הוועדה דנה והחליטה שהשכר יהיה כמו של עובדי המדינה.

יעקב מועלם: היה לנו אתמול דיון.

יעקב מועלם: בדקתי אתמול מה נעשה.

יעקב מועלם: חילקנו משימות.

יעקב מועלם: הדוגמה של הדיון אתמול מראה מה הבעיה.

יעקב מועלם: האנשים שמובילים את התהליך הזה מטעם הרשות לא מכירים את השירות הציבורי או את שיטות העבודה.

יעקב מועלם: הם לא יודעים איך לעשות את העבודה לא בגלל שהם לא רוצים, הם פשוט לא מכירים.

יעקב מועלם: אמרתי להם שאם הם לא מכירים את ההמלצות, שידברו עם האנשים במשרד התחבורה שמכירים כדי שהעסק יעבוד מהר יותר.

יעקב מועלם: עד עכשיו הם לא קיבלו את ההצעה.

אני חושב שמדובר במחדל כשאנחנו 8 חודשים אחרי שהתקבל החוק ועוד לא יצאנו לדרך.

היה צריך להקים ועדת ביקורת.

רבותיי, בדרכים משתוללת מלחמה.

תתארו לכם מה היה קורה אם חס ושלום משנת 2007 היו נהרגים בפעולות איבה 100 איש.

כשמדובר בנושא ביטחוני יש ימין, יש שמאל, מקימים ועדת בדיקה, מפטרים אנשים.

כאן הכל ישן.

מה ההבדל בין שני הדברים?

גם פה מדובר באנשים שהולכים מהעולם.

קמה רשות.

היא קמה בקול ענות חלושה.

אם הסיפתח הוא בכזאת צורה, אז אני לא חושב שתהיה לזה הצלחה בעתיד.

אנחנו רואים שהכל מסתובב סביב רמות השכר.

אני חולק על הנושא.

אני חושב שסוד ההצלחה לא נמצא אצל מי שיש לו תארים וותק.

לפעמים בא צעיר עם אינטרס, עם אנרגיה, עם רצון.

הוא יכול להוכיח את עצמו יותר ממי שיש לו הרבה תארים.

השאלה איך צורת העבודה.

אם יושבים ב-1 בחודש ומקיימים ישיבה אחת ואחרי 3 שבועות עוד ישיבה, אז זה לא עניין של שכר.

צריך לשבת ביום ראשון, שני, שלישי, רביעי כי מדובר במלחמה.

מה שנפתור בעוד שנה אפשר לפתור כבר מחר בלילה.

30083: אם הם יילחמו בתאונות הדרכים כמו שהם נלחמים ברמות השכר שהם צריכים לקבל יש סיכוי טוב לרשות להצליח.

ליאור כרמל: היועצים שלנו זה עזרא גנור ושלום גרנית, שבאו מהממונה על השכר, אבי חפץ שהיה סמנכ"ל תכנון וכלכלה.

ליאור כרמל: עזרא גנור הוא זה שבנה לנו את מודל השכר.

ליאור כרמל: זה לא שכתבנו על דף את השכר.

ליאור כרמל: הדיון הוא לא על השכר, אלא על רמת האנשים ואיכותם.

ליאור כרמל: מבנה הרשות הוא מבנה שונה במהותו ממשרד ממשלתי.

ליאור כרמל: צריך להבין את זה.

ליאור כרמל: אני לא רוצה להיות אגרן.

ליאור כרמל: אני לא אוהב את הציניות הזאת.

ליאור כרמל: אני קורא לכולם לא ללכת, להישאר פה היום, מחר, מחרתיים, כי ב16 לחודש יש קורס מצילי חיים.

ליאור כרמל: כל עובדי הרשות החדשים יוצאים לקורס ב16 באפריל.

ליאור כרמל: במשך שבועיים או שלושה הם צריכים להיכנס להכשרה אינטנסיבית.

ליאור כרמל: לי חשוב לסגור את זה כמה שיותר מהר.

ליאור כרמל: אני מכבד, אלי, את הדברים שלך.

ליאור כרמל: אני לא מכבד איך שאתה אומר את זה, אבל זה משהו אחר.

ליאור כרמל: אני יודע שאוצר המדינה חשוב לך בדיוק כמו שלי חשובה הבטיחות בדרכים.

ליאור כרמל: אנחנו צריכים לשבת יחד על מנת למצוא את הדרך.

ליאור כרמל: אתה, אני, מועלם, אהרוני, פרידמן נמצאים באותה סירה.

גלעד ארדן: איך קרה שהיום ראית אותו בפעם הראשונה?

ליאור כרמל: כי ישבתי מול מועלם.

ליאור כרמל: שכר המנכ"ל הוא לא רלוונטי.

ליאור כרמל: כשממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה ניגשתי ליושב-ראש הדירקטוריון שלי ואמרתי לו שאני מוותר על התוספת.

ליאור כרמל: הרשות היא הוראת שעה ל4 שנים.

ליאור כרמל: לכולם יש חרב על הצוואר.

גלעד ארדן: לגבי אנשים כאלה אפשר להגיש בקשה ספציפית.

ליאור כרמל: הגשנו רשימה.

ליאור כרמל: כל מה שאנחנו מבקשים זה לעשות את זה הכי מהר שאפשר.

ליאור כרמל: אני מוכן לפנות את כל זמני כדי לשבת סביב שולחן עגול אחד ולפתור את הבעיה.

גלעד ארדן: אני אתאם עם יתר חברי כנסת הודעת סיכום של הישיבה.

גלעד ארדן: אני מבקש להעביר לשר שהוועדה מצפה שמהיום ואילך הוא ילווה יום יום.

גלעד ארדן: .

ליאור כרמל: הוא מלווה.

גלעד ארדן: יכול להיות שנבקש שיהיה עדכון לוועדת כלכלה אחת לשבוע עד שהרשות תתחיל לפעול.

גלעד ארדן: אנחנו נפרסם מידע.

גלעד ארדן: תודה, הישיבה נעולה.