ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 172, 2007-03-21 09:30

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הסוגיה שרציתי להעלות זה מימון תרומות מחוץ-לארץ, והסוגיה היא סוגיה שיש לה שני צדדים של שחור ולבן, או שכן או שלא.

מנחם בן-ששון: אני מציע שמי שיפתח את הדיון יהיו אנשי מבקר המדינה.

דת דרור: צריך להציג את ועדת לוין בהקשר הזה.

שמואל גולן: כבוד היושב-ראש, הענו את הסוגיה הזאת גם בדוח של הפריימריז שבדקנו לראשונה, ובעצם הייתי מחלק את הסוגיה לשני רבדים.

שמואל גולן: יש הרובד הערכי, שהוא רובד שמן הראוי שהמקום הזה ידון בו בשאלה האם ניתן לקחת תרומות מאנשים, שלפעמים אין להם שום זיקה למדינת ישראל, אין להם שום מעורבות בתהכים במדינת ישראל, הם יושבים בחוץ-לארץ ותורמים כספים במסגרת המגבלות – אנחנו כמובן מדברים על המערכת הקודמת שהיתה תקופה שלא היו מגבלות ודיברו על סכומים גבוהים מאוד – ולתת להם להשפיע בצורה כזאת או אחרת על מערכת הבחירות הפנימית פה.

שמואל גולן: זה כמובן נושא שאתם צריכים לדון בו, אם יש לו ממד ערכי.

שמואל גולן: בחוק מימון מפלגות יש הגדרה חד-משמעית.

שמואל גולן: מי שרשאי לתרום הוא רק מי שרשאי לבחור במערכת הבחירות, במים אחרות, רק תושב מדינת ישראל.

שמואל גולן: זה במישור הערכי.

שמואל גולן: מזווית הראייה של הביקורת מאוד קשה לנו לעקוב אחרי התרומות האלה.

שמואל גולן: במערכת האחרונה התמודדנו עם תרומות שמתמודדים קיבלו מכל מיני תורמים--

נורית ישרא: מכל קצווי תבל.

שמואל גולן: --מכמה מדינות, לכל מדינה יש חוקי הבנקאות שלה, לכל מדינה יש הגדרות אחרות מבחינת התארגנות תאגידית.

שמואל גולן: לדוגמה, התלבטנו קשה מאוד מה Family trust, האם הדבר הזה הוא תאגיד או, כפי שניסו לשכנע אותנו בארצות-הברית, מן המקובל הוא להחזיק חשבון משפחתי, והחשבון המשפחתי הוא כביכול חשבון אישי, שמתוכו רשאים להוציא את הכסף.

שמואל גולן: אין לנו יכולת לעקוב אחרי זה, מובן שאנחנו לא נוסעים לחוץ-לארץ להתחיל לעקוב אחרי כל חשבון, אין לנו גם סמכות לבוא לשם.

שמואל גולן: בהוראת השעה האחרונה של חצי השנה הזאת שאנחנו פועם בה, ניסינו, דרך הנחיות מבקר המדינה, להכניס, אם יהיה לנו עוד פעם דבר כזה, ואני כבר יודע שיש תרומות מחוץ-לארץ, לנסות ולהביא תיעוד או, שחובת ההוכחה תהיה על המתמודד, להביא תיעוד שאו ישכנע אותנו שאין פה תרומה אסורה.

שמואל גולן: אני יכול גם להגיד לך שהבהרנו להרבה מתמודדים במערכת האחרונה שהם צריכים להחזיר כסף, אם לא הצלחנו לזהות, לצורך העניין, אם המקור כשר, התכוונו לזה שיכום לזהות את התורם ולזהות מאיפה הגיע הכסף.

שמואל גולן: אנחנו סבורים שהוועדה צריכה לתת את הדעת על העניין הזה.

שמואל גולן: מובן שאנחנו היינו מאוד רוצים שלא יהיו תרומות מחוץ-לארץ, גם מכיוון שאין לנו יכולת לעקוב אחרי העניין הזה וגם, מה שאמרתי בהתחלה, כל הנושא של המישור הערכי.

מנחם בן-ששון: אני אגיד את האידך גיסא משני כיוונים.

מנחם בן-ששון: אני מבין שמדובר בתרומות שאינן עולות על השיעור המותר, זאת אומרת, 10,000 שקם.

נורית ישרא: בתקופות הרלוונטיות, פעם היו תרומות מאוד גדולות.

שמואל גולן: אנחנו מכירים את הסיפור של תרומות מעל 100,000 דולר.

מנחם בן-ששון: עכשיו זה לא יכול להיות.

מנחם בן-ששון: מדובר על בערך 2,500 דולר התרומה, שצריך באיזה צורה לציין אותן.

שמואל גולן: 2,500 כפול שלושה, כי מותר לתורם לתרום עד לשלושה מועמדים.

קרן ויינשל: 40,000 למועמד לראשות ממשלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על מועמדים שהם מסתכנים אם הם לא חושפים את מקורותיהם, לפי קריטריונים שנגדיר, אם נאשר תרומות מחוץ-לארץ.

מנחם בן-ששון: הם עומדים בפני ביקורת ציבורית, וזאת הסכנה הגדולה ביותר לנבחר ציבור שעומד לבחירות.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מחטים לפרסם פרסום מוקדם את התרומות – ובמקרה הזה שוב, אני רוצה שנחשוב פעם נוספת על מה שהיה לנו בדיון קודם – והפרסום הזה יהיה אפקטיבי, יש בהכרזה על העובדה שמועמד מסוים קיבל תרומה בסדר גודל סביר ממקורות שאינם ידועים, בבת אחת להטיל רפש או להעמיד בספק את בחירתו של המועמד, כי ניקיון כפיים הוא אחת השאלות המרכת שעומדות לדיון בשעה שעוסקים בבחירות מקדימות.

מנחם בן-ששון: מה היתרון בקבלת תרומה מחוץ-לארץ?

מנחם בן-ששון: היתרון הוא, שאתה לא מחויב למישהו שמחר בבוקר גובה ממך תוצרת בחיים הארץ-ישראים.

שמואל גולן: עובדתית זה לא היה כך.

דת דרור: אם הוא משקיע, ואתה מפריט, זה לא מדויק.

מנחם בן-ששון: אני אביא לדוגמה את התורמים שאני רואה לנגד עיני כתורמים פוטנציאים שתורמים לקמפיין.

מנחם בן-ששון: אלה אנשים שהקימו מוסדות צדקה וחסד בארץ, מוסדות חינוך, התורמים הגדום למוסדות מחקר, התורמים הגדום לאוניברסיטאות.

מנחם בן-ששון: אני בא אל אחד כזה ואני אומר לו: תן בבקשה, 2,500 דולר.

מנחם בן-ששון: הוא צוחק בהתחלה על הסכום הזעום, משום שעד היום הזה, כשבאנו לבקש ממנו להקים בניין, זה היה 10 מיוני דולרים.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: אני אתרום את הסכום הזה, ואני יכול בהחלט יותר, אבל זה מה שמותר .

מנחם בן-ששון: האיש הזה, שמו יהיה כתוב – אני יכול לתת שמות, אבל זה לא ראוי, כי הם עוד לא תרמו – הפרופיל הציבורי שלו בארץ ידוע, הוא בהחלט בעל אינטרס בארץ, כי הוא הקים שישה מוסדות חינוך, והוא רוצה שתהיה זיקה אהם, ויכול להיות שהוא ייתן לעוד שלושה אנשים משלוש מפלגות אחרות.

מנחם בן-ששון: היתרון הוא, שהנגישות המיידית שלו לבעיות שעה, לעניינים בארץ, הוא יתרון גדול, והסכומים הללו הם זמינים, והאפשרות לגייס שם היא לגמור מגבית עם פנייה לכמה וכמה אנשים, וזה פותר את בעיית הקמפיין.

מנחם בן-ששון: הזה היתרון.

מנחם בן-ששון: זה האידך גיסא.

נורית ישרא: אני רוצה לומר את האידך גיסא לאידך גיסא.

נורית ישרא: בדברי היושב-ראש הנכבד יש הנחה שהסכומים יהיו אכן מוגבם, כרגע הוראת השעה לתקופה הקרובה מסדרת את זה.

נורית ישרא: במובנים רבים זה מפחית את הסכנות, כי כשהסכומים בלתי מוגבם הפיתויים יותר גדום, האינטרסים יותר גדום, זאת אומרת, בשביל יהודי בארצות-הברית או בשביל תורם 2,500 דולר זה עניין של מה בכך, ובזה הוא לא חושב שהוא קונה איזה שטה, אבל 100,000 דולר שראינו, זה כבר סיפור אחר.

נורית ישרא: הסכומים הקטנים מפחיתים את החשש, אבל הם לא מאיינים אותו לחלוטין, בעיקר שהיינו עדים- - -

מנחם בן-ששון: עורכת הדין ישרא, תנסי לסכם בחמישה משפטים את מה שהגענו או עד הרגע.

נורית ישרא: חבר הכנסת הרב לוי, אנחנו עוסקים בשאלה של תרומות מחוץ-לארץ.

נורית ישרא: מר גולן הציג את העמדה האומרת שיש פה פן עקרוני ערכי ופן מעשי.

נורית ישרא: ברובד הערכי אנחנו למדים מחקיקה אחרת, שהתורם יכול להיות רק מי שהוא בעל זכות בחירה.

נורית ישרא: במים אחרות, מי שמצביע – משפיע, וגם מי שנותן כסף – משפיע, ואנחנו רוצים שיוכל להשפיע רק מי ששותף לשלטון ולבחירות, ולחובות ולזכויות בארץ.

נורית ישרא: זה הרוב העקרוני, אבל זה, כמובן, עניין ערכי שאפשר להחט עו כך או אחרת.

נורית ישרא: ברובד המעשי, אנחנו, כמי שאמור להיות גורם שעושה פיקוח ובקרה על התרומות האלה, מבקשים להביא דיעת הוועדה הנכבדה, שזה מטיל ענו קשיים מאוד גדום – אין לנו סמכויות בחוץ לארץ כמו שיש בארץ; יש מוסדות משפטיים שונים, החל ממוסדות בתחום הבנקאות, דרך מוסדות בתחום התאגידים, שהם לא בדיוק מקבים למוסדות שלנו.

נורית ישרא: לכן, למשל, אם אומרים אצלנו שממשפחה מותר לקבל ומתאגיד אסור, ובארצות-הברית יש מוסד שנקרא "Family trust", ויש לנו בעיה להעביר מכ לכ, אין לנו אפשרות ריאת לעקוב אחרי הדברים, אין לנו סמכויות.

נורית ישרא: בעצם אנחנו סומכים הרבה מאוד על מה שיגלו לנו או לא יגלו ועל יד המקרה, ואנחנו רואים בזה פתח לפוטנציאל לדברים שעלום לא להיות ם.

נורית ישרא: במובן מסוים, אם אנחנו מגדרים את כל הנושא של מימון פריימריז או תרומות לפריימריז, זה דומה להשארת חלק ענקי לא גדור, פרצה ענקית בגדר.

נורית ישרא: מה שאמר היושב-ראש, שיש לזה אידך גיסא.

נורית ישרא: הוא לא דיבר על זה, אבל אפשר לראות את זה כאיזה קשר כל בינינו לבין יהדות התפוצות או עמי העולם, שבהחלט יש אנשים ם ונדיבים שתורמים פה למחקר, לעשייה, לרווחה ולצדקה, ולגבי אנשים כאלה תרומה בסדר גודל של 2,500 דולר, עד 10,000 דולר במקרה של מועמדות לראש ממשלה, היא לא תרומה שנותנת להם ציפייה ב של אינטרס ואיזה טובת הנאה, ועבור המועמד זה מאוד מפשט את העניין, והוא לא צריך לקושש תרומות בארץ מהרבה אנשים, ובמובן הזה יש לזה אפילו יתרון, שזה הופך אותו פחות תלוי בבוחרים שהם בע אינטרסים פה בארץ.

מנחם בן-ששון: אמרתי עוד נקודה.

מנחם בן-ששון: כיוון שהמערכת הזאת שקופה, אם יפרסמו במהלך הבחירות שאני מקבל תרומה מגורם מחוץ-לארץ, שהוא לא שקוף, שאת נקודות המבט שלהם לא הצלחתי לספק בתשובות, הביקורת שאני אקבל תהיה כזאת, שכל העסק יהיה לא כדאי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האפשרות להיפרע ממני בזמן אמיתי היא אפשרות אקוטית, היא חריפה מאוד.

מנחם בן-ששון: דבר אחד, גם מבחינת נשק הנגד למועמד, יש מיד תגובה; דבר שני, ההיקף שאינני יוצר תביעות; דבר ששי, דווקא למרחק יש יתרון ולא רק חיסרון.

מנחם בן-ששון: זה היה לאידך גיסא.

מנחם בן-ששון: כל זה ממילא בהגבלת סכומים, אנחנו לא מדברים על סכומים פרועים.

אברהם מיכא: למה נזכרו 100,000 דולר?

מנחם בן-ששון: כשלא היו הגבלות.

נורית ישרא: היו תקופות מוסדרות ותקופות לא מוסדרות.

נורית ישרא: בתקופות הלא מוסדרות אפשר היה להביא סכומים בלתי מוגבם, מים נוצרה מגבלה של הוצאות וכן הלאה.

נורית ישרא: התשובה לזה היא, כמובן, שהאמירה של אמון הציבור ודעת הציבור, והגינוי הציבורי, היא אמירה מאוד יפה ונכבדה, והלוואי והיתה עומדת במבחן המציאות, אבל יש מקרים שמאפשרים לנו להטיל ספק מסוים האם זאת סנקציה אפקטיבית.

נורית ישרא: בסכומים גדום ונכבדים היתה תקשורת, והשיירה עברה בסך הכול.

יצחק לוי: מה היה עד עכשיו, בתקופות המבוקרות?

יצחק לוי: מה הניסיון שלכם?

נורית ישרא: מביאים תרומות מחוץ-לארץ.

יצחק לוי: כמה תרומות הביאו?

שמואל גולן: לדוגמה, במערכת הבחירות שבדקנו, מערכת הבחירות בשתי המפלגות הגדולות, במועמדות לראשות המפלגה – מפלגה אחת, מתוך סכום הכנסות של 6 מיוני שקם, מעל 4.5 מיוני שקם היו מחוץ-לארץ.

מנחם בן-ששון: זה למפלגה.

שמואל גולן: היו חמישה מועמדים שהתמודדו לראשות המפלגה.

שמואל גולן: במפלגה השנייה, מתוך 5.5 מיוני שקם, 2.7 מיוני שקם באו מחוץ-לארץ, כמעט 50%.

יצחק לוי: מה יכולת הביקורת שלכם?

שמואל גולן: כמעט לא היתה לנו יכולת ביקורת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מתן וילנאי, הנושא הוא תרומות מחוץ-לארץ.

מתן וילנאי: הפכו אותי לפושע.

מתן וילנאי: אתה מבין?

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה לא פשע אם אנחנו מסדירים.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, הבעיה יותר מורכבת, לכן אני כאן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין מה היתה הבעיה בביקורת.

שמואל גולן: מועמדים קיבלו תרומות מחוץ-לארץ, התרומות מגיעות בשני אופנים: האחד, העברה בנקאית.

שמואל גולן: לפעמים אתה מנסה לזהות מאיפה זה בא, לפעמים זה בא מבנק מסוים עם כותרת של נאמנות שלא מוכרת לנו בכלל, אתה מתחיל לשאול את חבר הכנסת, הוא כמובן משכנע שזאת תרומה אישית של בעל הנאמנות או בעל החברה, שזה מכיסו הפרטי, ואנחנו לא מקבם את זה.

מנחם בן-ששון: ממה אתם חושדים שזה הגיע?

נורית ישרא: מתאגיד.

נורית ישרא: הרי יש איסור לתרום מתאגיד.

מתן וילנאי: גם חבר הכנסת נופל, גם הוא לא תמיד יודע את המקור.

מנחם בן-ששון: אם יוסף כהן משיקגו נותן צ'ק אישי שלו, האם זה בסדר?

שמואל גולן: כן.

מנחם בן-ששון: נגדיר את הדברים הללו.

מתן וילנאי: יוסף כהן משיקגו לא בקיא בכלם.

מנחם בן-ששון: לא כל חברי הכנסת יושבים פה, אבל בשבועות הללו שאנחנו עוסקים בחוק הזה, קיבלתי בערך עשר פניות מחברי כנסת, ישבתי איתם על הסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: כל אחד מהעשרה הללו, כל אחד מהם, לפי הבנתי, הוא איש הגון ממדרגה ראשונה.

מנחם בן-ששון: אומר שהדאגה שלנו היא תרומות מחוץ-לארץ – אנחנו רוצים תרומות מחוץ-לארץ, אנחנו רוצים שיגדירו לנו מה מותר, ואנחנו רוצים לעבוד לפי כלם.

נורית ישרא: אחת הבעיות בחוץ-לארץ, שיש מנגנונים של התחשבנות לצורכי מס, זאת אומרת, אדם יכול לתרום תרומה, נניח מתאגיד, וזה מקטין את בסיס המס.

נורית ישרא: יש עיקרון כזה גם בחוקי המס שלנו.

נורית ישרא: יכול מאוד להיות שיש לו תמריץ לתרום מהעסק שלו ולא לתרום מהעובר ושב של הבית.

מתן וילנאי: זה שבחוץ-לארץ לא בקיא בכלם, הוא נותן עשרות תרומות, והם עושים מזה אוטומטית Tax-deductible - התחשבנות לצורכי מס, ומכשים אותו ב שהוא יודע שמכשים אותך.

נורית ישרא: ההחזרה לתורם הופכת להיות פרוצדורה מכבידה וקשה עד מאוד.

מנחם בן-ששון: נתחיל מהכיוון הקל.

מנחם בן-ששון: גם לשיטת

מנחם בן-ששון: כם תרומה מהחשבון האישי של האדם נראית סבירה, אפילו אם היא מחוץ-לארץ?

נורית ישרא: נניח שמהבחינה הערכית הוחלט שזה לגיטימי.

נורית ישרא: מרגע זה ואילך אנחנו במישור המעשי, הפרקטי.

נורית ישרא: קודם כול, יש בעיה להבטיח שזו לא תרומה מתאגיד.

נורית ישרא: אם זה תאגיד, זה פשיטא, אבל יש מוסדות אחרים, למשל יש Family trust, היו לנו גם כל מיני דברים של נאמנות, של עיזבונות, כמו אפוטרופסות, כמו צוואות, אלה דברים שאין בדיוק בארץ.

נורית ישרא: זה בעצם כמו סיטואציה של משפט בין-לאומי פרטי, שצריך להעביר מכ לכ, וזו סיטואציה קשה.

נורית ישרא: השאלות הכי קשות במשפט הן שאלות של משפט בין-לאומי פרטי, שאתה מעביר משיטה אחת משפטית לשיטה שנייה משפטית, וכל נושא טומן בחובו עולם שלם של שאלות משפטיות, והשאלה, אם שווה הצער בנזק המלך.

מנחם בן-ששון: זה מאוד שווה, גם במובן הערכי.

מנחם בן-ששון: אם אני מונע חבר כנסת, או אדם שרץ לפריימריז, מלעשות 300 מגביות קטנות בארץ, לכלות את זמנו, לחייך, להתחייב, אחרי זה לחייך, זה כל סיפור הון קטן ושלטון גדול, ובמקום זה אני יכול לעשות זאת בשניים-שלושה מהלכים או במהלך אחד בחוץ-לארץ--

נורית ישרא: באסיפה אחת בחוץ-לארץ.

מנחם בן-ששון: --אני רוצה לעשות זאת, כי נדמה שהיא גם מרחיקה ממעגל ההשפעה המיידית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש כאן ערך מול ערך.

מנחם בן-ששון: מה נשאר?

מנחם בן-ששון: נשארה אפשרות הפיקוח.

מנחם בן-ששון: אני צריך, אם כך, להגיע לאפשרות הפיקוח המקסימת: קודם אמרתם הגבלה, נעשה הגבלה; עכשיו אתם אומרים שזה לא יהיה מאל"ף ומבי"ת, אלא שזה יהיה רק מגימ"ל ודל"ת.

מתן וילנאי: הבעיה היא, לא לשים מכשול בפני עיוור.

מתן וילנאי: נורית ישרא מציגה מצוין את הנושא, זה בדיוק הסיפור.

מתן וילנאי: הבעיה, שחבר הכנסת לא ער לזה בכלל.

מתן וילנאי: גם אם הוא ער, הוא לא יודע איך לטפל בזה.

יצחק לוי: יהיו הנחיות מקדימות.

מתן וילנאי: ההנחיות מאוד ברורות.

מתן וילנאי: אני לא צריך את המבקר בשביל זה, יש חוק.

מתן וילנאי: יש סכום של 34,000 שקם, זה חיוני וזה חשוב מאוד.

מתן וילנאי: הבעיה זה הביקורת, כשאתה עושה העברה בנקאית, אתה לא רואה שום נייר.

מתן וילנאי: אתה לא יודע איזה הנחיות הוא נתן, לכן החוק הזה לא יעזור, זאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: הוא כן יעזור, הוא יהיה חייב להחזיר.

מנחם בן-ששון: החוק יהיה, מה שלא נעשה לפי אל"ף, בי"ת, גימ"ל ודל"ת - חייב החזרה, ואל תספרו שאי אפשר להחזיר, כי יש חבר טוב שעשה את זה.

שמואל גולן: היתה גם בעיה שהתורם לא רצה לקבל, כי זה מסבך אותו עם שלטונות המס במדינה שלו.

נורית ישרא: התורם נאלץ לפתוח את השומה לאותה שנה.

מנחם בן-ששון: רבותי, פעם אחת זה ייעשה, פעם שנייה זה ייעשה, יהיה לא נעים, פעם ששית אדם יידע שהוא חייב לעשות את זה.

יצחק לוי: אני לא חושב שבהעברה בנקאית אי אפשר לדעת מה החשבון.

יצחק לוי: בכל העברה בנקאית אפשר לדעת מה החשבון.

נורית ישרא: אין לנו סמכות בחשבון בנק בחוץ-לארץ.

יצחק לוי: חבר כנסת שמקבל כסף בהעברה בנקאית לא יכול להגיד לכם מה החשבון?

שמואל גולן: אני לא מדבר על חשבון בארץ, אני מדבר על החשבון בחוץ-לארץ.

יצחק לוי: אני מדבר על חשבון בחוץ-לארץ.

יצחק לוי: נצטרך לקבוע כלל – אני הולך פה בכיוון של היושב-ראש – שמתקבלות רק תרומות מחשבונות אישיים.

יצחק לוי: נטל ההוכחה הוא, כמובן, על חבר הכנסת, הוא צריך להוכיח מאיזה חשבון הוא קיבל, לא אתם צריכים לרוץ אחרי החשבון, אלא הוא.

יצחק לוי: חבר כנסת המקבל תרומה מחוץ-לארץ ולא מביא יחד עם התרומה את מספר החשבון, שם החשבון, תראו בזה תרומה פסולה.

יצחק לוי: תרומה פסולה, עם כל הסנקציות שיש וכן הלאה.

יצחק לוי: מתן וילנאי, ניתן למצוא מנגנון של הבהרה והוצאת הוראות מקדימות כדי שאנשים לא ייכשלו, ניתן לעשות את זה, בין במזכירות המפלגה בין אצל המבקר וכן הלאה, אבל הכלל צריך להיות, שמותר לקבל תרומות רק מאדם פרטי, מחשבון פרטי, ובדיווח של חבר הכנסת למבקר הוא צריך לצרף את שם החשבון ומספר החשבון.

יצחק לוי: אם לא, זאת תרומה פסולה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה ללכת עם הרב לוי ולהוסיף עוד דבר אחד, אנחנו יכום לנסח עבור חבר הכנסת מכתב לתורם.

שמואל גולן: מין מכתב תצהיר, שהוא יצהיר.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על מכתב מראש: תורם יקר, אנחנו נמצאים בכלם כאלה וכאלה, לכן מה שמותר הוא אל"ף, בי"ת, גימ"ל ודל"ת, ויהיה כתוב מהם אל"ף, בי"ת, גימ"ל ודל"ת.

מנחם בן-ששון: יהיו חריגות, אני מבטיח לכם שיהיו חריגות, אבל זה מצמצם אותן למספר סביר, שאותן אתם יכום למצוא בזמן אמיתי ולהעמיד על הטעות.

אברהם מיכא: ב הפרקטית אני מבין איפה הבעיה מתעוררת.

אברהם מיכא: אם אתה משכנע אותו תורם לתת תרומה אישית, מבחינת הנוחות שלו הוא שולח מהחשבון שהוא מעדיף, כדי שהוא יקבל את הניכוי במס.

אברהם מיכא: פה או צריך לקבוע משהו אחר, שאותה הנהלת חשבונות של חבר הכנסת, שמנהל את קבלת התרומות, הוא צריך לבדוק ולעצור אותם כספים בחשבון.

אברהם מיכא: את מתן וילנאי סיבכו בזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יושבים עם הדוגמה הכי טובה בוועדה.

מנחם בן-ששון: אני אומר, כשאתה שולח מראש, זה אפילו לא אישי, אתה אומר: חברים, אם אתם יכום לעמוד בזה – טוב, אם לא – תודה.

אברהם מיכא: מי שכן שולח, ב הפרקטית צריך לעצור את זה בחשבון, ולא להשתמש בזה.

מתן וילנאי: מה שאתה מציע, זה לחבר הכנסת.

יצחק לוי: הוא מציע הצעה מעשית, הוא רוצה להקל על התורם, והמכתב הזה לא יהיה בחוק.

יצחק לוי: אבל החוק צריך להיות מאד ברור פה, שהנטל הוא על חבר הכנסת, על חבר הכנסת למסור יחד עם הדיווח את מספר החשבון ושם התורם, ונגמר העניין.

שמואל גולן: אני חייב להציג את הצד השני, כי ישבתי מול המתמודדים.

שמואל גולן: מאוד קשה להם להתמודד עם העניין.

שמואל גולן: בדרך כלל מתמודד, במיוחד מי שמתמודד לראשות המפלגה, יש לו צוות שעושה את כל זה.

שמואל גולן: ישבנו מול חלק גדול מהמתמודדים ואמרנו: רבותי, קשה לנו לקבל את התרומה הזאת, אנחנו ממצים לכם, תחזירו, והחזירו הרבה מאוד כסף.

שמואל גולן: כל מה שמצוין פה זה אלה שאישרנו.

שמואל גולן: מאוד קשה לנו לזהות את הדבר הזה, מאוד קשה גם לחברי הכנסת.

שמואל גולן: ישבו מו מתמודדים ואמרו, שקשה להם לזהות.

יצחק לוי: יתרגלו.

מנחם בן-ששון: השאלה היא עלות-תועלת, האם הצער שווה בנזק המלך או לא.

מנחם בן-ששון: אחרי שנתתם את הסטטיסטיקה, הצער שווה בנזק המלך, יש לזה גם ערכים אמיתיים מבחינת קשרי הון-שלטון, שיכום להיות בע משמעות חיובית, והצד האחר הוא הצד של הפרקטיקה.

מנחם בן-ששון: לפרקטיקה צריך למצוא את המסלול.

אברהם מיכא: ב הערכית אני מסכים איתך, שאין שום סיבה לרשום את התרומות האלה.

קרן ויינשל: חלק נכבד מהדברים שאמרתם פה לא צריכים להיות בחוק, אלא בהנחיות מבקר המדינה.

שמואל גולן: אם שמת לב להנחיות האחרונות שהוצאנו לפי שלושה שבועות, הכבדנו.

נורית ישרא: ההנחיות הן לפי הוראות היושב-ראש.

קרן ויינשל: האם משנה לכם שאני אשים בחוק שזה רק מחשבון של אדם?

נורית ישרא: זה רצוי.

מנחם בן-ששון: בארץ מותר גם מתאגיד?

קרן ויינשל: לא מתאגיד, אבל מותר דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: האם מותר בארץ מקרן משפחתית?

שמואל גולן: לא, מותר מתורמים מתוך משפחה, אבל לא מקרן.

נורית ישרא: הבעיה היא, האם הוא סמוך על שולחנו או לא סמוך על שולחנו.

נורית ישרא: אחת הבעיות שלנו גם בחוץ-לארץ, שאנחנו לא יודעים את היחסים המשפחתיים, והרבה פעמים גם הנתרם איננו יודע.

נורית ישרא: היו לנו תורמים עם אותו שם משפחה, היה ברור שזה אב, בן וכלה.

נורית ישרא: סמוך על שולחנו – אסור, ואם הוא בחשבון נפרד – מותר.

נורית ישרא: האדם שקיבל את התרומה לא ידע אם זה כך או כך.

שמואל גולן: היו תרומות מצרפת, והיה צריך לשלוח את כל שושלת היוחסין של המשפחה.

שמואל גולן: פנינו למתמודד, והוא שבר את הראש, כי הוא לא היה יכול להחזיר את הכסף.

שמואל גולן: הוא היה מוכן להחזיר, אבל לא נתנו לו להחזיר.

מנחם בן-ששון: למה שלא נגדיר את הגדרות התורמים המותרים, שכל אלה המותרים בבית מותרים בחוץ?

נורית ישרא: זה מובן מאו, אבל הוודאות שיש בבית אין בחוץ-לארץ.

נורית ישרא: בבית עומדים לרשותי, מבחינת כ הביקורת, המאגר של המרשם, ויש עוד הרבה דרכים שעומדות לרשותי.

נורית ישרא: במקרה הכי חמור יש סעיף 26 לחוק, ואני מפעילה אמצעים של ועדת חקירה, יש סמכויות של מעצר וחיפוש במקרה הכי קיצוני, וזה הופעל גם בעניין של סיריל קרן וגם בעניין עמותות ברק.

נורית ישרא: במקרה של חוץ-לארץ – ידי כבולות, מה שמספרים , מספרים .

נורית ישרא: אני מתארת לעצמי שמגיע מועמד לחוץ-לארץ, עושה אסיפה, נותנים לו צ'קים, הוא לא בודק מי עומדים מולו, הוא לא יודע מי האב, מי הבן, הוא לא מתעסק בזה.

נורית ישרא: אם הספק עובד לחומרה, יביאו צ'קים, ונצטרך לא לאפשר את התרומות האלה, ויש פה קושי.

יצחק לוי: המועמדים יצטרכו להחף צ'קים, שאותו מועמד לא יקבל משניים באותה משפחה.

יצחק לוי: ..

מנחם בן-ששון: התשובה לכך היא, שבהנחיות המבקר יהיה רשום, ואפילו תהיה המלצה, להראות באסיפות הבוחרים מה מותר ומה אסור, זאת אומרת, יהיה כתוב לבאים לאסיפה.

יצחק לוי: זה קושי גדול, לא תמיד זה אסיפה, לפעמים יש סוכן שמסתובב ומביא צ'קים.

יצחק לוי: מה שעכשיו הועלה זה קושי גדול.

יצחק לוי: לגבי אם זה פרטי או תאגיד, אפשר להתגבר, לגבי יחסי המשפחה יש קושי רב.

נורית ישרא: גם בארץ אנחנו מתקשים בזה, רק שבארץ יש לנו דרכים לברר.

אברהם מיכא: מי אמר שמה שנבדוק בארץ זה קודש קודשים, גם על זה או צריך לחשוב מחדש ולתקן את ההגדרות.

מנחם בן-ששון: עוד נגיע לזה.

יצחק לוי: או נלך על רעיון אחר – מותר הכול, לא יותר מ-25% מהסכום הכולל.

מנחם בן-ששון: ואז מותר גם מתאגיד?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אתה אומר שאתה רוצה שיהיו תרומות מחוץ-לארץ ואתה רוצה את הקשר הזה, ואי אפשר לנתק קשרים ואי אפשר לנתק חברויות, וכמו שאנחנו מגבים פה סכום כולל, נגביל מתוך הסכום הכולל גם את העניין של חוץ-לארץ.

יצחק לוי: נניח, מותר לראש מפלגה לאסוף מיון שקם, אז מותר מחוץ-לארץ עד 250,000 שקם.

נורית ישרא: לא חסכת ממנו את הצורך גם לקושש בארץ.

יצחק לוי: זה לא נכון לדחוף את המועמדים לקושש רק בחוץ-לארץ.

יצחק לוי: אנחנו חיים פה בארץ, והמועמדים מתמודדים בארץ.

יצחק לוי: מכיוון שיש פה מכשול שקשה מאוד להתגבר עו, צריך לעשות איזה הקלה לגבי חוץ-לארץ, וגם גבול.

אברהם מיכא: הרב לוי, לפי הנתונים שהוצגו פה זה יפגע מאוד קשה, כי מדובר כמעט על שני ששים.

שמואל גולן: מתוך 11 המפלגות שבדקנו, 360 מועמדים, סך כול ההכנסות שלהם היו 8.6 מיוני שקם, ומתוך זה 1.6 מיוני שקם היו מחוץ-לארץ.

יצחק לוי: יש פער בין ראשי המפלגות למתמודדים הבודדים.

מנחם בן-ששון: מיד נשמע מה אומרת ועדת דב לוין.

מנחם בן-ששון: מה ששמעתם מאיתנו כאן עכשיו, ובזה יש תמימות דעים בין חברי הכנסת, אנחנו חושבים שב העקרונית יש מקום לתרומות מחוץ-לארץ, כשנגיע להסדרים המפורטים נראה מהם ההסדרים המפורטים.

מנחם בן-ששון: בהסדרים המפורטים אנחנו מדברים על הגבלות, וההגבלות הן בסכום, במקור, והמקור צריך להיות מקור של תרומות אישיות.

יצחק לוי: את הקשרים המשפחתיים לא פתרנו.

אברהם מיכא: צריך לבחון מה קורה בקשרים המשפחתיים בארץ, ואז נראה מה קורה בחוץ-לארץ.

מנחם בן-ששון: נחכה ונראה מה קורה בקשרים המשפחתיים בארץ, ואז נחזור לזה.

יצחק לוי: בארץ אנחנו לא משנים.

מנחם בן-ששון: מי אמר שלא?

יצחק לוי: זה מה שאני שואל.

מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו לזה.

קרן ויינשל: ועדת דב לוין דיברה ב הערכית, לא ב המעשית.

קרן ויינשל: ב הערכית הם חשבו שצריך לא לאפשר תרומות מחוץ-לארץ, גם בבחירות לכנסת, גם בבחירות של מועמדים וגם בבחירות לרשויות המקומיות.

יצחק לוי: למה?

קרן ויינשל: ועדת דב לוין, הוועדה הציבורית לבחינת פעילות פוטית, נתנה שלוש סיבות.

קרן ויינשל: קודם כול, הם אמרו שזה המצב ברוב המדינות הדמוקרטיות, שרק האזרחים שיש להם גם זכות בחירה יכום להשפיע על הבחירות.

קרן ויינשל: הם אמרו שזה לא פוגע ביותר מדי אנשים שרוצים לתרום, כי זה מספר קטן של בע אמצעים, שהם הרבה פעמים גם בע אינטרסים מהבחינה של הון ושלטון, הם מסוג האנשים שאחר כך ניגשים למכרזים ולהפרטות.

קרן ויינשל: הם אמרו שכיוון שאנחנו מדינה יהודית, יש יהודים מכל התפוצות, אין שום בעיה שאותם תורמים ימשיכו לתרום למטרות אחרות ולא לקביעת השלטון.

קרן ויינשל: דעת המיעוט חלקה, והיא חלקה רק לעניין התרומות לבחירות לכנסת ולא לעניין תרומות לבחירת מועמדים.

קרן ויינשל: כל זה ב הערכית, אלה לא אמירות משפטיות.

שמואל גולן: בחוק מימון מפלגות כתוב בפירוש, שאין תרומות מחוץ-לארץ.

מתן וילנאי: בהתמודדות לחברי הכנסת?

שמואל גולן: לא בפריימריז.

שמואל גולן: בבחירות הרגילות לכנסת אין תרומות מחוץ-לארץ.

קרן ויינשל: שם ממילא התרומות כל כך זניחות, אז זה שונה.

יצחק לוי: בכל המדינות הדבר אסור?

נורית ישרא: הדבר לא מקובל.

אברהם מיכא: זה לא נימוק נכון, כי אנחנו מדינה יהודית, ויש תורמים מכל העולם, העלו גם את הנימוק הזה.

נורית ישרא: יש נימוק נוסף שעולה בהקשר הזה.

נורית ישרא: אני מעלה אותו אקדמית, אני אישית לא יודעת באופן אמפירי להתייחס או.

נורית ישרא: הטיעון אומר, שזה יכול לאפשר לגורמים, החל ממעוניינים ביטחונית, משהו כמו השתלטות עוינת, דרך גורמים בע אינטרסים או השקפות פוטיות קיצוניות, לכאן או לכאן, להריץ מעומדים ולהשתלט.

נורית ישרא: אין מגבלה בסכומים, לטיעון הזה יש היתכנות.

נורית ישרא: אם אתה מגביל את הסכומים, התוקף של הטיעון הזה עוד יותר פוחת, אבל בסכומים גדום, יש אנשים שטוענים, שממש יש אפשרות להשתלטות עוינת, או כסף שמבחינה ביטחונית לא ראוי שיזרום לארץ.

נורית ישרא: טענות מהסוג הזה נשמעו בהקשר הזה.

יצחק לוי: העניין הזה של איסוף כסף בחוץ-לארץ נעשה בהרבה מאוד דרכים.

יצחק לוי: כלומר, יש כמה שיטות לעניין: יש השיטה של האסיפה, שבא מועמד, הוא מבקש לתרום לו; יש גם, נניח, אדם שיש לו עניין להריץ מועמד, והוא אוסף מחבריו.

יצחק לוי: גם באסיפה זה בערך כך.

יצחק לוי: מי מזמין את האסיפה?

יצחק לוי: אותו תורם מרכזי, או ידיד או חבר או בן משפחה, והאינטרסים השים שיכום להיות, פלוני רוצה שאלמוני יהיה בראשות הממשלה או שר אוצר, כי יש לו אינטרסים כלכים בארץ, אז הוא מארגן לו "Dinner" עם 40-50 חברים שלו, הוא אומר להם שיתרמו.

יצחק לוי: אלה 50 אנשים נפרדים, אבל מי שעשה, מי שפעל, מי שריכז ומי שהוא חייב לו, המועמד חייב לאיש אחד את כל המיון שקם, הוא לא חייב ל-50 איש.

יצחק לוי: לכן אני מעלה ערעור שני לגבי הנימוקים שנאמרו פה, האם אין כאן עניין של השתלטות.

יצחק לוי: בארץ ודאי שזה נכון, אבל בארץ יש ביקורת אחרת, ואתה יכול בנקל לדעת את הקשרים, והקשרים נחשפים.

יצחק לוי: בחוץ-לארץ, לך תחפש בשיקגו איזה קשרים יש בין 40 אנשים.

יצחק לוי: מי יחפש את זה.

יצחק לוי: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יצא מהוועדה.

יצחק לוי: תפס את מקומו כממלא-מקום חבר הכנסת יצחק לוי) אני חוזר למה שאמרתי קודם, יכול להיות שקשה לאסור לגמרי, אבל יכול להיות שצריך להגביל בסכום כולל.

מתן וילנאי: מה זה?

נורית ישרא: איזה נתח.

יצחק לוי: אני לא רוצה לאסור לגמרי, יש לך קשרים, יש לך ידידים, אפשר גם ממשפחה, את זה קשה לאסור.

יצחק לוי: מצד שני, צריך להיזהר שלא תהיה השתלטות גמורה של מישהו בחוץ-לארץ על מועמד.

יצחק לוי: חצי מון דולר מותר לך – ע, אתה אל תדאג, אני אביא לך, ואלה דברים שקורים.

יצחק לוי: לכן אני חוזר על הצעתי, שנדחתה על ידי היושב-ראש לפני כמה דקות, שנגביל את הסכום שיכול לבוא מחוץ-לארץ, זה עצמו ייתן ביטחון מסוים לגבי התלות.

נורית ישרא: השאלה, מה המסר של זה.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים שאנשים יעשו בחירות בארץ על חשבון אנשים מחוץ-לארץ.

נורית ישרא: כרגע החוק שותק בעניין הזה.

נורית ישרא: אם החוק שותק, הוא בעצם מאפשר תרומה, ולא אומר כמה.

נורית ישרא: תיאורטית זה יכול להיות 100%, זה יכול להיות 0%.

נורית ישרא: מההקצאה של נתח או אחוז מסוים יכולה לצאת בת קול בעולם, שמדינת ישראל רוצה לעשות בחירות שחצי מזה ימומן על ידי יהדות התפוצות, או חצי מזה על כספי חוץ-לארץ.

אברהם מיכא: היום, בפועל, זה שני ששים.

יצחק לוי: אתה רוצה שנגיד שתרומות מחוץ-לארץ מותרות רק לבחירות לראשות המפלגות ולא לגבי מועמדים רגים, כי אתם אומרים שזה זניח?

יצחק לוי: האם זה יסגור את העניין קצת יותר?

שמואל גולן: זו החלטה שלכם, לא שלנו.

יצחק לוי: כיוון ששם מדובר בסכומים מאוד זניחים, הייתי אומר הפוך.

יצחק לוי: לגבי מועמדים לכנסת – בסדר גמור.

יצחק לוי: לגבי ראשי מפלגות, משום שאנחנו רוצים להיות זהירים, וכך מקובל בעולם וכן הלאה, אנחנו מגבים את הסכום.

אברהם מיכא: צריך לחשוב על המידתיות.

אברהם מיכא: מצד אחד, כל הבחירות המקדימות זה פתח להרבה שחיתויות, גם בארץ.

אברהם מיכא: לכן כל הוויכוח הגדול אם כן בבחירות מקדימות או לא, וגם בארץ מי שמגייס את התרומות עושה כל מיני תרגים, ובסוף, מי שמגיע, לצערנו, באותן בחירות אלה אנשים עם קשרים ויכולות, ובסוף הם והמוכשרים, שאין להם כסף, לא מגיעים.

יצחק לוי: את זה המבקר בארץ יכול לחשוף, בחוץ-לארץ אין לו כם לחשוף.

אברהם מיכא: במידתיות שאנחנו מדברים, בסוף גם המבקר יבין שצריך להתמודד עם נתונים לגבי חוץ-לארץ במיוחד.

אברהם מיכא: ואם לא רוצים לנתק את חוץ-לארץ לגמרי, צריך לעגל פינות, כי אי אפשר טכנית להגיע לזה.

אברהם מיכא: אם אפשר היה להגיע שם למקסימום שקיפות, אין בעיה, אבל עובדתית, אתם אומרים שלא ניתן.

אברהם מיכא: אפשר להגיע לאחוז כזה או אחר שאתה מציע, אבל צריך לחשוב על זה היטב, המפלגות שמקיימות פריימריז, כי שני ששים מהתרומות הן מחוץ-לארץ.

מתן וילנאי: לדעתי, צריך לעשות הבחנה ברורה בין בחירות רגילות לכנסת לבין בחירות לראשות מפלגה.

מתן וילנאי: זה תוכן שונה לגמרי.

שמואל גולן: אתה גם יודע שהם מביאים את התרומות הגדולות ביותר.

שמואל גולן: ארוחה אחת בארצות-הברית, אני לא רוצה להגיד לך מה הסכום שם, ולך תזהה מי נתן בשולחנות.

שמואל גולן: מביאים המחאה של 50,000 דולר עם רשימה.

מתן וילנאי: כל אחד ייתן את ההמחאה שלו.

מתן וילנאי: צריך להטיל מגבלות בחוץ-לארץ, בארץ אתה לא יכול להביא צ'ק עם רשימה.

מתן וילנאי: (יושב-ראש ועדת החוקה, מנחם בן-ששון, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הישיבה)

מתן וילנאי: אני בעד, בתרומות מחוץ-לארץ, לקבוע כלם ברורים, שהתרומות לא יהיו לחברי כנסת, רק לראשי מפלגה.

מתן וילנאי: זה כאילו לא לעניין, אבל הבעיה המרכזית שלנו היא צורת ההתפקדות לבחירות.

מתן וילנאי: שם מסתתר המון כסף, ואי אפשר להתעלם מזה.

מתן וילנאי: אני לא יודע באיזה מסגרת צריך לטפל בזה.

מתן וילנאי: אם צריך להגיש הצעה, אני אגיש הצעה.

שמואל גולן: אתה מדבר על ההתפקדות?

מתן וילנאי: על ההתפקדות.

מנחם בן-ששון: זה במסגרת החוק הזה?

קרן ויינשל: זה יכול להיות במסגרת חוק המפלגות.

קרן ויינשל: גם כאן זה תיקון לחוק המפלגות, אבל- - -

מנחם בן-ששון: תבדוק עם הייעוץ המשפטי מה ההצעות.

מתן וילנאי: מביאים צ'ק של 50,000 עם רשימה של 50 מתפקדים, שכאילו כל אחד נתן 1,000 שקם.

קרן ויינשל: יש הצעות שונות להתמודדות עם קבלני קולות.

מתן וילנאי: צריך למצוא את המקום להתמודד עם זה, ואני מבין שזה חוק המפלגות.

מנחם בן-ששון: יש עדיין הסכמה מקיר לקיר שיש תרומות מחוץ-לארץ.

מנחם בן-ששון: ניקח את הקו המתירני, וגם המתירני הוא לא מתירני, שאומר שרק משפחה, אותן מגבלות כמו בארץ.

יצחק לוי: רק חשבונות אישיים.

קרן ויינשל: רק חשבון אישי זה כן תוספת, כי אין אמירה כזאת בארץ, אבל אני יכולה להוסיף אמירה כזאת לחוץ-לארץ.

מנחם בן-ששון: רק חשבונות אישיים והגבלות שיש על אנשים מהארץ.

מנחם בן-ששון: זאת אפשרות אחת.

מנחם בן-ששון: המסלול האחר הוא מסלול שנקרא לו "מסלול הרב לוי", שהוא רק לראשי סיעות ונפח של 25%.

יצחק לוי: זה לא סותר את מה שאמרת בהתחלה, זה תופסת להתחלה.

מנחם בן-ששון: בזה אני אבקש לעצור את הדיון היום.

מנחם בן-ששון: חברים, הישיבה נעולה.