ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 233, 2007-03-20 11:15

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון בנושא תקנות הגז בטיחות ורישוי (החלת תקן 1134) (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ז-2007.

אמנון כהן: אני רוצה שנציגי משרד התשתיות יגידו לנו בגדול על מה מדברות התקנות, איך הן הולכות לשנות את חיי היום יום שלנו, ומה אתם מתכוונים לעשות בעתיד.

חזי קוגלר: כפי שציינתי קודם אדוני, התקן שהיה אמור להיכנס לתוקף כבר עכשיו - למעשה, לפני שנה - חייב ירידה כבר לרמה של 20% אולפינים.

חזי קוגלר: לפני שנה כאשר הרמה עמדה על 40%, ראה המשרד שאכן הירידה הדרסטית והמיידית מ-40% ל-20% יש בה סיכון לא מבוטל שיהיה מחסור בגז.

חזי קוגלר: בנוסף לכך, היתה בעיה של אבטחת בטיחות אם היינו יורדים כבר אז.

חזי קוגלר: בינתיים קרו כמה דברים.

חזי קוגלר: קודם כל, התקינו אמצעי בטיחות שקצת הפיסו את דעתנו מההיבט הזה.

חזי קוגלר: אבל, עדיין הירידה לשיעור נמוך יותר תשיג יותר בטיחות.

חזי קוגלר: ככל שהרמה יורדת יותר כך אנחנו משיגים סביבה נקייה יותר, ולכן זה לא היה נכון מטעמנו להישאר ברמה הגבוהה היחסית.

חזי קוגלר: היינו רוצים כבר עכשיו להגיע ל-20% מבחינה זו.

חזי קוגלר: אבל, לאחר שאנחנו התייעצנו וקיימנו בתקופה האחרונה סדרה מאוד רחבה של התייעצויות עם תעשיות הגז, יש שיקולים שונים.

חזי קוגלר: יש כאלה שמעוניינים גם מבחינה תעשייתית ובגלל שיטת העבודה שלהם, בירידה מיידית בתקן של 20%.

חזי קוגלר: יש כאלה שהסתמכו על מה שהמדינה עשתה והצהירה והבטיחה שאנחנו נרד ל-20%, ונערכו לכך והשקיעו כספים בשביל זה.

חזי קוגלר: יש כאלה שחושבים שלהישאר ברמה גבוהה ומזהמת, משרת את האינטרס שלהם.

חזי קוגלר: כמו שאמרתי קודם, האינטרסים של המדינה מחייבים שנביא בחשבון את כלל הנושאים שמעניינים ומעסיקים את הציבור ואת התעשיות השונות.

חזי קוגלר: אבל, אינטרס הציבור הוא מה שמחייב.

חזי קוגלר: לכן, אנחנו הגענו למסקנה שמה שחשוב הוא להגיע כמה שיותר קרוב לתקן המחייב, מבלי להעמיד בסיכון את האפשרות של האספקה השוטפת כפי שהיא היום.

חזי קוגלר: חשוב לציין שגם היום כבר הרמה של האולפינים בשוק, היא בדרך כלל לא מתקרבת ל-40%.

חזי קוגלר: היא מתקרבת יותר לשיעור של 30%.

חזי קוגלר: לכן להערכתנו, הקביעה שזה יעמוד על 30% היום לא תגרום למחסור כלשהו.

חזי קוגלר: ייתכן שיהיה צורך בעלייה מסוימת של ייבוא.

חזי קוגלר: אחרי שבדקנו את הנושא הזה, יש באפשרות חברות הגז לייבא את הכמות הנוספת הדרושה מבלי בהכרח להעלות מחירים.

חזי קוגלר: וגם אם כן, מדובר בעלייה מזערית מאוד.

חזי קוגלר: אחרי ששקלנו את כל האמצעים שעומדים לרשותנו, לדעתנו עד יולי 2008 בתערובת של הכניסה הרחבה יותר של גז טבעי לתעשיות, האפשרות של ההוספה של מקומות נוספים של איחסון, וגם האפשרות של הגברת כושר הייצור המקומי - בתי הזיקוק, נוכל אז כן לעמוד בתקן המלא של 20%, מבלי לגרום לעליית מחירים, ומבלי לסכן את האספקה לכלל הצרכנים בשוק.

חזי קוגלר: לכן, אנחנו מבקשים את הדחייה של היישום המלא של התקנות המונחות בפני כבוד הוועדה.

דוד טל: האם זו תהיה דחייה אחרונה?

חזי קוגלר: כן, אדוני.

חזי קוגלר: אנחנו חושבים שלא נצטרך לבקש הארכות נוספות, גם לא נרצה לבקש הארכות נוספות.

חזי קוגלר: אני גם מבקש סיוע מטעם חברות הגז לסייע לנו בדבר הזה, ולא להפריע.

אמנון כהן: האם ישבתם עם כל הגופים הקשורים בעניין?

אמנון כהן: האם הם הביעו את הסכמתם מבחינתם לוח הזמנים?

קריאה: לא.

חזי קוגלר: אנחנו ישבנו עם התאחדות התעשיינים, ועם מנכ"לי חברות הגז.

חזי קוגלר: כולם ביחד וכל אחד לחוד היו אצלנו.

קריאה: עם הגדולות לבד, לא עם הקטנות.

חזי קוגלר: ישבנו כמובן עם המשרד להגנת הסביבה, עם השר ועם המנכ"ל ועם הצוות המקצועי שלהם.

חזי קוגלר: ישבנו עם משרד התעשייה והמסחר וקיימנו את חובת ההתייעצות שלנו איתם.

קריאה: עם החברות הקטנות לא ישבתם.

חזי קוגלר: ישבנו עם התאחדות התעשיינים.

קריאה: הקטנות לא שייכות.

חזי קוגלר: אנחנו צריכים לשמוע את התעשייה, ולכן שמענו אותם.

אמנון כהן: אני מבקש לקרוא את התקנות.

אמנון כהן: תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז-2007.

אמנון כהן: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2, 29 ו-30 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989, לאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה- -

אמנון כהן: "אני מצווה".

אמנון כהן: זה תקנות, זה לא צו.

אמנון כהן: אצלנו כתוב "מצווה".

אמנון כהן: "אני מתקין" זה יותר מדויק.

אמנון כהן: "אני מתקין תקנות אלה".

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתקן אצלנו.

אמנון כהן: זה אחרי תיקונים של משרד המשפטים.

אמנון כהן: תיקון תקנה: 1.

אמנון כהן: בתקנה 1 לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשס"ו-2005 – (1) ברישה, במקום "בתקופה שעד י"ג בניסן התשס"ז (1 באפריל 2007)", יבוא "בתקופה שעד יום כ"ח בסיוון, התשס"ח (1 ביולי 2008); (2) בפסקה (1) במקום "בשיעור של 40 אחוזים" יבוא "בשיעור של 30 אחוזים".

אמנון כהן: תחילה: 2.

אמנון כהן: תחילתן של תקנות אלה ביום י"ג בניסן התשס"ז (1 באפריל 2007).

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת זיו, בבקשה.

יצחק זיו: לא מוזכר כאן בשום מקום כי אילו לא יהיה גיבוי של גז טבעי לא יהיו מאגרים.

יצחק זיו: ציינתם תאריך, אבל אם לא ימולאו הדרישות המינימליות של מאגרים או של גז טבעי – איפה זה מצוין?

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, אתה רוצה להתייחס?

דוד טל: אני מאוד רוצה לשמוע תשובה לשאלה שלי לגבי העלאת המחירים.

דוד טל: אם לא כן זה מחייב שינוי חקיקה אולי.

אמנון כהן: משה אולדק, בבקשה.

משה אולדק: אני מנכ"ל סופרגז וגם נציג חברות הגז בהתאחדות התעשיינים.

משה אולדק: הצרכן מאוד חכם.

משה אולדק: לפני שהוא מזמין מיכל גז, תאמין לי שהוא עושה סקר- -

קריאות: - - -

משה אולדק: בנושא של צרכנים של גז מרכזי אנחנו מפרסמים מחירונים אחת לחודש ב-1 בחודש.

משה אולדק: הם מפורסמים, לפי החוק, על לוחות המודעות של כל הסניפים שלנו, ובן אדם יכול לקבל אותם.

אמנון כהן: האם בחשבונית שמקבלים הביתה לתשלום יש עדכון תעריף?

אמנון כהן: אתה צריך להיות שקוף כלפי הצרכן כדי שיידעו שלא עובדים עליהם ושהם מקבלים את השירות הנכון- -

משה אולדק: הכול שקוף.

אמנון כהן: - - לפרסם: "מתאריך זה וזה חל תעריף זה וזה".

משה אולדק: הכל שקוף בחשבונית שלנו, אני לא רוצה להתחייב בשם אף אחד.

לאה ורון: בסופרגז זה נתון שמצוין בחשבונית.

משה אולדק: החשבונית שלנו מאוד מפורטת ושקופה.

משה אולדק: אני מאמין בשקיפות.

משה אולדק: לעצם העניין.

משה אולדק: מדברים כל הזמן על תקן אוליפינים 1134.

משה אולדק: תקן האוליפינים הידוע הזה לא התבקש להיות לא על-ידי משרד התשתיות, לא על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, לא על-ידי בתי הזיקוק ולא על-ידי מכון התקנים.

משה אולדק: מי שביקש את התקן זה אנחנו, חברות הגז.

משה אולדק: מה אנחנו טיפשים?

משה אולדק: אנחנו לא יודעים מה אנחנו אומרים?

משה אולדק: אנחנו סבלנו קשות ברמה של 65% אוליפינים וביקשנו תקן.

משה אולדק: כשחוקקנו את התקן וישבו בוועדות התקינה אף אחד מהנציגים שישבו שם לא אמר שכל הורדה פירושה גם הורדה בכמויות.

משה אולדק: כלומר, אמרו שיהיה גז כמה שרוצים, ואנחנו נערכים.

משה אולדק: אין בעיה.

משה אולדק: זה לא יהיה מיד, צריך לתת זמן.

משה אולדק: נתנו לתקן תחולה עד שהוא נכנס.

משה אולדק: נתַנו זמן.

משה אולדק: באיזשהו שלב קרו שני דברים: קודם כל שיפרנו את הטכנולוגיה והגענו למסקנה שב-40% אפשר לחיות.

דוד טל: סליחה אדוני, אתה מדבר בתור "סופרגז" או בכובע הגדול של כל חברות הגז?

קריאה: לא כל חברות הגז.

משה אולדק: אני יודע שהחשבונית שלי שקופה.

משה אולדק: ההגדרה של שקיפות היא רחבה מאוד.

משה אולדק: אנחנו הגענו למסקנה שבמצב הנוכחי ב-40% המצב הוא טוב.

משה אולדק: אין לנו, לחברות הגז, בעיה טכנולוגית יותר.

משה אולדק: הרי באנו למכון התקנים מסיבה טכנולוגית.

משה אולדק: והראיה היא שגם במצב הקודם משרד התשתיות חייב אותנו לעבור לטכנולוגיה החדשה של - - - חשבנו שאולי באמת המצב מאוד רע; אולי 40% באמת מסכנים את איכות הסביבה.

משה אולדק: לא נשכח שמתוך כל האנרגיה למדינה הגז הוא 3%, שאר הדלקים המזהמים הם 97%.

משה אולדק: המשרד להגנת הסביבה הציעה לנו לפנות למומחה בשם ד"ר גולדשמיט, ששלחנו אליכם את הדוח שלו, כדי לבדוק אולי אנחנו טועים, אולי אנחנו סתם מבקשים דברים.

משה אולדק: וראו זה פלא, דוח שהזמין מומחה שהמליץ עליו המשרד להגנת הסביבה מאשש את הדברים שלנו: רמת הגז ב-40% אוליפינים היא מתאימה.

משה אולדק: הרי אין ואקום במדינה.

משה אולדק: מישהו אחר יחזור לסולר ולמזוט.

משה אולדק: מנכ"ל משרד התשתיות אמר קודם שאין ספק שהגז הוא יותר נקי.

משה אולדק: הוא אמר את זה במו פיו, אני לא ממציא את זה מחדש.

משה אולדק: יתרה מזאת, המשרד להגנת הסביבה מעודד כל מיני תעשיות לעבור לגז.

משה אולדק: אנחנו במקרה ספקי הגז של צה"ל.

משה אולדק: המשרד להגנת הסביבה מירר את החיים לצה"ל במשפטים לעבור מסולר לגז בגלל בעיות של זיהום קרקע.

משה אולדק: צה"ל עכשיו בסיומו של תהליך ענק לעבור לגז.

משה אולדק: עכשיו אומרים לו שיחזור לסולר כי זה יותר טוב- -

קריאה: זה יותר רווחי למדינה.

משה אולדק: אני לא נכנס לרווחיות כי המדינה מקבלת על זה בלו יותר גדול.

משה אולדק: דבר שני, נושא האכסון.

משה אולדק: ב-21 בספטמבר 2005 שאלה הגברת בנדלר: "רק רציתי לוודא שכחלק מהחלטות הוועדה היה כלול גם החלק שאתה דרשת מהמשרד להגיש הצעה לפתרון בעיית האכסון".

אמנון כהן: אני זוכר את זה.

משה אולדק: עד סוף אפריל 2006, אנחנו עוד מעט כבר באפריל 2007.

משה אולדק: אנחנו כבר שנה אחרי, ואין פתרון לבעיית האכסון.

משה אולדק: נהפוך הוא- -

אמנון כהן: באתם עם הצעות למשרד?

משה אולדק: בוודאי.

משה אולדק: אבל אנחנו לא בעלי הקרקעות, ואנחנו לא תמ"א 32, אנחנו לא מהוועדה הארצית לתכנון ולבנייה.

משה אולדק: הם אומרים: אתם תשקיעו.

משה אולדק: בסדר.

משה אולדק: רצינו להגדיל את האכסון בחיפה, אמרו לנו, לא.

משה אולדק: אמרו להישאר על הסטטוס-קוו הקיים.

משה אולדק: זאת הייתה הזדמנות שמטמינים שם את המיכלים להגדיל את האכסון על חשבוננו.

משה אולדק: ויתרנו על שיפוי שם על חשבוננו.

משה אולדק: ולדימיר נימרובסקי אמר שחברות הגז אחראיות לספק את הגז.

משה אולדק: מה, אני לא רוצה לספק גז?

משה אולדק: אני יכול להביא גז מחו"ל.

משה אולדק: יש לי ספק, יש לי מקור להביא גז.

משה אולדק: באירופה יש הרבה גז כי יש הרבה גז טבעי.

משה אולדק: הגז שאנחנו משתמשים בו הוא שולי.

משה אולדק: רוב השימוש באירופה, בארצות-הברית וגם במזרח הרחוק הוא בגז טבעי.

משה אולדק: בישראל עוד אין גז טבעי.

משה אולדק: אז יש הרבה מקורות שאפשר להביא מהם, אבל יש בעיה אחת:

משה אולדק: נמל הפריקה היחידי במדינת ישראל הוא בקצא"א.

משה אולדק: קצא"א הוא נמל פתוח, לא סגור – 26 ימים בשנה זה ים שאי-אפשר לפרוק בו.

משה אולדק: בחורף האחרון בינואר-פברואר 18 יום לא יכולנו לפרוק גז.

משה אולדק: קנינו גז, שילמנו במיטב כספנו, הבאנו את האוניות, ואי-אפשר היה לפרוק.

משה אולדק: כשלא פורקים מתחילה שרשרת תגובה כי האונייה מחכה, היא צריכה להגיע לנמל ההטענה שלה בזמן כי גם שם יש תור, ואם היא לא מגיעה בזמן היא שוב מחכה, ואז נוצר פער.

משה אולדק: היו ימים שהיינו באפס- -

אמנון כהן: לא מכיוון שלא היה, אלא מכיוון שלא יכולת לפרוק אותו.

משה אולדק: אי-אפשר לפרוק שם, זה בעייתי.

משה אולדק: היום המשק הישראלי מביא 150 אלף טון.

משה אולדק: זה רבע מהצריכה.

משה אולדק: לא נשכח גם שהמשק גדל ב-3%-4% בשנה.

משה אולדק: עכשיו אומרים לו להביא עוד.

משה אולדק: אין בעיה, זאת לא בעיה של כסף- -

יצחק זיו: אין סיבה להעלות מחיר

משה אולדק: אני לא מדבר על המחיר, אני מדבר על היכולת.

משה אולדק: אני רוצה לתת גז אפילו חינם, אבל אני לא אוכל לתת גז, כי לא יהיה, פשוט לא נוכל לספק.

משה אולדק: לא שאנחנו לא רוצים.

משה אולדק: צוואר הבקבוק שנקרא קצא"א לא יכול.

משה אולדק: אני לא סניגור של חברות הגז, אבל הן אומרות שאין להם אכסון בקצא"א.

משה אולדק: זאת בעיה שלהן, שיפתרו את בעיית האכסון.

משה אולדק: אנחנו ודאי שילמנו הרבה כסף.

משה אולדק: חברת "סופרגז" הייתה הראשונה לפני כמה שנים טובות שלקחה אכסון של 1,500 טון.

משה אולדק: זה מאות אלפי דולרים בשנה או מיליונים במצטבר.

משה אולדק: אמר נימרובסקי: "אחריותכם לספק גז".

משה אולדק: אני לוקח את האחריות לספק גז, רק תן לי את האפשרות.

משה אולדק: אנחנו לא מבקשים להתנגח פה.

משה אולדק: אנחנו ביקשנו את התקן.

משה אולדק: הטכנולוגיה ישנה, הבטיחות ישנה- -

אמנון כהן: מה אתם מבקשים?

משה אולדק: אני כבר מסכם.

משה אולדק: הבטיחות ישנה, הטכנולוגיה ישנה – אף אירוע גז לא קרה בגלל אוליפינים- -

אמנון כהן: מתכוונים כאן שזה בגוף שלנו.

משה אולדק: לא.

משה אולדק: לנו היו בעיות טכנולוגיות בניקוי קווים במפעלי תעשייה, ופתרנו אותן.

משה אולדק: אין לנו בעיות כאלה ב-40%.

אמנון כהן: מה אתם מבקשים?

משה אולדק: ישבנו עם משרד התשתיות, וייקח לפחות שלוש שנים, עד שיהיה גז טבעי במדינת ישראל בהיקף שיצמצם את צריכת הגפ"מ.

משה אולדק: בוודאי שזה יבוא על חשבון הגפ"מ.

משה אולדק: עם כל הכבוד מפעלי נייר חדרה זה לא המהפך שיעשה לנו את הצמצום בכמויות.

משה אולדק: לכן אנחנו מבקשים בסך הכל לדחות את זה בשלוש שנים.

משה אולדק: זה כל הסיפור.

אמנון כהן: לרדת ל-30%.

משה אולדק: כן.

משה אולדק: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

אמנון כהן: ואם יבטיחו לך שהגז הטבעי יהיה פה בשנה הבאה?

משה אולדק: אז אני מוכן להתפשר.

לאה ורון: אתם מדברים על שימוש של 30% ולא 40%.

אתי בנדלר: אתה מוכן להסביר שוב את הקשר בין מקומות האחסון לבין כמות הרישומים בגז?

משה אולדק: אני אסביר.

משה אולדק: ייבוא הגז במדינת ישראל נעשה באוניות מיוחדות.

משה אולדק: דלקים אפשר להביא בחופשיות כי יש כמה נמלי פריקה ומביאים אוניות של 200 אלף טון.

משה אולדק: מכיוון שכוח הפריקה של גז בקצא"א הוא קטן ואין אחר-כך מקומות אחסון להעביר אליהם הלאה – כדי לסבר את האוזן: קצא"א יכול לקלוט 200 טון לשעה ויכול לנפק 90 טון- -

קריאה: 150 טון.

משה אולדק: - - יש לנו פער.

משה אולדק: אנחנו יכולים להביא אוניות קטנות בלבד, של 4,000 טון.

משה אולדק: אין הרבה כאלה בים התיכון.

אתי בנדלר: כל זה הבנתי, אבל מה הקשר בין זה לבין כמות האוליפינים בגז?

משה אולדק: ברגע שמורידים את כמות האוליפינים מורידים את כמות האספקה למשק.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין דבר אחד:

אבשלום וילן: אם נפתרת בעיית האחסון אין לכם בעיה לרדת ל-20%?

משה אולדק: אין בעיה.

אבשלום וילן: אז כל הבעיה היא לחבר בין האחסון - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: למה מדינת ישראל לא דואגת לאחסון- - -אתה צריך לדאוג.

אבי פרל: אני מייצג את חברת "מרכז הגז" וגם את הפורום של איגוד לשכות המסחר.

אבי פרל: אדוני היושב ראש, שוב אנחנו מגיעים לפה.

אבי פרל: זה יום חג לי, להגיע לירושלים, להכניס אווירה לוועדה.

אבי פרל: הישיבות האלה בוועדת הכלכלה ובכנסת בכלל בנושא האנרגיה והגז התחילו מאז 1989 כשהרפורמה נוסדה והוקמה.

אבי פרל: עד אז היה שקט.

אבי פרל: לפי מה ששמעת פה, עד לרגע זה אני מריח שנחזור לטרום עונת המלפפונים, לפני הרפורמה, כי שוב יישארו החברות הגדולות.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אבי פרל: אני מציע דבר מאוד פשוט.

אבי פרל: משרד התשתיות בורח מאחריות; הממשלה בורחת מאחריות.

אבי פרל: שלחו אותנו ל"קרב", ואני כחייל בשטח בתחום האנרגיה, ממייסדי הרפורמה במשק הגז וממיישמיה מרגיש פשוט מותש ונטוש בשטח.

אבי פרל: יש כאן תמימות על מה מדובר: שמעת קודם שיש סקר צרכנים שרוצים להזמין גז ממקום אחד ולא מאחר – גם אם אתה עושה סקר אתה לא יכול לעבור.

אבי פרל: יש לך היום כלים מגבילים; יש הוראות שאפילו אם מצאת ספק גז יותר זול אתה לא יכול לעבור לספק החדש גם אם נגמר לך הבלון.

אבי פרל: אתה צריך להמתין 10 ימים.

אבי פרל: יש הוראות העברה ותקנים: תקן 59ד לחוק המקרקעין למגביל, תקן 49 לחוק המקרקעין- -

לאה ורון: אני מציעה לך להתמקד במשמעות התקנות לגבי החברות הקטנות- -

אבי פרל: הם אמרו קודם שיש אפשרות לעשות סקרים.

אבי פרל: עם כל הכבוד, אין שום סקרים כי יש מגבלות והגבלות, והצרכנים קשורים בשרשראות- -

אמנון כהן: שבויים.

אבי פרל: שבויים בידיהם של חברות הגז.

אבי פרל: ואם איזשהו צרכן החליט בכל זאת לעזוב, אז מתחיל סיכול ממוקד – אז הוא מתחיל מחיר טורפני נקודתי, ויש מלחמה טורפנית נקודתית לא לתת לצרכנים לעבור אלינו.

אבי פרל: שאר הצרכנים לא משלמים את המחיר של ולדימיר.

אבי פרל: הנתון בשביל ולדימיר הוא שהצרכן משלם 28 שקל למטר קוב, וחבל שהוא לא יודע שיש חברות קטנות שהוא יכול לקנות אצלן בזול בחתימה של רוב של 51% מהשכנים אתה מעביר את כל הבניין.

אבי פרל: אתה עושה טוב לך ולכל השכנים שלך- - -.

אבי פרל: חבר הכנסת טל מכיר את ההיסטוריה, ואדוני היושב ראש מכיר את ההיסטוריה.

אבי פרל: אני מבקש להציג פה ועכשיו: מדינת ישראל שלחה אותנו לעשות רפורמה, על הגב שלנו, של החברות הקטנות.

אבי פרל: שלא כל שלושה חודשים יצטרף שחקן חדש לחברות הקטנות – ואני מברך על כך – אתם תופתעו כי אנחנו חייבים להמשיך להתאחד ולהתעצם כי ככל שיענו אותנו כן נרבה וכן נפוץ- -

לאה ורון: מר פרל, מה הבקשה שלך מהוועדה?

אבי פרל: אדוני מבין אותי, למה גברתי לא מבינה?

אבי פרל: גברתי תתאזר בסבלנות, וגם גברתי תבין אותי.

לאה ורון: גם היועצת המשפטית לא הבינה.

אבי פרל: אז אני אנסה להסביר את עצמי בעדינות.

אבי פרל: אני מבקש שהמדינה ששלחה את הרפורמה ויישמה אותה- -

אמנון כהן: אתה בעד התקנות?

אבי פרל: אני נגד התקנות.

אבי פרל: זאת תקנה שכבר היינו בה.

אבי פרל: זה סיפורים.

אבי פרל: אין שום בעיה, אפשר לעמוד גם בתקן הזה, וכמו שאמר חבר הכנסת זיו זה נכון- -

אמנון כהן: באיזה תקן?

אבי פרל: בתקן של 20.

אבי פרל: אפשר לעמוד גם בתקן של 20 ולא יהיה מחסור.

אבי פרל: אני גם מתחייב פה קבל עם ועדה שהמחיר לא יעלה.

אבי פרל: כי הפער הוא מאוד גדול, המיזוג הוא ענק.

אבי פרל: אתה יודע כמה עולה קילו גז או קוב גז בבית זיקוק?

אבי פרל: כמעט 4 שקלים.

אבי פרל: מוכרים אותו ב-28 שקלים.

אבי פרל: אתם מבינים על איזה פער מדברים?

אבי פרל: בקוקאין אין פערים כאלה.

אמנון כהן: - - -

אבי פרל: אם המדינה שלחה אותנו לעשות רפורמה, המדינה ולא החברות יצטרכו לדאוג לאחסון.

אבי פרל: שהמדינה תדאג לחברות הקטנות לאחסון כדי שנוכל לעשות רפורמה.

אבי פרל: אם לא, לא תהיה רפורמה, ואתם תישארו פה עם 4 חברות גדולות.

אמנון כהן: מרדכי שלו מקצא"א, בבקשה.

אמנון כהן: תתייחס לטענות שהועלו.

אמנון כהן: איך אתם נערכים ליצור תנאים שהאוניות יגיעו ויפרקו את הגז בכל מזג אוויר.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה מאוד והגענו להישגים מרשימים, אבל יש דברים שצריכים לתקן, ואם צריך השתתפות ממשלה ומשרדים, צריך לעזור.

אמנון כהן: המטרה היא שלא יחסר לציבור הצרכנים גז גם בתעשייה- - -

דוד טל: אדוני היושב ראש, לא צריכה להיות בעיה כי דיברו על 26 ימים במשך כל השנה.

דוד טל: אם לא הייתה בעיה של אחסון, אז זאת לא בעיה גדולה, אבל זאת גם בעיה של אחסון.

דוד טל: אם היה לי מלאי קבוע מראש, לא הייתה לי בעיה כזאת.

אמנון כהן: הוא לא אחראי על האחסון.

מרדכי שליו: קיים קשר חד ערכי בין התקנות לבין האחסון.

מרדכי שליו: נמל קצא"א הוא נמל פתוח.

מרדכי שליו: אנחנו מסוגלים היום לאחסן 4,500 טון.

מרדכי שליו: יש לנו אישור עד סוף שנה זו להוסיף לכושר האחסון שלנו עוד 2,250 טון.

מרדכי שליו: סך הכל יהיה לנו 6,750 טון עד סוף שנה זו.

אמנון כהן: כמה אחסון יש כיום?

מרדכי שליו: כרגע 4,500; בעוד 5 חודשים יהיה סך-הכול 6,750 טון.

אמנון כהן: כמה צריך לאחסן?

קריאה: 10 ימי צריכה.

מרדכי שליו: בוועדה הארצית ב-26 בנובמבר 2006 ביקשנו להגדיל ל-10,000 טון.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת כמה אחסון כדי שיהיה מרווח לשם מחיה לתקופה מסוימת במקרה שתהיה מלחמה למשל.

חזי קוגלר: להערכתנו, התוספת הזאת תאפשר לנו לרדת מ-30% ל-20% עד יולי 2008- -

אמנון כהן: כמה ימים?

חזי קוגלר: כרגע יש רזרבה של שלושה ימים, זה משליש את זה.

אמנון כהן: ואם הוא לא יכול לפרוק את האונייה שלו?

יצחק זיו: אין לו שלושה ימים, כרגע זה בקושי רק יומיים.

חזי קוגלר: זה גם עניין של תקופות.

חזי קוגלר: כאשר מדובר על תקופה חמה יותר - -

אמנון כהן: מה קורה בשיא?

חזי קוגלר: בשיא יש במכל שביל של אולי שלושה ימים.

חזי קוגלר: לכן כאשר זה המצב ויש בעיה של תנאים בים, אנחנו מגיעים מדי פעם לבעיה- -

אמנון כהן: שקלתם איך לעזור?

חזי קוגלר: ככל שכושר הייצור של בתי הזיקוק ישתפר כך לא נזדקק לייבוא.

חזי קוגלר: לכן אנחנו חושבים שעד יולי 2008 נוכל לשפר את היכולת הזאת.

דוד טל: מה אתה עושה כדי לשפר את כושרם של בתי הזיקוק?

חזי קוגלר: יש ציוד שמותקן בכל בתי הזיקוק ומאפשר להם לייצר את זה ברמה שאנחנו מבקשים.

חזי קוגלר: כרגע הם טוענים שהם עובדים בקיבולת המלאה.

חזי קוגלר: כנראה שניתן להגדיל את זה- -

אמנון כהן: אפילו אם זה הפך להיות גוף פרטי?

חזי קוגלר: אנחנו מקווים ומעריכים שהם יהיו קשובים.

דוד טל: בוא נגיד "אנחנו מקווים וחושבים, ואולי"- - -

קריאה: זה פשוט לא רציני.

חזי קוגלר: נוסף לכושר האחסון שצוין כאן יתאפשר ייבוא מוגבר בימים שאפשר לייבא, כך שנוכל להתגבר על מחסור אפשרי גם בימים שלא ניתן לפרוק את הגז.

מרדכי שלו: כושר האחסון חייב להיות מוגבל בקצא"א ל-10,000 טון.

מרדכי שלו: אם יגבילו את כושר האחסון לקצא"א החברות יביאו אוניות יותר גדולות, וכשהים יהיה טוב יזרקו את כל האונייה בבת-אחת למכלים, וטווח הימים לאחסון יגדל בצורה ניכרת.

מרדכי שלו: היום מביאים אוניות של 5,000 טון.

מרדכי שלו: אפשר להביא אוניות הרבה יותר גדולות.

מרדכי שלו: לצורך העניין הזה חייבים לתת עכשיו אישור לקצא"א שתתחיל לבנות מכלים בקיבולת של 10,000 טון.

מרדכי שלו: אם יעשו את זה, לא תהיה בעיה, ואז תהיה גמישות להתעסק עם התקנה של האוליפינים.

יצחק זיו: כמה זמן ייקח לבנות את המכלים האלה?

מרדכי שלו: לבנות את המכלים האלה לוקח בין שנה לשנתיים.

מרדכי שלו: אם עכשיו יחליטו, עד יולי 2008 נהיה בשלב מתקדם של בנייה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הועלו טענות של חברות הגז הקטנות שהן לא יכולות להיעזר, לאחסן או לרכוש כמות מוגזמת.

אמנון כהן: יש לכם מענה?

אמנון כהן: אני שואל את זה מכיוון שהתחרות בין החברות היא גם לטובת הצרכן.

אמנון כהן: אם לא מאפשרים לו לרכוש - -

יצחק זיו: לא תהיה תחרות.

חזי קולגר: הנושא הזה לא קשור ישירות לתקנות שמונחות על שולחן הוועדה- -

אמנון כהן: ודאי שלא, הכול יחד.

חזי קוגלר: - - יחד עם זאת אנחנו בהחלט תומכים במשרד התשתיות לכניסה מוגברת של ספקים נוספים בשוק, ואנחנו פועלים לקדם את המטרות.

חזי קוגלר: אנחנו הנחנו כאן הצעת חוק לעידוד התחרות בתחום הגז שנותן מענה- -

דוד טל: איפה זה עומד?

דוד טל: חזי קוגלר: זה הוחזר למשרד המשפטים- -

דוד טל: אבל זה לא הונח על שולחן הכנסת.

אולגה גבאי: זה עבר בקריאה ראשונה.

אולגה גבאי: זה היה בדיונים של ועדת הכלכלה- -

לאה ורון: אתם מדברים על הצעת חוק מהכנסת הקודמת, היא לא עברה לוועדה בכנסת ה-17.

אולגה גבאי: לא, זה היה בשנת 2005.

לאה ורון: אתם מדברים על הצעת חוק שהייתה מונחת בכנסת הקודמת על שולחן הוועדה, ובכלל לא הגיעה לכנסת ה-17.

יצחק זיו: אני לא מבין איך החוק הזה פותר את הבעיה של האחסון.

דוד טל: זה לא מונח כרגע על שולחננו.

דוד טל: גם אם הוא רוצה להביא אותו חזרה הוא צריך דין רציפות.

דוד טל: אני מניח שיש גם הרבה רעיונות טובים, אבל אם- -

חזי קוגלר: בדיון כאן צריך להבדיל בין כושר האחסון בכלל לבין האפשרות של כניסה של גורמים נוספים.

חזי קוגלר: החוק שציינתי בא לפתור את הבעיה השנייה.

חזי קוגלר: נכון שצריך להחיל דין רציפות, אבל אנחנו רגישים לכך ורוצים לקדם את זה.

חזי קוגלר: קיימנו גם דיונים עם הנציגים שמייצגים את החברות הקטנות יותר כדי לקדם את החוק, דהיינו, לאפשר להם גישה למקומות אחסון נוספים.

אמנון כהן: פנחס בידרמן, מנכ"ל פזגז, בבקשה.

פנחס בידרמן: משרד התשתיות הלאומיות בהיותו אחראי על משק הגז תחת חוק פיקוח הבטיחות, זה היה צריך להיות ראש מעייניו, בייחוד בנושא הזה.

פנחס בידרמן: אין מחלוקת בין גורמים מקצועיים שאין בעיית בטיחות בתחום האוליפינים נכון להיום.

פנחס בידרמן: אם הייתה בעיה, היא נפתרה בעבר, ואם יש משהו בעתיד הדברים בשוליים.

פנחס בידרמן: בסופו של דבר אין בעיית בטיחות.

פנחס בידרמן: החלטנו לבדוק את בעיית איכות הסביבה.

פנחס בידרמן: אני הייתי בין אלה שישבו יחד עם נציגי התאחדות התעשיינים אצל השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא.

פנחס בידרמן: ישבו שם השר, המנכ"ל, הסמנכ"ל ואנשי מקצוע נוספים.

פנחס בידרמן: השר שמע את כל מה שיש לנו לומר ובאורח פלא אמר למה לא לדחות.

פנחס בידרמן: הוא הבין את הבעיה.

פנחס בידרמן: הוא אמר שהוא מבין שאם תהיה בעיה של חוסר בטיפול יעברו לדלקים חלופיים שהם פחות טובים.

פנחס בידרמן: הוא לא הבטיח כלום, אבל נתן להבין שלטיעון שלנו יש רגליים.

פנחס בידרמן: בתור מנכ"ל של חברת גז גדולה אין לי בעיה לייבא.

פנחס בידרמן: חבר הכנסת טל, כמה ימים של חורף הם בדיוק הימים שצריך גז.

פנחס בידרמן: זה לא 20 ימים בשנה שאין - -

דוד טל: אבל אם יהיה לך מלאי גדול, אתה יכול לוותר על כל - - -

אמנון כהן: מה מפריע לך בתקנות האלה?

פנחס בידרמן: התקנות האלה ייצרו מצב שבירידה ל-20% אם לא יהיה איזון בין רמת אחסון או גז טבעי כחלופה לגפ"מ תהיה בעיה של מחסור אמיתי.

פנחס בידרמן: אנשים צריכים להבין: לא מספיק שאנשים יגידו שאנחנו, המנכ"לים של חברות הגז אחראים לצרכנים שלנו.

פנחס בידרמן: או-קיי, אני אחראי לצרכן, נו אז מה?

פנחס בידרמן: אם אני מבקש מכם אחסון ואני רוצה אחסון ולא נותנים לי, אז איך אני מממש את האחריות?

אמנון כהן: התקנות בהורדה ל-30% לתקופה של עוד שנה וחצי, זה בסדר?

פנחס בידרמן: ל-30% כן, בשנה וחצי לא יקרה כלום.

פנחס בידרמן: אדוני בעצמו אמר, הוא ביקש ממשרד התשתיות הלאומיות- -

אמנון כהן: עוד 10 שנים?

פנחס בידרמן: שלוש שנים.

פנחס בידרמן: ואם יגיע גז טבעי קודם, אז קודם.

פנחס בידרמן: לא צריך יותר מזה.

עופר קיסין: משרד התשתיות מטעה את הממשלה ואת הציבור.

עופר קיסין: המצב של מכירת בתי הזיקוק באשדוד ובחיפה והמצב שיש רק נמל פריקה אחד בקצא"א שבו יש - - - לחברות הגז הגדולות ויכולת ייבוא רק לחברות הגז הגדולות יוצרות מצב של חזרה לקרטל.

עופר קיסין: האוליפינים הוא דבר שיוריד גם את כמות הגז המיוצר היום שבכל מקרה ישפיע על חברות הגז הקטנות ועל הציבור בכלל בעליית מחירים.

עופר קיסין: צריך לראות איך פותרים את העניין הזה, ואיך משאירים לחברות הגז הקטנות כמות מספיקה כדי להתחרות בשוק הזה ברמה סבירה ולא לגרום למצב של חזרה לקרטל בתוך הענף.

יאיר חזן: אני נציג של גז יגל.

יאיר חזן: גז יגל היא החברה הגדולה ביותר מבין החברות הקטנות.

יאיר חזן: החברות הקטנות הן חלק קטן מאוד, אחוזים בודדים, בכל משק הגז.

יאיר חזן: זה רק מראה עד כמה הצליחה הרפורמה במשק הגז.

יאיר חזן: לדעתי, התקנות האלה, לעומת מה שאומר כאן מנכ"ל משרד התשתיות, יש להן קשר ישיר למצב.

יאיר חזן: זה לא נכון להפריד.

יאיר חזן: זאת עוד מכה אחת לתחרות ולרפורמה.

יאיר חזן: אם החברות הגדולות מקטרות, מה יגידו הקטנות, שאין להן אפילו קילוגרם אחד אחסון בקצא"א?

יאיר חזן: לכן כוועדת הכלכלה של הכנסת אתם צריכים להתלות את השינוי בתקנות בשינוי המצב בתחום האחסון, וכמובן, שינוי כזה גם ביחס לחברות הקטנות.

יאיר חזן: זה שיהיה 10,000 טון בקצא"א זה עדיין לא אומר שיש פה יתרון- -

קריאה: אז יהיה לכם מקום.

יצחק זיו: בעוד שנתיים לא יהיו חברות קטנות.

יאיר חזן: אני לא יודע אם ישאירו מקום, הם ישאירו מכרזים על מינימום.

יאיר חזן: אתה היית יושב ראש הוועדה כאן לפני שנתיים, ואני שמעתי שהגעת ל-3 מקומות.

יאיר חזן: בקושי הצליחו להוציא מקום אחד, שהוא קצא"א, ואין שום מקום.

יאיר חזן: המסקנה של כולנו היא שמשרד התשתיות פשוט לא עושה כלום בתחום הגז.

יאיר חזן: אם הוא היה מתאמץ בתחום האחסון כמו בתחום התקנות- -

אתי בנדלר: ואם לא?

יאיר חזן: אז לא צריך לשנות את התקנות.

יאיר חזן: מה יקרה?

יאיר חזן: אף אחד לא הוכיח שרמת האוליפינים היא נזק עצום.

יאיר חזן: לא ראינו שיש תועלת ענקית ברמת האוליפינים לעומת החיסרון העצום- -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: אני מתרשם כאן- -

אמנון כהן: עוד לא שמעת את כולם.

דוד טל: ודי לי במה ששמעתי.

דוד טל: אני מתרשם שאין בעיה בטיחותית עם ה-30%, והראיה שפעם זה היה הרבה יותר גבוה, והורידו את זה.

דוד טל: הבעיה, כפי שאני רואה אותה, עם כל הכבוד לרשות המבצעת אף על פי שאני שותף בממשלה ושייך לסיעה השלטת היא עם הרשות המבצעת.

דוד טל: ידידי המנכ"ל, הבעיה היא שלכם.

דוד טל: אם אתה מבקש הורדת אוליפינים אתה חייב תשתית.

דוד טל: אני רוצה לתבוע מהם שידאגו לי למלאי.

דוד טל: משרד המסחר, כמדומני, דואג לגרעיני חיטה, והוא דואג שיהיה מקום לאחסן את זה.

דוד טל: כשתדאג לאמצעי אחסון אפשר לתבוע מהם להוריד את רמת האוליפינים.

דוד טל: אני מצדד במה שאמר פה עורך דין חזן, הבעיה היא אמיתית.

דוד טל: אנחנו רוצים לשפר את זה.

דוד טל: קודם הייתה בעיה בטיחותית, אז הורידו את זה מ-40%, ואתם רוצים להגיע ל-30%, וזה בסדר, זה ראוי בהחלט.

דוד טל: עכשיו אנחנו מדברים על בעיה של נזק סביבתי.

דוד טל: התוכנית ראויה ביותר, אבל צריך לתת כלים לבצע אותה.

דוד טל: אי- אפשר לכבול את הידיים ולא לתת כלים ולדרוש להוריד את רמת האוליפינים.

דוד טל: כרגע זה לא נמצא ברמה כזאת של התפוצצות ונזק עצום.

דוד טל: שהמשרד הרלוונטי ידאג לכל מה שהוא צריך לדאוג.

דוד טל: משרד התשתיות חייב לדאוג לאספקה סדירה של גז כמו שהמדינה דואגת שתהיה אספקה סדירה של חשמל, של גרעיני חיטה וכן הלאה.

דוד טל: זאת הדרך לכל מיני דברים אחרים.

צ'ארלס שפר: אני מנכ"ל "כרמל אוליפינים".

צ'ארלס שפר: אני רוצה להאיר את זה מכיוון אחר.

צ'ארלס שפר: אני רוצה להקדים ולומר שמלכתחילה האוליפינים לא היו צריכים להגיע לגפ"מ.

צ'ארלס שפר: בכל העולם האוליפינים משמשים חומר גלם לתעשיית פטרו- - -.

צ'ארלס שפר: במשך השנים נוצרו כאן אוליפינים כתוצאה מתהליך הזיקוק, ולא היה להם מוצא.

צ'ארלס שפר: בלית ברירה שמו אותם בתוך הגפ"מ.

צ'ארלס שפר: על סמך הידיעה שנכנס תקן חדש מביא את התקן הישראלי לתקן הבינלאומי, שמצוי בכל מדינות העולם המדינות הנאורות המפותחות, לקחנו בחשבון שיהיו עודפי אוליפינים.

צ'ארלס שפר: מאחר שאין להם מוצא אחר אנחנו השקענו בתעשייה שלנו רק בשנתיים האחרונות 300 מיליון דולר כדי להשתמש באוליפינים שהשתחררו משינוי התקן.

צ'ארלס שפר: עכשיו המפעל הזה גמור, ואנחנו נצטרך להפעיל אותו- -

דוד טל: במובן השלילי?

צ'ארלס שפר: במובן החיובי ביותר.

צ'ארלס שפר: המפעל הושלם.

צ'ארלס שפר: אם אתה כבר שואל, 300 מיליון דולר הושקעו בידי חברה פרטית בלי סיוע ממשלתי.

צ'ארלס שפר: אנחנו מספקים חומר גלם לתעשיית הפלסטיק בארץ למאות מפעלים – למעלה מ-250 מפעלים שנמצאים בכל מיני מקומות בארץ: בעיירות פיתוח, בקיבוצים ובמקומות אחרים.

צ'ארלס שפר: אנחנו מעסיקים 25 אלף משפחות באופן ישיר, ובעקיפין עוד אלפים נוספים.

צ'ארלס שפר: אנחנו מספקים חומרי גלם.

צ'ארלס שפר: בנינו על כך שהתקן ייושם ויהיו עודפי אוליפינים בשנה הקרובה.

דוד טל: זו לא הייתה המטרה הראשונית, זה נושא בטיחות- -

אמנון כהן: תתייחס בבקשה לתקנות שעומדות על שולחננו.

צ'ארלס שפר: אי יישום התקנה גורם לנו נזק - -

קריאה: אתם עומדים מאחורי השינוי?

מאיר ששה: למה לא? 25 אלף משפחות מתפרנסות מזה.

קריאה: גם 6 מיליון אנשים צורכים גז.

קריאות: - - -

יאיר חזן: כנראה שיש פה אינטרסים- -

אמנון כהן: תאמין לי שיש פה אינטרסים.

אמנון כהן: גם לך יש אינטרסים, אם לא, לא היית פה היום.

אמנון כהן: אין אחד פה שאין לו אינטרסים.

אתי בנלדר: אבל האינטרס הוא לגיטימי לחלוטין.

אמנון כהן: בסדר גמור, לכן לא צריך להגיד, כי לכל אחד האינטרס שלו.

אמנון כהן: גם לנו יש אינטרס לדאוג לאזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: אז אתה אמרת שאי יישום התקנות יביא למפעל שלכם נזק.

צ'ארלס שפר: זה מביא נזק לא רק למפעל שלנו, אלא לכל התעשייה.

צ'ארלס שפר: מבחינת מדינת ישראל זו גם טעות חמורה שלוקחים את האוליפינים האלה ושורפים אותם בבתים.

צ'ארלס שפר: צריך לעשות מוצרים מוגמרים, וכמה שיותר מהר, יותר טוב.

אמנון כהן: יש פה מחקר של ד"ר גולדשמיט.

אמנון כהן: הוא אומר שאם יהיה יקר מדי, אז הארגונים הגדולים כמו צה"ל יעברו להשתמש שוב בסולר ובמזוט.

אמנון כהן: כי מצד אחד רוצים שיהיה טוב לאיכות הסביבה בהורדת האוליפינים, ומצד שני לא יהיה מקום לאחסון, ובגלל צורך כזה או אחר יחזרו לזהם את הסביבה בחומר אחר לגמרי.

דוד טל: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

חזי קוגלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהמחקר של ד"ר גולדשמיט לא סותר את ההנחה הבסיסית שככל שהרמה של האוליפינים בגז יורדת כך ייטיב עם הסביבה, אלא הוא אומר שככל שיהיה מחסור גדול יותר יהיה מעבר חזרה לסולר מזוט, וכך יעלו המחירים ויהיה מחסור- -

קריאה: והמדינה תרוויח.

חזי קוגלר: לזה אני בפירוש מנסה להגיע, שזאת לא המטרה שלנו.

חזי קוגלר: בכל מקרה זה לא הגיע למשרד שלנו.

חזי קוגלר: ההיפותזה הזאת היא גם דבר שעמד לנגד עינינו.

חזי קוגלר: אנחנו לא מסכימים עם המסקנה שכך זה יהיה.

חזי קוגלר: אני מדגיש שוב: נכון להיום הרמה של האוליפינים בגז קרובה יותר ל-30% מאשר ל-40%.

חזי קוגלר: לכן לא צפוי שיהיה שוני כלשהו במצב הנוכחי.

משה שפיצר: אבל עם 30% הסכמנו.

חזי קולגר: זאת אחת הסיבות העיקריות שאם אנחנו יודעים 30% ומנסים להגשים את תכלית החוק כפי שהותקן קודם לכן, אז אנחנו לא נפגע בשוק ולא יהיה מחסור.

חזי קולגר: אני מסכים שלו היה מחסור רציני זאת עלולה הייתה להיות התוצאה.

חזי קולגר: אחת הסיבות לא לבקש כרגע את הירידה המיידית בדחייה של שנה משנה שעברה ישירות ל-20% היא מטעמי זהירות.

חזי קולגר: לדעתנו, אפשר היה ליישם 20% כבר עכשיו, ולדעתנו, טוב היה לעשות את זה.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אבי מושל: אני רוצה לומר מדוע חשוב להוריד את תכולת האוליפינים- -

אמנון כהן: אבל יכול להיות שזה יעלה דברים אחרים, גרועים יותר.

אמנון כהן: יש סיכון כזה.

אבי מושל: עשינו את השיקולים האלה, ואני מסכים עם מנכ"ל משרד התשתיות שבסך-הכול המאזן יהיה חיובי אם יורידו את רמת האוליפינים.

אבי מושל: יש לנו בארץ בעיה קשה מאוד של זיהום אוויר שניוני; יש מזהמים שנקלטים ישירות מכלי רכב, מתעשייה או מתחנת כוח, והם עוברים באוויר כל מיני תהליכים והופכים למזהמים אחרים במורד הרוח.

אבי מושל: המזהמים האלה נקלטים בעיקר בפנים הארץ: באזור עפולה, בית שמש, גוש עציון, ערד ואילת – אלה האזורים שנפגעים הכי הרבה מהזיהום הזה.

אבי מושל: יש לנו חריגות נרחבות במזהמים השניוניים.

אבי מושל: אנחנו מודדים את האוזון, ויש חריגות גבוהות מאוד, למשל באזור בית שמש.

אבי מושל: שם היו בשנה האחרונה למעלה מ-70 יום שבהם הרמה המותרת של האוזון הייתה גבוהה מהתקן של ארגון הבריאות העולמי.

אבי מושל: האוזון נוצר משילוב של כל מיני פליטות שאחת מהן היא פליטת האוליפינים בגלל תכולת האוליפינים בגפ"מ.

אבי מושל: זה לא המקור בלעדי, אבל זה אחד המקורות החשובים ליצירת אוזון- -

משה אולדק: 3% בלבד.

קריאה: 3% בלבד, ו-97% דברים אחרים.

אבי מושל: - - חלק מהדיונים של ועדת התקינה שקבעה את הירידה ההדרגתית בתכולת האוליפינים בגפ"מ, היו בנושא הזה כדי להפחית את הייצור של המזהם השניוני.

אבי מושל: לכן לדעתנו, צריך להפחית כמה שיותר מהר את תכולת האוליפינים בגפ"מ כדי לאפשר

דוד טל: הזיהום מהסולר ומהמזוט לא יותר גדול מזה?

אבי מושל: אני מסכים עם מה שאמר מנכ"ל משרד התשתיות שבסך-הכול לא תהיה ירידה מאוד חזקה בשימוש בגפ"מ, ומעבר לזה הזיהום השניוני בארץ הוא יותר קשה בממדיו מהזיהום שנגרם ישירות משימוש בסולר, למשל.

אבי מושל: כלומר, בחלק מהמקרים עדיף לנו שמפעלי תעשייה יעברו לשימוש בסולר ולא ישתמשו בגפ"מ באיכות הירודה- -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: אני רוצה להתמקד יותר במה שעושה הממשלה בקשר לרפורמה לקידום החברות הקטנות.

אמנון כהן: הם שאלו - - -

יעקב כהן: זאת העבודה שלנו.

יעקב כהן: מה עושים כדי לקדם את החברות הקטנות.

יעקב כהן: אנחנו שמענו שקוב קונים ב-4 שקלים ומוכרים אותו בלמעלה מ-20.

יעקב כהן: זאת שערורייה.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לחשוב מה לעשות כך שהחברות הקטנות יקבלו אחסון ומקומות שיוכלו למכור.

יעקב כהן: אני רוצה לדעת איזה שיעור מוכרות החברות הקטנות- -

קריאות: 5%.

אמנון כהן: לפני 5 שנים היה אותו דבר.

קריאה: הכלבים נובחים, והשיירה עוברת.

יעקב כהן: זה סמלי, זה לא ממשי.

יעקב כהן: אני רוצה לדעת מה אפשר לעשות כדי לקדם אותם.

יעקב כהן: בתור חברי כנסת אנחנו רוצים להביא תחרות, רפורמה.

יעקב כהן: במק ביל לזה אנחנו צריכים לעשות את הכל, לי לא מפריע שיישאר 30%, ואני גם מסכים לשלוש שנים עם 30%.

יעקב כהן: אני רוצה שהמחיר ירד, ולכך צריך להיות עוד מקום, חוץ מקצא"א, לפריקת גז.

יעקב כהן: מה אנחנו עושים בשביל זה?

יעקב כהן: לכך הייתי רוצה תשובות ממשיות.

יצחק זיו: אחסון לחברות הקטנות.

יעקב כהן: מה עושים כדי לקדם?

יעקב כהן: לא יכול להיות מצב שיקנו ב-4 שקלים.

יעקב כהן: גז זה לא בנק.

דוד טל: התשואה יותר גדולה.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד התשתיות, יש לנו תחושה בין חברי הכנסת שבתקנה הזאת אתם רוצים לקבל עוד ארכה, כי אתם לא נערכים לנושא האחסון, בורחים מהעיקר, ומחפשים דרכים לדחות את המועד האמיתי.

אמנון כהן: יש תחושה כזאת, שאם הייתם פותרים את בעיית האחסון כולם היו מסכימים גם ל-20%, גם ל-0% אוליפינים.

אמנון כהן: לכן אתם בורחים מהעיקר, ואני לא מבין מדוע.

אמנון כהן: אני מכיר את השר שלכם, הוא דווקא יודע לדפוק על השולחן ולעבוד.

אמנון כהן: אולי זה לא בסדר העדיפות שלו.

אמנון כהן: אם תיקחו על עצמכם, והשר ייכנס לעובי הקורה, תוך חצי שנה יהיו לנו מספר אתרים לאחסון; יש לו אפילו ועדה כלכלית שהוא חבר בה.

אמנון כהן: אפילו לא בממשלה, אלא בוועדת שרים לענייני כלכלה הוא יכול להוביל את המהלך הזה בתיאום עם משרד הפנים ועם רשויות התכנון ומנהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: זה שורש הבעיה, ואתם כל הזמן בורחים.

אמנון כהן: לפני שלוש שנים ישבנו פה, והיה אותו סיפור, גם לפניי ישבו כאן, והיה אותו סיפור – בורחים מזה.

אמנון כהן: התקנות האלה באו שוב, ושוב אתה רוצה שנה וחצי ופה רוצים שנתיים-שלוש – זה לא העיקר; העיקר הוא שהמשרד העיקרי שאמון על האחסון, על הגז ועל הצרכים של עם ישראל בורח מאחריות.

יעקב כהן: אדוני היושב ראש, אם אנחנו מאשרים 30% לשלוש שנים, המחיר עולה או לא עולה?

קריאות: לא עולה.

אתי בנדלר: אבל למה לדחות את זה?

יעקב כהן: אפשר לתת הבטחה?

קריאה: לא, הם לא יודעים להבטיח.

אמנון כהן: אם אני לא מאשר את התקנות אני רוצה לאשר את התקנות יחד עם האחסון.

חזי קוגלר: שר התשתיות הורה כבר על הכנה של תכנית אחסון גם לגבי גפ"מ וגם לגבי דלק בכלל.

חזי קוגלר: הייתי שמח לו הייתי במצב שיכולתי לבשר שכל התוכנית שאנחנו מגבשים שנכנסת לתוכנית האב של המשרד, כבר כתובה ונדונה, והיא תוצג בפני השר לאישור תוך חודש לאחר החזרה מחופשת הפסח.

חזי קוגלר: הייתי שמח לו הייתי יכול לבשר שהתוכנית הזאת, בהנחה שתאושר, אפשר יהיה ליישם אותה תוך שנה.

חזי קוגלר: אבל לא.

חזי קוגלר: אנחנו יודעים שהליכי הרישוי ומקומות האחסון, במרכז הארץ במיוחד, הם כאלה שידרשו עבודה שתיארך יותר משנה, יותר משנתיים ואפילו יותר משלוש שנים.

חזי קוגלר: אבל אנחנו, כמובן, מקבלים את הטיעון של השר.

חזי קוגלר: אני בטוח שברגע שנקבל את אישור השר לתוכנית נציג לפניו נפעל במלוא המרץ כדי ליישם את זה תוך פרק זמן מינימלי ביותר.

חזי קוגלר: בתוך התכנית הזאת, זה מה שאִפשר לי לפנות לחברי הכנסת, חברי הוועדה, ולציין שאנחנו יודעים שיש מספר מקומות לאחסון שלדעתנו אפשר ליישם תוך שנה וחצי.

חזי קוגלר: זאת הסיבה שביקשנו יולי 2008- -

דוד טל: אתה יודע כמה זמן אתם עושים בנושא האחסון?

אמנון כהן: לא הוא אישית.

דוד טל: אני לא מדבר אליו פרסונלית.

דוד טל: המשרד עצמו.

דוד טל: הוא לא צופה פני עתיד, למה המדינה זקוקה, למה האזרחים זקוקים?

דוד טל: מה הצפי לגבי גידול דמוגרפי?

דוד טל: הוא לא יודע לעשות את זה?

חזי קוגלר: עבודה אכן נעשתה במשרד, אני עשיתי את זה אישית.

חזי קוגלר: עברתי על הרשימה, על ההיסטוריה ועל הסיבות מדוע נפסלו הרבה מקומות.

חזי קוגלר: בסופו של דבר, מי שמאשר צריך לתאם עם מנהל מקרקעי ישראל, שזה משרד אחר- -

אמנון כהן: זאת ועדת שרים.

חזי קוגלר: עדיין צריך להגיע לוועדת תכנון ובנייה ולהכין תב"ע, לא הכל מרוכז במשרד אחד.

חזי קוגלר: גורמים אחרים עשו חלק מהמלחמות, אפילו כמעט את כולן, והבנתי שלא צפו במשרד שכל-כך הרבה אתרים ייפסלו.

חזי קוגלר: אין לנו מנוס, אלא לחזור לאותה רשימה ולראות מה מזה בכל-זאת אפשר לקדם.

חזי קוגלר: ללא ספק, נזדקק לכוחו ולמרצו של משרד התשתיות, והוא אכן ייתן את זה.

אתי בנדלר: מה עם תוספת המקומות הצפויים כבר בעוד 5 חודשים בקצא"א?

אתי בנדלר: למי הם מיועדים?

חזי קוגלר: אני לא חושב שציינו שבעוד 5 חודשים- -

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שצוין.

יאיר חזן: המקומות האלה נמכרו כבר.

חזי קוגלר: הנחת היסוד הזה שזה יישב כבר השנה, ליתר ביטחון לקחנו עוד יום-יומיים- -

אתי בנדלר: אבל מדובר על 5 חודשים.

אתי בנדלר: האם בתוספת הזאת ישוריינו מקומות אחסון גם לחברות הקטנות?

קריאות: לא.

אתי בנדלר: מדוע לא?

קריאה: כי הכול נמכר.

מרדכי שליו: תאשרו לנו להגיע ל-10 - - -

קריאות: למה להגיע ל-10?

קריאות: - - -

יאיר חזן: - - -קצא"א קובעת - - -

אמנון כהן: סליחה, אנחנו רוצים לנהל דיון ולעזור לכם, אבל אי-אפשר לעשות את זה בצעקות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים ללמוד, להיכנס לעובי הקורה, ללמוד ולראות מה אפשר לשנות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל החלטה נכונה.

אמנון כהן: אתם בקיאים, חיים את זה יום-יום, אנחנו לומדים את זה תוך כדי דיון.

אמנון כהן: תנו לנו צ'אנס ללמוד את זה לעומק כדי שנוכל לקבל את ההחלטה הכי טובה.

אמנון כהן: אני רואה קיפוח של החברות הקטנות.

אמנון כהן: לכן גם לפני 5 שנים הן החזיקו 5%, 6% או 7%, אבל אלה עדיין לא מדדים של תחרות.

אמנון כהן: לכן גם פה נכנסים גופים עסקיים גדולים שלא נותנים צ'אנס לקטנים שיכולים להיות במלאי שם, כי אתם לא רוצים שתהיה רגולציה שתהיה בסופו של דבר טובה גם לצרכן.

אמנון כהן: כי אם החברה הקטנה מוגבלת בכמות ולא יכולה לתת ביטחון לאוכלוסייה שהיא נותן לה את הצרכים האלה, אז יש פה בעיה.

אמנון כהן: למה אתם לא נכנסים לעובי הקורה הזה?

אמנון כהן: אני לא רוצה להגיע ל-10,000, אלא לכמות שיש כרגע לחברות הקטנות, למה לא?

אמנון כהן: הם לא נותנים שירות לאזרחי מדינת ישראל?

אמנון כהן: למה לקפח אותם?

חזי קוגלר: אנחנו לא מקפחים אותם, אלא להפך- -

אמנון כהן: אבל אתה לא עושה כלום בשביל זה.

אמנון כהן: אתה מפנה אותי לחוק שהיה בכנסת הקודמת.

אמנון כהן: אני רוצה תשובה היום.

אמנון כהן: אם לא תהיה תשובה לא יהיו תקנות.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה שתאשרי אם זה נכון:

דוד טל: אומרים לי שאם אנחנו לא מאשרים את זה, אז הם יורדים ל-20%?

קריאות: נכון.

אתי בנדלר: זאת בדיוק המשמעות של העניין.

דוד טל: אז מה יקרה?

קריאה: לא יקרה כלום.

אתי בנדלר: אם הבנתי נכון, וייתכן שלא הבנתי, לחברות הקטנות לא איכפת לעבור מיד ל-20 כי מכיוון שאין להן מקומות אחסון הם פונים לגפ"מ עם תכולה של 20% אוליפינים.

יאיר חזן: המחסור שיהיה עוד יותר גדול.

חזי קוגלר: קצא"א היא זו שמקבלת את ההחלטות שלה בהתקדמויות שאנחנו יכולים לעודד אותה, והם יודעים מה עמדתנו.

חזי קוגלר: הם יודעים שעמדתנו היא שהם צריכים לגוון- -

אמנון כהן: לא גיוונו, מה אתם עושים?

אתי בנדלר: הם לא חברה ממשלתית?

חזי קוגלר: רק 30% בבעלות ממשלתית.

חזי קוגלר: להבנתנו, אכן יש התקשרויות בין קצא"א לבין החברות הקטנות בחלק מהקיבולת שהם מוסיפים.

חזי קוגלר: נוסף לזה אנחנו כן תומכים בהוספה של מלוא 10,000 הטון.

חזי קוגלר: בקצא"א יודעים שאנחנו מבקשים שייצאו חלק מזה, לחברות הקטנות, לפחות 20%- -

אמנון כהן: מבקשים.

חזי קוגלר: מדובר בחברה פרטית, אדוני, שאנחנו לא יכולים לקבל החלטה - - -

אמנון כהן: - - -גם במאזן יהיה לך אותו דבר.

אתי בנדלר: אם הם היו חברה ממשלתית הם היו חייבים חובת מכרזים, זה הכול.

חזי קוגלר: בכל זאת באופן כללי אנחנו אוהבים לחשוב שבתחום הם די קשובים לראייה הכוללת שיש למשרד.

חזי קוגלר: הם יודעים שזאת עמדתנו, ואנחנו מעריכים שהם אכן ייתנו חלק ממקומות האחסון- -

אמנון כהן: אבל אין אחסון כרגע, לא ב-10,000.

אמנון כהן: עכשיו יש 6,750

קריאות: - - -

יוסי שלי: שיחייבו אותם.

מיכאל פרדיס: אני נציג אמישרגז.

מיכאל פרדיס: אנחנו מדברים על מחסור בגז.

מיכאל פרדיס: אם התקנות יותקנו ולא תינתן לנו תקופה של 3 שנים, ייווצר מחסור בגז במדינת ישראל.

מיכאל פרדיס: היום אנחנו משרתים קהל רחב של צרכנים, והנושא הוא לא של מחיר.

מיכאל פרדיס: עניין המחיר הוא חשוב, אבל הוא משני; יש פה עניין של מחסור שייווצר אם התקנות- -

דוד טל: הוא חשוב לאזרחים, אדוני, כפי שהנושא הזה חשוב לחברה.

דוד טל: חובת הנאמנות שלנו היא קודם כל לאזרחים, ואחר-כך, עם כל הכבוד הראוי, לאנשי העסקים- -

קריאות: - - -

דוד טל: הוא לא אמר.

דוד טל: הוא אמר שזה דבר משני.

דוד טל: אחד הדברים המרכזיים מבחינתנו הוא שיהיה לזה השלכה למחיר של האזרח הקטן.

מיכאל פרדיס: אם אנחנו לא נקבל תקופה של 3 שנים עד שייכנס הגז הטבעי, ייווצר מחסור.

מיכאל פרדיס: אנחנו יודעים שתוך שלוש שנים יהיה גז טבעי, והוא יתפרס בצורה טובה.

מיכאל פרדיס: אנחנו זכינו בזיכיון לגז הטבעי באזור הדרום, ואנחנו כבר נערכים לפריסת התשתית של הגז הטבעי בכל אזור הדרום.

מיכאל פרדיס: אנחנו צריכים תקופה של 3 שנים כדי שנוכל לפרוס את התשתית הזאת כדי שייכנסו גם זכיינים נוספים באזורים נוספים.

מיכאל פרדיס: כשיהיה גז טבעי, לפי הערכות של משרד התשתיות, כמות הגפ"מ שהגז הטבעי יחליף הוא כמאה אלף טון.

מיכאל פרדיס: מאה אלף טון יתפנו, ואז אנחנו נוכל לרדת ל-30% אוליפינים.

מיכאל פרדיס: אנחנו מבקשים מהוועדה ומחברי הכנסת תקופה של שלוש שנים עד שייכנס הגז הטבעי.

מיכאל פרדיס: זה קריטי בשבילנו.

לאה ורון: 30% לשלוש שנים.

מיכאל פרדיס: 30% לשלוש שנים.

מיכאל פרדיס: חיינו במשך החמישים השנה האחרונות עם רמות של 60% אוליפינים ומעלה.

מיכאל פרדיס: אנחנו מדברים על תקופה של שנה וחצי נוספות שהיא קריטית לנו כדי שנוכל לשרת את הצרכנים וגם את כל הלקוחות התעשייתיים שלנו – בתי-חולים, צבא ואחרים.

מיכאל פרדיס: לכן הבקשה שלנו היא להוסיף שנה נוספת מעבר למה שרשום בתקנות.

מיכאל פרדיס: זה נושא שהוא קריטי כי כך נוכל להבטיח אספקה נאמנה וסדירה.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול את המנכ"ל.

רונית תירוש: הרי אין לנו יכולת להכריע, אנחנו לא מבינים ולא מקצוענים.

רונית תירוש: מי שמקצוען בעיניי הוא המשרד עצמו.

רונית תירוש: האם המשרד מודע לכך שאם תידחו את זה בשנה וחצי יחסר גז?

אמנון כהן: חברת הכנסת תירוש, אנחנו דנים פה כבר שעתיים.

רונית תירוש: אני בטוחה.

אמנון כהן: כל מה שנאמר פה נאמר- -

רונית תירוש: אבל זה יתנקז לעניין שעכשיו- - -

אמנון כהן: הכול יתנקז.

אמנון כהן: דיברו על הכול; יש כאלה שרוצים שנה, יש כאלה שרוצים מיד.

אמנון כהן: אנחנו נמצא את האיזונים הנכונים.

אמנון כהן: עכשיו לתקנות, לגופו של עניין.

יוסי שלי: לגופו של עניין, המשרד הוא נגיש.

יוסי שלי: אני רציתי לפגוש את האדונים האלה, ושמחתי לראות שאפשר לפגוש אנשים נגישים.

יוסי שלי: משרד התשתיות חייב לדאוג שתהיה לחברות הקטנות רזרבה בקצ"א.

יוסי שלי: איך הוא יעשה את זה, אני לא יודע.

יוסי שלי: יש 6,750 עד סוף השנה, החברות הקטנות מחזיקות 10%, תדאג ש-670 טון יהיו לטובת החברות הקטנות.

יוסי שלי: תדאג בצו, לא "אם הם ירצו".

יוסי שלי: זה בכלל לא נכנס לסוגיית רמת האוליפינים.

יוסי שלי: הסוגייה הזאת היא שולית, ואני בעד איכות הסביבה.

יוסי שלי: העיקר שמחר בבוקר אני אוכל לדעת שבזמן שיש מצוקה יש לי פתרון.

יוסי שלי: לדוגמה, רק כדי לתת מושג, להשקיע צובר בקצא"א זה מינימום 750 טון, ולך יש הקצבה של 100 טון – העלות היא 15 מיליון דולר.

יוסי שלי: זאת אומרת רק אותן 4 חברות גדולות יכולות להיכנס לזה.

יוסי שלי: אי-אפשר להמשיך עם הגישה הזאת.

יוסי שלי: לחלופין, אם ישמרו את הקווטה – נגמר; אם לא, שיעשו דבר אחר, תקנה פשוטה – לא להוריד את ההקצבה.

יוסי שלי: אם אני אלך על 100 טון, ובגלל השינויים האלה כמות הייצור תרד, ואני ארד ל-80 טון, יגידו שהקטנות יישארו על 100 טון.

יוסי שלי: או מלמעלה או מלמטה.

יוסי שלי: אי-אפשר להגיד לי מחר פתאום לא לספק גז ל-5,000 איש כי אין הקצבה.

יוסי שלי: אני לא יכול לייבא, לא יכול לאחסן, ואין לי הכמות, אז מה רוצים, שילכו לגנוב גז?

מאיר ששה: אני יושב ראש ועד עובדים בחברת אוליפינים.

אמנון כהן: כמה עובדים אתה מייצג?

מאיר ששה: אנחנו 500 עובדים.

מאיר ששה: הקימו את "אוליפינים" על בסיס התחייבות והבטחה שלטונית שהאוליפינים יהיו ברשותנו והחליטו על הקמה של מתקנים ב-300 מיליון דולר.

מאיר ששה: רוצים להקפיא ולבחון את התקן, וזה אומר שהעובדים שלי חשופים לפיטורים, ואין להם מקום עבודה.

מאיר ששה: אני פונה אליכם; אתם, השלטונות שלחתם אותנו להשקעה הזאת.

מאיר ששה: עודדתם אותנו והבטחתם לנו שלא תפגעו בתקן.

מאיר ששה: אני שומע פה שהתקן הזה לא מפריע לאחסנה ולאף אחד אחר.

מאיר ששה: אנחנו צריכים להיות הכי טובים בבטיחות.

מאיר ששה: הבטיחות העולמית אימצה 20%, למה שאנחנו לא נאמץ?

מאיר ששה: הבטיחות יותר חשובה מהערך הכספי.

מאיר ששה: אני נדהם כשאני שומע שאנחנו משלמים 4 שקלים, אפשר להוריד את המחירים האלה, כך שאם רוצים אפשר ללחוץ עליהם בצורה אחרת, ולא על גב העובדים שלנו.

עידן בן ארי: אין בעיות בטיחות, יש בעיות של מחסור.

מאיר ששה: לא בעיות בטיחות, אבל אם מחר - - -

קריאה: לא יהיה גז, מה תעשה עם העובדים שלך?

מאיר ששה: - - - אני רוצה להעיר עוד הערה.

מאיר ששה: בתי הזיקוק עובדים כבר לפי 20%, כך שאין בעיה.

מאיר ששה: אשדוד צריכה לרדת מ-30% ל-20%, מה נשאר להם?

מאיר ששה: נשאר להם רק 10% מ-250 אלף- - -.

מאיר ששה: אין פה מחסור בכלל.

מאיר ששה: אל תפגעו בנו, בבקשה.

מאיר ששה: תנו לחברות הגדולות שנה וחצי שיתאמצו, ואם תיתנו להם עוד אורך רוח הן לא יעשו כלום.

מאיר ששה: שימו להם את האולטימטום הזה, רק ככה הם יטפלו בבעיה.

עידן בן ארי: תגיד להנהלה שלך שתביא מסה- - -

אמנון כהן: יורם טמיר ממרכז הגז, בבקשה.

יורם טמיר: אני רוצה להתעלות מעל האינטרס האישי ולדבר על האינטרס הלאומי.

יורם טמיר: נדמה לי שאנחנו עושים פה שגיאה בסיסית, שצריך לדעתי לגלגל לפתחו של משרד התשתיות.

יורם טמיר: אולי הכשל הוא בכך שמהחלת הרפורמה ב-89' התחלפו כבר 24 שרי אנרגיה ותשתיות.

יורם טמיר: מדינת ישראל נמצאת במצוקת חשמל נוראית, והאלטרנטיבה המיידית היא הגפ"מ.

יורם טמיר: בכל בית יש פוטנציאל המרה של אנרגיית חשמל לגז של 40%.

יורם טמיר: המשמעות היא שאם נרצה או לא נרצה, אנחנו חוזרים לעובדה שקבעת כבר ששורש העניין הוא האחסון.

יורם טמיר: אם מדינת ישראל לא תתארגן לאחסון מסיבי, לדעתי, אנחנו לא נפגע רק במשק הגז, אלא גם במשק האנרגיה וגם במשק כלכלת ישראל כולה.

יורם טמיר: אני רוצה להצביע על עובדה על כך שבעולם קיימת כבר 20 שנה טכנולוגיית אחסון תת-קרקעית תת-מימית שעולה 250-300 דולר לטון קיבולת, ואני מתפלא על קצא"א שאצלה עולה האחסון כ- 2,000 דולר לטון קיבולת.

יורם טמיר: יש חברה בינלאומית שמתמחה בעניין הזה.

יורם טמיר: אני מתפלא מאוד שעד היום משרד התשתיות לא מצא לנכון להביט בכיוון הזה אף על פי שהגשנו ניירות מתאימים גם לשר הנוכחי וגם למנכ"ל הנוכחי.

אמנון כהן: עידו רוזליו, בבקשה.

עידו רוזליו: אני מנכ"ל בית זיקוק אשדוד.

עידו רוזליו: אנחנו יצרנים של כ-50% מהגפ"מ במדינה.

עידו רוזליו: אנחנו מייצרים לפי תקן של 40% אוליפינים ולא 30%.

עידו רוזליו: אנחנו תמיד עושים מעט פחות כדי לא לעבור את התקן.

עידו רוזליו: הורדה מ-40% ל-30% תוריד את היקף אספקת הגפ"מ לשוק חברות הגפ"מ הביתי.

דוד טל: מה תהיה המשמעות של זה?

עידו רוזליו: הורדת כמויות.

עידו רוזליו: זאת הורדה של כ-20%.

עידו רוזליו: שנית, יכולת הגדלת ייצור הגפ"מ היא שולית.

עידו רוזליו: אני מברך את סיום הפרוייקט המשמעותי שנבנה.

עידו רוזליו: התקן שייושם יפנה את הגז, על-פי תקן מהשוק ויקטין את כל מערך התחרות, כי על-פי תקן הגז הזה יוסב לצורך אחד ולא ייתן לכוחות השוק לשחק גם באוליפינים.

עידו רוזליו: האוליפינים לא נעלמים, הם קיימים.

עידו רוזליו: צריכים גם את האוליפינים כדי לסחור בהם- -

אמנון כהן: יש בעיה עם התקנה?

עידו רוזליו: התקנה הזאת שמה אותי בפירוש בידיים של- - -

אמנון כהן: אבל אתה ידעת את זה.

אמנון כהן: ידעת כל הזמן שזה אמור להגיע גם ל-20%.

עידו רוזליו: ידעתי את זה.

עידו רוזליו: אני אזכיר לכולם שבית זיקוק אשדוד היה שייך לבז"ן, ולפני חצי שנה עבר לפז- -

אמנון כהן: - - - לא ידע שזה עובר לאוליפינים?

אתי בנדלר: הוא יצא מתוך הנחה שחברי הכנסת יאשרו.

עידו רוזליו: בחצי שנה הזאת הוא לא יכול לעשות כלום כדי להגדיל- -

אמנון כהן: לא בחצי שנה, אבל הצוות המקצועי עובד ואומר שזה אמור להיכנס לתהליך מסוים ב-1 באפריל, והוא צריך להיערך ולקחת בחשבון שזה יעלה סכום נוסף.

אמנון כהן: עוד איקס סכום

דוד טל: זה השולי של השולי של השולי.

עידו רוזליו: גם הגדלה אצלנו תיקח הרבה זמן.

עידו רוזליו: כושר הייצור הוא לא בלוחות הזמנים- -

אמנון כהן: איך החלוקה שלכם לגדולים ולקטנים?

עידו רוזליו: על-פי תקנות והקצבות.

אמנון כהן: וההקצבה לא גדלה אף פעם?

אבי פרל: זה ירד.

אבי פרל: השר הקודם רוני בר-און הוריד לנו את ההקצבות.

אמנון כהן: למה?

אבי פרל: הסבירו לו שכדאי להוריד לנו את ההקצבות.

אבי פרל: אנחנו עדיין מחכים לרצף, ועדיין כל שבוע יש כאן ישיבה.

אבי פרל: דרך אגב, לפני חודש הוחלט פה על תקנה חדשה 5202 של גז אוטומטי.

אבי פרל: למה עושים תקנות אם לא מתכוונים ליישם אותן?

אמנון כהן: הם מצביעים על מה שהם רוצים

אבי פרל: אתה כל-כך ותיק, שלא יעבדו עליך.

אמנון כהן: עליי אי-אפשר לעבוד.

אבי פרל: אני אראה את זה בהחלטה.

שלמה אביטל: אנחנו מבקשים לאשר את התקנות בדחייה לשלוש שנים ושישאירו את האוליפינים גם ב-40% כי זה יעזור לחברות הגז הקטנות שייתנו לנו אחסון בשלוש השנים האלה אם בקצא"א המקום יגדל ל-10,000 טון.

שלמה אביטל: כרגע למשך שלוש השנים הקרובות אנחנו נשארים בלי טון אחסון בשום מקום.

שלמה אביטל: אני גם מציע שאם המשרד רוצה להוריד את זה ל-30%, לפחות שלא יפגעו בחברות הקטנות בהקצבה היחסית של הגז.

שלמה אביטל: שיישארו

אמנון כהן: לא תרדו בהקצבות?

שלמה אביטל: אם אפשר לא יורדים בהקצבות.

אמנון כהן: לפני ההצבעה אני מבקש להציע פשרה.

דוד טל: איזו פשרה אדוני מציע?

אמנון כהן: אני רוצה שנושא החברות הקטנות יבוא לביטוי באמירה שלך כרגע.

אמנון כהן: לא מקובל עליי שכל שר יבוא ויחליט על הקצאה כזו או אחרת אם יש לו חברי מרכז במקום כזה או אחר או אין.

אמנון כהן: ההחלטות האלה לא מקובלות עלי.

אמנון כהן: לכן זה על-פי החלטה מקצועית בלבד, ואם נצטרך לחוקק חוק נחוקק חוק.

אמנון כהן: בדברים האלה אין שום החלטה, ואני רוצה לדעת איך אתם מתכוונים לתקן את העוול לחברות הקטנות, אם היה, לפני שאני אדון עם חבריי על התקופה שנאשר.

אמנון כהן: אף על-פי שביקשתם תקופה מסוימת אנחנו יכולים לקבל החלטה אחרת בהתייעצות עם חברי הכנסת.

אמנון כהן: זכותו של השר לחתום או לא לחתום על התקנות האלה, אבל אנחנו רוצים לרצות גם את הקטנים.

אמנון כהן: כתוצאה מכך תהיה תחרות טובה יותר לטובת הצרכנים.

אמנון כהן: אנחנו כמובן רוצים שבסופו של דבר המחירים לא יעלו, והם לא יעלו כשיהיה להם יותר גז ותחרות.

דוד טל: על כל מה שתחליט כאן השר יחתום - -

אמנון כהן: בלב שלם.

אמנון כהן: לפני שאנחנו מעלים את זה להצבעה אני רוצה לקבל תשובות גם בנוגע ללוח הזמנים.

אמנון כהן: אתם ביקשתם שנה וחצי, אבל תוך כדי דיון חברי הכנסת על תקופה יותר ארוכה.

אמנון כהן: אני אמנם כאן לבד, אבל יש חברי כנסת שמצביעים.

אמנון כהן: יכול שאתם רוצים כך וחברי הכנסת לא מסכימים.

אמנון כהן: זאת זכותם, כי הם שומעים את כל התהליך.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים להגיע לפשרה גם בנושא לוח הזמנים שאתם מבקשים.

לאה ורון: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת זיו מבקש לעשות הפסקה בדיון כדי שחברי הכנסת ייכנסו לחדרו של יושב ראש הוועדה לדבר ביניהם בנושא התקנות.

אמנון כהן: אני רוצה קודם כל לקבל תשובה ממנכ"ל משרד התשתיות, ולאחר-מכן ניכנס לחדר.

אמנון כהן: אם הוא מקבל אין לי בעיה.

אמנון כהן: כל מה שיגיד עכשיו המנכ"ל ישליך על קבלת החלטה בנוגע לתקנות – האם לאשר או לא לאשר וגם לגבי התקופה.

חזי קוגלר: אדוני ירשה לי להתייחס קודם לנקודה אחרונה.

חזי קוגלר: לוח הזמנים שאנחנו מביאים לכאן היום הוא לקבוע פשרה, שהיא אולי קצת יותר מדי פשרה.

חזי קוגלר: לפני שנה היה מחויב על יישום מלא של תקן 20%, וועדת הכלכלה דרשה ממשרד התשתיות לא לבוא לכאן שוב כדי לדרוש הארכה.

אמנון כהן: הארכה למה?

חזי קוגלר: הארכה לדחייה של היישום המלא של תקן 20% גם אחרי 1 באפריל 2007.

אמנון כהן: למה אתה לא מדבר על האחסון?

אמנון כהן: גם על אחסון דיברנו.

דוד טל: אי אפשר להוציא דברים מהקשרם.

אמנון כהן: מה שאתה לא רוצה- - -

חזי קוגלר: אני כול לומר שני דברים ביחד.

אמנון כהן: באותו מעמד הוועדה דנה גם בנושא האחסון.

אמנון כהן: אני אישרתי את זה.

אמנון כהן: אנחנו נוסיף בתקנה גם אחסון- -

אתי בנדלר: זה - - - סעיף מסמיך לעניין הזה.

אתי בנדלר: הדרך היחידה היא לאשר את זה לתקופה קצרה יותר באופן שהמשרד יצטרך לבוא לוועדה ולדווח מה מתקדם בנושא האחסנה.

חזי קוגלר: זה עניין של לוח זמנים.

חזי קוגלר: אנחנו בחנו קודם כל את מצב המחסור האפשרי בשוק.

חזי קוגלר: כפי שחברי הכנסת שמעו, יש הערכות שסותרות לחלוטין את הטענות של חברות הגז שיהיה מחסור במשק אם כבר עכשיו נרד ל-20%.

חזי קוגלר: גם אנחנו חושבים, לפי הבדיקות המקצועיות שלנו, שיש ממש בטענות האלה.

חזי קוגלר: אלא שמאחר שהגורמים שמייצרים, מייבאים ומספקים מדגישים את הסיכון למחסור, ראינו שגם כך הרמה מתקרבת ל-30%, ולכן הגענו למסקנה שאם נרד כבר עכשיו ל-30% ונשתדל לעמוד בדרישות התקן, לא יהיה מחסור כבר עכשיו.

חזי קוגלר: זאת המסקנה שלנו.

חזי קוגלר: לכן אנחנו עומדים על כך שהתקן ירד כבר עכשיו ל-30%.

חזי קוגלר: מכאן ואילך השאלה היא מתי נוכל לעמוד על 20% בלי שיהיה מחסור במשק וב- - - של העלאה במחיר.

חזי קוגלר: לגבי אחסון, ציינתי בתחילת דבריי שזהו גורם אחד ולא יחיד באפשרות אספקת כל הצרכים של המשק בגפ"מ כאשר נגיע ל-20%.

יצחק זיו: זה מאוד משמעותי.

חזי קוגלר: משמעותי, אבל לא יחיד.

חזי קוגלר: שני הגורמים הנוספים העיקריים לבד מאחסון הם הכניסה של הגז הטבעי, והעברת כושר ייצור לבתי זיקוק.

חזי קוגלר: מי שתיאר שאפשרות הכניסה של הגז הטבעי היא רק בעוד 3 שנים, תיאר מצב לא נכון.

חזי קוגלר: המצב הנכון הוא שגז טבעי ייכנס לשימושים תעשייתיים רחבים יותר.

חזי קוגלר: המתקנים שמאפשרים את הגעת הגז הטבעי מאפשרים כבר עכשיו את הגעת הגז הטבעי גם במפעלים נוספים באותו אזור תעשייה.

חזי קוגלר: יש גם מקרים כאלה שנמצאים בהקמה, ויש גם אפשרויות נוספות שחיברו ישירות למערכת ההולכה שכבר קמה ברובה, והקמתה תושלם עד סוף השנה הבאה.

חזי קוגלר: לכן, לדעתנו, יהיה עוד גז טבעי במשך השנה הקרובה לפני יולי 2008.

יצחק זיו: בגלל זה אמרנו שקושרים את הדברים זה בזה: ברגע שהגז הטבעי ייכנס פרק הזמן יקטן.

חזי קוגלר: אדוני, הסיבה שהמועד שקבענו הוא יולי 2008 הייתה על סמך הערכה של תוספת מקומות אחסון, תוספת בשימוש הגז הטבעי ותוספת בכושר הייצור של בית הזיקוק שעם כל הכבוד למנכ"ל החדש, אנחנו עוד רחוקים מהטענה שלא ניתן להגביר.

חזי קוגלר: זה נכון שלא ניתן היה לגרום להגברה הזאת כבר עכשיו.

חזי קוגלר: עד יולי 2008 אכן נגרום לזה.

חזי קוגלר: לכן צירוף של שלושת הנתונים יביא לכך שנוכל להוריד 20% כבר לפני יולי 2008.

חזי קוגלר: לקחנו עוד רזרבה כי מבחינה סביבתית ובטיחותית זה חשוב, וזה גם חשוב לקראת העמידה בהתחייבות שלנו כלפי הוועדה, לרבות עניין האחסון.

חזי קוגלר: אנחנו בדעה שדחייה מעבר ליולי 2008 מאפשר את המצב שהיה לפני שנה כשבאו חברות הגז וגרמו למצב היסטרי ולפאניקה מדומה בציבור כאילו יהיה מחסור בגז.

חזי קוגלר: כך נמצא את עצמנו כאן שוב בעוד שנה, בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים, ושוב יבקשו הארכה.

דוד טל: כדי שזה לא יקרה תתחייב כאן שהמשרד שלך אחראי לכך שלא יהיה מחסור בגז.

דוד טל: אז אני אקבל את זה ואתמוך בך.

חזי קוגלר: זו אכן אחריותנו שלא יהיה מחסור בגז.

חזי קוגלר: לכן באנו לפה היום מתוך אחריות וביקשנו לדחות את הירידה המוחלטת של התקן שהייתה צריכה להיכנס כבר לפני שנה, לעוד שנה וחצי מעכשיו.

יצחק זיו: מה אחוז החדירה של גז טבעי שאתה מדבר עליו?

חזי קוגלר: אין כאן נוסחת פלא.

חזי קוגלר: להערכתנו, גז טבעי יוכל להכפיל בערך מחצית משימוש הגפ"מ בתעשיות היום.

חזי קוגלר: להערכתנו, הגפ"מ בשימוש התעשיות הוא בשימוש של 10%-20%.

חזי קוגלר: אנחנו מעריכים שחלק ניכר מזה יושג כבר עד הקיץ עד הקיץ הבא.

חזי קוגלר: אנחנו יודעים שיש סיכוי הרבה יותר גבוה לכניסת ספקים, וזה לא היה ידוע עד לפני שנה.

חזי קוגלר: אנחנו יודעים שמערכת ההולכה של גז טבעי התקדמה מאוד מאז; אנחנו יודעים על המחירים של הספקים החדשים; אנחנו יודעים על החוזים שנחתמים היום; אנחנו יודעים על ההזמנות- -

דוד טל: אנחנו יודעים, אנחנו חושבים, אנחנו מקווים, אנחנו רוצים, אנחנו רואים- -

חזי קוגלר: אלה הנתונים - - - לא נושא תקן 1134 הוא שמדרבן אותנו לדאגה שלנו לחברות הקטנות.

חזי קוגלר: מאוד חשוב לנו שיהיו חברות נוספות, חשוב שתהיה תחרות בשוק.

חזי קוגלר: אני חולק על הטענה כאילו אנחנו לא עושים כלום.

אמנון כהן: האחוזים לא עולים- -

חזי קוגלר: כדי ללמוד את המצב ישבנו עם החברות הקטנות מספר פעמים בחודשים האחרונים ולמדנו מה חשוב להם.

חזי קוגלר: למדנו שהכי חשוב להם זה דווקא אותו חוק שציינתי קודם לכן.

אמנון כהן: הוא לא על הפרק.

חזי קוגלר: אנחנו כן מקדמים את זה, אדוני.

חזי קוגלר: יש סוגייה משפטית שאנחנו צריכים לסגור עם משרד המשפטים כדי להביא את זה שוב לוועדה הזאת ולבקש דין רציפות.

חזי קוגלר: אנחנו כבר קרובים לסיום עם הנושא הזה.

חזי קוגלר: ביקשנו, אנחנו מבקשים ועוד נבקש מקצא"א להציג חלק מהיכולת הקיימת שלהם - - - אל החברות הקטנות.

יצחק זיו: הם הודיעו שלא.

אמנון כהן: תנו להם הקצבה מסוימת לשמור את זה אצלם באחסון עד כמות מסוימת.

מרדכי שליו: עד ה-6, מעבר לכך יש 750.

יצחק זיו: לא, בתוך השש.

אמנון כהן: מה אתה צריך כדי שאת האלף הבא תשמור בשבילם?

מרדכי שליו: מעבר ל-6,750 קודם כל שיאשרו את הבנייה.

מרדכי שליו: זה ייקח עוד 10 שנים או שנה – תאשרו את הבנייה.

לאה ורון: לא בכוחה של הוועדה לעשות תוכניות למנכ"ל.

חזי קוגלר: אנחנו נניח את כל כובד משקלנו כדי שזה יובא- -

אבי פרל: אדוני, הבטיחו לנו שלא ייתנו להם אישור להגדלה של 4,200 טון האלה- - -אין לנו את זה.

חזי קוגלר: יש גבול לשיקולים שאנחנו צריכים להפעיל כאשר אנחנו מגבילים- - -

רונית תירוש: מה עם אספקה לפלסטינים?

יצחק זיו: 120 אלף טון לפלסטינים.

יצחק זיו: אם יהיה מחסור, אנחנו עדיין מחויבים לספק להם?

חזי קוגלר: יש מחויבות למדינה- -

אבי פרל: יש להם 120 אלף טון באחסון.

חזי קוגלר: יש מחויבות למדינה כלפי של תושבי יהודה, שומרון ועזה לצורכי התשתית האלמנטריים שלהם.

חזי קוגלר: כרגע מה שמסופק להם הוא אותו גפ"מ כפי שמסופק ליתר- -

יצחק זיו: גם בקצא"א.

חזי קוגלר: התקן שמחייב היום הוא שמסופק.

חזי קוגלר: אנחנו לא חושבים שנכון לעשות הבחנות בין אדם לאדם.

חזי קוגלר: כאשר הירידה מאפשרת המשך של אותו מצב כפי שהוא היום גם לתושבי יש"ע וגם לתושבי מדינת ישראל.

אמנון כהן: ראשית, הוועדה מוחה על כך שמאז הדיון הקודם שנערך כאן ב-15 בספטמבר 2005, וגם בה דיברנו על נושא האחסון לא נעשה כלום.

אמנון כהן: כפי שציינו כאן ידידיי בסוף אפריל 2006 המשרד אמור היה להכין תוכנית אחסון במספר מוקדים, ואנחנו כבר שנה אחרי זה.

אמנון כהן: אנחנו רואים את זה בחומרה רבה.

אמנון כהן: אם הייתי ממשיך להיות כאן הייתי מקפיא את כל התקנות של המשרד שלכם עד שתביאו לנו תוכנית כי זה שורש הבעיה, ואתם לא מטפלים בשורש הבעיה אלא בכל מיני תקנות כדי לסגור כל מיני דברים קטנים.

אמנון כהן: בלי שום קשר לתקנות, אנחנו דורשים שהמשרד יתכנס מידית, ויכין תוכנית אחסון במספר מוקדים בארץ כדי שייתן את המענים כדי שלא תהיה הובלה של דבר מסוכן בכבישי ישראל.

אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון, ואני אעדכן את יושב ראש הוועדה הנוכחי והבא אחריו ברוטציה.

אמנון כהן: בכוונתנו לקיים דיון בנושא האחסון לקראת סוף השנה.

אמנון כהן: זה שורש הנושא, ובו נטפל.

אמנון כהן: שנית, אנחנו מבקשים ליידע את השר בנוגע להקצבות שמגיעות לגופים הקטנים, ויילקח בחשבון שבהדרגה ייכנסו וישתלבו גם אלה שנמצאים בפועל היום ואלה שעתידים להיכנס, שהנתח ילך וייעשה בהדרגתיות תחרותי כדי שבסופו של דבר זה יהיה לטובת הצרכן.

אמנון כהן: אנחנו מעלים להצבעה את התקנות כפי שהוקרא והוגש לוועדת הכלכלה, כפי שהן לפי התקופה שנקבעה במשרד התשתיות בתיאום עם הגופים.

אמנון כהן: אנחנו מעלים את זה להצבעה כמות שזה.

אמנון כהן: מי בעד תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז-2007.

אמנון כהן: הצבעה: אין נגד.

אמנון כהן: התקנות אושרו פה אחד.

אמנון כהן: תודה רבה לכל המשתתפים.