הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 74, 2007-03-19 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: נתחיל עם משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הואיל והחוק עבר בקריאה ראשונה בנוסח מוסכם עם משרדי הממשלה, שאלתי למשרדי הפנים והמשפטים, האם יש להם הערות לגבי הקריאה השנייה והשלישית?

דינה דומיניץ: היה עניין אחד שאמרנו שנבדוק.

זבולון אורלב: נבדק, וזה בסדר.

דינה דומיניץ: יש בעיה אחת; יש לנו חשש, הרי יש ששה חודשים לתקן תקנות, ומה יקרה אם נעשה את כל המאמצים הנדרשים, אך מניסיון העבר, הדברים האלה עלולים לקחת זמן, וגם הוועדה צריכה לאשר – בעבר העלינו נוסחים של תקנות שלא הצלחנו להעביר בוועדה, ומה יקרה אז?

דינה דומיניץ: אני מציעה לכן להאריך את התקופה.

זבולון אורלב: נתפשר על תשעה חודשים?

דינה דומיניץ: בסדר.

זבולון אורלב: 1 בינואר.

זבולון אורלב: אני אמון על מורשת המר ז"ל שלימד אותי לא להתווכח כל-כך על תאריכים.

זבולון אורלב: משרד המשפטים, יש הערות?

רוני נויבאור: אין הערות.

תומר רוזנר: אמנם זה נושא חדש, אבל בסעיף 13ד לפקודת המועצות נדון הנושא של צוות לתיקון ליקויים.

תומר רוזנר: הסעיף מכיל את הנושא רק על מועצה מקומית שייסדה תאגיד.

דינה דומיניץ: צוות לתיקון ליקויים היה מיועד למשהו רחב יותר.

זבולון אורלב: משתמע פה שמועצה מקומית שאין לה תאגיד – לא חל עליה.

שמואל גולן: אני חושב שהיה פה פספוס, כי כשעשינו תיקון 21 לחוק מבקר המדינה ועשינו החלה על פקודת העיריות, פשוט פספסו את העניין הזה.

נורית ישראלי: מישהו בכוונת מכוון צמצם את זה.

זבולון אורלב: לא נראה לי.

זבולון אורלב: למה מועצה מקומית שאין לה תאגיד לא צריכה להקים צוות לתיקון ליקויים ומועצה מקומית עם תאגיד כן צריכה להקים?

דינה דומיניץ: תלוי בגודל המועצה, לכן לא רצינו להכיל את זה בחקיקה ראשית.

דינה דומיניץ: אנו חושבים שזה טוב, אך רוצים לעשות זאת בתקנות ולהתאים את זה.

נורית ישראלי: אנו סבורים שכל גוף, צריך להיות לו צוות לתיקון ליקויים, לא משנה מה הגודל שלו.

דינה דומיניץ: מקובל שנכניס את זה בתקנות?

נורית ישראלי: היה עדיף להוריד את הסיפא בתיקון עקיף לחוק הזה.

דני רייף: בפקודת העיריות סעיף 170א מדובר על צוות תיקון ליקויים, לא מדובר על תאגיד, שם זה לא מוגבל.

זבולון אורלב: כלומר גם אם אין לעירייה תאגיד, זה חל עליה.

זבולון אורלב: אני לא יכול להכניס את זה כנושא חדש אלא בהסכמתכם.

דינה דומיניץ: צריך לבדוק את זה.

זבולון אורלב: אני מציע שבעניין הזה תבדקו היום.

זבולון אורלב: אם תגידו לנו להכניס את זה היום, אנו מכניסים.

זבולון אורלב: אם תגידו לנו לא להכניס את זה, לא נכניס את זה.

זבולון אורלב: ההמלצה שלנו היא להכניס את זה, אך מאחר שזה נושא חדש, זה תלוי בכם.

מרדכי שנבל: אנו מבקשים להעביר סעיפים נוספים מפקודת העיריות שלא נכללו בהצעה זו כדי לתת מצב אחיד ועל-פי חוק לתנאי מבקר פנים והכוונה היא לסעיפים שמתייחסים לפיטוריו או השעייתו של מבקר פנים, סעיפים 171ב(2) וסעיפים 171ג לפקודת העיריות וכן לנושאים שגם הם מופיעים בפקודת העיריות ולא נרשמו פה – 170א(ה) וסעיף 170א(ו) לנושא של הכנת תקציב ואישורו.

מרדכי שנבל: הנושא השלישי הוא סעיפים 170ה-ז הנוגעים לעובדים בלשכת המבקר.

מרדכי שנבל: כדי לתת הוראות אחידות בכל הרשויות המקומיות, בין עיריות ובין אחרות, חלק מהן נמצאות כיום בצו המועצות המקומיות, ולא נראה סיבה לשוני.

מרדכי שנבל: בנוסף, בסעיף 13ה בנושא הוראת המעבר כתוב שבנושאים שהזכרתי יכול השר באישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת לאשר נושאים אלה בצו הכינון.

מרדכי שנבל: בהוראת המעבר נאמר שמחקיקת החוק יש תקופה של שנתיים לתקן את ההוראות בצו הכינון ובינתיים חלות ההוראות הקיימות.

מרדכי שנבל: מה שעלול לקרות, הסעיפים שהזכרתי שלא בתיקון הזה ויעברו שנתיים ולא יהיה צו כינון, לכאורה באותן רשויות לא תהיה הוראה בנושאים אלה, וזה נימוק נוסף למה להכניסם לחקיקה ראשית.

מרדכי שנבל: הנושא השני שאנו מציעים בנושא של השלמת משרה, להגביל שהמינוי יהיה למינימום של מחצית משרה ברשות מקומית, אחרת זה נתון באופן גמיש לאנשים שמבקרים בארבע רשויות, כל אחד ברבע משרה.

זבולון אורלב: אתה מודע לכך שיש מועצות מקומיות שהן מאוד קטנות?

זבולון אורלב: כמה נפשות יש ביסוד המעלה?

אלון קוחלני: גם במועצה קטנה שמשרתת אוכלוסייה בסדר גודל קטן מאוד, גם היא מקיימת אותן פונקציות.

אלון קוחלני: מבחינת עבודת המבקר, ואני אומר זאת כעד שמבצע ביקורות וביצע ביקורת גם במועצה שמספר התושבים שלה נפל מ-5,000 וגם באותה עת ברשות שמספר התושבים שלה הוא כ-10,000, הפונקציות שמתקיימות זהות, ומבחינת עבודת המבקר, זו אותה עבודה.

זבולון אורלב: מי שיכול לקבל החלטה כזו זה השר שרואה את כל התמונה, הוא יודע מה תקציב הרשויות המקומיות ונתון לבקרה ופיקוח גם של הכנסת, גם של ועדת הפנים וגם של הוועדה לביקורת המדינה, כלומר אם השר יעשה מעשה לא הגיוני, יש עליו ביקורת.

זבולון אורלב: ועדה בחקיקה ראשית לא צריכה להיכנס להגדרות של היקפי משרות, אגב, זה לא קיים למיטב ידיעתי בשום תחום אחר.

אלון קוחלני: זה קיים כיום בצו המועצות המקומיות א'.

זבולון אורלב: לשים בחקיקה ראשית היקף משרה – זה לא קיים בשום תחום.

שלמה קלדרון: בחוק כתוב משרה מלאה אלא אם השר נותן פחות.

שלמה קלדרון: בחוק הביקורת הפנימית – ימונה מבקר פנימי, משרה מלאה, פחות מזה נתון לשר, אך אם יש מצב שבו צריך שמשרה של מבקר פנימי תהיה רבע משרה, זה צחוק מהעבודה, כי אם ניקח את מכלול התפקידים שהחוק מחייב את המבקר מפה ועד הודעה חדשה, ברבע משרה אי-אפשר לעשות את זה, כי רק לנסוע למקום ולחזור ממנו עוברת רבע משרה, אז אני מציע בכלל שהשר יפטור מביקורת גופים קטנים, שוועדת הביקורת תעשה ביקורת וכך זה ייראה.

שלמה קלדרון: רבע משרה – חבל על הזמן.

אליעזר ביננפלד: שמעתי את חבר הכנסת אורלב שהביע את אותה עמדה, במסגרת המועצות האזוריות יש שונות גדולה ממועצות של 2,000 תושבים, יש גם מועצות שמאגדות שלושה או ארבעה ישובים ועד מועצות שמגיעות ל-40 אלף תושבים.

אליעזר ביננפלד: אין היגיון להעסיק מבקר במשרה מלאה במועצה קטנה, לכן עמדתנו היא להשאיר את זה לשר או לשלוחיו במו"מ עם מרכז המועצות האזוריות כדי לקבוע את היקף המשרה.

אליעזר ביננפלד: באזור שלי, למשל, יש מספר מועצות קטנות, ולא יהיה שום בזבוז זמן אם ארבע מועצות שאנו שותפים באותה מידה בוועדת תכנון מרחבית תהיינה גם שותפות במבקר, כל אחת רבע משרה, המועצות לא רחוקות אחת מהשנייה, ומבקר במשרה מלאה ייקח תחת חסותו ארבע מועצות אזוריות קטנות – לא ייפגם דבר מהעבודה.

אליעזר ביננפלד: בנוסף, עניין השכר, ברור שהמבקר יהיה על משרה בכירה, זה עלות די גבוהה.

אליעזר ביננפלד: אנו נאבקים היום בבעיות תקציביות.

אליעזר ביננפלד: אף אחד לא נותן לנו תוספת תקציב, לכן חייבים להביא בחשבון את גודל הרשות.

אליעזר ביננפלד: רשות גדולה יכולה לספוג מבקר במשרה מלאה.

אליעזר ביננפלד: רשות קטנה, קשה לה לספוג מבקר במשרה מלאה, לכן אנו בעד חלקיות משרה בהתאם לגודל, שהשר יקבע את זה בהתייעצות עם מרכז המועצות.

מרדכי שנבל: לעניין השלמת משרה, אנו מברכים על האפשרות שהשלמת משרה תהיה כהממונה על קרנות הציבור, זה משאיר את המבקר באותו מקום בהיקף נוסף.

מרדכי שנבל: בעניין השלמת עבודה בעבודה אחרת, מן הראוי שיהיה כתוב הנוסח כמו שכתוב בחוק הביקורת הפנימית בסוף סעיף 8ב שאומר שהמבקר הפנימי לא ימלא מחוץ לגוף בו הוא משמש מבקר פנימי תפקיד היוצר או עלול ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כמבקר פנים, בין אם זה עבודה ובין אם זה בכלל, כי יש לי בעיה, למשל, אם אני מבקר עירייה, האם מותר לי בהתנדבות אפילו להיות יו"ר ועד ההורים באותה עירייה, לכן הסעיף הזה כפי שמופיע בחוק הביקורת הפנימית, לדעתנו, עדיף.

מרדכי שנבל: האימוץ של סעיף 167ד לפקודת העיריות שמעניקה אפשרות לממונה על המחוז סמכות לאשר מינוי מבקר פנימי שאינו עומד בדרישות החוק; נכון שזה מופיע בפקודת העיריות, אך ההוראה הזו נכתבה רק כשנחקק בפקודת העיריות וכאשר היה חשש שלא יימצאו מבקרים שעונים על הדרישות.

מרדכי שנבל: נכון להיום יש מוסדות להשכלה גבוהה כמו אוניברסיטת בר-אילן, כך שהאפשרות למצוא אנשים שמתאימים היא רבה ולכן איני יודע אם יש טעם להשאיר סעיף זה.

שלמה קלדרון: על כל משרה מבקר פנימי, לא פחות מ-90-80 מועמדים לכל משרה, מוכשרים, מלומדים.

מרדכי שנבל: בסעיף 13ה(ג), מתן סמכות לשר לעצב בצו כינון בתיאום עם ועדה לענייני ביקורת המדינה נושאים הקשורים בתנאי שירות, נאמר לעניין הוראות לפטר או להשעות ונושאים נוספים, בדברי ההסבר של הצעת החוק כתוב שהמטרה היא לאמץ פקודת העיריות, תיקון מס' 39- -

תומר רוזנר: זה לא מה שכתוב בדברי ההסבר.

תומר רוזנר: כתוב שמבטלים את הסעיף הזה.

מרדכי שנבל: אתה משאיר סעיף שמאפשר לשר הפנים באישור הועדה לאשר או לקבוע תנאים בקשר לתהליך הפסקת כהונתו של מבקר פנים, תנאים של דרך הכנת תקציב, אלה הוראות כלליות שאנו מעדיפים שלא- -

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: דינה, בבקשה.

דינה דומיניץ: לגבי הסעיפים שלשכת המבקרים הפנימיים בישראל העלו, אלה סעיפים שדנו בהם והחלטנו לא להכניסם מסיבות שונות.

דינה דומיניץ: אנו לא אוהבים את הרעיון שהשר יקבע תקן, ואנו לא רוצים להחילו על שאר המועצות המקומיות.

זבולון אורלב: בכל זאת תשיבי להם לגופו של עניין.

דינה דומיניץ: למשל לגבי תקן, אנו לא חושבים שיש מישהו ובטח לא שר הפנים שיכול לקבוע תקן ללשכת מבקר במועצה אזורית כזו או אחרת.

דינה דומיניץ: זה דבר משתנה מעת לעת.

דינה דומיניץ: זה משהו שהמועצה צריכה לעשות.

דינה דומיניץ: לא מתפקיד שר הפנים לחשב חישובים.

דינה דומיניץ: אף אחד לא יהיה מרוצה מזה, אז למה להיכנס לזה?

דינה דומיניץ: את הסעיפים העקרוניים החלנו – 170א, תפקידי המבקר וכו', ואת הדברים האחרים של הכנת התקציב והדיון בתקציב והתקן אנו חושבים שצריך להשאיר לתקנות.

מרדכי שנבל: "השר באישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת רשאי לקבוע בצו כינון הוראות בדבר התנאים והדרכים לפיטוריו או השעייתו של מבקר".

מרדכי שנבל: יש תפקיד למועצה בשני שלישים או שלושה רבעים מחבריה, יש הוראות כלליות.

מרדכי שנבל: זה מאפשר לשר לקבוע כללים אחרים, שונים לכל רשות מקומית, זו או אחרת.

דינה דומיניץ: זאת לא הכוונה.

מרדכי שנבל: זה מה שכתוב.

זבולון אורלב: הוועדה לא תתיר לו לעשות דבר כזה.

דינה דומיניץ: הרי גם היום אין אחידות.

אלון קוחלני: למה לאפשר את זה בחוק?

אלון קוחלני: אם את קובעת בנושא כזה מהותי ומדברים כל הזמן שמבקר פנימי הוא שומר סף, צריך לחוקק את זה בחקיקה.

שלמה קלדרון: אתן לך דוגמה – באור יהודה הלך ראש העיר לשר שלו כדי לפטר את המבקר והצליח.

זבולון אורלב: מה הבעיה בסעיף ג?

מרדכי שנבל: לגבי דרכי מינויו, יש סעיף שמופיע בהצעת החוק כהצעת חוק.

מרדכי שנבל: הנושאים האחרים, תנאים והדרכים לפיטורי או השעיית המבקר, הדרכים למינויים ובדיקת כשירותם, מעמדם ותנאי הפסקת שירותם של עובדים בלשכת המבקר ודרכי הכנה ואישורו של תקציב לא הוכנסו בחוק וזה נשאר ממתין עד שיהיה תיקון בצו כינון.

מרדכי שנבל: גם הנושאים האלה כמו דרכי מינוי, גם דרכי הפיטורים צריכים להיות בהוראה בחוק הראשי.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אז החוק יהיה בערך עוד חמש שנים.

שלמה קלדרון: במועצה מקומית יש, אז יהיה גם במועצה מקומית.

שלמה קלדרון: זה קיים במועצה מקומית.

זבולון אורלב: מה משנה לך אם החקיקה היא מראש או לאחר מכן?

זבולון אורלב: בכל מקרה השר יצטרך את אישור הוועדה.

זבולון אורלב: לפי מה שאתה אומר, החוק יהיה בעוד חמש שנים.

שלמה קלדרון: אז תעביר בצו.

זבולון אורלב: אנו מעלים דרגה.

זבולון אורלב: עד עכשיו זה היה בצו, והחובה היא בחוק ראשי, והחובה היא לקבל את אישור הוועדה.

זבולון אורלב: זאת הבקרה עליו.

זבולון אורלב: אתם מומחים לביקורת פנימית, אני קצת מומחה בחקיקה... בחקיקה אין אדם שיוצא עם מלוא תאוותו בידו.

זבולון אורלב: חקיקה היא הבנה.

זבולון אורלב: חוק שהוא בהסכמה דינו להתקיים וכל הצדדים חזקה עליהם שיפעלו לקיומו.

זבולון אורלב: חוק שבא במחטפים לא שווה דבר.

זבולון אורלב: גם אני הייתי רוצה חוק אחר, אך זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אגב, החקיקה האנושית, בשונה מהחקיקה האלוהית, היא מודולרית – באה נדבכים-נדבכים.

זבולון אורלב: בחקיקה אלוהית היא באה בבת אחת – אגב, גם היא התפתחה, תורה שבכתב, תורה שבעל-פה, ראשונים ואחרונים.

זבולון אורלב: החקיקה שאנו עושים פה, זה לא אומר שלא יהיו תיקונים.

זבולון אורלב: אנו עושים פה צעד ענק, לדעתי.

זבולון אורלב: זה מעלה חששות במשרד הפנים.

תומר רוזנר: רק תיקון אחד אני מבקש, שיהיה כתוב: "יקבע" במקום "רשאי לקבוע".

תומר רוזנר: החשש הוא שיישאר חלל ריק.

נורית ישראלי: זה כך ממילא.

זבולון אורלב: גם אני יודע את זה.

תומר רוזנר: זה לא נכון.

נורית ישראלי: יש הבדל בין "רשאי" ל"חייב" בכך שהיעדר תקנות מאיין את היכולת להפעיל את תיקון החוק.

נורית ישראלי: פה היעדר תקנות מאיין את יישום החוק.

נורית ישראלי: לכן צריך "יקבע" ולא "רשאי".

נורית ישראלי: אחרי תשעה חודשים יהיה חלל ריק.

דינה דומיניץ: אנו מתכוונים להתקין תקנות, אבל יש דברים שיכול להיות שנדון בדרכי מינוי, למשל, וכמו שאמרו החברים מהלשכה, שזה קיים בחוק, אך ייתכן שנרצה להוסיף עליהם, למשל איך תורכב ועדת הבחינה.

תומר רוזנר: אנו רוצים להעביר את המסר שהתקנות חיוניות.

תומר רוזנר: כדי שלא ייווצר חלל ריק, שיהיה ברור שחייבים הסדר משלים.

זבולון אורלב: אם כתוב "רשאי" והוא לא קבע ויגישו בג"ץ – למה לא קבעת, מה יקבע בג"ץ?

תומר רוזנר: השאלה לא פשוטה.

זבולון אורלב: אני בעד "לקבוע".

נורית ישראלי: בעיקר שיש פה הערות שבעינינו, כמשרד שאמון על הביקורת, הן נכונות, שראוי היה שחלק מההסברים יהיו בחקיקה ראשית, וזה סוג של פשרה, שהדברים יהיו לא בחקיקה ראשית.

נורית ישראלי: אם כך, יש צורך לשדרג את המחויבות.

זבולון אורלב: נקבע שיהיה כתוב "יקבע".

זבולון אורלב: אם יש בעיה מיוחדת, דינה, תגידי ליועץ המשפטי שיתקשר אליי.

רוני נויבאור: הבחינה היא תמיד בנסיבות.

רוני נויבאור: אם חוק העיריות ייכנס חודש אחרי זה, סביר יהיה ששר הפנים לא יגלגל חקיקה- -

נורית ישראלי: צריך להתחיל יום אחרי שהחוק עובר להכין תקנות.

דינה דומיניץ: ראוי יותר להשאיר את זה "רשאי", זה משאיר שיקול דעת לשר.

דינה דומיניץ: אין לנו כוונה להפר, נפעל במהירות האפשרית לקדם את החקיקה, אך לעתים צצים דברים שלא חשבנו עליהם מראש.

זבולון אורלב: נשאיר את זה "רשאי" כי קיבלתי התחייבות מראש לתאם עם הממשלה, אך אנסה בהמשך היום לשכנע את השר, המנכ"ל או את היועץ המשפטי.

שרי אברמוב: קוראת את הצעת החוק.

תומר רוזנר: יש הערה של לשכת המבקרים שהעירו ולא נאמרה כאן, אך נאמרה במסמך, ואודה ולא אבוש שגם אני לא הצלחתי להבין - פסקה (ג) של סעיף 13ה – "אין בעיסוק או בעבודה משום התחרות בלתי הוגנת עם מי שאינו עובד המועצה המקומית" – הועתקה מההוראות שמתייחסות ליועץ משפטי של הרשות המקומית.

תומר רוזנר: התקשיתי להבין את הסעיף הזה.

נורית ישראלי: סעיף דומה מופיע, למשל, בתקשי"ר בקשר לעבודה פרטית.

נורית ישראלי: כשמדברים על עבודה פרטית לעובד הציבור, אחד השיקולים ששוקלים הוא שלא יעמידו אותו ביתרון יחסי על פני מי שאינו עובד ציבור וזו עבודתו היחידה.

נורית ישראלי: זו איזו תפיסה מקובלת לגבי מתן עבודה נוספת לעובד ציבור שלא יעמיד אותו בתחרות בלתי הוגנת עם מישהו שאינו עובד ציבור.

נורית ישראלי: זה הרציונל, כי יש לו יתרונות יחסיים שלאדם שמתחרה בשוק החופשי אין.

נורית ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: טוב, תודה.

נורית ישראלי: התחילה – בא' של החודש העברי הקרוב ביותר לאחר 1.1.2008.

נורית ישראלי: אם משנים את "רשאי" בסעיף (ג), צריך לשנות גם בסעיף 5(א).

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: מי בעד החוק ירים ידו?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: מי נמנע?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק עבר פה אחד ואין לו הסתייגויות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.