ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 349, 2007-03-19 12:20

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא העברות תקציביות.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 90117 עד 90120, פנייה 90120 עד 90137 מדובר בקיצוץ הרוחבי.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פה אחד – נגד

שלי יחימוביץ': אני מבקשת רביזיה.

יעקב ליצמן: מי בעד הרביזיה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה הרביזיה לא התקבלה פנייה מספר 28 עד 30 – משרד התעשייה והמסחר

דוד שטיינמץ: בקשה מספר 3606 ו-3803, בקשת משרד התעשייה, מהווה למעשה סכום של 100 מיליון שקלים שאנחנו מקבלים מדי שנה בשנה מהאוצר.

יעקב ליצמן: מה עם הבקשה 7603?

דוד שטיינמץ: את 100 מיליון השקלים שמו בסעיף רזרבה ועכשיו הם מפשירים את הרזרבה מהסעיפים השונים.

דוד שטיינמץ: זו החלוקה של 100 מיליון שקלים שאנחנו מקבלים.

שלי יחימוביץ': יש כאן גם תקציב של המדען הראשי?

דוד שטיינמץ: לא.

דוד שטיינמץ: זה לפעילות המינהלית שלו.

דוד שטיינמץ: כל הסעיפים של ה-100 מיליון הם למינהל השוטף של המשרד, לרשות לעסקים קטנים, לגופים שונים שמדי שנה בשנה אנחנו מתקצבים אותם במסגרת ה-100 מיליון שקלים שאנחנו מקבלים מהאוצר.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מספר 28 עד 30?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניות מספר 28 עד 30 – אושרו פניות מספר 57, ו-96 - חקלאות

הרצל אבידור: עיקר הפנייה היא הרשאה של 24 מיליון שקלים לפעולות מחקר המדען הראשי.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניות מספר 57 ו-96 – אושרו פניות מספר 58 ו-59 – שירות בתי הסוהר ה צ ב ע ה פניות מספר 58 ו-59 – אושרו פניות מספר 60 ו-61 – המשרד לביטחון פנים ה צ ב ע ה פניות מספר 60 ו-61 – אושרו פנייה מספר 97 – סיוע למגזר הלא יהודי, תשתיות ה צ ב ע ה פנייה מספר 97 – אושרה רבותיי, אני מודיע שלפי בקשתו של אליהו גבאי, אנחנו לא מצביעים היום אלא אולי מחר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 98 – בתי מלון, תיירות ה צ ב ע ה פנייה מספר 98 – אושרה פנייה מספר 104 – מלחמה בסמים

ראובן ריבלין: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: הם לוקחים ממשרד ראש-הממשלה 3 מיליון שקלים, לוקחים מהרשות למלחמה בסמים 3 מיליון שקלים, מהרזרבה לסעיף ראש-הממשלה 3 מיליון, רזרבה למשרד ראש-הממשלה 3 מיליון, כלומר, זו העברה להעברה.

ראובן ריבלין: כל פעם מעבירים.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פנייה מספר 104 – אושרה פניות מספר 105 ו-106 – תשתיות

נופיה בכר: מדובר בתוספת של 10.5 מיליון שקלים כאשר חצי מזה הולך לאכיפה במשק החשמל והגז והדלק, וחצי מזה למחקר ופיתוח.

יעקב ליצמן: מה זאת אומרת אכיפה?

נופיה בכר: פיקוח.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניות מספר 105 ו-106 – אושרו פנייה מספר 107 – תחבורה

ראובן ריבלין: זה מה שלא אישרנו בפעם הקודמת.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פנייה מספר 107 – אושרה פנייה מספר 37א' – השכלה גבוהה

ראובן ריבלין: אני אמרתי שלא נאשר ונאמר לי על-ידי משרד החינוך שאני צודק.

ראובן ריבלין: מר סתיו רוצה את הכסף, מיכל צוק מסכימה לתת לו את הכסף ואנחנו שואלים למה לוקחים את זה ממרכז הסיוע לסטודנטים.

מיכל צוק: באנו להסביר בצורה מאוד מסודרת שאין פגיעה במרכז הסיוע לסטודנטים.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לאוצר, אנחנו תמיד מכבדים את בקשתכם, משרד החינוך, למיטב ידיעתי, מתנגד לכך.

ראובן ריבלין: לכן יש משקל רב למה שמשרד החינוך אומר.

מיכל צוק: אני עדיין מבקשת להסביר כי אני חושבת שחשוב להעמיד את הדברים בפני הוועדה.

מיכל צוק: לגבי תקציב המועצה להשכלה גבוהה.

מיכל צוק: ההשכלה הגבוהה מתוקצבת בצורה מיוחדת ביחס לתקציב של משרדי הממשלה השונים.

מיכל צוק: יש לנו סעיף תקציבי נפרד מסעיף תקציבי של משרד החינוך והוא מונח בפניכם, סעיף תקציבי 21.

מיכל צוק: הממשלה, מתוך כוונה שלא להתערב בחלוקת המשאבים לכל מוסד ומוסד, מסיבות מובנות, האצילה את סמכויותיה לנושא חלוקת התקציבים ל-ות"ת שזו הוועדה לתכנון ולתקצוב.

מיכל צוק: זה הגוף שאחראי על חלוקת תקציבים למוסדות להשכלה גבוהה.

מיכל צוק: זה הגוף אתו אנחנו עובדים ומנהלים תוכנית רב-שנתית ויודעים מה סעיפי התקציב ומה היקף התקציבים שמגיעים למערכת.

מיכל צוק: לפי זה יושב גוף מקצועי, ולא משרדי הממשלה, מתכנן ומחליט על התקצוב.

מיכל צוק: אנחנו נמצאים עתה בעיצומה של תוכנית חומש.

מיכל צוק: בפנייה הזו אנחנו מבקשים לאפשר לוועדה לתכנון ולתקצוב לעשות כל מיני פעולות.

מיכל צוק: הגוף שאמון על חלוקת התקציבים האלה הוא לא משרד החינוך ולא שרת החינוך.

מיכל צוק: אני יודעת שמונחת בפניכם בקשה שם נכתב שרת החינוך, אבל זה לא כך.

מיכל צוק: אין משרד ממשלתי שאחראי על זה, למעט יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

מיכל צוק: שרת החינוך ממונה על ההשכלה הגבוהה בכובע האקדמי שלה.

מיכל צוק: שוב, הממשלה בהחלטתה אמרה שהיא לא רוצה לחלק למוסד כזה כך ולמוסד אחר אחרת.

שלי יחימוביץ': אי אפשר לומר לנו ששרת החינוך היא לא פקטור.

מיכל צוק: לא אמרתי שהיא לא פקטור.

מיכל צוק: אני מבקשת לא לשים מלים בפי.

מיכל צוק: אמרתי שאין לה נגיעה לחלוקת התקציבים.

מיכל צוק: אמרנו שזו החלטה מאוד הגיונית של הממשלה שכולם תומכים בה - ואם יש לכם השגות, כמובן אפשר יהיה להעביר אותן – שאומרת שהממשלה לא מחלקת את התקציבים למוסדות.

מיכל צוק: אם בפנייה מוזכרת שרת החינוך, אני מניחה שזה נוסח שבלוני.

מיכל צוק: לגופו של עניין.

מיכל צוק: יש כאן פעולות חשובות שאנחנו עושים בפנייה הזאת שמר סתיו יוכל להסביר לכם את חשיבותם למערכת ההשכלה הגבוהה.

מיכל צוק: מה שחשוב כאן בעיניי הוא שתתייחסו לשני הצדדים של הבקשה.

מיכל צוק: בפנייה הזו יש שני נושאים שבעצם צריכים להיות מובאים בפניכם כדי שתחליטו.

מיכל צוק: הנושא האחד הוא השימושים שעושים כאן, וחשוב שתיקחו גם אותם בחשבון כאשר אתם מחליטים אם לאשר או לא לאשר את הבקשה.

מיכל צוק: הדבר השני הוא שתשאלו מהיכן לוקחים את הכסף, ועל כך יש שאלה האם יש פגיעה או אין פגיעה בסיוע לסטודנטים.

מיכל צוק: אתם רואים, כפי שהוסבר לכם – אתם יכולים לקבל או לא לקבל את ההסברים, אבל זה ההסבר המקצועי, האמיתי והנכון - תוכנית ובתוכנית אתם רואים שנלקח סכום מסוים.

מיכל צוק: אתם כוועדת כספים לא רואים את מלוא התקנות שנמצאות בתוך התוכנית הזאת.

יעקב ליצמן: האם את אומרת שאין פגיעה?

מיכל צוק: כן.

מיכל צוק: אני אומרת שאין פגיעה.

ראובן ריבלין: את לוקחת 4 מיליון שקלים וכאשר את לוקחת את זה, יש פגיעה.

מיכל צוק: לא.

מיכל צוק: אנחנו מדברים על היקף התקציב שנקבע על-ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב.

יעקב ליצמן: את אומרת שזה נכון שהורדתם כסף, אבל לפי החלוקה יש די והותר ולכן אפשר לקחת משם את הכסף.

יעקב ליצמן: אני מקבל שאם מיכל אומרת את הדברים, אכן הם כך.

חיים אורון: דברו עם השרה ותודיעו לנו.

שלי יחימוביץ': השאלה למה לא מגיעים עם השרה להסכמה.

מיכל צוק: אני פועלת תחת החלטת ממשלה.

מיכל צוק: הסמכות שלכם היא לאשר או לא לאשר את הבקשה.

מיכל צוק: חשוב שתשמעו גם את מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, כדי לדעת מה המשמעות של אי-אישור הבקשה.

חיים אורון: היא צודקת שזה לא בסמכותה להתערב בחלוקה שנעשית בוועדה לתכנון ותקצוב.

חיים אורון: זה העיקרון הקיים, אבל אם השרה פועלת בניגוד לסמכותה ומדברת עם חברי הכנסת, תשכנע אותה שאין לה סמכות, שהיא טועה, ושתרד מהגב שלנו.

יעקב ליצמן: אני אדחה את ההצבעה למחר.

יעקב ליצמן: דיברו עם השרה והשרה התנגדה.

ראובן ריבלין: יש פה בעיה יותר חמורה.

ראובן ריבלין: לוקחים מדבר שהוא בסמכותה של השרה, וזה הקרן לסיוע לסטודנטים, ומעבירים לוועדה לתכנון ותקצוב.

ראובן ריבלין: אין ויכוח שכאן אנחנו צריכים לשמוע את השרה.

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: הקרן לא בסמכותה.

סטיבן סתיו: זה תקציב נפרד.

סטיבן סתיו: זה ספר תקציב מספר 21 לעומת תקציב של משרד החינוך שכמדומני הוא מספר 20.

סטיבן סתיו: להשכלה הגבוהה אין שר והוועדה לתכנון ותקצוב יונקת את סמכויותיה משני מקורות: בצד האקדמי-ארגוני, מהמועצה להשכלה גבוהה, ובכל העניינים הקשורים לתקציב, מהחלטת ממשלה מפורשת לפיה הוועדה לתכנון ותקצוב מחלקת באופן בלעדי את התקציבים.

סטיבן סתיו: הפנייה הזו היא בתוך סעיפי התקציב שבתוך ספר התקציב מספר 21, דהיינו , הסטות פנימיות בתוך תקציב ההשכלה הגבוהה.

סטיבן סתיו: זאת לא פנייה למעבר בין תקציבים שונים.

סטיבן סתיו: יש שימושים שאנחנו מבקשים לעשות מתוך כספים שלא היו בשימוש, וסמנכ"ל התקצוב שלנו כתב במכתב נפרד אליכם.

ראובן ריבלין: אתם באוצר הבאתם בפנינו ואנחנו אישרנו בתקציב המדינה מרכז סיוע לסטודנטים.

ראובן ריבלין: עכשיו אתם אומרים לנו שאין לזה שימוש.

סטיבן סתיו: לא, בפנים יש שלוש תקנות.

ראובן ריבלין: מה אומרות התקנות?

ראובן ריבלין: התקנות לא מתייחסות לסטודנטים?

סטיבן סתיו: יש שם סיוע לסטודנטים בהלוואות.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אני מדבר כרגע על 3,850 מיליון שקלים למרכז סיוע לסטודנטים.

סטיבן סתיו: יש רזרבה לפעולות בסכום של 31 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: תגיש לנו בקשה מתוקנת, בלי מרכז הסטודנטים, ואז נאשר לך.

סטיבן סתיו: הרזרבה לפעולות היא בתוך 0307.

חיים אורון: אני מודה שאין לי בעיה עם מה שאתם מבקשים, חוץ מדבר אחד.

חיים אורון: שרה שרואה את עצמה אחראית אומרת לנו לא להצביע.

חיים אורון: תביאו לנו את הסכמתה להוריד את ההתנגדות, ואני אצביע בעד.

יעקב ליצמן: תעבירי לממונים עליך שכרגע בוועדת הכספים אין לכם רוב.

יעקב ליצמן: אם חברי הקואליציה היו מגיעים לכאן, היינו מצביעים וזה היה עובר.

יעקב ליצמן: כרגע אין רוב ו לכן אני דוחה את ההצבעה.

יעקב ליצמן: אני מתכוון להביא את זה מחר להצבעה אבל אנחנו לא נטריח את הפקידים כי קיבלנו את כל ההסברים.

יעקב ליצמן: אם נקבל הודעה שאין שום בעיה, זה יקל.

יעקב ליצמן: אם לא, נצביע.

יעקב ליצמן: פניות מספר 38 ו-39 – נכים.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניות מספר 38 ו-39 – אושרו פנייה מספר 40 – עידוד הצמיחה

שלי יחימוביץ': מה זה עידוד הצמיחה בירושלים?

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: פניות מספר 41 ו-42 – אהוד ברק.

שלי יחימוביץ': לא יאמן.

שלי יחימוביץ': מיליון ו-200 אלף שקלים.

חיים אורון: זו אבטחה.

חיים אורון: ה צ ב ע ה נמנעים – 2 פניות מספר 41 ו-42 – אושרו פנייה מספר 43 – המרכז למיפוי, אזור הנגב.

חיים אורון: ה צ ב ע ה פנייה מספר 43 – אושרה פניות מספר 56 עד 91, 88 למה נותנים כל כך הרבה כסף לכלבים ולא נותנים לילדים?

חיים אורון: למה קמחא דפסחא זה 2.5 מיליון שקלים וכלבים מקבלים 24 מיליון שקלים?

הרצל אבידור: אנחנו לא אחראים על קמחא דפסחא.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניות מספר 56 עד 91, 88 – אושרו פניות מספר 62 ו-63 – ביטחון פנים ה צ ב ע ה פניות מספר 62 ו-63 - אושרו פנייה מספר 64 – נמל יפו ה צ ב ע ה פנייה מספר 64 – אושרה פנייה מספר 90 – שירות התעסוקה, כוח-אדם ה צ ב ע ה פנייה מספר 90 – אושרה פנייה מספר 139 – מועצות דתיות זאת המשכורת שלהם.

יעקב ליצמן: מדובר ב-17 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: כתוב שהפנייה התקציבית נועדה לתוספת תקציב למועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: נאמר לי היום שזה בהסכם עם עופר עיני על המשכורות.

חיים אורון: זה פותר את הבעיה של כולם?

ריקי ארמן: כן, אבל מלבד שכר של בכירים שהם לא מיוצגים על-ידי ההסתדרות שלתפיסתנו חלקנו גם לא צריכים לקבל שכר.

ריקי ארמן: חלקם לא חייבים להיות מועסקים בשכר.

שלי יחימוביץ': הם עובדים?

שלי יחימוביץ': הם לא עובדי מדינה.

יעקב ליצמן: היא מדברת על קבוצת עובדי המועצות הדתיות שלדבריה הם לא עובדי מדינה, ואגב, אנחנו אומרים שהם כן עובדי מדינה.

שלי יחימוביץ': ממתי האוצר מחליט שלתפיסתו מישהו צריך לקבל שכר ומישהו לא צריך לקבל שכר?

חיים אורון: רכז התרבות בבאר-שבע לא מקבל שכר ועובדי השכר מקבלים שכר.

חיים אורון: ההסתדרות אמרה שהיא לא מגינה עליהם.

שלי יחימוביץ': זה לא אומר שהם לא צריכים לקבל שכר.

חיים אורון: זו כנראה קטגוריה נפרדת.

חיים אורון: מי לא בתוך ה-17 מיליון?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול מי לתפיסת

שלי יחימוביץ': כם לא צריך לקבל שכר.

ראובן ריבלין: גם בכירים מקבלים שכר, אבל השכר גבוה יותר.

ראובן ריבלין: הם מקבלים כסף מהמדינה.

ראובן ריבלין: שלי צודקת.

ראובן ריבלין: יש כאלה שמקבלים שכר מהמדינה ויש כאלה שלא מקבלים שכר מהמדינה.

ראובן ריבלין: אם הם מקבלים שכר מהמדינה, אי אפשר לומר שלהם לא דואגים כי ההסתדרות לא דואגת להם.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אם הכסף שהם צריכים לקבל אינו נובע משכר אלא מאיזה שהם תנאי העסקה כאלה ואחרים על-פי איזשהו חוזה, הבנתי.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שעובד בכיר שמשכורתו יותר גבוהה, לא ייתנו לו.

יעקב ליצמן: הדבר הגרוע שיכול להיות הוא שלא נאשר את הפנייה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני מאשרת אותה.

ריקי ארמן: אנחנו מדברים על העברת 17 מיליון שקלים לטובת תקציבי המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: נשאלת אם בזה גומרים את כל המשכורות.

יעקב ליצמן: נאמר לנו כן, חוץ משכר בכירים ואנחנו שאלנו מה זה שכר הבכירים.

ריקי ארמן: כחלק מההתנהלות במשק, כחלק מהמאמצים לעשות פעולות להבראת המועצות הדתיות וגיבוש תוכניות הבראה וכולי, הגענו למצב לפני החגים שאנחנו מתכוננים להגדיל את התקציב שמעבירה המדינה למועצות הדתיות.

ריקי ארמן: אף אחד מהעובדים האלה עליהם דיבר חבר הכנסת ריבלין איננו עובד מדינה.

ריקי ארמן: הכספים שאנחנו מעבירים, לא משלמת המדינה משכורת לעובדים.

ריקי ארמן: עשינו ניכוי של החובות הידועים לנו ובהתאם לכך הוחלט להעביר את הכספים.

יעקב ליצמן: שואל חיים אורון מי לא יקבל משכורת.

ריקי ארמן: אני לא מחליטה מי מקבל ומי לא מקבל שכר.

ריקי ארמן: אני מדגישה שוב שבסיס הנתונים שקיים היום בנושא הזה – הוא קיים.

יעקב ליצמן: אני בעד לאשר את הפנייה, אבל אני רוצה לדעת במה מדובר.

ראובן ריבלין: אנחנו מאשרים כאן 17 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו ויאכלו איך שהם רוצים.

ראובן ריבלין: אנחנו נותנים להם כסף והם יחלקו אותו איך שהם רוצים.

ריקי ארמן: גם אנחנו לא אומרים להם.

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פנייה מספר 39 – אושרה פנייה מספר 27004 - העברה לזק"א.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פנייה מספר 27004 – אושרה פנייה מספר 108 ה צ ב ע ה פנייה מספר 108 – אושרה פנייה מספר 115 – חטיבת ההתיישבות

חיים אורון: אל תסביר ותן לי להצביע נגד.

יעקב ליצמן: תסביר.

הרן לבאות: לחטיבה להתיישבות יש תקציב בסיס ויש לה תקציב על שינוייו כמו לכל סעיף תקציבי אחר, אלא שהחטיבה להתיישבות, התקציב הבסיס הוא תקציב יחסית מצומצם ובמהלך השנה מועברים אליה כספים.

הרן לבאות: המצב הזה יוצר בעיה טכנית שעד שהם לא מקבלים את העודפים, הם בעצם לא יכולים לעבוד בכלל.

הרן לבאות: כדי לאפשר להם זמנית לעבוד, למשך חודש וחצי, להתחיל לעבוד, העברנו 15 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: ה צב ע ה פנייה מספר 115 – אושרה פנייה מספר 116 – חיזוק חיפה והצפון אני מבקש מחברת הכנסת שלי יחימוביץ לברר לגבי פנייה 108.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שגם עם פנייה מספר 116 נחכה עד לבירור.

יעקב ליצמן: פניות מספר 112 ו-113 – משרד החינוך, פיקוד העורף, מימון מיגון מוסדות חינוך בדרום ועוטף עזה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניות מספר 112 ו-113 – אושרו פניות מספר 137 ו-138 – איכות הסביבה

הרן לבאות: מדובר בהרבה מאוד פרויקטים.

הרן לבאות: מדובר על העברה של 42 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב, קרי, לפרויקטים של שלוש שנים באיכות הסביבה.

ראובן ריבלין: מהרזרבה הכללית.

הרן לבאות: כן.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניות מספר 137 ו-138 – אושרו תודה רבה.