ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 346, 2007-03-19 11:20

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס הכנסה שלילי) של חבר הכנסת סילבן שלום וקבוצת חברי כנסת.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע היום.

סילבן שלום: אני מודה ליושב-ראש ואני שמח שהדיון נמצא בוועדת הכספים, למרות שבשבוע שעבר הוחלט להעביר אותו לוועדת הכלכלה.

סילבן שלום: אני חושב שכאן המקום הראוי וכאן הוא צריך להיות.

סילבן שלום: לפני כשלושה חודשים החתמתי 92 חברי כנסת, כל חבר כנסת אפשרי, על הצעת החוק למס הכנסה שלילי בישראל.

סילבן שלום: ההצעה הזו עברה פה אחד גם במליאת הכנסת ומאז חשבתי שיש להביא אותה לדיון בוועדה בהקדם, גם מתוך צורך לתת מענה לאותן שכבות חלשות, וגם מתוך צורך להביא לכך שהממשלה תגיש הצעה משלה.

סילבן שלום: לצערי הרב משרד האוצר כמובן מתנגד להצעת החוק למס הכנסה שלילי.

סילבן שלום: חשבתי שההצעה הזו, שהיא שנכונה, יכולה להיות גם טריגר למשרד האוצר או לממשלה להביא הצעה משלה.

סילבן שלום: אני שמח שהיום אחר הצהרים, לאחר הצבעת אי-האמון, יתקיים דיון והצבעה בשתי הצעות למס הכנסה שלילי, כמובן אם היא תעבור בוועדה.

סילבן שלום: גם היא לא תעבור בוועדה, ההצעה עולה למעלה לקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: אם תיאורטית אני לא אספיק להעביר את זה למעלה?

יעקב ליצמן: יש בעיה.

שגית אפיק: עדיין אפשר למזג אותה, כי היא עברה טרומית.

סילבן שלום: לפני חמש שנים הקמתי את ועדת רבינוביץ לרפורמה במס הכנסה.

סילבן שלום: הוועדה הזו עשתה עבודה גדולה, ארוכה, יסודית, מקיפה ועשתה את הרפורמה אולי הגדולה ביותר בתולדות המס במדינת ישראל, בוודאי לאחר רפורמת בן-שחר.

סילבן שלום: הוועדה הזאת החליטה להפחית את שיעורי המס במדינת ישראל, כך שמס הכנסה, כולל מס בריאות, כולל ביטוח לאומי, הכול יחד, שיעור המס הכולל יהיה 49 אחוזים בלבד.

סילבן שלום: הייתה אז בעיה לא פשוטה והבעיה הייתה ש-50 אחוזים מציבור השכירים במדינת ישראל, וחלק קטן מהעצמאים, אינם מגיעים לסף המס ולכן אינם יכולים ליהנות מאותה הפחתה במס הכנסה.

סילבן שלום: עשינו אז תיקון קטן להפחית את דמי הביטוח ה לאומי ואת דמי מס הבריאות לאותן שכבות חלשות, כך שכל משפחה שילמה פחות עשרות שקלים, בין 60 ל-150 שקלים בחודש, אבל בסך הכול ההטבה לא הייתה הטבה שניתנה להם.

סילבן שלום: הרפורמה במס היא רפורמה חשובה.

סילבן שלום: לפי מחקר שפרסם בנק ישראל לפני כחודשיים ציינה מנהלת מחלקת המחקר, דוקטור קרנית פלוג, ששני שליש מהצמיחה במשק בשנים האחרונות נבעו מסיבות חיצוניות, סוף האינתיפאדה, סיום ההאטה בכלכלה העולמית, אבל השליש הנותר נובע מסיבות פנימיות, בראש ובראשונה מהרפורמה במס הכנסה, רפורמה שהייתה לי הזכות ליזום אותה.

סילבן שלום: כאשר אנחנו מסתכלים על הרפורמה במס, אין ספק שהיא תרמה תרומה אדירה לצמיחה הכלכלית ולא הביאה לאותו בור ענק שצפו לנו מהכנסות ממיסים.

סילבן שלום: ההכנסות לא רק שלא ירדו, אלא אפילו עלו.

סילבן שלום: גם עכשיו יש צורך לעשות מעשה.

סילבן שלום: לא יכולתי אז להשלים את אותו מהלך לטובת הציבור החלש באופן מלא, כי כעבור חודשיים פסקתי מלכהן כשר האוצר.

סילבן שלום: כאשר אתה שר, אין באפשרותך להגיש הצעות חוק, כך שכאשר הפכתי להיות אחד מהשורה, כינסתי את ועדת רבינוביץ המקורית וקיימנו דיונים ארוכים שנמשכו למעלה משלושה חודשים כדי להביא את התיקון, את המהלך המשלים לרפורמה במס הכנסה, וזה מס הכנסה שלילי.

סילבן שלום: אני יכול לומר שבתחילת הדרך היו השגות של חלק מהחברים, האם זה צריך להיות דרך מס הכנסה או דרך הביטוח הלאומי.

סילבן שלום: תמיד סברתי שזה לא צריך להיות דרך הביטוח הלאומי כי הביטוח הלאומי כמוהו כמתן קצבת סעד על ידי המדינה ואין הוא נכון אלא הדבר הזה חייב להיעשות על ידי עידוד התרומה לעבודה ולא כמו הבטחת הכנסה.

שלי יחימוביץ': אבל יש לך השלמת הכנסה.

שלי יחימוביץ': הביטוח הלאומי במידה רבה מיועד לאנשים עובדים.

סילבן שלום: גם השלמת ההכנסה היא דבר נכון, אבל עדיין זה עד לסכום של שכר מינימום ואני מדבר על אנשים עם משכורת מעבר לשכר המינימום, עד לגובה סף המס, קרי, מ-3,545 או 3,485 שקלים, עד ל-5,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': אני מתכוונת למנגנון של הביטוח הלאומי כמנגנון משלם, שהוא קיים לצורך השלמת הכנסה.

סילבן שלום: הוא קיים כמנגנון משלם ולדעתי הוא יכול להיות קיים עד לשכר מינימום כאשר מעבר לזה, זה יהיה לא נכון כי זה יהיה צבוע בצבעים של מתן קצבת סעד, ושנית, זה תמיד נתון להחלטה כזו או אחרת שהיא לא נכונה.

סילבן שלום: אני חושב שהנושא של מס הכנסה שלילי הוא נושא נכון.

סילבן שלום: הוא נבחן באנגליה, ושם הוא עובד בצורה מושלמת.

סילבן שלום: גם כאן, מאחר שהצלחנו להשתכנע בוועדה שאכן זה צריך להיות דרך מס ההכנסה, הייתה כמובן שאלת המפתח איך ליצור את המנגנון.

סילבן שלום: אני מבקש שאחרי כן עורך-דין אודי ברזילי - שהיה היועץ המשפטי למס הכנסה וסגן נציב המס במשך הרבה מאוד שנים, והיה חבר בכיר בוועדה שגם בסופו של דבר כתב באופן משפטי את הצעת החוק – ייתן את הפירוש המשפטי לעניין הזה.

סילבן שלום: כאשר עלתה הטענה איך לעשות את זה, אם זה יהיה כך או אחרת, בסופו של דבר סוכם שזה יהיה על ידי המעסיקים.

סילבן שלום: אז נשאלה השאלה האם המעסיקים לא יעלימו, והרי מעסיקים ייקחו את זה לצרכיהם, לא ייתנו את זה לעובד, וגם כאן, לאחר בחינה ארוכה של העניין, התברר שהתשובה היא חד משמעית.

סילבן שלום: רוב רובם של השכירים שעובדים במדינת ישראל הם עובדי מדינה וברור שהמדינה תשלם, רוב עובדי חברות ממשלתיות גדולות כמו חברת החשמל, תעשייה אווירית, תעשייה צבאית, מקורות ואחרים, מוסדות ציבור כמו אוניברסיטאות וכמובן בתי-חולים שאלה הם מוסדות ציבור גדולים, כל אותם גופים שהם גופים עסקיים גדולים כמו למשל שטראוס, סלקום, תנובה, פלאפון, פרטנר, בנקים, חברות ביטוח וכולי, כל אלה מעסיקים את רוב רובם של השכירים במדינת ישראל, כך שתמיד יכול להיות מעסיק כזה או אחר שיעשה בעיה, אבל גם כיום יש כאלה שמעלימים.

סילבן שלום: אני חושב שהשוטר הטוב ביותר שלנו יהיה העובד עצמו.

סילבן שלום: כל עובד שיודע שהוא מקבל שכר מינימום, מהיום הוא ידע שהוא צריך לקבל עוד 450 שקלים תוספת לשכר.

סילבן שלום: אתם תקבלו גם את הצעת הממשלה.

סילבן שלום: אני לא רוצה לפגוע בהצעת הממשלה.

סילבן שלום: אמרתי גם לשר האוצר שההצעה הזאת היא לא ספר תנ"ך ולא עשרת הדברות.

סילבן שלום: כאשר נכנסתי לתפקידי כשר האוצר ביקשתי מבן-בסט להישאר תקופה מסוימת עד אשר נבחן את העניינים.

סילבן שלום: כאשר הוא בא אליי עם ההצעה שלו, אמרתי לו שאי אפשר שההצעה שלו תהיה עשרת הדברות, הצעה שאי אפשר להוריד ממנה לא מילה ולא אות כי היא פשוט לא ישימה.

סילבן שלום: כשאתה רוצה להביא משהו שהוא לא ישים, הוא לא יעבור.

סילבן שלום: כמובן שזה הביא אותו להתפטרות ואחרי כן גם לאמירות כאלה ואחרות, אבל זה לא משנה.

סילבן שלום: בסופו של דבר הקמנו ועדה שהביאה הצעה נכונה וישימה.

סילבן שלום: כשאמרו שלא יהיה מס על ההון במדינת ישראל, ולא נודע כי בא על קרבו.

סילבן שלום: שלושה חודשים קודם ראשי הבנקים הודיעו לי שזה לא ישים ואי אפשר לעשות את זה עד ה-1 בינואר 2003, אבל זה נעשה, מבוצע, ורק בתקציב 2006 ו-2007, שלושה וחצי מיליארד שקלים הכנסה ממיסוי שוק ההון.

סילבן שלום: תארו לכם מה עושים 3.5 מיליארד שקלים למעט אותן מטרות חברתיות כאשר לפני כן נאמר שאי אפשר להטיל מס על ההון בישראל.

סילבן שלום: גם היום, כאשר עלות ההוצאה לפי האוצר היא בין 900 ל-1.2 מיליארד שקלים, אני חושב שהעלות תהיה אפס.

סילבן שלום: לכל אדם יש מה שנקרא נקודה שולית לצרוך, זאת אומרת, כמה הוא מוציא באחוזים מגובה ההכנסה שלו.

סילבן שלום: ככל שההכנסה יותר נמוכה, זה מתקרב לאחד.

סילבן שלום: קרי, הוא מוציא את כל הכנסתו לצריכה.

סילבן שלום: בהכנסות הנמוכות האלה רוב רובה של התוספת כתוצאה ממס הכנסה שלילי תופנה לצריכה ומאחר שהיא תופנה לצריכה, יהיו הכנסות רבות ממיסים עקיפים, ממיסי קנייה, ממס ערך מוסף, ותהיה גבייה גדולה יותר של מס הכנסה כתוצאה מכך שעסקים ירוויחו יותר ואז הם גם ישלמו יותר מס הכנסה.

סילבן שלום: כמובן נראה גם תוספת למעגל התעסוקה.

סילבן שלום: הדבר הזה הוא דבר נכון.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, בעולם הוכח שזה תרם באופן משמעותי להקטנת מספר העניים בקרב המשפחות שיש בהן עובדים ולהפחתת עוצמת העוני בקרב אלה שאכן נותרו עניים.

סילבן שלום: מחקר על המשק הישראלי שקיים בנק ישראל מצביע על כך שהפעלת תוכנית דומה במשק הישראלי צפויה להפחית באופן משמעותי את העוני בקרב משפחות עובדות ותשמור על היעדים הפיסקאליים שקבעה הממשלה.

סילבן שלום: השפעתו הצפויה של מס הכנסה שלילי על תעסוקה היא חיובית, בעוד שבנמצא באותו מחקר השפעה של תוכניות אלטרנטיביות להקטנת העוני – כמו הבטחת הכנסה לתעסוקה – היא שלילית.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו חייבים ללכת למהלך שיהיה מהלך נכון.

סילבן שלום: המהלך הזה צריך לקרום עור וגידים ואין מטרה להביא אותו לעניין של בעלות או לעניין של קרדיט כזה או אחר.

סילבן שלום: הלוואי שהוא יעבור, כאשר הקרדיט יינתן גם למישהו אחר.

סילבן שלום: אני לא מאמין בהצעה שכל שלושה חודשים ישלמו בשיק לאנשים.

סילבן שלום: לדעתי זה דבר לא נכון ונוכל לדון בזה לאחר קריאה ראשונה.

שלי יחימוביץ': איך ישלמו?

סילבן שלום: אני חושב שההצעה היא נכונה – לא בגלל שהיא ההצעה שלי – ומתבססת על כל בעלי המקצוע שישבו לדיונים בנושא כמו: שני נציגי מס הכנסה לשעבר, יאיר רבינוביץ וטלי ירון-אלדר, סגני נציב כמו אודי ברזילי, גרי אגרון ואבי אלתר שלצערנו הוא היה בסוף ימיו ולכן שלח נציג ממשרדו, פרופסור צדקה, עורך-דין משה דרוקר ואחרים.

סילבן שלום: לכל אלה מגיע קרדיט גדול.

סילבן שלום: כולם מומחים למיסים ומומחים לתחום.

סילבן שלום: הם עשו עבודה גדולה והגיעו למסקנה שהדבר הנכון הוא שהמעסיקים, כאשר הם מעבירים את הניכויים, יורידו את הזיכויים.

סילבן שלום: כדי למנוע את ההעלמות שיכול להיות שיהיו, החלטנו להטיל סנקציה פלילית - שנת מאסר או קנס - בהתאם לחוק העונשין.

שלי יחימוביץ': בהצעה של האוצר יש את הסנקציה הפלילית?

סילבן שלום: אני לא יו דע.

קריאה: יש.

סילבן שלום: אני יכול לומר שממשרד האוצר דיברו אתי גורמים שאני לא רוצה לנקוב בשמם, כאשר ההצעה הוגשה ועברה בקריאה טרומית, כדי לשאול אותי שאלות ולהתייעץ בנוגע להצעת החוק.

סילבן שלום: אמרתי שאני שמח לעזור להם ושמח לתת את הפרטים המלאים כדי שבסופו של דבר תצא הצעת חוק נכונה.

יעקב ליצמן: האם אתה מתכוון לאחד את שני החוקים, את הצעת החוק שלך והצעת החוק של הממשלה?

סילבן שלום: אני מאמין שבסופו של דבר יהיה חוק אחד.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה לאחד את שתי הצעות החוק, אני לא צריך להיכנס כרגע לעניין המהותי של החוק.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב להצביע מיד.

יעקב ליצמן: המטרה כרגע היא לא להיכנס למהות החוק למרות שאני מבין שיש שונות בין שני החוקים והוועדה תצטרך לדון בהם.

יעקב ליצמן: אם כן, אנחנו היום נצביע רק על העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה, כדי שנוכל לאחד.

סילבן שלום: הדיון יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאחד את הדיון ולא לאחד את ההצעות, שכן אם הממשלה תמשוך, עדיין יישאר החוק שלך.

סילבן שלום: ברגע שהצעת החוק שלי עוברת בנפרד בקריאה ראשונה, יש לה חיות משל עצמה והיא לא תלויה בדברים אחרים.

סילבן שלום: ההצבעה תהיה על כל הצעה בנפרד.

סילבן שלום: לגבי שתי ההצעות יש תמיכת הממשלה.

סילבן שלום: אמרתי לשר האוצר שאין לי בזה שום עניין של ספר תנ"ך.

סילבן שלום: אמרתי לו שייקחו את הדברים הטובים מכאן והדברים הטובים משם, אבל העיקר שתהיה הצעה נכונה וישימה.

סילבן שלום: העיקר שזה יעבור ולא ישימו מקלות בגלגלים.

האם בהצעה יש התייחסות לציבור העצמאים?

סילבן שלום: בהצעה שלי יש התייחסות.

קריאה: בהצעת הממשלה, אין.

אהוד ברזילי: ועדת רבינוביץ התכבדה לחזור ולהתכנס לאור בקשתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

אהוד ברזילי: ההרגשה הייתה שהעבודה עדיין לא הושלמה בשתי הוועדות שישבנו, גם ברפורמה במיסוי וגם ברפורמה הכללית במס הכנסה.

אהוד ברזילי: ישבנו על המדוכה וכולנו אנשים יוצאי אוצר או אנשי ציבור.

אהוד ברזילי: ההתלבטות הייתה לא פשוטה, האם לשלם לעובד במישרין, האם כל עובד יצטרך ללכת בעצמו לממשלה להגיש טפסים כאלה ואחרים ולהתחבט בגלגלי הבירוקרטיה, או שמא המעביד או המעסיק ישלמו.

אהוד ברזילי: יכול להיות שאפשר כך ויכול להיות שאפשר אחרת, אבל אנחנו חשבנו שיותר נכון לשלם באמצעות המעסיק כי זה יותר קל, יותר מהיר, יותר זמין.

אהוד ברזילי: היום, בהיעדר דיווח כללי, למעסיק יש את הדיווח ויש את הנתונים לגבי העובד.

אהוד ברזילי: המעסיק גם מחתים את העובד, גם היום, על טפסים וכאשר המעביד פועל לפי טפסים עליהם חותם העובד, גם היום אפשר לבוא בטענה שאולי העובד לא אמר אמת בטופס, אבל כבר היום מכבדים את הטפסים.

אהוד ברזילי: כאשר המעסיק מנכה במקור, הוא מנכה לפי אינפורמציה שהוא מקבל מה עובד בטופס 101.

אהוד ברזילי: היום האינפורמציה בטופס 101 אולי תהיה יותר רחבה, אבל עדיין זו תהיה אינפורמציה זמינה למעביד.

אהוד ברזילי: אם עובד כזה או אחר ימסוך מידע שהוא לא נכון, יש כלים, אבל לא צריך בגלל זה לקחת את כל העובדים ולומר להם שהם לא דוברי אמת, או המעסיקים לא דוברי אמת, ולשלוח אותם לממשלה אחד אחרי השני כדי לקבל בעצמם את הכספים מהממשלה.

אהוד ברזילי: השיטה גם מדברת על פשטות.

אהוד ברזילי: אנחנו מדברים על הפרש מהכנסה וברגע שמדברים על הפרש מהכנסה, אנחנו גם מביאים משחק של שירקס בין המעסיק לבין העובד משום שברגע שמדובר ב-30 אחוזים מההפרש, אי אפשר לשחק עם זה.

אהוד ברזילי: אם אנחנו מדברים על 30 אחוזים בהפרש בין 4,000 לבין 5,000 שקלים, אותו מקבל 30 אחוזים מ-1,000 שקלים, הוא יקבל 300 שקלים.

אהוד ברזילי: תעשו לבדכם את המתמטיקה ותראו שאי אפשר לשחק עם זה באופן שייהנו העובד והמעביד, כמו שאולי יש כאלה שחוששים מכך.

אהוד ברזילי: כלומר, יש כאן הצעה שהיא הצעה פרקטית, הצעה שיכולה להיכנס לתוקף ולפעולה מחר בבוקר.

ראובן ריבלין: המנגנון של ההצעה הממשלתית זהה?

אהוד ברזילי: לא.

אהוד ברזילי: המנגנון שונה לחלוטין.

אהוד ברזילי: בהצעה הממשלתית המעבידים צריכים להתחיל להקליד נתונים באינטרנט, ואם לא יקלידו נתונים באינטרנט, ישיתו עליהם קנסות.

אהוד ברזילי: אנחנו סומכים על המעסיקים היום גם בניכויים, וצריך לדעת זאת.

אהוד ברזילי: יש רשויות מס שעושות את הביקורת, אבל בראש ובראשונה המעסיק מקבל אינפורמציה מהעובד ולפי זה הוא מבצע את הניכויים.

אהוד ברזילי: העובד אומר לו אם הוא נשוי, איפה הוא גר, הוא נותן לו את כל האינפורמציה ולפי זה מתבצעים הניכויים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו מנותקים מהמציאות במשק כפי שהיא היום.

שלי יחימוביץ': היום בשוק העבודה יש קרוב ל-300 אלף אנשים שמועסקים באמצעות מתווכים שיש להם כל מיני שמות – נותני שירותים, קבלני כוח אדם, חברות שמירה ואבטחה, קבלנים – ושם יש עבריינות המונית על חוקי העבודה.

שלי יחימוביץ': דיבר כאן סילבן שלום על מעסיקים מכובדים, אבל גם המעסיקים האלה – ומדובר בעובדה – מתמחים בגזירת קופון על הגב של העובדים כבר היום, ואני מדברת על עבריינות בקנה מידה המוני.

חיים אורון: אתה היית במשרד האוצר כאשר היה מדובר בקצבאות הילדים מהילד הראשון והשני באמצעות המעסיקים ושליש לא מיצו את הזכות שלהם.

אהוד ברזילי: זה היה לפניי.

חיים אורון: אבל העובדה נכונה.

חיים אורון: ביטלו את זה כי היה אי-מיצוי של שליש.

שלי יחימוביץ': מאיפה האמונה התמימה הזאת שמעסיקים ידווחו אמת כשאנחנו יודעים בפועל מה שמתרחש בשטח, שבסריקה שעשה משרד העבודה 90 אחוזים מהמעסיקים נמצאו מפירים את החוק?

אהוד ברזילי: אין ויכוח.

אהוד ברזילי: אני חושב שמוסכם שצריך להיות מס הכנסה שלילי ואת הצעת החוק הזאת – כמו את הצעת החוק הממשלתית – צריך להביא לכאן וכאן תשקלו כמו שאנחנו שקלנו.

אהוד ברזילי: יכול להיות שתגיעו למסקנה אחרת.

אהוד ברזילי: יש שתי אפשרויות: האפשרות הראשונה היא שלממשלה כרגע אין בכלל נתונים והיא בונה לעצמה מסד נתונים חדש מהתחלה, ויכול להיות שזו השיטה ואנחנו לא אומרים שלא, אבל זה יהיה מוכן בעוד שנה, גם לשיטת הממשלה.

אהוד ברזילי: אז, לפי מסד הנתונים החדש, כל עובד, כולל עובדי הניקיון שאת מדברת עליהם, יצטרכו לבד לגשת לממשלה ולקבל את הכספים.

אהוד ברזילי: זו אפשרות אחת.

אהוד ברזילי: אנחנו מציעים לחייב את המעבידים לשלם להם ולאכוף את זה, ואת תחליטי מה את מעדיפה.

סילבן שלום: מהניכויים שהמעסיק יעביר, הוא יוריד את הזיכויים.

ראובן ריבלין: יש לי הצעה לסדר, גם לכל חברי הוועדה, גם לממשלה וגם לסילבן שלום.

ראובן ריבלין: על העיקרון כולנו מסכימים, והרי גם הממשלה הגישה הצעת חוק לגבי מס הכנסה שלילי.

ראובן ריבלין: יש הבדלים כמובן בין הצעת החוק אבל אלה הם לא הבדלים מהותיים.

ראובן ריבלין: יש עיקרון ואחר כך יש הבדלים.

ראובן ריבלין: אנחנו נדון, כפי שאמרנו, מבחינת הדיון בשתי ההצעות.

ראובן ריבלין: הכנסת אישרה כבר את ההצעה בקריאה טרומית ואני מבין שהממשלה מתכוונת לאשר אותה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: ההצעה הזו שאנחנו דנים בה כרגע של חברי הכנסת בראשות סילבן שלום עברה בקריאה טרומית ואני מציע שאנחנו נאשר אותה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: שתי ההצעות – של הממשלה ושל סילבן שלום – יעברו קריאה ראשונה, הדיון בהם יאוחד ונדון בכל ההבדלים המהותיים והשוליים.

ראובן ריבלין: אז נחליט.

חיים אורון: אני אומר את דעתי ואני חושב שגם את דעת סיעתי.

חיים אורון: אנחנו חתומים על החוק, אבל לא מתכוונים להצביע בעדו.

חיים אורון: תחת הכותרת הזאת, חוק מס הכנסה שלילית, יש מ-א' עד ת' ולכן אני לא מצביע על כותרות אלא בסוף אני צריך להצביע על חוק.

חיים אורון: אני לא מקבל למשל את העיקרון שהמעסיקים יעשו זאת.

חיים אורון: אם זה חוק שהמעסיקים משלמים אותו, אני כבר אומר לכם.

חיים אורון: אני חושב שיש מס הכנסה, יש ביטוח לאומי, יש כלים ממלכתיים ואי אפשר לתת למעסיקים לחלק.

חיים אורון: השאלה גם כמה כסף יהיה שם.

חיים אורון: אני אומר את הדברים על סמך ניסיון קצבאות ילדים.

אהוד ברזילי: זה מכספם.

אהוד ברזילי: זה מכספי הניכויים.

חיים אורון: אתה לימדת אותי כל השנים שהניכויים זה כסף ממשלתי.

חיים אורון: מה זאת אומרת?

חיים אורון: אני מוכן לתת לכולם ניכויים, אבל אתה אמרת לי שזה כסף.

חיים אורון: יכול להיות שיש מישהו שתשכנע אותו בנימוק הזה, אבל לא אותי.

חיים אורון: ניכויים זה כסף וכך לימדת אותי.

חיים אורון: אין לי בעיה שזה יעבור בקריאה ראשונה, למרות שאין שום מניעה לעשות עם החוק הזה מה שעשו עם החוק של לפני שעה.

חיים אורון: אין בעיה לאחד שני חוקים, כאשר אחד הוא בקריאה טרומית והשני בקריאה ראשונה.

חיים אורון: אני מבין שיש פה עניין פוליטי.

חיים אורון: את הדברים אני אומר לפרוטוקול שבסיעתי הלא גדולה היה על זה דיון בפורום רחב ושם כמה אנשים רציניים העלו כמה טענות מאוד מאוד קשות לגבי מס הכנסה שלילי.

חיים אורון: אני אומר שזה לא איזה מרוץ שצריך רק להחליט מי משלם את זה.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם כל ההבחנות של סילבן שלום לגבי רמת הצריכה של העובדים עם השכר הנמוך.

שלי יחימוביץ': ברור שכל ההכנסה שלהם מוקדשת לצריכה ולכן הם גם מניעים את גלגלי השוק באופן יחסי יותר מאנשים אמידים יותר שחלק מהכסף שלהם הולך לחסכון ולהשקעות.

שלי יחימוביץ': מכל הסיפור הזה אני לא מבינה למה המסקנה היא מס הכנסה שלילי ולא מנגנון הרבה יותר פשוט והגיוני שהוא שכר מינימום?

שלי יחימוביץ': סליחה שאני חוזרת לזה.

שלי יחימוביץ': אתה יודע שאמנם חתמתי על הצעת החוק שלך אבל עשיתי את זה אחרי לחץ פיזי כבד.

שלי יחימוביץ': לא רק בגלל שאתה הגשת את ההצעה – כמובן גם בגלל זה, כי זה עשה את ההצעה הרבה יותר ראויה ואטרקטיבית – אלא גם כיוון שבסופו של דבר אנחנו פועלים במציאות מסוימת ובמציאות הזאת אם באים ואומרים לי לתת לעובדים, אני לא אומר לא, ואני לא אומר שאני אחכה עד שיגיעו ימות המשיח ושכר המינימום של העובדים יגיע ל-5,000 שקלים.

חיים אורון: זה מגיע גם לאנשים שיהיו בשכר מינימום של 1,200 דולר.

חיים אורון: כל המנגנון הזה הוא חלק מהעניין.

סילבן שלום: בהצעת הממשלה זה רק מי שיש לו ילדים.

סילבן שלום: יש הרבה שנישאים, רוצים ללמוד באוניברסיטה ולא מולידים ילדים מיד.

סילבן שלום: כך שמבחינה זאת זה לא יכול להיות רק מי שיש לו ילדים אלא כולם.

שלי יחימוביץ': המודל הבריטי, עליו דיבר חבר הכנסת שלום, והוא הובא כסיפור הצלחה, הוא מודל שמיושם על משפחות עם ילדים והמודל הזה יצא לפועל בגלל התוכנית של ממשלת בריטניה למלחמה בעוני.

אהוד ברזילי: המודל הבריטי היה מוצלח אבל הם הפסיקו לשלם דרך המעסיקים.

ראובן ריבלין: לזה היא מסכימה אתך.

שלי יחימוביץ': אמרת שהשוטר הטוב ביותר הוא העובד עצמו, וזה כל כך לא נכון.

שלי יחימוביץ': כשטף, כמבול, אנחנו שומעים כל כך הרבה סיפורים על עובדים שלא יודעים לעמוד על זכויותיהם ולא מסוגלים לקרוא את תלוש השכר שלהם, וגם אם הם מסוגלים, הם לא מעיזים כיוון שהם מועסקים בלי קמצוץ של ביטחון תעסוקתי.

שלי יחימוביץ': יש כאן התעלמות מוחלטת ממסה הולכת וגדלה של עובדים שמועסקים בתנאים שבכלל אין להם אפשרות להיות המבקרים של התלוש של עצמם, ובוודאי המעסיק שלהם נגוע בחוסר תום לב חמור ביותר עד כדי פלילים.

שלי יחימוביץ': החוקים שהיום עוברים עליהם באופן ההמוני ביותר במדינת ישראל, אלה חוקי העבודה וחוקי המגן, עד כדי כך שאפילו נציגי המעסיקים הגדולים, כמו שרגא ברוש שיושב כאן, הבינו שצריך לשים למצב הזה קץ ועכשיו בהסכמות מרחיקות לכת עם ההסתדרות הם מגיעים לאיזושהי תחילת מלחמה בתופעה הזאת.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה סומך על יושרם של המעסיקים, אתה מפקיר את העובדים.

סילבן שלום: יש הבדל בין חוקי עבודה, בין שכר מינימום שהמעביד לא רוצה לשלם, לבין מצב של הגופים האלה שמנוהלים על ידי רואה חשבון וחשבים.

סילבן שלום: צריך להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה, כאשר נדון בכל הדברים האלה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

זאב אלקין: אני חושב שאני בדעתו של היושב-ראש שאין מקום ואין טעם לקיים דיון וחבל שנגררנו לזה.

זאב אלקין: זה חוק מספיק רציני כדי לקיים בו דיון מהותי.

יעקב ליצמן: בדיוק.

יעקב ליצמן: אני לא עומד לקיים דיון.

זאב אלקין: לגבי עניין פרוצדוראלי.

זאב אלקין: אני קורא לחבריי דווקא כן להעביר את הצעת החוק עכשיו ולנסות להעביר אותה בקריאה ראשונה מסיבה מאוד פשוטה.

זאב אלקין: ראינו איך שכאשר זה עבר בטרומית, זה זירז את הממשלה.

זאב אלקין: אנחנו כאן ננהל דיון עם הממשלה על הצעת חוק ממשלתית, ואם נהיה בני ערובה של הצעת חוק ממשלתית שהממשלה יכולה כרגע למשוך אותה, עדיף לנו שתהיה לנו הצעה משלנו.

בועז סופר: אדוני היושב-ראש, לאור בקשתך לקיים דיון מהותי, אני רק אומר שהממשלה מתנגדת ומשרד האוצר מתנגד.

סילבן שלום: שר האוצר דיבר אתי לפני שבוע והוא אמר לי שהוא תומך.

בועז סופר: ממשלת ישראל אתמול הצביעה.

סילבן שלום: א

סילבן שלום: ביגדור יצחקי אומר לי שכולם יעבירו את זה פה אחד.

בועז סופר: לא הייתי בא לכאן אם לא היית לי את הסמכות.

בועז סופר: מאוד מפתה לומר שנעשה הצעת חוק בלי מנגנון, אני מודה שזה מפתה.

בועז סופר: מפתה לומר שלא צריך ניכוי של המעסיקים, לא צריך דיווח, נסתמך על טופסי 101.

ראובן ריבלין: הערתך נרשמה.

ראובן ריבלין: גם סילבן שלום ציין אותה.

בועז סופר: הצעות החוק שונות ולכן, כמו בכל הצעת חוק ממשלתית שדומה להצעת חוק פרטית, אנחנו תמיד מוכנים שתבוא הצעת החוק הפרטית ונקיים דיון ובלבד שברור לחלוטין שהצעת החוק הממשלתית מובילה.

בועז סופר: יש הבדלים מהותיים ועקרוניים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס לתוכן העניין ואני לא רוצה לפתוח דיון.

שרגא ברוש: באתי לכאן במיוחד לברך את 93 חברי הכנסת שחתמו על ההצעה הזאת.

שרגא ברוש: שנתיים אנחנו מנסים לשכנע את הממשלה.

שרגא ברוש: לפני שנתיים הקמנו ועדה בראשותו של פרופסור אקשטיין שתבדוק איך להתמודד עם בעיות העוני והקטנת הפערים בחברה, הנחינו את הוועדה והוא בא עם מס הכנסה שלילי כאחת מהדרכים.

שרגא ברוש: הגשנו את זה לממשלה ולמשרד האוצר, אבל במשך שנתיים דיברנו עם הקירות.

שרגא ברוש: אני חושב שהעובדה ש-93 חברי כנסת הצביעו בעד ההצעה – למעשה חוץ מהשרים ויושבת-ראש הכנסת – מדברת בעד עצמה.

שרגא ברוש: תבורכו על זה.

שרגא ברוש: לנושא העצמאים.

שרגא ברוש: בהצעה הממשלתית אין אזכור לעצמאים, אבל בהצעה של סילבן שלום יש.

סילבן שלום: גם יושב-ראש ההסתדרות תומך בהצעה.

שרגא ברוש: כבוד היושב-ראש, ברשותך, מילה לוועדה ולא בנושא הזה.

שרגא ברוש: הנושא השני שבאתי אליו הוא לבקש את עזרת

שרגא ברוש: כם בנושא שהוא לא על סדר היום והוא הנושא של עובדי הרשויות.

שרגא ברוש: אני יודע שדיברתם על זה לפני כן.

שרגא ברוש: אני חושב שהוועדה צריכה לעשות מעשה.

יעקב ליצמן: אני מתנצל, אבל אם אתה רוצה לדבר על זה, יכול להיות שמחר בבוקר נדון בוועדה על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: כאמור, לא נכנסנו לדיון המהותי אליו ניכנס אליו בדיון שנקיים ואז נשווה בין שתי ההצעות.

שגית אפיק: צריך לתת עלות תקציבית.

יעקב ליצמן: להערכתי העלות התקציבית היא פחות מ-5 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: נתנו הערכה תקציבית.

סילבן שלום: האוצר אמר לי שמדובר בין 900 מיליון ל-1.2 מיליארד שקלים.

סילבן שלום: תרשמי 900 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: לי זה לא משנה כי ברגע שזה מעל 5, הסיפור נגמר.

יעקב ליצמן: תכתבו מה שאתם רוצים.

יעקב ליצמן: מאחר שהסכום הוא מעל 5 מיליון שקלים – צריכים 50 חברי כנסת, ואם לא מתנגדים, זה יכול להיות שניים מול אחד.

יעקב ליצמן: לכל הדעות הסכום הוא מעל 5 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס הכנסה שלילי)?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אני שוב מתנצל בפני המשלחות על שלא יכלו להתייחס להצעה.