ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 170, 2007-03-20 09:00

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדיון בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בהצעת חוק של חברי הכנסת גלעד ארדן ושלי יחימוביץ, אליהם הצטרפו חברי הכנסת משה כחלון, לימור לבנת ובנימין נתניהו – הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (השעיה מכהונה).

מנחם בן-ששון: לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה אני רוצה לומר למאזינים ולצופים שלנו, שאנחנו נמצאים בחדר שבו מוצגת תערוכה שנקראת "במבט חטוף", תערוכה שיש בה תצלומים שחברנו גולדווסר חנן צילם, אבל צילומים של שלושת החטופים שלנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מציגים את התמונות שלהם במקום המרכזי בכנסת כדי לזכור, בתחילתה של כל ישיבה, שהם חסרים מאיתנו, שהקהילה חסרה שלושה, שבכל דיון שאנחנו מקיימים, אנחנו מצווים, והציבור מצווה, להשתתף בזכירתם, ואנחנו מצפים לשובם במהרה.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני דרכים שבהן אנחנו מנציחים מה שמוטל עלינו, במקרה שלפנינו התמונות הן סממן חי, שחוזר ועולה לנגד עינינו יום-יום, ישיבה-ישיבה, שמתנהלת בחדר הזה.

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, זו ישיבה שגם משודרת בצורה מקוונת.

מנחם בן-ששון: תראו תוך כדי ישיבה את עצמכם לא רק באמצעות המצלמות בערוץ 99, אלא גם בשידור מקוון שאפשר לראות בכל מקום בעולם ברשת האינטרנט.

מנחם בן-ששון: מדברי הפתיחה שלי על טיבו של החדר ועל העניינים הטכניים אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, לא רק על החוק שלכם, חברי הכנסת יחימוביץ וארדן, אלא על המגמה החיובית שחשוב להצביע עליה, אני לא מחמיץ שום הזדמנות להצביע עליה, בחקיקה שיוזמים חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: אני רואה אותה בכנסת הזאת, כי אין לי ניסיון קודם, אבל חקיקה שנועדה להטיל חומרות שנגדיר אותן חומרות שלפנים משורת הדין על חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: בדרך יש עוד מספר הצעות חוק, למשל, הצעת חוק של הרב לוי בתחום הזה.

מנחם בן-ששון: חברי כנסת בזמנו נהנו מחסינות, והיום מכירים חברי הכנסת בכך שמן הדין שהם יראו את המופת לציבור ולא רק יתוו דרך של התנהגות נאותה עבור הבית, אלא ישמשו סמל לציבור בישראל כולו.

מנחם בן-ששון: זאת הצעת חוק שנועדה לשנות את האופציה, את האפשרות שהיתה לחבר כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, ועדיין לא הוחלטה העבירה, וניגש לערעור, היתה אפשרות שחבר הכנסת הזה ישרת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לרדת עכשיו אל הדקדוק מהן האפשרויות שישרת, די אם אומר, ועדת הכנסת לא דנה בענייננו ולא ביקשה להשעות אותו.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק שלכם מבקשת בצורה ברורה, שאינה מתירה כל מקום לספק, שחבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית, ובית משפט קבע, לא חשוב באיזה צורה, שיש בעבירה קלון, יושעה מכהונתו מיום קביעת בית המשפט ועד המועד שפסק הדין נעשה סופי.

מנחם בן-ששון: המנגנון של מי חבר כנסת שנכנס במקומו קבוע אצלנו בחוק, והמנגנון של מה קורה אם חבר הכנסת לאחר מכן לא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, יש לנו מנגנונים לכך.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בהצעת החוק הזאת, בתיקון 39 לסעיף 42ב, חוק יסוד: הכנסת.

מנחם בן-ששון: ומטבע הדברים, כשעוסקים בחוק-יסוד, נצטרך להזדקק לכמה שאלות פרוצדורליות דרך תיקון חוק יסוד, אחת מהן שאלת של תחולתו של החוק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי ביקש עבודה משווה, יש לנו חלק ניכר מן העבודה המשווה, נוהל השעיה והעברה זמנית לעבודה אחרת על ידי נציבות שירות המדינה, והנציבות נמצאת כאן היום, וחבר הכנסת לוי יקבל תשובות לשאלותיו.

מנחם בן-ששון: נתחיל מחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לא היית בפעם הקודמת.

שלי יחימוביץ': נכון, אבל בכל זאת אתן את זכות הפתיחה לחבר הכנסת ארדן, שיוזמת החוק היתה שלו, והוא צירף אותי, לשמחתי, להצעת החוק הזאת כיוזמת.

גלעד ארדן: לא במקרה, כיוון שאני מכיר את ערכייך.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על המהירות, למרות העומס שיש על ועדת החוקה, שבה הבאת את הצעת החוק, כי קיימת היום תחושה בציבור, לא משנה אם היא מוגזמת או לא מוגזמת, אם כלי התקשורת מעצימים אותה או לא, אין ספק שיש אנשי ציבור רבים בשנים האחרונות במערכת הפוליטית שנחשדו במעשים פליליים, חלק מהם בשלב של חקירה, חלק מהם בשלב של כתב אישום, חלק מהם, לצערנו, אף הורשעו.

גלעד ארדן: כדי להסיר את זה מעל השולחן, אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הזאת נולדה במוחי דווקא בעקבות מקרה, שלצערי הרב קרה במפלגה שלי בזמן מערכת הבחירות, כאשר חברת כנסת הורשעה, והיא נשארה כמועמדת ברשימה שלנו לכנסת, ולאחר שבדקתי זאת, הסתבר שאין הליך של השעיה אוטומטית לחבר כנסת שהורשע בעבירה עם קלון.

גלעד ארדן: חשבתי, ואני שמח שגם הממשלה חושבת כך וגם רוב חברי הכנסת, שכאשר אנחנו רוצים להנחיל נורמות מוסריות לציבור ולשמש דוגמה בהתנהגותנו, לא יכול להיות שנחיל על עצמנו נורמות מקילות יותר מאשר חלות על עובדי מדינה או על הציבור הרחב.

גלעד ארדן: רבים מעובדי המדינה, וגם במקומות עבודה אחרים, לא היו מועסקים אם המעסיק שלהם היה יודע שהם הורשעו בעבירה פלילית שיש עמה קלון, על אחת כמה וכמה כאשר חבר הכנסת יושב בבית הזה, וצריך להצביע על הצעות חוק, לעתים אולי לו עוסקות באותו נושא בדיוק שעליו הורשע בבית משפט, בעבירה שיש עמה קלון, ובוודאי שלא נוכל לצפות לאמון הציבור בחוקים שיוצאים מהבית הזה, אם בחלק מהליך החקיקה ייטלו חלק חברי כנסת ויצביעו על חוקים בזמן שהם הורשעו בבתי משפט בעבירות פליליות עם קלון.

גלעד ארדן: לכן חשבתי שלא צריך להיות שיקול דעת לוועדת הכנסת ברגע שנקבע בבית משפט שיש על אותו אדם קלון, והדברים לא צריכים להיות מושפעים מקרבה אישית כזאת או אחרת, וכולנו יודעים שדברים כאלה קרו בעבר, אומנם בהליכים של הסרת חסינות, אבל אני מעיד על עצמי, שגם לי קשה מאוד, עד כדי כך שאני לא בטוח אם אעמוד במבחן הזה בעתיד, לשבת בוועדת הכנסת מול חבר שלי למפלגה שאומר לי שהוא הורשע שלא בצדק, עשו לו עוול והוא ייצא זכאי בערעור, להסתכל לו בעיניים ולהשעות אותו.

גלעד ארדן: אני לא רוצה שהמבחן הזה ייקרה לפתחי.

גלעד ארדן: אני מעדיף, ושוב, מתוך ראיית טובת המדינה ואמון הציבור, שבמצב כזה אותו חבר כנסת יושעה באופן זמני.

גלעד ארדן: זה לא הליך בלתי הפיך, הציבור אומנם בוחר היום במפלגה, והוא ראה את אותו חבר כנסת כחלק מרשימתה, אבל באופן זמני ייכנס הבא אחריו ברשימה, ואם בעזרת השם אותו חבר כנסת ייצא זכאי בערכאת הערעור, הרי שהדברים הפיכים, הוא יוכל לחזור ולשבת בבית המחוקקים.

גלעד ארדן: אבל בינתיים, באיזון שבין הפגיעה באמון הציבור לבין התוצאה הרצויה, שלא יישב חבר כנסת שהורשע בעבירה עם קלון בבית המחוקקים.

גלעד ארדן: אני מעדיף את הפגיעה הקלה שיש כאן בהליכים הדמוקרטיים על פני הפגיעה החמורה, שעלולה להיות, או שכבר קיימת באמון הציבור בבית הזה.

גלעד ארדן: אני מודה לך, ואני מקווה שנסיים היום את הצעת החוק, ושהחוק הזה יעבור מחר בקריאה השנייה והשלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': ראשית, אני מודה לחבר הכנסת גלעד ארדן שצירף אותי כיוזמת לחוק הזה, זה היה אולי ביום או ביומיים הראשונים לעבודת הכנסת אחרי הבחירות.

שלי יחימוביץ': על פניו זה נראה חוק הגיוני, ברור, צלול, מתבקש.

שלי יחימוביץ': בחלוף החודשים התברר שהוא אקוטי, וחיוני עוד יותר מאשר הוא נראה על פניו כשהוא רק הוגש והונח.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים בתקופה מאוד בעייתית לדמוקרטיה הפרלמנטרית, והבעייתיות הזאת נובעת מאובדן אמון של הציבור בפרלמנט הישראלי, לפעמים בצדק, ולפעמים כסחף מוגזם, אבל יש לנו משימה חשובה ביותר להחזיר את האמון הזה לציבור, כיוון שהיעדר האמון הזה פוגע בחוסנה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, כיוון שככל שמתערער האמון בנבחרים כך גדלה הכמיהה לאיזה איש חזק שיבוא ויושיע אותנו לפתע, שזה הלך רוח שמין ערב עלייה של משטרים פשיסטיים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאני אומרת דברים חמורים, אבל זו בעיני תמונת המצב היום.

שלי יחימוביץ': לכן חוק כזה כל כך חשוב וכל כך חיוני, ועשוי כמעט באופן ודאי, אני אומרת בצער, בבוא העת, לחלץ אותנו שוב מבושה גדולה מאוד, בושה שאנחנו עדים לה עכשיו, למשל, בהליכים שנכשלו להדחתו של הנשיא.

יצחק לוי: זה לא נוגע לנשיא.

מנחם בן-ששון: זה כמשל.

שלי יחימוביץ': ברור שלא.

שלי יחימוביץ': לצערי הרב אני חוזה, למרות שאין לי כושר נבואי, סיטואציות דומות.

יצחק לוי: הנשיא עוד לא הואשם.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על רוח הדברים, לא על הניואנסים ולא על הפרטים.

שלי יחימוביץ': הציבור אולי לא מודע לזה, אבל פה בינינו, חברי הכנסת, נרקמות חברויות, לפעמים חברויות אמת, והסיטואציה הזאת שבה, בידי ועדת הכנסת, שיושבים בה חברי כנסת שיש ביניהם לפעמים קשרים עמוקים של חיבה וחברות, מופקד הכלי להכריע האם חבר שלהם יושעה או לא יושעה, גם אם הוא כבר הורשע בדין בעבירה שיש עמה קלון, זו סיטואציה שלחלוטין לא פשוטה.

שלי יחימוביץ': כדי לחזק את חברי הכנסת, יש לתת בידי חברי הכנסת יותר כלים, ולא פחות כלים, אבל לקיחת הכלי הזה מחברי הכנסת תחזק אותנו – זהו כלי שבמידה רבה הוא מכשלה בפני חברי הכנסת – ולכן טוב שבהצעת החוק הזאת הוא נלקח מאתנו ולא מותיר לנו את שיקול הדעת.

שלי יחימוביץ': נכון שחברי הכנסת נהנים מחסינות מהותית כדי להבטיח את עבודתם הפרלמנטרית, אבל יש רגעים שבהם אי אפשר שנהיה מורמים מעם, ומה שנהוג לגבי מורה בבית הספר, או עובד מדינה, או כל עובד במקום פרטי שמכבד את עצמו, ואנחנו יודעים שאם מורה יורשע בעבירה שיש עמה קלון הוא לא יישאר יום אחד בבית הספר- - -

גלעד ארדן: לו אם הוא לא יורשע, לו יוגש נגדו כתב אישום.

יצחק לוי: החוק הזה מקל עלינו בצורה משמעותית.

יצחק לוי: אין לו הרבה ערך.

שלי יחימוביץ': יש לו ערך.

גלעד ארדן: בגלל הפגיעה בדמוקרטיה.

יצחק לוי: הפגיעה בדמוקרטיה גדולה יותר אחרי מכרז שמישהו קיבל.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שאתה אומר את זה, כי זה מראה שהחוק מאוד מידתי, הוא חוסך מאיתנו פרקי זמן ארוכים שיכולים להיות בין הרשעה לבין ערעור.

יצחק לוי: זה עוד לא קרה בכנסת.

יצחק לוי: אם החוק הזה היה קיים מקום המדינה, היו משתמשים בו פעם אחת למשך שבועיים.

שלי יחימוביץ': שוב אני אומרת לך, אומנם לא ניחנתי בכושר נבואי, אבל יש לי תחושה עזה שהוא יהיה יותר שימושי בעתיד, אני מקווה שלא.

גלעד ארדן: אתה רוצה שאני אזכיר לך מקרים מהכנסת האחרונה?

יצחק לוי: אני מדבר אחרי הרשעה.

יצחק לוי: אתה מדבר על הרשעה.

גלעד ארדן: כנסת שאין לה אמון ביועץ המשפטי לממשלה, בסופו של דבר גם לא יהיה לה אמון בערכאות של בית משפט שלום.

מנחם בן-ששון: חברים, חברים, למה אנחנו צריכים להתווכח על קו שיש עליו הסכמה?

מנחם בן-ששון: בזה פתחתי.

מנחם בן-ששון: פתחתי בקו שאומר, שיש עלינו משימה לנסות לעשות חוקים שיגדירו את הניקיון המיוחד של הבית הזה.

שלי יחימוביץ': לסיום אני אומר שתחת אותו עיקרון של שוויון, שמה שנהוג לגבי מורה או עובד מדינה, יהיה נהוג במקרים מסוימים גם לגבי חברי כנסת, אני אשמח לשקול הצעות חוק אחרות, מחמירות יותר, למשל, עם הגשת כתב אישום, השעיה, ואחר כך חזרה, אם אכן אדם יזוכה בדין, חזרה לשליחותו כחבר כנסת.

שלי יחימוביץ': חברות בכנסת, בניגוד למה שאמר ראש ממשלה, היא לא מקום עבודה, אלא שליחות.

שלי יחימוביץ': לכן טוב יהיה ורצוי יהיה אם הצעת החוק הזאת תעלה כבר בשבוע הזה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במליאה.

יצחק לוי: קודם כול, אני תומך בהצעת החוק, אני אצביע בעדו, ואיתכם, ואני מקווה שהוא יעבור מה שיותר מהר, ואין לי שום דבר נגד הצעת החוק.

יצחק לוי: אבל אנחנו כאן נלחמים במחלת סרטן באספירין, וזה החוק הזה.

יצחק לוי: אספירין חשוב, הוא בא לשכך את הכאב, אני לא מזלזל, אני עצמי לוקח אספירין כל יום.

שלי יחימוביץ': אספירין גם מונע התקפי לב.

יצחק לוי: בגלל זה, לא בגלל שום סיבה אחרת.

יצחק לוי: אסור ליצור רושם שהחקיקה הזאת תפתור את הבעיות, החקיקה הזאת לא תפתור שום בעיה.

יצחק לוי: חבר כנסת שהורשע עם קלון או שעזב, או שלא נבחר, פעם אחת קרה שחבר כנסת שהורשע עם קלון היה חבר כנסת, כי הוא פשוט נכנס שבועיים לפני הבחירות, זה היה סלאח טריף.

יצחק לוי: בדרך כלל כל חברי הכנסת שהורשעו עם קלון נפלטו מהכנסת ולא נשארו.

יצחק לוי: או שלא נבחרו ברשימות שלהם או שהם בעצמם הלכו, מרייכמן ואבו חצירא ואילך.

יצחק לוי: אצל אבו חצירא לא היה קלון, והוא חזר אחר כך.

יצחק לוי: הדקלרציה כאן מאוד חשובה, זה בסדר גמור.

יצחק לוי: גלעד ארדן: עלינו דרך חקיקת החוק על עוד מצב, שאם הוא לא קיבל קלון וקיבל מאסר בפועל, הוא עדיין יכול להישאר חבר כנסת תוך כדי שהוא יושב בכלא.

יצחק לוי: זה לא קרה.

משה גפני: היה.

משה גפני: אני זוכר.

משה גפני: לפני הרבה שנים.

יצחק לוי: אולי ראש עיריית רחובות, רייכמן, עד שהתפטר, לקח לו שבועיים עד שהוא התפטר.

יצחק לוי: הוא נכנס לכלא כחבר כנסת.

יצחק לוי: רבותי, הבעיה איננה מי שהורשע, הבעיה היא מי שנחקר, מי שהוגש נגדו כתב אישום, הוא יושב פה בכנסת ועושה חוקים, מי שמתנהל נגדו משפט והוא נמצא ולא נמצא, ועסוק במשפט וממשיך לכהן כחבר כנסת, זאת הבעיה.

יצחק לוי: ביקשתי להשוות עם עובדי מדינה.

יצחק לוי: אני אגיד לכם קודם כול את דעתי המהותית האידיאולוגית.

יצחק לוי: לפני שאני אומר מה כתוב במסמך שקיבלתי רק לפני רגע, הכרתי אותו כשר.

יצחק לוי: השתמשתי בזה מפעם לפעם להשעות מנהל בית ספר, להשעות מורה, כאשר היו חשדות כאלה או אחרים, של הטרדה מינית, של אי יושר, של גניבה, זה בא לשר.

יצחק לוי: לפעמים כשרוצים לעשות הליך מהיר זה בא לשר.

גלעד ארדן: משעים גם בחקירה – מנהלת לשכת ראש הממשלה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר קודם את עמדתי האידיאולוגית.

יצחק לוי: לדעתי, צריך להחמיר יותר עם חבר כנסת מאשר עם עובד מדינה, מכיוון שהאחריות של חברי הכנסת היא פי כמה וכמה מאשר האחריות של עובדי מדינה.

יצחק לוי: והשם הרע שחברי כנסת מוציאים על המדינה ועל הציבור הוא פי כמה וכמה מאשר עובד מדינה, ולכן הניקיון הנדרש מאנשי הציבור הוא הרבה יותר גדול מאשר הניקיון הנדרש מעובדי מדינה.

יצחק לוי: מדינת ישראל באה והחמירה מאוד עם עובדי מדינה.

יצחק לוי: נשמע תכף מה קורה עם עובדי המדינה.

יצחק לוי: עובדי מדינה, בפתיחת חקירה, משעים, לו לא בכתב אישום.

יצחק לוי: מורה לא יכול להיכנס לכיתה אם הוא נחקר על הטרדה מינית.

יצחק לוי: מורה לא יכול להיכנס, הוא רק נחקר, עוד לא הוגש נגדו כתב אישום, ואנחנו לא יודעים שום דבר, ואחוז החקירות שמסתיימות באי הגשת כתב אישום הוא נכבד, אין לי אחוזים, אבל שמעתי שמדובר בעשרות אחוזים של חקירות שמסתיימות בלי הגשת כתב אישום, ואף על פי כן אותו מורה שייחקר חצי שנה, לא ייכנס לכיתה.

יצחק לוי: אני, אנחנו, לא יכולים לסבול שמורה שנחקר בהטרדה מינית ילמד את הילדים שלנו, אנחנו כן יכולים לסבול שחבר כנסת או שר שנחשד בעבירות חמורות של הפרת אמונים, של מ, של שוחד, של בעיות מין, ימשיך לנאום מול המדינה, ימשיך לנהל משאים ומתנים בשם המדינה, לחוקק מול המדינה.

יצחק לוי: לכן אני אומר, רבותי, הצעת החוק הזאת בסדר, אני אתמוך בה, אבל בעיני היא יותר דקלרטיבית מאשר מעשית, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של הנחקרים ושל כתבי האישום.

יצחק לוי: אני טוען, שמכיוון שיש אחוז נחקרים כל כך גדול שיוצאים ללא כתב אישום, ומכיוון שייתכן מאוד שישתמשו בזה לרדיפות פוליטיות במצבים מסוימים, לא נכון להטיל מגבלה על חבר כנסת שנמצא בחקירה, כי זה דבר שיכול לפתוח שבילים אחרים.

שלי יחימוביץ': זה ישאיר את הכנסת די מרוקנת.

יצחק לוי: אני לא בטוח, מדובר שייכנסו אחרים, תמיד יהיו 120.

יצחק לוי: עד 120.

יצחק לוי: בחקירה, הדבר הוא בעייתי, לעומת עובד מדינה ששם ההנחה היא שיש פחות חשש לרדיפות פוליטיות או לדברים אחרים.

יצחק לוי: לכן שם קבעו נו גם ל השעיה בחקירה.

יצחק לוי: אבל ברגע שמוגש כתב אישום, הדבר נכון.

שלי יחימוביץ': כל כתב אישום?

יצחק לוי: כתבתי בהצעת החוק הפרטית שלי כל כתב אישום, כי אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה לא יגיש כתב אישום על זוטי דברים.

גלעד ארדן: כתב אישום על תקיפת שוטר בהפגנה נגד ההתנתקות, גם אתה רוצה?

יצחק לוי: אפשר לשקול הגבלה של כתבי אישום, כתבי אישום שיש בהם עבירות מעל שלוש שנים מאסר - קלון אנחנו לא יודעים מראש – מעל שבע שנים, אפשר לדבר על זה, אבל לפחות נבוא ונקבע נו.

יצחק לוי: חוץ מזה שחבר הכנסת שנמצא במשפט לא פנוי לעבודתו בכנסת.

יצחק לוי: את זה אנחנו רואים בעינינו, לא צריך הוכחות בעניין הזה, זה דבר ברור, ופה, בכל קדנציה כמעט היו חברי כנסת שהיו עסוקים במשפטים, ולא ראינו אותם פה.

יצחק לוי: גם בקדנציה הזאת, לפחות לגבי חבר כנסת אחד, הוא פשוט הדיר את עצמו מהכנסת.

שלי יחימוביץ': האם הגשת הצעת חוק?

יצחק לוי: אתמול הצעת החוק הונחה.

יצחק לוי: הגשתי אותה כבר לפני חודש, אבל לקח הרבה זמן להניח.

יצחק לוי: אני מצפה שהמציעים וחברי הוועדה, היושב-ראש, יתמכו בהצעה, שנוכל לקדם אותה.

יצחק לוי: אולי לא על כל כתב אישום, אבל לפחות נוסיף עוד נדבך לנו של היושר, ההגינות וטוהר המידות, ולא נסתפק בנו הזאת שנכונה, אבל הרף מאוד נמוך, לפחות לעומת האנשים האחרים שמשרתים את הציבור.

מנחם בן-ששון: אני מקדם את התלמידים בברכה, אני מניח שאתם תלמידים, לפי הפנים הצעירות.

מנחם בן-ששון: אנחנו, חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, זאת הוועדה שעושה את מרבית חוקי מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו עוסקים בחוק שיזמו חברי כנסת שיושבים כאן בחזית, חבר הכנסת ארדן, וחברת הכנסת יחימוביץ, עם עוד שלושה חברי כנסת, שתכליתה להחמיר עם חברי כנסת שהורשעו בעבירה שיש איתה קלון, למרות שיש להם עדיין ק הערעור, וק הערעור אולי יוכיח אחר כך שהעבירה היא לא עבירה בכלל, ההחלטה כאן תהיה שהם יושעו מהכנסת.

מנחם בן-ששון: וכאן אני אוסיף עוד דבר, שחברי הכנסת לא שמעו קודם.

מנחם בן-ששון: אמרתי לא רק שיש כאן מגמה, והגדרתי את החוק שלך, יש לנו עוד חוק אחד שעומד על שולחננו, והוא חוק שהציעו חברי הכנסת אילון וריבלין, נעסוק בו בתחילת המושב הבא, והוא לשלול מחברי הכנסת את זכות השתיקה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לדון עכשיו בחוקים האחרים.

מנחם בן-ששון: אם הם היו כאן, הם היו ודאי אומרים, כמו שחבר הכנסת לוי כבר נתן לנו את הקדימון להצעת החוק שלו.

מנחם בן-ששון: שלי יחימוביץ: זה חוק בעייתי, כי הוא שולל זכות בחוק שיש לכל אזרח.

מנחם בן-ששון: אני חוזר למגמה.

מנחם בן-ששון: יש פה מגמה, ואני אומר לכם, תלמידים, כאורחים שלנו, שתחזור על עצמה בכמה וכמה חוקים, שחברי כנסת מעוניינים להשית על עצמם חומרות שלא היו כאן קודם.

מנחם בן-ששון: זה לא פשוט.

מנחם בן-ששון: לא הרי מקום העבודה הזה כמקום עבודה אחר, ואמר חבר הכנסת ארדן, בכל זאת, למרות שזה לא פשוט שחבר כנסת צריך לצאת מן הכנסת, חבר אחר צריך להיכנס במקומו, אחרי זה שוב אולי יחזור חזרה למקומו האיש שיצא, וייצא חבר הכנסת שנכנס, מעין דלת מסתובבת שתגרום אי נעימות במערכת הפוליטית, אבל ראוי שהמערכת הזאת תהיה נקייה ממי שהורשעו בעבירות שיש עמן קלון, ועל זה יש כאן הסכמה מקיר לקיר.

מנחם בן-ששון: הדובר הראשון – חבר הכנסת גפני.

משה גפני: תודה רבה, אדוני.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, שקראתי אתמול את הצעת החוק שהניח הרב לוי, והצעת החוק הזאת בעייתית מאוד, אני תכף אדבר עליה, כי היא משנה גם לגבי החוק הזה, אבל קודם אני רוצה לדבר על החוק הזה.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק ראוי וחשוב.

משה גפני: אני זוכר את הדיונים התקשורתיים שהיו, ואסור לזלזל בתקשורת.

משה גפני: במקרה הבודד, למיטב זכרוני הוא הבודד, אבל יכול להיות שהיו עוד בעבר, התקשורת עשתה מזה עניין, ובצדק.

משה גפני: ועדת הכנסת יושבת ודנה אם להשעות חבר כנסת או לא להשעות חבר כנסת לאחר שהוא הורשע, והוא הגיש ערעור לבית המשפט העליון, זה באמת מוציא את דיבתה של הכנסת באופן לא נכון ולא טוב, ולכן החוק הזה ראוי, ואני אתמוך בו.

משה גפני: מעניין לעניין באותו עניין.

משה גפני: המגמה היא באמת לנקות את הכנסת באופן כזה שתהיה יותר נקייה מבחינה ציבורית, אבל אנחנו עלולים לשפוך את התינוק עם המים, וצריך להיזהר גם לא להיסחף אחרי התקשורת.

משה גפני: במשך כל השנים, כאשר הגיעו תיקונים או פגיעה בחוק החסינות של חברי הכנסת – ואני מדבר על החסינות המהותית, לא על החסינות הדיונית – אנחנו המיעוטים מאוד התנגדנו לפגיעה בחוק החסינות.

משה גפני: במיעוטים אני מתכוון לערבים ולחרדים, אני מיעוט במדינה.

גלעד ארדן: בינתיים.

משה גפני: בכלל בעולם הזה כל דבר הוא זמני.

גלעד ארדן: אתה יכול להגיד לנו שאתה דואג לעתיד שלנו כמיעוט.

משה גפני: מי שלא הפנים עדיין את העניין שהוא מיעוט במדינה אלה המתנחלים, הם בטוחים שהם המדינה.

משה גפני: הם לא המדינה, הם מיעוט במדינה.

גלעד ארדן: הם היו רגילים שאתם תומכים בהם, וביחד זה לא כל כך מיעוט, והם לא יודעים שהפסקתם.

משה גפני: אף פעם לא התחלנו, ואף פעם לא הפסקנו.

משה גפני: מכאן ואילך נדבר על המצב העובדתי.

משה גפני: במצב העובדתי יש פה ציבורים שהם מיעוט.

משה גפני: אני הולך לדבר הקיצוני ביותר – עזמי בשארה נסע לסוריה.

משה גפני: אני לוקח את הקיצוני ביותר, ואני יכול להביא דוגמה מהחרדים, ואני יכול להביא מהמתנחלים.

יצחק לוי: החרדים שנסעו לאחמדיניג'אד.

משה גפני: אותם, אם היית יכול לשלוח לכלא במוסקבה, היה יותר טוב.

משה גפני: החלק הזה של עזמי בשארה, ואני מדבר בהווה.

משה גפני: הוא נסע לסוריה, זאת עובדה.

משה גפני: ותהיה התקפה תקשורתית נגדו כזאת, שתאלץ את היועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר להגיש נגדו כתב אישום, הוא לא יחויב בסופו של דבר בדין.

משה גפני: אנחנו נגיד בחוק החסינות, שעזמי בשארה אומר פוליטית שהוא חושב שצריך לנסוע לסוריה.

משה גפני: אני לא מסכים איתו, אני כן מסכים, זה לא רלוונטי לענייננו.

משה גפני: בגלל שחבר כנסת נתפס בכך שהוא צד יעלים, הוא עבר על חוק הציד, הורשע בעבירה, הגיש ערעור לבית המשפט העליון והוגש נגדו כתב אישום, האם אנחנו גם נסלק את עזמי בשארה מהכנסת?

מנחם בן-ששון: אתה מתווכח על החוק של הרב לוי.

שלי יחימוביץ': עם החוק הזה אתה מסכים.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אני משבח מאוד את הצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: כשלא היית כאן חבר הכנסת ארדן אמר שזה חוק מידתי.

משה גפני: שמעתי, זה נכון.

משה גפני: מבחינה תקשורתית.

משה גפני: אנחנו מורידים את הביקורת המוצדקת שיש נגדנו.

משה גפני: מכיוון שאנחנו דנים במסלול הזה, אנחנו צריכים להיזהר לא להיסחף אחרי התקשורת, ולגרום לכך שבגלל שאנחנו רוצים שהכנסת תהיה יותר נקייה ותהיה בה פחות שחיתות, וגלעד ארדן אמר שילך הציבור הימני, ובראשם חברי כנסת, ויתעמתו עם המשטרה בהפגנה על ההתנתקות, אז הוגש כתב אישום, כי היה לחץ תקשורתי.

משה גפני: הוא לא חויב בסופו של דבר בדין, אבל הוא יושעה מחברותו בכנסת, כי הוא נלחם נגד ההתנתקות.

גלעד ארדן: באופן עקרוני לא חשבתי על זה, האינסטינקט שלי הוא להתנגד להצעת החוק של הרב לוי, אבל האם לדעתך אי אפשר לעשות הבחנה בין כתבי אישום שנוגעים לתועלת אישית שלו לבין כתבי אישום שנוגעים לפעילות שלו למען הציבור כחבר כנסת.

משה גפני: אפשר, אבל אז צריך להניח חוק אחר.

יצחק לוי: אפשר לתקן אותו.

משה גפני: אנחנו לא דנים עכשיו על החוק שלך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני מדבר על הרעיון שיש גבולות לכבלים שאתה שם על ידיהם של שליחי ציבור.

משה גפני: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי התעמתה עם שוטרים, במחסום חיזמה נדמה לי, והאמת היא שהיה צריך להגיש נגדה כתב אישום, ראיתי את התלונות.

משה גפני: היה צריך להגיש נגדה כתב אישום, היא ממש רבה עם השוטרים.

משה גפני: היא היתה חברת כנסת מאוד עדינה, אבל בזה היא היתה מאוד אקטיבית.

משה גפני: המציאות היתה שלא הוגש נגדה כתב אישום.

משה גפני: נתאר לעצמנו שהיו יורים אז קסאמים, והיתה אז המלחמה בלבנון, והיתה דעת קהל להגיש נגדה כתב אישום, היא היתה מושעית.

משה גפני: זה ממש לא נכון.

משה גפני: מה שכן צריך לעשות זה דיון אמיתי, כמו שבשעתו עשו דיון על חוק החסינות בין החסינות הדיונית לחסינות המהותית, לעשות דיון איזה כתבי אישום אכן נוגעים לשחיתות שראוי שחבר כנסת יושעה מהכנסת.

משה גפני: יש דברים שהם באמת מאוד מוגזמים ואסור שיהיו, לו בכתב אישום, עוד לפני שהורשע, אסור שיהיה בכנסת, צריך להשעות אותו, לבין הדבר הגורף הזה.

משה גפני: אני תומך בחוק הזה.

משה גפני: אני חייב ללכת לוועדת הפנים.

משה גפני: אני יכול לצרף את קולי בעד?

לא.

מנחם בן-ששון: אתם מסתכלים כאן, ראשית, 12 מחברי הוועדה אינם, הם נמצאים בוועדות אחרות, רובם לפחות.

מנחם בן-ששון: ראיתם דוגמה, יש עכשיו דיון בוועדה אחרת, חוק האזרחות, משה גפני חייב להיות שם, משום שזאת שאלה מהותית שבעבורו הוא עניין של חיים ומוות פוליטיים, או חברי כנסת אחרים.

משה גפני: אני דואג לכלל הציבור.

משה גפני: חוק האזרחות לא נוגע אלי.

מנחם בן-ששון: אחר כך יהיה חוק רשויות מקומיות, שהוא בעל השלכה לחוקים שנוגעים היום גם לסוגיות של שכר.

מנחם בן-ששון: זאת אחת הסיבות שמוכרחים לעשות רפו בעבודות אדמיניסטרטיביות של הממשל.

מנחם בן-ששון: אם יש רק 120 חברי כנסת, ומתוכם 90 מתפקדים, כי חלק שרים, חלק ראשי סיעות וחלק ראשי ועדות שצריכים להיות, הם צריכים לרוץ בין ארבע-חמש ועדות.

מנחם בן-ששון: אתם רואים כאן מי שהצליח "לגנוב" שלושת רבעי שעה מעבודה של ועדה אחרת כדי לומר את עמדתו העקרונית בחוק שהוא מהותי.

משה גפני: בשבילי לא צריך לשנות את השיטה.

משה גפני: יש כאלה שלא באים לשום וועדה.

מנחם בן-ששון: אחרי שיש לנו הסכמה על מהות החוק- - -

גלעד ארדן: יש כאן מתנגד שהגיע עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני לא מאמין.

מנחם בן-ששון: הוא היה יושב-הראש שלך בדיון הזה במליאה.

גלעד ארדן: הוא גירש אותי מהמליאה, את אורי אריאל ואת אריה אלדד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי, המקומות בעמידה כולם תפוסים.

מנחם בן-ששון: יש לנו כמה שאלות מהותיות שאנחנו חייבים לברר.

מנחם בן-ששון: עד עכשיו לפחות כל הדוברים היו בעד החוק מבחינת המהות שלו, הם סימנו את הקו, הם דיברו על המידתיות, ועכשיו אנחנו מגיעים לשאלות אדמיניסטרטיביות חוקיות, שצריך להגדיר לפני שאנחנו עומדים להצביע על החוק.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, בבקשה.

איל זנדברג: בוקר טוב, הנוסח קצר בהשוואה לנוסחים הקיימים, ואני אקרא.

איל זנדברג: (קורא הצעת-חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (השעיה מכהונה) בקריאה הראשונה – רשומות – הכנסת 125) ההסדר היום, שקבוע בחוק-יסוד: הכנסת בסעיף 42ב, קובע שני מצבים שבהם לוועדת הכנסת יש סמכות בשיקול דעת להשעות חבר כנסת.

איל זנדברג: המצב לפי סעיף קטן (א) הוא, שחבר כנסת הורשע בעבירה פלילית, וההשעיה היא לתקופה שמההרשעה ועד לרגע שפסק הדין נעשה סופי, קרי, הערעור נדחה, ההליכים נסתיימו או שלא הוגש ערעור, והתקופה להגשת ערעור חלפה.

איל זנדברג: המצב השני שבו ועדת הכנסת מוסמכת להשעות חבר כנסת לפי הדין הקיים מוסדר בסעיף 42ב(ב), הוא מצב שבו חבר כנסת הורשע בעבירה פלילית וגם נדון למאסר.

איל זנדברג: במקרה הזה ההשעיה למשך הזמן שהוא נושא את עונש המאסר.

איל זנדברג: הצעת החוק שלפנינו מנסה לתקן משהו מאוד מאוד נקודתי בתוך ההסדר.

איל זנדברג: מנגנון ההשעיה, כפי שאנחנו רואים, כבר קיים, גם המנגנונים הנלווים, שלא הזכרתי, קיימים – מה קורה עם חבר כנסת שהושעה, כיצד הוא עוזב את כהונתו, באיזה מצב הוא חוזר, מה קורה בתקופת הביניים, הדברים האלה מוסדרים כבר היום בחוק.

איל זנדברג: הצעת החוק שלפנינו מבקשת לשנות את סמכות ועדת הכנסת, שהיא כיום סמכות של שיקול דעת, ולהפוך את סמכות ההשעיה, במצבים דומים, להשעיה אוטומטית.

איל זנדברג: כלומר, חבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית, ונקבע לגביו על ידי בית המשפט שמדובר בעבירה שיש עמה קלון, הרי שההשעיה שלו היא אוטומטית, ועדת הכנסת לא תדון, אין לה סמכות, וזה לא יהיה עניין של החלטה, כך גם יהיה המצב לפי ההצעה לגבי חבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית ונדון למאסר.

איל זנדברג: מרגע שהוא נדון למאסר, הוא מושעה אוטומטית, לא יצטרכו לבוא לוועדת הכנסת, לא יהיה דיון בוועדת הכנסת, וזה ההסדר.

איל זנדברג: ההצעה לבטל את סעיף קטן (ג) לסעיף 42 ב בחוק-יסוד: הכנסת, עניין שנדרש מתוך כך שסעיף קטן (ג) מדבר על זכות הטיעון שיש לחבר הכנסת בפני הוועדה, משבוטל ההליך של הדיון בוועדה, כמובן שגם זכות הטיעון מתייתרת.

מנחם בן-ששון: ברור אם כך, שאם הוא עבר עבירה שאין עמה קלון, במקרה הזה גם ועדת הכנסת לא יכולה להרחיק אותו.

מנחם בן-ששון: אמרתי גם בדיון הקודם בקריאה הראשונה, יש בהצעה הזאת הוצאת שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מההחלטה שלכם הקלנו על חברי כנסת שהורשעו בעבירה שאין עמה קלון, ובמקרה הזה אין לוועדת הכנסת שום שיקול, והיא לא יכולה להרחיק אותם.

אחמד טיבי: מה לגבי עבירה פוליטית?

איל זנדברג: הדברים נאמרו בדיון כאן בפני הוועדה לפני הקריאה הראשונה.

איל זנדברג: הדין היום מאפשר לוועדת הכנסת להשעות בהרשעה בעבירה פלילית.

יצחק לוי: אני מציע להשאיר את זה.

איל זנדברג: ההצעה אומנם אומרת שההשעיה אוטומטית, אבל השעיה אוטומטית, כיוון שהיא אוטומטית, היא רק לגבי הרשעה שיש עמה קלון.

יצחק לוי: השעיה אוטומטית לגבי עבירה שיש עמה קלון, לגבי עבירה שאין עמה קלון – להשאיר את האופציה.

איל זנדברג: יש על זה מקום לדיון.

שלי יחימוביץ': למה מקום לדיון?

שלי יחימוביץ': נשאיר את המצב הקיים.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם היתה אמירה הפוכה.

מנחם בן-ששון: בגלל זה הפרעתי לכם לשוחח לפני כמה דקות.

איל זנדברג: ראשית, צריך לעמוד על כך שיש כאן הבדל.

איל זנדברג: אחד הטעמים שנשמעו להצעה היא לא רק בחומרת המעשה, אלא בכך שלא ראוי שוועדת הכנסת תקיים את הדיונים בהשעיה כשהחברים יושבים אל מול חבר וצריכים להשתכנע אם להשעות או לא להשעות.

איל זנדברג: הדיונים האלה לפעמים מעוררים קושי.

איל זנדברג: נדמה לי שהצעת החוק באה ליצור מנגנון אוטומטי כדי להקל על הדיון הזה, שגם לא נתפס טוב על ידי הציבור.

איל זנדברג: כיוון שהמנגנון הוא אוטומטי, וזאת עמדה שאפשר לדון בה שוב, שלא כל עבירה פלילית, כי עבירות פליליות, לפעמים ההרשעות יכולות להיות קלות ערך.

גלעד ארדן: תן דוגמה לעבירות פליליות קלות ערך.

איל זנדברג: הנושא של קלון כידוע לא קשור לעבירה מסוימת, הקלון הוא מושג מאוד עמום, אבל לפי המבחנים שנקבעו, תלוי מאוד בנסיבות, בתפקיד וכן הלאה.

יצחק לוי: יכול להיות שוחד עם קלון ושוחד בלי קלון.

איל זנדברג: מנעד האפשרויות גדול.

איל זנדברג: ככל שמדובר במצב שבו יש לוועדת הכנסת שיקול דעת, סומכים על שיקול דעתה, שהרשעה פלילית שתקינה מבחינת השיקול הפלילי לא תוביל להשעיה מבחינת השיקול הפרלמנטרי, וועדת הכנסת תשקול את העניין.

איל זנדברג: אבל אם עוברים למנגנון מיידי או אוטומטי לא ראוי שבית המשפט, כשהוא מרשיע, יחשוב שהרשעתו בעניין הקל אולי תשפיע על ההשעיה, ואולי לא ראוי גם שתהיה השעיה, כי לפעמים לא דבק רבב – לעבור על החוק זה לא דבר בסדר, אבל בכל זאת המנגנון של הקלון מניח שיש פגם מוסרי גדול יותר מעבר לעבירה סתם, אחרת בכל מקום, בהקשרים אחרים של נבחרי ציבור, גם אפשר היה לומר שעבירה פלילית זה מעשה חמור כשלעצמו, והמדרג הנוסף של קלון קיים.

איל זנדברג: אני חושב שהשיקולים ברורים.

גלעד ארדן: למרות התנגדותם של חברי הכנסת מהסיעות הערביות, וצר לי, אני חושב שהם לא יורדים לעומקו של החוק, לפחות בנוסח שאני התכוונתי אליו, שגם שולל את שיקול הדעת מוועדת הכנסת בהרשעה שאין עמה קלון, גם מהחשש שלכם, החוק הזה יותר טוב עבורכם מאשר לא טוב עבורכם.

גלעד ארדן: אני מבין את החשש, ואני אסביר.

גלעד ארדן: חשבתי שלא ראוי שאנשים פוליטיים יקבלו החלטות לגבי חבריהם במשכן, האם הם מושעים מהכנסת או לא מושעים.

גלעד ארדן: הסמכות הזאת צריכה להיות מועברת מאישים פוליטיים עם אינטרסים פוליטיים למערכת המשפט.

גלעד ארדן: עם כל הביקורת שגם לי יש על מערכת המשפט, כאשר מישהו צריך לקבל החלטה לגבי חבר כנסת, האם הוא מושעה או לא מושעה, אני מעדיף בכל עבירה, שלא אנחנו נהיה מקבלי ההחלטה, כי אמון הציבור בעניין הזה תמיד לא יינתן, תמיד יגידו שהיו שיקולים כאלה ושיקולים אחרים.

גלעד ארדן: תאר לך שמישהו פה עושה תאונת דרכים ומורשע בנהיגה רשלנית, זאת עבירה רשלנית.

יצחק לוי: בהריגה.

גלעד ארדן: לא חייב להיות שמישהו נהרג באותה תאונה.

יצחק לוי: נניח שהוא הואשם בהריגה שאין עמה קלון.

יצחק לוי: מה אתה חושב?

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי מה שאני חושב, כיוון שהציבור לא ייתן אמון.

גלעד ארדן: מחר אני אהיה בקואליציה, יהיה לי רוב בוועדת הכנסת, וזה שיורשע בהריגה או בנהיגה רשלנית יהיה חבר כנסת מהאופוזיציה שעושה לנו צרות ויודע לתקוף את הקואליציה בצורה מצוינת, ואני אגיד שנכנס את ועדת הכנסת, זה בלי קלון, אבל נשעה אותו, נתפטר ממנו שנה, שנה וחצי עד הערעור.

גלעד ארדן: ובמצב שאותו בית משפט, שדן בערכאה והרשיע, לא חשב שבנסיבות העניין והמקרה ובמעמדו של אותו איש יש עם זה קלון, עם כל הכבוד חברי הכנסת לא יכנסו את עצמם ויחליטו ברוב פוליטי שהאיש מושעה בינתיים מהכנסת.

גלעד ארדן: שונים הדברים בתכלית השינוי כאשר היועץ המשפטי לממשלה נדרש לדבר, והתבקש על ידי בית המשפט וחיווה דעתו, כי בדרך כלל בהליך הזה הוא מחווה את דעתו, אם יש או אין קלון, לפני שבית המשפט קובע, ובית המשפט החליט שיש בעבירה הזאת קלון, וההרשעה היא עם קלון, שוב, גם בעניין הזה, אני לא מעוניין שתבוא ועדת הכנסת ותחליט להקל עליו.

גלעד ארדן: בגלל זה אמרתי שהחוק מידתי ונכון, והוא יחזק את אמון הכנסת לכאן או לכאן.

גלעד ארדן: ובכל מקרה שיקרה, בהליך כזה, בית המשפט יהיה זה שיאמר את דברו, והציבור לא יצטרך להחליט אם הוא מאמין שהשיקולים בוועדת הכנסת היו ראויים או לא ראויים.

גלעד ארדן: אני לא רוצה פה להתחיל לספר לכם דברים שקרו מאחורי הקלעים בהליכים של הסרת חסינות בכנסת האחרונה על עבירות, שבסוף כן הסתיימו בהרשעה, והגיעו דברים לידי כך שחברי כנסת גם אמרו שאין להם אמון ביועץ המשפטי.

גלעד ארדן: אני תמיד יכול לתקוף או למתוח ביקורת על יועץ משפטי על החלטה נקודתית, אין לי שום ידע אמיתי, כי אף אחד מאיתנו לא עשה חקירה נגד יועץ משפטי והחליט שהוא מקבל שלמונים ממישהו ובגלל זה ההחלטות שלו, כאלה או אחרות, אלה הכול טענות פוליטיות שלנו, לפעמים משכנעות יותר, לפעמים פחות.

גלעד ארדן: אם אנחנו נגיע למצב שיהיו דיונים על מה שבית המשפט קבע לגבי אותו אדם, זה סוף האמון הציבורי בכנסת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ארדן מזווית אחרת.

מנחם בן-ששון: טענתי אותה עקרונית בשני דיונים שהיו לנו.

מנחם בן-ששון: הכנסת ככלל היא טריבונל רע.

מנחם בן-ששון: היא מחוקקת טובה והיא טריבונל רע.

מנחם בן-ששון: היא מחוקקת טובה, משום שהיא יודעת לאזן דווקא בגלל האינטרסים והכיוונים, כתוצאה מזה, ממש מאותה סיבה, היא טריבונל רע.

מנחם בן-ששון: את הדוגמאות נתן חבר הכנסת ארדן מניסיונו, את הטענות העקרוניות הבאתי בהזדמנויות אחרות.

מנחם בן-ששון: לכן אני דבק בנוסח החוק שהציעו המחוקקים.

מנחם בן-ששון: במקום, ולא לצד.

יצחק לוי: אם זו הגישה, נשנה גם את חוק החסינות ולא נאפשר לחבר כנסת לערער לוועדת הכנסת על חסינותו.

יצחק לוי: אחת משתיים, אי אפשר לתפוס את החבל משני הקצוות.

יצחק לוי: אתה לא בא ואומר שכרגע אתה לא מאפשר לכנסת להיות טריבונל, אתה בא, ובנקודה מסוימת מקל.

יצחק לוי: במקום להגיד לציבור שאתה לא משנה את המצב, אתה רק מחמיר את המצב, אתה לא עושה את זה, בחוק גם אין חובה לבקש חוות דעת על קלון.

יצחק לוי: כתוב: "חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה".

יצחק לוי: יכולים גם להיות מקרים שאף אחד לא יבקש לדעת אם יש קלון, היועץ המשפטי מסיבות שלו, וחבר הכנסת מסיבות שלו.

יצחק לוי: יכול להיות שיש קלון, אבל בית המשפט לא הודיע, כי הרי צריך לבקש מבית המשפט שיודיע אם יש קלון או לא, זה לא דבר אוטומטי.

יצחק לוי: ואנשים יסתובבו עם עבירות חמורות, ולא תהיה שום אפשרות לדון.

יצחק לוי: אולי אפשר למצוא מנגנון אחר, שוועדת הכנסת תתכנס, ולבקש אולי מבית המשפט שיוכרז אם יש קלון או לא.

יצחק לוי: קודם כול אני אומר לך שההשראה הכללית של החוק הזה צריכה להיות השראה של החמרה בנושא טוהר המידות.

גלעד ארדן: אין ספק שכך זה ייתפס.

יצחק לוי: לא, ודאי שלא.

יצחק לוי: מה שאתה עושה כאן, ביד אחת אתה מחמיר וביד שנייה מקל.

יצחק לוי: אתה בא ואומר שחבר כנסת שעבר עבירה פלילית ולא הוכרז שיש עמה קלון, הוא נשאר בכנסת.

יצחק לוי: ולא משנה מהי העבירה פלילית.

יצחק לוי: כמו שהצעת לי בהצעת החוק שלי, זו הצעה טובה, אני אשנה את הצעת החוק שלי לפני שאני אגיש לגבי סוגי כתבי האישום, אבל אתה לא עושה את זה, אתה לא אומר שאם כתב האישום אישי, השחיתות אישית, זה עניין אחד, ואז יכול להיות שכן ועדת הכנסת צריכה לדון, אם זה פוליטי – אז לא.

יצחק לוי: אתה קובע באופן גורף.

יצחק לוי: אתה אומר שאם יש חבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית, ולא הוכרז עליה שיש עמה קלון, חבר הכנסת הזה נשאר בתוכנו עד סוף הקדנציה, ולכל הקדנציות הבאות.

יצחק לוי: המסר לא נכון, המסר הוא של הקלה, המסר לא של החמרה.

יצחק לוי: אם אתה רוצה, תעשה תיקון יותר שלם, כלומר, גם לגבי חסינות, אל תאפשר לוועדת הכנסת לדון בחסינות ביוזמת חברי הכנסת, כי כפי שהיושב-ראש אמר אנחנו טריבונל רע, וגם לגבי העניין הזה תשנה את זה, או שתגיד שכל הרשעה של חבר הכנסת, יחויב בית המשפט להודיע אם יש עמה קלון או לא.

גלעד ארדן: אני מקבל.

יצחק לוי: זה יכול להיות, אבל אתה פה גורע הרבה מאוד מזכויות חבר הכנסת מצד אחר, כי אזרח רגיל לא עומד במבחן של קלון או לא.

יצחק לוי: ואתה אומר שחבר הכנסת, גם ללא דרישה, על פי חוק, נצטרך לקבוע אם יש קלון או לא.

יצחק לוי: יכול להיות שזה נכון.

גלעד ארדן: חבר כנסת זה לא כל אזרח.

יצחק לוי: יכול להיות שזה נכון, צריך לשקול את זה.

יצחק לוי: אז גם בעשייה פוליטית יכול להיות שיש קלון או לא.

יצחק לוי: בשארה נסע לדמשק, יכול להיות שאין קלון, ואם אחד ייסע לאחמדיניג'אד יכול להיות שיש קלון.

יצחק לוי: בשארה נסע לדמשק והוא דיבר עם אסד – זה בסדר, אם הוא השמיץ את המדינה – יכול להיות שיש בכך קלון.

יצחק לוי: אתה קובע כלל, שיש החמרות והקלות.

יצחק לוי: הצעתי כרגע לא לקפוץ כמה מדרגות דרך הצעת חוק אחת.

יצחק לוי: אנחנו קובעים שעבירה שיש עמה קלון – השעיה אוטומטית, בסדר גמור.

יצחק לוי: תשאיר את המצב כמות שהוא בדברים האחרים, אל תקל.

יצחק לוי: אל תעביר מסר, שאם אין קלון, חבר כנסת יכול להישאר פה עם הרשעה, ואתה לא מבדיל איזה סוג של הרשעה, אתה אומר כל הרשעה.

יצחק לוי: אם אין קלון, הוא יכול להיות איתנו.

יצחק לוי: הוא הורשע בעבירה שהעונש שלה ארבע שנות מאסר, אבל אין קלון, והוא יושב פה, מחוקק חוקים, מצביע על תקציב, עושה הכול.

יצחק לוי: מי אמר שהקריטריון היחיד הוא קלון?

יצחק לוי: יכול להיות שיש חסרונות בכך שוועדת הכנסת דנה , אבל לא מצאנו כרגע מנגנון אחר.

יצחק לוי: אם תמצא מנגנון אחר, לגבי אלה שאין עמם קלון, אני אלך איתך.

יצחק לוי: אבל כל זמן שלא מצאנו מנגנון אחר, אל תשאיר את הדבר ריק, אל תשאיר את הדבר ללא שום אפשרות של דיון.

אחמד טיבי: שני טעמים להסתייגויות שלי.

אחמד טיבי: האחד, דברים שכבר נגעתם בהם.

אחמד טיבי: עבירה פלילית יכולה להיות עבירה שבמהותה היא פוליטית, עבירה על החוק הקיים, למשל נסיעה למדינת אויב, אני עשיתי נסיעה כזאת ללבנון.

אחמד טיבי: נגיד, בתוספת פגישה עם מישהו שמקוממת את דעת הקהל הישראלית, ועוד משפט שמקומם עוד יותר, זה אפשרי.

אחמד טיבי: זה במסגרת תפקידי כחבר כנסת, שאני לא מייצג את הבוחרים של חבר הכנסת לוי או חבר הכנסת ארדן.

אחמד טיבי: הדברים מקוממים, הם ראויים להוקעה ציבורית, מאמר בעיתון ערב או דברים על הדוכן, אבל שופט?

אחמד טיבי: והרי אמרנו שעניין הקלון הוא עניין של שיקול דעת, שופט יכול להכריע שדווקא בעבירה הזאת יש עמה קלון, אזי חבר הכנסת ימצא את עצמו מחוץ לכותלי הכנסת למרות הכרעת הבוחר, בשל ההחלטה הזאת.

גלעד ארדן: באופן זמני.

יצחק לוי: תלוי גם מי השופט.

אחמד טיבי: בהחלט, זה עניין של שיקול דעת.

אחמד טיבי: הטעם השני, אני שייך לאלה שלא תומך בהוצאת כל הכרעה מהכנסת לגופים חוץ פרלמנטריים – ועדה ציבורית א', ועדה ציבורית ב', בית משפט.

אחמד טיבי: את ההלקאה העצמית הזאת- - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי, יש בכל זאת הבדל בין ועדה ציבורית לבית משפט.

אחמד טיבי: זה נקרא "ריקון הכנסת מסמכויותיה" ואי הבעת אמון עצמי מתמשך בגלל עבירה.

גלעד ארדן: זו גם גישה של אסתרינה טרטמן.

גלעד ארדן: היא תומכת בכך שחברי הכנסת יוכלו להוציא אחד מחבריהם אם הוא פגע בנאמנות למדינה.

גלעד ארדן: זו גישה משותפת שלכם, זה מעניין.

יצחק לוי: הכנסת לא קיבלה את זה.

אחמד טיבי: אני אסתפק בהערה של חבר הכנסת ארדן.

אחמד טיבי: הוא שהעיר לגבי חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, ולא אני.

אחמד טיבי: אין ספק ששני הטעמים האלה, בעיקר הטעם השני, הוצאת כל דבר מידיה של הכנסת, בגלל עבירה של "עליהום" או בגלל שניים-שלושה עיתונאים שלוחצים, הם לא אוהבים, הם כותבים מאמר פה ומאמר שם, ואז חברי הכנסת נכנעים.

אחמד טיבי: השיטה הזאת של ריקון הכנסת מסמכויותיה, וועדת הכנסת מסמכויותיה, היא לא צעד בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: לכן, משני הטעמים האלה, כדאי שמציע החוק ייקח את הדברים האלה בחשבון.

מנחם בן-ששון: עד כדי כך שהיית רוצה להצביע נגד חוק כזה?

מנחם בן-ששון: אני חוזר עוד פעם על הרעיון שלו.

מנחם בן-ששון: הרעיון שלו היא מניעת זכות השתיקה- - -

אחמד טיבי: אם הוא יישאר כך, אני אצביע נגד.

מנחם בן-ששון: אני מדבר קודם כול על המגמה.

מנחם בן-ששון: המגמה, לפי הבנתי, היא ברוכה, הגדרתי אותה בתחילת הישיבה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר ומדגיש אותה עכשיו.

אחמד טיבי: אני שותף לקונספט של מציע הצעת החוק חבר הכנסת ארדן.

אחמד טיבי: אני מתנגד להוצאת הסמכות מידי ועדת הכנסת, גם לבית המשפט.

שלי יחימוביץ': גם אחרי הרשעה?

מנחם בן-ששון: גם אחרי הרשעה עם קלון?

אחמד טיבי: אם מישהו חושב שהכנסת עד כדי כך עובדת בשיקול דעת, שיש עבירה שיש עמה קלון ובכל זאת ועדת הכנסת לא תשעה חבר כנסת, זה אפוקליפטי.

שלי יחימוביץ': אתה לא מאמין בסיטואציה כזאת?

אחמד טיבי: לא.

שלי יחימוביץ': אני כן.

יצחק לוי: זה לא קרה עד עכשיו.

גלעד ארדן: זה כן קרה.

גלעד ארדן: למה אתם אומרים שזה לא קרה?

גלעד ארדן: לא נעים לי להשתמש בדוגמאות מהמלפגה שלי, כי זאת חברה שלי, אבל זה קרה.

יצחק לוי: לא קרה אחרי הרשעה.

גלעד ארדן: קרה אחרי הרשעה.

גלעד ארדן: זה היה אחרי מערכת בחירות, הכנסת בכלל התפזרה, אף אחד לא ביקש מוועדת הכנסת, לא במקרה סלאח טריף ולא במקרה של נעמי בלומנטל.

יצחק לוי: כי זה היה לפני בחירות.

מנחם בן-ששון: זה צריך להיות אוטומטי.

גלעד ארדן: יום אחד או שלושה חודשים, יושב פה חבר כנסת שיש עליו עבירות פליליות, וזה לא צריך לקרות.

מנחם בן-ששון: יש נקודה מסוימת שאומרים המציעים, שממנה אין חזור, שם אין מחילה, שם צריך לקבוע ולשלול.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני לגמרי איתם יחד.

מנחם בן-ששון: אין מקום לשיקול דעת, האיש לא יכול לשבת כאן.

אחמד טיבי: לפי אותו היגיון, למה שלא נבטל את ועדת האתיקה של הכנסת?

מנחם בן-ששון: זה דיון אחר.

אחמד טיבי: זה על הטעם השני שלי, להוציא לבית משפט שלום.

מנחם בן-ששון: חוקים אתיים יש בכל מקום.

יצחק לוי: או לעשות ועדת אתיקה חיצונית.

אחמד טיבי: הוצאת חברי הכנסת לגופים חיצוניים.

גלעד ארדן: אני לא מוציא שום דבר לשום גוף חיצוני.

שלי יחימוביץ': אמרתי את הדברים בהתחלה, ואני שותפה לחלוטין לעמדתך.

שלי יחימוביץ': הדבר האחרון שאני רוצה הוא לפרק את הכנסת מכוחה ולהוציא סמכויות מידי חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני שותפה לך לחלוטין בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אבל בעניין הספציפי הנקודתי, הצעת החוק שלנו היא כל כך מידתית, היא מדברת על אזור דמדומים מאוד ספציפי, שבין הרשעה בעבירה שיש עמה קלון לבין הגשת הערעור.

שלי יחימוביץ': הטענות היו שההצעה הזאת היא לקולא מדי.

שלי יחימוביץ': זה לא סדק שיפתח אוקינוס.

שלי יחימוביץ': אנחנו באמת מדברים על סיטואציה נקודתית.

שלי יחימוביץ': יש לי חשד כבד, אומנם לא ניחנתי בחוש נבואי, אבל לבי אומר לי שאנחנו יכולים לעמוד בפני הסיטואציה הזאת.

שלי יחימוביץ': הבאתי דוגמה מדבר שלא קשור לחלוטין מבחינת הפרטים, וזה הדיון בהדחתו של הנשיא, אבל ראיתי שם תופעות והלך רוח שבהחלט מצביע על כך שיש אפשרות שבסיטואציה הנקודתית של הרשעה שיש עמה קלון חברי הכנסת לא יצביעו בעד השעייתו של חברם המורשע.

שלי יחימוביץ': אגב, אני מתנגדת להצעות החוק של עמי איילון ורובי ריבלין לשלול את זכות השתיקה מחבר כנסת, כי אז אתה שולל מחברי כנסת זכות שמגיעה לאזרח רגיל.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה חלילה לבלום את האפשרות לדון על חוקים אחרים, על הצעת החוק שלך, חבר הכנסת יצחק לוי, ועל הצעת החוק של חבר הכנסת אילון וחברים, אני רק רוצה שנגמור את הדיון בחוק הזה.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את חברת הכנסת יחימוביץ שאלה.

יצחק לוי: את לא הבעת עמדה לגבי הרשעות פליליות שאין עמן קלון, האם להסיר את סמכות ועדת הכנסת לדון, כמו שמציע חבר הכנסת ארדן, או להשאיר כפי שהיא היום, כהצעתי?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להתייעץ על זה עם חבר הכנסת ארדן, מהסיבה שהוא צירף אותי להצעת החוק הזאת כיוזמת, ואני לא רוצה לעמוד לו לרועץ.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסות להשלים עשיית חוק, לכן בואו נצטמצם ונתמקד עכשיו.

שלי יחימוביץ': בסוגיה הזאת הייתי מעדיפה להשאיר את המצב על כנו, לא הייתי רוצה שהחוק הזה ישנה גם את הסיטואציה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שגלעד ארדן חושב אחרת.

גלעד ארדן: אני רוצה להגיד משפט אחד בהתייחס למה שאמר הרב לוי.

גלעד ארדן: אין שום מגמה להקל בחוק הזה, יש מגמה להחמיר.

גלעד ארדן: הבאתי דוגמה שבה ועדת הכנסת, שהיא גוף פוליטי, עלולה בעתיד, במידה ויש לה שיקול דעת, לקחת עבירה, לא משנה כרגע מהי, אבל אין עמה קלון, ולהשעות את אותו חבר כנסת ולהיפטר ממנו.

גלעד ארדן: אני מקבל את הצעתך, ואני מבקש פה להעלות להצבעה להכניס תיקון חקיקה שעונה על הבעיה הזאת וקובע, שבית המשפט, כאשר הוא מרשיע חבר כנסת בעבירה פלילית, אם הוא מרשיע, לצערנו, חייב להתייחס לשאלה אם יש בהרשעה הזאת קלון או אין, ולא ימתין לכך שהיועץ המשפטי או מישהו אחר יואיל לבקש זאת ממנו.

מנחם בן-ששון: תקשיב להצעה של היועצת המשפטית.

דלית דרור: קודם כול, הממשלה תומכת בהצעת החוק, והיא עשתה את זה על סמך עמדתנו, משרד המשפטים, שיש לתמוך בהצעת החוק.

דלית דרור: התמיכה היתה בהצעת החוק המקורית, שהכיוון שלה היה רק בכיוון של החמרה, כלומר, להשאיר את המצב הקיים, ואולם, אם נקבע קלון – אין שיקול דעת לחברי הכנסת, והוא יושעה.

דלית דרור: מעבר לטעם הפורמלי הזה, אני סבורה שיש לתמוך בעמדתו של חבר הכנסת לוי.

דלית דרור: ראשית, כי לא תמיד נקבע קלון.

דלית דרור: אם זה חבר כנסת, בוודאי שהתביעה תיתן דעתה ותבקש מבית המשפט לתת דעתו אם יש קלון או אין קלון.

דלית דרור: אבל, לפי סעיף 42ב(ב)(1), הסעיף הזה יחול גם על חבר כנסת שהורשע בעבירה גם לפני היותו חבר כנסת, האיש לא שיער שהוא הולך לרוץ לכנסת, ולא נדונה בכלל שאלת הקלון.

דלית דרור: זה טעם אחד.

דלית דרור: טעם שני, ייתכן שבית המחוקקים ירצה להעביר מסר גם בעבירות שאין עמן קלון, למשל, בתאונות דרכים.

דלית דרור: רוצה המחוקק להעביר מסר לציבור שלעבור באור אדום בצומת זה כל כך חמור, שלא תיתכן דוגמה כזאת לציבור, ואף על פי שאין עם זה קלון בדרך כלל, עבירות כאלה ששיש בהן יסוד נפשי של תאונות דרכים, רשלנות או אחריות קפידה.

מנחם בן-ששון: מה לגבי שכרות?

דלית דרור: זה סיפור אחר.

דלית דרור: גם עבירות שאין עמן קלון, ייתכן שבית המחוקקים ירצה להעביר מסר שלא ייתכן שנבחר ציבור ימשיך לכהן כשהוא עובר עבירות מסוג זה.

דלית דרור: אני לא נבהלת מזה שחברי הכנסת מהווים טריבונל לחבריהם.

דלית דרור: דיברנו על זה בהקשר לחסינות, ועמדתנו במשרד המשפטים היתה שאין להוציא את זה מהכנסת.

דלית דרור: נכון, זה מכניס את חברי הכנסת למצב לא נוח, אבל שייקחו אחריות, הם נבחרי ציבור, יהיו במצב לא נוח, ויכריעו, במצב הלא נוח, בעמדה שהם רוצים לנקוט.

דלית דרור: באשר לחששו של חבר הכנסת טיבי.

דלית דרור: ככל שמדובר בעבירות טכניות, ודאי שתהיה עליהן חסינות מהותית.

דלית דרור: אם מדובר על הסתה נגד מדינת ישראל, אז אפשר לטעון שזה לא במסגרת תפקידו של חבר הכנסת, אבל ככל שמדובר בעבירה טכנית- - -

יצחק לוי: לא יהיה כתב אישום, יש חסינות.

דלית דרור: זה תחת החסינות המהותית.

דלית דרור: לכן אני לא רואה מקום לחשש הזה, ואני מציעה לתמוך בעמדה של חבר הכנסת לוי.

דב חנין: אני רוצה להעיר שתי הערות, שנראות כנמצאות בכיוונים הפוכים זה לזה, אבל הן משתלבות באותה השקפת עולם.

דב חנין: חשוב מאוד להגדיר את סוג העבירות שאנחנו עוסקים בהן, הנושא הזה גם נדון בזמן דיוני הקריאה הראשונה, והיה מקור להרבה מתח בכנסת.

דב חנין: אנחנו בהחלט בעד שיושעו מהכנסת חברי כנסת שעושים מעשי שחיתות, מעשי מעילה, שפוגעים באמונו של הציבור.

דב חנין: אנחנו מתנגדים לחלוטין לפגיעה בחברי כנסת על עבירות שהן עבירות פוליטיות – לפי פסיקתו של בית המשפט, גם עבירות פוליטיות יכולות להיתפס כעבירות שיש עמן קלון, וכולנו מכירים את הפסיקה.

דב חנין: לכן ההגדרה עבירה שיש עמה קלון איננה מספקת.

דב חנין: אני רוצה הגדרה שתבטיח באופן חד משמעי שעבירה פוליטית איננה, גם אם היא פלילית, ואולי נושאת בחובה- - -

יצחק לוי: אם היועץ המשפטי יחליט להגיש כתב אישום, סימן שהיא לא במסגרת החסינות.

גלעד ארדן: אם אי אפשר להגדיר הגדרה כמו שאתה דורש?

דב חנין: אם אי אפשר, אני מתנגד לחוק.

גלעד ארדן: אי אפשר, ודאי שאי אפשר.

גלעד ארדן: יש מישהו שיגיד שלבגוד במדינה ולמסור מידע ביטחוני זה במסגרת תפקידו למען השלום.

גלעד ארדן: אי אפשר להגדיר גבול מסוים, בשביל זה יש בתי משפט.

גלעד ארדן: לכם יש אמון בבתי משפט כשזה נוח, ואין אמון כשזה לא נוח.

גלעד ארדן: אני מעביר פה סמכות לבית המשפט.

גלעד ארדן: אי אפשר עם המוסר הכפול הזה.

גלעד ארדן: דווקא אני מוצא את עצמי צריך להגן על בתי המשפט, זה אבסורד.

מנחם בן-ששון: גלעד ארדן.

דב חנין: בתי המשפט לא זקוקים להגנה שלך, כולנו יודעים את יחסך לבתי המשפט .

גלעד ארדן: היחס שלי לא צבוע.

גלעד ארדן: אני אומר מה שאני חושב עליהם.

דב חנין: אני מציע שתשקול את דבריך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חנין, בשביל דקה דיבור הצלחת הרבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, המטרות הפוליטיות של חבר הכנסת ארדן בחוק הזה ברורות לי לחלוטין.

דב חנין: אני מציע שניזהר מהמדרון החלקלק של זריקה מהכנסת של חברי כנסת שהורשעו בהפגנות בלתי חוקיות.

שלי יחימוביץ': אני מוחה על הדברים האלה, גם אני יוזמת החוק, ולחלוטין אין לי שום כוונות פוליטיות, ולחלוטין אני לא יודעת למה אתה מתכוון, חבר הכנסת חנין.

מנחם בן-ששון: דב חנין, ביקשת להיכנס באמצע דיון, ולומר משפט, וזה בסדר.

מנחם בן-ששון: זה משפט שעומד ב-180 מעלות הפוך למה שדיברנו עד לרגע זה.

מנחם בן-ששון: תגיד את הדברים ונמשיך את הדיון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני יודע לקרוא היטב טקסטים של חוקים, ואני מכיר היטב את המנגנונים של מדרונים חלקלקים, אני גם מכיר את פסיקתו של בית המשפט העליון שכבר קבע, במקרה אחד לפחות, שארגון של הפגנות, שאגב התנגדתי להן, ואני נמצא כמובן בכיוון הפוליטי ההפוך לאותו אדם שהזמין את ההפגנות, שמהווה עבירה שיש עמה קלון.

גלעד ארדן: הוא לא היה אז חבר כנסת.

דב חנין: אם הוא יהיה חבר כנסת?

גלעד ארדן: אני רוצה לגרום לכך שפייגלין לא יהיה חבר כנסת?

דב חנין: אני יודע למה אתה מתכוון.

דב חנין: בחייך, אנחנו לא תמימים.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חנין, אני מתקוממת נגד הדברים שלך.

שלי יחימוביץ': אתה כל הזמן אומר שאנחנו לא תמימים, ואתה יודע למה אנחנו מתכוונים.

שלי יחימוביץ': כיוון שאני חתומה על הצעת החוק, אני מתקוממת נגד הדברים.

שלי יחימוביץ': אין לי שום כוונה נסתרת.

דב חנין: אני לא מתכוון אליך.

דב חנין: אולי תתנו לי לגרום את הדברים?

מנחם בן-ששון: אתה אומר דברים שאמר חבר הכנסת טיבי קודם באריכות.

מנחם בן-ששון: הוא ישב איתנו בדיון ואמר שאחרי שהוא שמע את כל הדברים הנכבדים שלכם יש לו הסתייגות מהותית.

אחמד טיבי: שתיים.

דב חנין: אני רוצה לומר באופן ברור.

דב חנין: אני רוצה שיהיה ברור בחוק הזה, שהחוק הזה מאפשר השעייתם של בחרי כנסת שעוברים עבירות של ניקיון כפיים, שחיתות.

דב חנין: דברים מן הסוג הזה, אנחנו בהחלט תומכים בזה, זה בהחלט ראוי ובהחלט רצוי.

דב חנין: אני חושב שיש מקום לחשוב, ויש גם אפשרויות, יש גם מנגנונים, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת ארדן, שיאפשרו להגדיר טוב יותר.

דב חנין: דרך אגב, זה גם מה שנאמר בקריאה הראשונה מפי המשתתפים בדיון, נדמה לי שגם חבר הכנסת ארדן לא חלק על כך.

דב חנין: לכן אני מתפלא קצת על ה"יו-טרן" שפתאום מנסה להכניס את העבירות הפוליטיות מהחלון האחורי.

גלעד ארדן: מי יקבע?

גלעד ארדן: אנחנו נקבע איזה עבירות יש עמן קלון?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן, אתה רוצה שיהיה חוק?

מנחם בן-ששון: או שאתה רוצה להתווכח אתו?

דב חנין: החוק הזה צריך להיות מוגדר היטב, כי אנחנו עוסקים במטריה מאוד בעייתית.

דב חנין: התשובה המגוחכת הזאת, סלח לי אדוני היושב-ראש, שכאשר פייגלין הורשע הוא לא היה חבר כנסת, ולכן לא יכול היה להתמודד לכנסת, היא תשובה שמי שיש לו הבנה משפטית אלמנטרית מבין שיש פה איזה כשל.

דב חנין: אם העבירה הזאת היא עבירה שיש עמה קלון, אז היא עבירה שיש עמה קלון, ואי אפשר להגיד שחברי הכנסת כפופים לסטנדרטים אחרים.

יצחק לוי: לא היה מוגש נגדו כתב אישום.

גלעד ארדן: אם הוא היה חבר כנסת, הוא היה חוסה במסגרת תפקידו, ואי אפשר היה להעמידו לדין.

דב חנין: שמעתי את הרעיונות שהועלו, אולי לא בדיון הזה, שחוק זה תוקפו, אחרי שהוא יתוקן כמובן, ברוח שאני מציע.

דב חנין: אחרת, נתנגד לחוק בעיקרו, שהחוק יחול רק לעתיד.

דב חנין: זאת הערה לא נכונה, החוק הזה צריך לחול מרגע קבלתו.

מנחם בן-ששון: גם אני חושב כך.

יצחק לוי: גם אני חושב כך.

דב חנין: לאחר שהחוק הזה יוגדר, ולכולנו יהיה ברור שהחוק הזה איננו חל על עבירות פוליטיות.

דב חנין: מי שיורשע בעבירה פלילית מרגע שהחוק הזה חל, החוק הזה צריך לחול עליו.

יצחק לוי: אין סעיף תחולה בחוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להרגיע אותך ולהרגיע את כל היושבים כאן, יש לי עניין שהחוק הזה יסתיים, ויש לי עניין שהחוק הזה יעבור ויחול על כל חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: וכדי להגיד את הדברים בשם, אני אגיד בשם – חבר הכנסת רמון הורשע, והשאלה במתח באוויר אם הוא יורשע עם עבירה שיש עמה קלון.

מנחם בן-ששון: אם הוא יורשע בעבירה שיש עמה קלון, הוא צריך לחול עליו, אם נצליח לחוקק היום ולהעביר מחר את החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו נוטים לשכוח, כי המשפט היה, עם כל כך הרבה מסכים בדרך ועם עשנים, איך הוא התנהל מול הזכויות המיוחדות.

מנחם בן-ששון: הוא השעה את עצמו.

מנחם בן-ששון: אין לי שום ספק שאם חבר הכנסת חיים רמון יורשע בעבירה שיש עמה קלון, אין לי שום ספק שהוא לא היה מבקש שהכנסת לא תשעה אותו.

גלעד ארדן: יותר מזה, הוא התכוון להתפטר.

יצחק לוי: הוא התפטר בלי החוק.

מנחם בן-ששון: הוא היה מתפטר אם החוק הזה היה קיים, חבר הכנסת ארדן, ואם החוק הזה לא היה קיים.

מנחם בן-ששון: אני מרגיע אותך, חבר הכנסת חנין.

מנחם בן-ששון: זה לא משנה מה הספקות האישיים שלי לגבי הכוונה.

מנחם בן-ששון: החוק הזה, ברגע שמחוקקים אותו, צריך לא להותיר ספק שהוא חל על כולם.

מנחם בן-ששון: הרי מה המגמה שלו?

מנחם בן-ששון: אני חוזר על זה פעם רביעית היום.

מנחם בן-ששון: המגמה שלו היא להגדיר קו התנהלות מיוחד של הכנסת.

מנחם בן-ששון: איך תגדיר אותו?

מנחם בן-ששון: תגיד שהאם זה כאילו, זה אולי, וזה שמא.

מנחם בן-ששון: אם זה קיים, אם זה יחוקק, החוק הזה יחול על המערכת כולה.

מנחם בן-ששון: למיטב הבנתי, חיים רמון, כאיש שוחר צדק, היה במקרה הזה בא ואומר לכנסת: רבותי, אני לא מבקש פריבילגיות, שלום.

מנחם בן-ששון: אם חלילה זה קורה, אני לא רוצה להיות במערכת הזאת, לא כי יש פריבילגיות או אין פריבילגיות, זה לא רלוונטי, גם אם לא נחוקק את החוק.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה יש לי עניין לחוקק, ואני לא מבקש שנחוקק עם כל מיני הסתייגויות.

דב חנין: אם הוועדה מאשרת את החוק, אני מבקש שתוצבע ההסתייגות שלנו.

מנחם בן-ששון: תגדיר איך אתה מנסח אותה.

דב חנין: אחת, להגדיר פרקים בחוק העונשין שהעבירות האלה מתייחסות אליהם.

דב חנין: אפשרות שנייה, חלופית, לקבוע בחוק את המילים: לחילופין טוהר מידות, שחיתות, מעילה, הטרדות מיניות – עבירות מן הסוג הזה.

מנחם בן-ששון: כיוון שזה רגיש, תכתוב את זה בצורה מאוד מדוקדקת.

אחמד טיבי: נקראתי מפגישה אחרת על מנת להבהיר את שתי ההסתייגות שהגשנו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לכתוב.

אחמד טיבי: הגשתי, ובכל זאת נקראתי.

אחמד טיבי: אין לנו בעיה עם הקונספט הרוצה להחמיר עם עבירות של טוהר מידות, שחיתות ציבורית וכדומה, כפי שאמרתי.

אחמד טיבי: יש לי חשש בכל מה שקשור בעבירות פוליטיות.

אחמד טיבי: אני מסכים עם ההצעה של חבר הכנסת חנין, להגדיר באופן פוזיטיבי פרקים בחוק למה מתכוון המחוקק.

אחמד טיבי: כמה פעמים תפסו אותנו במחסום מתעמתים עם חיילים?

אחמד טיבי: זו לא עבירה שיש עמה קלון.

יצחק לוי: אתה מוציא את האלימות.

אחמד טיבי: המחסום הוא לא חוקי, זאת עבירה פוליטית.

גלעד ארדן: אני לא רואה איך יכולה להיווצר הסיטואציה?

גלעד ארדן: יש פה בעיה שאתה לא מתייחס אליה.

אחמד טיבי: יכול להיות שופט בבית המשפט שהוא חבר של יצחק לוי, וזו הזדמנות, שטיבי נמצא אצלו, וכבר היו דברים מעולם.

גלעד ארדן: יכול להיות שאני אחשוב שלהתעמת עם חיילים במחסום זו עבירה פלילית, ואתה תחשוב שלא.

גלעד ארדן: זה בדיוק לב הבעיה.

גלעד ארדן: איפה הגבול?

אחמד טיבי: זה התחום האפור.

גלעד ארדן: נגיד שאותו אדם שמתעמת עם חייל, זה לא חייב להיות חבר כנסת ערבי--

אחמד טיבי: מיקי איתן עשה את זה פעם.

גלעד ארדן: --זה יכול להיות אני, אוציא פטיש מאמתחתי ואהרוג אותו.

גלעד ארדן: מה תגיד על זה?

אחמד טיבי: זו עבירה של רצח.

אחמד טיבי: לא לזה מתכוון חבר הכנסת לוי.

אחמד טיבי: הוא מתכוון לאווירה יומיומית כמעט בשטחים, מימין או משמאל, הפגנות על הגדר.

יצחק לוי: פעם השופט חבר שלי, פעם הוא חבר שלך.

אחמד טיבי: נכון, זה התחום האפור שממנו אני חושש.

גלעד ארדן: מי יקבע?

גלעד ארדן: חברי הכנסת יקבעו אם הגזמת או לא הגזמת?

אחמד טיבי: אנחנו כאן בוועדה, הבענו הסתייגויות וחששות בשני נושאים, נמצא את המודוס ויוונדי.

מנחם בן-ששון: חברים, מה שאתם חרדים ממנו מפוזר לא בחוק אחד, אלא בסדרה של חוקים, אלה שאלות שרובן תיאורטיות, בעבורך, אחמד טיבי, אני לא רוצה להתווכח, הן מעשיות.

מנחם בן-ששון: כוונת המחוקק היתה לדברים מוגדרים, מסוימים, החשש הוא חשש עדיין.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו מצביעים על החוק עכשיו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ואנחנו מגיעים להצבעה על חוק, אני צריך לדעת מהי ההסתייגות, אי אפשר להשאיר אותה באוויר, אי אפשר להגיד החרדות, החרדות הכלליות – חוק העונשין.

מנחם בן-ששון: ומה עם חוק המלחמה בטרור?

מנחם בן-ששון: מה עם חוק הלבנת הון?

אחמד טיבי: היות ואתם לא מוכנים להוציא עבירות פוליטיות, ננסח באופן פוזיטיבי מה הן העבירות שאליהן מתכוון המחוקק.

דלית דרור: העבירות אינן סופיות, זה בהמון חוקים, לא רק בחוק העונשין.

דלית דרור: יכולה להיות אותה עבירה בנסיבות פוליטיות ובנסיבות לא פוליטיות.

אחמד טיבי: אם חבר כנסת הולך ברחוב, נותן בוקס לשוטר, זו עבירה לא פוליטית.

מנחם בן-ששון: תקשיבו כולכם להערה שהיא מעין הערה לסדר.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים פה בחוק-יסוד, אנחנו מתקנים חוק-יסוד בזהירות.

מנחם בן-ששון: עבירות פוליטיות זה לא ניסוח.

דלית דרור: אותה עבירה יכולה להיעבר בנסיבות פוליטיות ובנסיבות שהן לא פוליטיות, לכן לא סעיפי העבירה הם שיגדירו מה שאתה מחפש, אבל הדיון הזה יהיה במסגרת החסינות.

דלית דרור: אם זה נעשה במסגרת התפקיד הפוליטי, בוודאי שתהיה על זה חסינות, לא יהיה כתב אישום בכלל.

מיכאל איתן: מי יחליט?

מיכאל איתן: מי יחליט?

מיכאל איתן: כבר ראיתי איך מחליטים.

מיכאל איתן: מה הטיעונים ומה הנימוקים, הכול זה נהדר.

מיכאל איתן: השאלה היא רק מי מחליט.

מנחם בן-ששון: מי מחליט מה?

מיכאל איתן: להוציא את האדם מהכנסת?

מיכאל איתן: מי מחליט אם יש קלון, אין קלון?

מנחם בן-ששון: תקרא את החוק.

שלי יחימוביץ': בית המשפט קובע אם יש קלון.

מיכאל איתן: בית המשפט האובייקטיבי, הנייטרלי, הלא פוליטי.

מנחם בן-ששון: חברים, יש לנו חמש דקות, אני אכנס את הוועדה עוד פעם אחר הצהרים.

מנחם בן-ששון: יש לנו עכשיו חמש דקות כדי להגדיר את הבעיה שאנחנו בפניה.

מנחם בן-ששון: יש בעיה אחת שאנחנו צריכים להצביע עליה עוד מעט, נצביע עליה, וזאת השאלה של חבר הכנסת יצחק לוי.

מנחם בן-ששון: יש שאלה שצריך עם 61 או לא.

מנחם בן-ששון: יש שאלה שהזמנו את אנשי נציבות שירות המדינה, מהו קלון, מהו הנוהג.

מנחם בן-ששון: עכשיו עלתה שאלה שאולי היא מהותית, שאלת הפעילות הפוליטית, ואת השאלה הזאת עוד לא התחלנו לברר, כי יש לה בעיה מהותית.

אחמד טיבי: נסעתי ללבנון, נחקרתי במשטרה, היועץ המשפטי אמר שהוא מתכוון להגיש נגדי כתב אישום, הוא רמז בערוץ 10.

אחמד טיבי: חשבתי שבשל העובדה שיש לי חסינות, וזה גם היה הטיעון שלי, לא יסירו את החסינות שלי, וזאת לא תהיה עבירה פלילית רגילה, אלא במסגרת עבודתי הפוליטית.

אחמד טיבי: אפשר שחברי הכנסת איתן וארדן יתקפו אותי פוליטית, וזה לגיטימי, או יכתבו מאמר או ינאמו, אבל הסרת החסינות כאשר יגישו נגדי כתב אישום בשל העובדה שעברתי עבירה שהיא כנראה עבירה פלילית – ביקור במדינת אויב.

אחמד טיבי: הנה לך דוגמה שהוא יחליט שהעבירה לא במסגרת תפקידי, למרות שאני חושב שזה במסגרת המצע שלי.

אחמד טיבי: זה התחום האפור של החוק הזה.

גלעד ארדן: אחרי שעשית את העבירה, ובית המשפט הרשיע אותך בזה.

גלעד ארדן: כיום יש סמכות לוועדת הכנסת להשעות אותך, האם אתה מעדיף שהדיון האם להשעות אותך או לא יהיה בוועדת הכנסת או שבית המשפט יקבע אם יש קלון או אין קלון בעבירה שעברת?

אחמד טיבי: ועדת הכנסת, לא להוציא מהכנסת שום דבר.

יצחק לוי: בשלב הסרת החסינות הוא יכול לחזור לכנסת.

אחמד טיבי: זה יו-יו.

אחמד טיבי: יוצא מהכנסת, חוזר לכנסת.

גלעד ארדן: זה לא יו-יו.

גלעד ארדן: הציבור צריך לראות שאנשים שהורשעו בעבירה שיש עמה קלון לא מחוקקים חוקים בכנסת.

יצחק לוי: החסינות מוסרת, אלא אם כן אתה מערער.

מיכאל איתן: אתה מתכוון לשלב רק עד לערעור.

גלעד ארדן: מיקי איתן, נאבקת אתי בעד החוק במליאה.

אחמד טיבי: לא, הוא הגן עליך, כי קראתי אותך לסדר פעם אחת אחרי השנייה.

אחמד טיבי: גלעד ארדן: חברי הכנסת, היה כל הזמן שבעולם.

אחמד טיבי: מי שרוצה לעכב את החוק הזה, היה יכול להכין עד היום הצעות הסתייגויות, אני מתעקש להעלות את הצעת החוק בנוסח המוצע, זה נוסח מאוזן ומידתי.

יצחק לוי: אפשר להגיש הסתייגויות.

גלעד ארדן: באים אנשים ואומרים הסתייגויות: שעכשיו יחפשו במשפט הפלילי, איזה עבירות כן ואיזה לא.

אחמד טיבי: התבקשתי לחזור כדי לדבר על ההסתייגויות שלי.

גלעד ארדן: אנחנו מבינים מה עושים פה, עם כל הכבוד, ואני לא אתן לזה יד.

טלב אלסאנע: הפרשנות של החוק משתנה בהתאם לשופט שיושב.

טלב אלסאנע: העניין שהפרסונה מאוד קובעת.

טלב אלסאנע: החוק הזה בא לקבוע בעניין שלדעתי הוא עניין של סמכויותיהם של חברי כנסת, של הפעילות שלהם.

טלב אלסאנע: למה חברי כנסת לא נשבעים אמונים לחוקים, הם נשבעים אמונים למדינה?

טלב אלסאנע: כי אחד התפקידים של חברי הכנסת הוא לשנות את החוק, וגם היכולת לעבור על החוק.

גלעד ארדן: מה פתאום?

גלעד ארדן: מאיפה הגישה הזאת--

טלב אלסאנע: היה חוק שאסר את המפגשים עם אש"ף, לא האמנו בחוק הזה, כי זה חוק מטופש, ופעלנו נגד החוק.

גלעד ארדן: --שחבר הכנסת לא נשבע אמונים כי הוא צריך לעבור על החוק?

מיכאל איתן: גלעד, אל תגיב כך, אתה חסר סבלנות.

מיכאל איתן: מה שהוא מתכוון, שלפעמים חבר הכנסת עובר על החוק בכוונה, מתוך רצון להעביר מסר מסוים, וזה עניין של מידתיות.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה מאפשרת לאנשים לעבור על החוק, אנשים שיושבים ועושים הפגנה, Sitting באמצע הכביש, ואומר להם שוטר: תקומו, והם לא קמים, הדמוקרטיה מכבדת את זכותם, ואת זכותו של השוטר לקחת אותם בכוח, להרים אותם ולהגיש נגדם תביעה לבית משפט.

מיכאל איתן: הם עדיין בתחום הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: כשחבר כנסת עושה את זה, וכשזה נעשה במידה ובצורה מאוזנת, השאלה האם ניתן לו את החסינות, בניגוד לאזרח שבאותה סיטואציה הולך למשפט?

מיכאל איתן: מאחר שהוא חבר כנסת רוצים לתת לו איזה חסינות כשהוא עושה את אותו Sitting, כשהוא עושה את זה אפשר יהיה כנראה להרים אותו, אבל אי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין על כך.

גלעד ארדן: מה כל השיעור באזרחות הזה קשור לחוק שלי?

מיכאל איתן: לא אמרתי שזה קשור לחוק, הסתכלתי על זה בצורה יותר רחבה.

מיכאל איתן: הגבתי לאמירה שלך איך זה יכול להיות שחבר כנסת עובר על החוק ואנחנו יכולים להצדיק את זה.

גלעד ארדן: זה לא מה שהוא אמר, הוא אמר שחברי כנסת נשבעים לא לשמור את חוקי מדינת ישראל- - -

טלב אלסאנע: זאת עובדה.

טלב אלסאנע: היה ניסיון לתקן את זה ולעשות את זה כשבועה, והיתה התנגדות, כי אנחנו מחוקקים חוקים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אנחנו בשלים להצבעה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני לא יכול עכשיו.

מנחם בן-ששון: יש שלוש שאלות שאני צריך למפות, שבאחת אנחנו צריכים נוסח הסתייגות.

טלב אלסאנע: המדינה התקיימה 60 שנה בלי החוק, אפשר לחכות עוד כמה זמן.

מנחם בן-ששון: רבותי, כשאני באתי משדה התעופה ישירות לכאן, באתי כדי שמחר אוכל לגמור את החוק.

אחמד טיבי: ולגמור אותנו בדרך.

מנחם בן-ששון: לא לגמור אף אחד.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי היתה שאפשר להתמודד איתו.

אחמד טיבי: לפניך קושיות רציניות.

מנחם בן-ששון: יש לי עניין להשלים עבודה, אין לי עניין לגרור אותה.

טלב אלסאנע: מה שקורה, שלא עושים את ההבחנה בין עבירות לעבירות.

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו מדברים על עבירות פוליטיות, ואנחנו נבחרים כנציגי המפלגות, והעיסוק העיקרי שלנו פוליטי, זה התפקיד שלנו.

טלב אלסאנע: לכן הדבר הטבעי, הנדרש והמתחייב, הוא להוציא מהתחולה של החוק את העניין של העבירות הפוליטיות.

טלב אלסאנע: כולם יודעים לעשות את ההבחנה בין עבירות פשע, שמישהו תוקף ומישהו רוצח לבין מישהו שמביע מחאה בניגוד לחוק על ידי אמירה או מעשה, דינו לא כדין מי שרצח או פשע או גנב.

טלב אלסאנע: חוק העונשין מאפשר.

טלב אלסאנע: יש עבירות מסוגים שונים ומשונים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא צריכים לכרות את הענף שעליו אנחנו יושבים, צריך לאפשר לחברי הכנסת למלא את תפקידם ללא מורא משום שיש כאן רוב דרקוני, ואנחנו יודעים מי משתמש בזכות המחאה, בדרך כלל זה המיעוט.

טלב אלסאנע: לכן את העבירות הפוליטיות צריך להוציא מתחולת החוק.

טלב אלסאנע: אני גם לא רואה שום סיבה, כאשר פסק הדין לא חלוט ולא סופי, למה לרוץ ולהוציא אותו.

טלב אלסאנע: כמה פעמים בתי משפט הפכו הרשעות וזיכו אנשים?

טלב אלסאנע: למה להתייחס לזה כפסק דין סופי, כשבפועל הוא לא סופי, יש זכות ערעור, אלא אם כן אנחנו רוצים בכנסת, לגבי חברי הכנסת, לבטל את זכות הערעור.

טלב אלסאנע: עניין הזמן חשוב, כי אנחנו לא נבחרים לנצח, אנחנו נבחרים לתקופות קצובות.

טלב אלסאנע: אין סיבה לריצת האמוק, להשעות אנשים, כאשר פסק הדין לא סופי, אלא אם אנחנו מחליטים לגבי חברי הכנסת לבטל את זכות הערעור.

מנחם בן-ששון: יש לך ויכוח מהותי עם החוק.

טלב אלסאנע: למה להתייחס אל פסק הדין כאילו הוא פסק דין סופי כאשר בפועל הוא לא סופי?

טלב אלסאנע: למה לבטל לחבר הכנסת את זכות הערעור?

מנחם בן-ששון: נציגי הנציבות, האם אתם רוצים לומר משהו?

אסף רוזנברג: ברמת העיקרון, ההנחיות כתובות לפניכם.

אסף רוזנברג: כמשפטן יש לי בעיה עם הצעת החוק, שאנחנו מאבדים פה את זכות השימוע של חבר הכנסת, שהיא זכות טבועה לגבי העובד הכי פשוט.

אסף רוזנברג: ואם אתם נוטלים את ההחלטה כדבר מוחלט, גם אחרי הרשעה, תמיד ניתנת לעובד הזכות הטבעית, אני מניח גם לחברי הכנסת, להשמיע בפני הפורום המחליט בסופו של דבר את העמדה שלו.

יצחק לוי: עובד מדינה עם הרשעה שיש עמה קלון, יש לו זכות שימוע?

אסף רוזנברג: גם לפני פיטורים וגם לפני השעיה.

יצחק לוי: הוא כבר הורשע בהרשעה שיש עמה קלון.

מיכאל איתן: לא כתוב בפסק הדין שצריך לפטר אותו.

אסף רוזנברג: אם אני מסתכל על הכיוון של החקיקה, אפשר היה לחשוב על ניסוח, שברגע שיש הרשעה עם קלון, יש השעיה, אלא בנסיבות מיוחדות שאין.

אסף רוזנברג: ואז נותנים בכל זאת לעובד להביע את עמדתו, ובנסיבות מיוחדות ועדת הכנסת לא תטיל עליו את ההשעיה.

אסף רוזנברג: כך אפשר לאזן גם בהיבט של חבר הכנסת טיבי.

מנחם בן-ששון: זה מחזיר אותנו להיבט של 42ב הקיים.

אסף רוזנברג: אתה משנה את הפוקוס.

אסף רוזנברג: נקודת המוצא, כמו שיש בחוק העונשין, שאתה נותן עונש, אלא בנסיבות מיוחדות אתה מקל בעונש.

אסף רוזנברג: אתה קובע עונש בחוק, ובנסיבות מיוחדות השופט אמור לפרש.

מיכאל איתן: ראשית, אני מתלבט.

מיכאל איתן: באתי לכאן להצביע עבור החוק על פי הצעתו של גלעד ארדן.

מיכאל איתן: אני אגיד לכם מה ההתלבטות שלי.

מיכאל איתן: כל המשמעות של החוק היא לא דרמתית, אדם כבר הורשע, היה לו יומו בבית המשפט, העלה את טיעוניו, בא שופט בישראל שאמר:

מיכאל איתן: האדם הזה ביצע עבירה שיש עמה קלון.

מיכאל איתן: הוא יכול לערער.

מיכאל איתן: דרך אגב, הוא יכול לערער גם על השאלה של הקלון, הוא יכול להגיש ערעור ולהגיד שהוא מבקש לערער רק על זה שהדביקו לו קלון, אין בזה קלון.

מיכאל איתן: המצב היום הוא שיש פרוצדורה לטפל בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: חברי כנסת שחושבים, כמו שגלעד ארדן חושב, שאדם כזה מבייש את הכנסת, יש היום מנגנון לטפל בזה, וזאת פנייה לוועדת הכנסת, שוועדת הכנסת תעשה את מה שגלעד ארדן רוצה שאליו נגיע.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בשאלה עכשיו, האם אנחנו מביעים אמון או אי אמון בשיקולי ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: מה שגלעד ארדן אומר לנו, ואני לא שולל את דבריו על הסף: חברים יקרים, אנחנו צריכים להביע אי אמון בעצמנו, אנחנו לא מסוגלים לברור את המקרים ולהחליט מתי באמת היה קלון ומתי לא היה קלון.

מיכאל איתן: המסקנה קשה בשבילי, כי אתה בעצם אומר שהכנסת לא תחליט, היא לא מסוגלת, יעשה את זה בית משפט במקומה.

מיכאל איתן: אתה כמוני מאוד לא אוהב לשמוע את הנוסחה הזאת שאומרת שהכנסת לא מסוגלת ובית המשפט יעשה במקומה.

מיכאל איתן: זה גדר ההתלבטות שלי.

מיכאל איתן: גם בנושא החסינות התנגדתי בכל תוקף שיוציאו את העניין הזה לחלוטין מהכנסת ויעבירו את זה החוצה.

מיכאל איתן: הכנסת קיבלה את דעתי ומצאתי איזה נוסחה, ובסוף היתה פשרה וכולם קיבלו, ובסוף זה נשאר בכנסת.

מיכאל איתן: שינינו קצת את הפרוצדורה.

מיכאל איתן: אולי אתם יכולים להיות קצת יותר יצירתיים ולחפש איזו דרך שיהיה איזה פינג-פונג בין הכרעה של בית המשפט לבין מה שהכנסת יכולה לעשות, שלא נצא עם הכרעה טוטלית.

גלעד ארדן: מיקי איתן, אני לא אומר שהכנסת לא יכולה לעשות את מלאכתה, היא יכולה, אבל פוטנציאל ניגוד עניינים קיים אצל חברי הכנסת, בגלל ההיכרות, בגלל החברות האישית.

גלעד ארדן: אין מה להשוות בין הליך של הסרת חסינות, שמעורבים בו גורמים שלפעמים יש לנו ביקורת על החשש שלהם מהשלטון הקיים ואיך הם פועלים לבין האמון או אי האמון שאנחנו מביעים ברשות השופטת.

גלעד ארדן: איך הציבור יסתכל אם באחד מ-100 מקרים יקרה שוועדת הכנסת תבוא מול חבר כנסת מאוד חזק ובכיר, והוא ישכנע אותה שבית המשפט עשה לו עוול, והוא יראה לכולם בעוד שנה איך בערעור הוא יהפוך את ההחלטה, והוא יגיד: אם תשעו אותי עכשיו, אתם חורצים את גורלי גם בערעור, כי אם אני כבר מושעה מי אני ומה אני, ובית המשפט לא יספור אותי.

גלעד ארדן: שנה שלמה ימשיך חבר כנסת לכהן בכנסת, לא משנה כרגע על איזה עבירה הוא הורשע, וימשיך להיות שותף ולחוקק חוקים.

גלעד ארדן: תהיה פגיעה באמון הציבור בכנסת, שהיא הרבה יותר חזקה מהפגיעה המידתית שיש אם אותו חבר כנסת יושעה לאותו פרק זמן, שהוא מוגבל.

גלעד ארדן: הרי בסופו של דבר, אם הוא גם יורשע בערעור בעבירה עם קלון, על פי החוק הוא כבר לא יכול לכהן כחבר כנסת במשך שבע שנים.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על משהו זמני, שבינתיים ייכנס הבא בתור ברשימה, ואם בעזרת השם הוא יזוכה, הוא יחזור לכנסת.

גלעד ארדן: באיזון הזה שבין הפגיעה בדמוקרטיה ובזכויותיו של חבר הכנסת לבין הפגיעה שיש בכל המוסד הזה, חשבתי שצריך להכריע לטובת אמון הציבור, בעיקר בתקופה שהגענו אליה, שיש איזה שפל ציבורי באמון בבניין הזה.

גלעד ארדן: מי שחושב שצריך להפיל את הצעת החוק, שיפיל את הצעת החוק.

מיכאל איתן: כל פעם, כשאני שומע את העניין של ניגוד אינטרסים--

גלעד ארדן: פוטנציאל לניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: --אני אומר שהכנסת בנויה על מצב שבו כולנו נמצאים כל הזמן בניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: כל שנייה שאני פה אני בניגוד אינטרסים, כי אני חייב למפלגה שלי, אני חייב לציבור, אני חייב לעצמי, אני חייב לסקטור ששלח אותי, אני חייב לקבוצות התייחסות אחרות.

מיכאל איתן: מה לעשות, זה שם המשחק פה.

מיכאל איתן: השאלה, אם הכנסת יכולה להתעלות ובסופו של דבר לברור את האינטרס החשוב ביותר.

גלעד ארדן: אתה היום מנהל מאבק ציבורי נגד זה שהסיעות אישרו לעצמן תקציב לכיבוד.

גלעד ארדן: אתה רואה שיכול לקרות שאנשים מעדיפים את האינטרס הפרטי של הסיעות שלהם, אז אפשר לדבר על כך שחברי כנסת יצטרכו להחליט על הגורל של חברם?

גלעד ארדן: ברור מה תהיה הנטייה.

מיכאל איתן: אתה צודק, אבל אני מאמין שאני אצליח לשכנע למרות הכול.

מיכאל איתן: למרות שהיה 65 נגד אחד, אני מאמין שהאחד הזה ישכנע את ה-65.

מיכאל איתן: לכן יש לי כוח לקום לעבודה כאן מעל 20 שנה.

יצחק לוי: אני תומך בעמדה העקרונית של הצעת החוק.

יצחק לוי: יש סעיף אחד שאני חולק עליו.

יצחק לוי: אני חושב בעבירה שאין עמה קלון, צריך להשאיר את ועדת הכנסת כמו היום, ולא למחוק לגמרי את הסעיף.

יצחק לוי: ניגוד האינטרסים הפנימי שיש היום ברור ומובן, ותמיד היה, ולא רק בהשעיות, בכיבודים, בתקציבים ובחוקים, בכל מיני ענייניים אחרים.

יצחק לוי: היום אנחנו נמצאים בניגוד אינטרסים עם הציבור, אנחנו נמצאים בפזה אחרת לגמרי, אנחנו לא מדברים בינינו לבין עצמנו.

יצחק לוי: היום רק 5% מהציבור סומך עלינו, 95% לא סומכים.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לעשות דברים קצת יותר נמרצים מאשר לחיות עם אותן הפשרות של ניגודי אינטרסים, לכן אני תומך.

טלב אלסאנע: אחרי החוק הזה, אמון הציבור יעלה?

יצחק לוי: לא בהרבה, אבל הוא יתחיל לעלות.

יצחק לוי: אחרי ההצעה שלי הוא יעלה יותר.

יצחק לוי: אם לא, לא יהיה לנו קיום.

יצחק לוי: אל תזלזל בזה.

מנחם בן-ששון: רבותי, מספיק.

מנחם בן-ששון: נגמרו הדיאלוגים.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי.

איל זנדברג: ראשית, לגבי הרעיון שהועלה כאן גם כהסתייגות לעניין עבירות פוליטיות, כבר הוזכר שההגדרה בעייתית.

איל זנדברג: מעבר לכך, הונחה על שולחן היושב-ראש הצעה של מספר חברי כנסת בהסתייגות מנוסחת שמנסה להגדיר את סוג העבירות: שחיתות, מעילה- - -

מנחם בן-ששון: שחיתות, מעילה, פגיעה בטוהר המידות, אלימות נגד נשים או ילדים.

יצחק לוי: אלימות נגד שוטרים – מותרת?

מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם מה כתוב בהגדרת חנין, ברכה וחנא סוויד.

אחמד טיבי: הגשנו שתי הסתייגויות בשם סיעת רע"ם-תע"ל.

מנחם בן-ששון: חברים, עכשיו תקשיבו בבקשה למה שהיועץ המשפטי אומר, כי אנחנו עומדים אולי להצביע עכשיו.

מנחם בן-ששון: אם לא, נצטרך להתכנס אחר הצהרים או מחר בבוקר.

איל זנדברג: ראשית, לפרוטוקול.

איל זנדברג: אני רואה לנגד עיני הסתייגות לחוק של שלושה חברי כנסת, כפי שיושב-ראש הוועדה קרא.

איל זנדברג: ההסתייגות הנוספת, חבר הכנסת טיבי, שהועברה מדברת על כך שבסעיף קטן (2)(ב), אותו הסעיף המרכזי, יהיה כתוב "רשאית להשעות".

אחמד טיבי: להשאיר בוועדת הכנסת.

איל זנדברג: זה התנגדות לכל הסעיף, זה בעצם מחיקת הסעיף הראשון בהצעת החוק.

איל זנדברג: לגבי ההסתייגות השנייה כתוב כאן: "החוק לא יחול על עבירות בעלות אופי פוליטי".

איל זנדברג: עם כל הכבוד, ביקשתי עוד קודם לקבל הסתייגות מנוסחת בצורה קפדנית דווקא בגלל הרגישות.

אחמד טיבי: בשביל זה חזרתי לפה, אתם החזרתם אותי.

אחמד טיבי: אמרתי שאני מוכן לניסוח הפוזיטיבי שהציע חבר הכנסת חנין.

איל זנדברג: הנוסח הזה קצת רחב ועמום.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לבטל את כל ההצעה הזאת אם אתה רץ כדי להצביע.

גלעד ארדן: אל תהלך אימים על היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: רבותי, להגיד על הדיון שמתנהל משעה 09:00, וכבר גלש כמעט חצי שעה מעבר לזמן שלו- - -

אחמד טיבי: אני מכיר הצעת חוק שלי שכבר שנתיים דנים בה.

מנחם בן-ששון: להגיד עלי שאני רץ בדיון, זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: אין דיון בוועדת חוקה שהוא רץ.

אחמד טיבי: לא חייבים לסיים בחצי שעה הצעת חוק קרדינלית.

אחמד טיבי: זאת הצעת חוק שיכולה להרחיק חברים על רקע פוליטי, לא על רקע של אי ניקיון כפיים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי, אני אתן לך זמן, אתה תקמט את המצח, תשב עם יועצים משפטיים, אני אכנס את הוועדה אחרי הצהרים ותוכל להגיע עם פתרון.

מנחם בן-ששון: רבותי, על הנושא הזה אני לא צריך להצביע עכשיו, אבל יש עוד שאלות שיכול להיות שאי אפשר או אפשר להצביע עליהן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתקשיבו.

מנחם בן-ששון: לא צריך לגמור להצביע על כל הצעת החוק.

איל זנדברג: מנגנון ההשעיה הוא לא עונש, זה נובע גם מתוך היגיון הדברים, זה אקט זמני שצופה פני הדחה או הרחקה.

איל זנדברג: הרף של ההשעיה צריך להיות באיזו התאמה עם רף ההרשעה, של ההדחה בעקבות הרשעה בפסק דין סופי, שתבוא בסעיף 42א בחוק היסוד.

איל זנדברג: שם מדובר על הרשעה בפסק דין סופי בעבירה פלילית עם קביעת קלון, ולכן אין הגיון או שצריך לשקול את ההגיון, אם כבר מתקנים את הסעיף הזה, לקבוע שההשעיה תהיה לגבי עבירות שאין עמן קלון בהקשרים המסוימים האלה, אבל אחר כך אי אפשר יהיה להדיח אותו חבר כנסת ברגע שפסק הדין בעניינו נהיה סופי.

איל זנדברג: צריכה להיות פה איזו התאמה, וכשמציעים את ההסתייגות, אני מציע גם לשקול את העניין הזה.

איל זנדברג: נקודה נוספת היא הוראת המעבר שעדיין לא נדונה, ומכיוון שהקצב מתקדם, צריך להזכיר אותה עכשיו.

איל זנדברג: דרך המלך הרגילה שחוק חל באופן מיידי, מכניסתו לתוקף ואילך, עדיין מתעוררות שאלות של מצבים של תחולה, מה שקרוי "רטרוספקטיבית", "אקטיבית", "פרוספקטיבית", בלי להסתבך עם המושגים, מצבים שהיו קיימים קודם לחוק או פעולות שנמצאות בתהליך או דרך חקיקת החוק, מצבים כאלה עלולים לעורר תהיה באשר לתחולת החוק.

איל זנדברג: כלל נוסף שבדרך כלל הכנסת נוהגת בו, שהיא משתדלת לא לחוקק חוק שהוא ספציפי, גם אם תחולתו היא כללית, לפחות לעניין הוראת המעבר, הכנסת מחוקקת אותו כשקיים מקרה יחיד, ברור ומוכר לכולם, שדווקא לגביו התחולה תהיה מיידית.

איל זנדברג: הנקודה הזאת היא נקודה רגישה, אבל היא כמובן בידי הכנסת, והוועדה כאן, להחליט אם היא רוצה להחיל מיידית או לא רוצה להחיל מיידית.

יצחק לוי: אפשר להכריע עכשיו.

איל זנדברג: אם רוצים להכריע, השתיקה של המחוקק בהקשר הזה, המשמעות שלה להבנתי, שזה חל על כל מי שכבר הורשע, אם פסק דינו עדיין לא סופי, ואולי במקרים גבוליים, יכול היה להתעורר ספק אם ועדת הכנסת כבר היתה מפעילה את סמכותה לפי הדין הקיים, ולפתע בא הדין החדש ואומר שהיא צריכה להפסיק.

איל זנדברג: אנחנו לא נמצאים שם.

איל זנדברג: לכאורה, מבחינה משפטית, שתיקה תביא לכך שזה יחול גם על מי שהורשע.

איל זנדברג: אני מציע לוועדה לשקול בכל זאת להוסיף הוראה מפורשת, שמבהירה מה הוועדה רוצה שתהיה הוראת התחילה, כדי למנוע ספקות.

איל זנדברג: שמעתי פה: זה כן רטרואקטיבי, זה לא רטרואקטיבי.

איל זנדברג: כדי למנוע מצב שאנחנו מעבירים את ההכרעה לבית המשפט, שזו בוודאי סמכותו, אני מציע לוועדה להחליט מה היא רוצה שתהיה התחולה, ובהתאם ננסח.

איל זנדברג: מובן שאם לא היה נחקק החוק במצב שיש חבר כנסת שזה חל עליו, הבעיה היתה נעלמת מן העולם.

איל זנדברג: אם נגזר עלינו לחוקק עכשיו, ראוי להבהיר את הדברים כפי שצריך.

איל זנדברג: חבר הכנסת לוי הציע הצעה שיצטרכו להצביע עליה, האם להוסיף את ההסדר על הקיים או במקומו.

איל זנדברג: חברי הכנסת שהביעו את דעתם בעניין העבירות הפוליטיות, לי לא היה ברור האם הכוונה שההגבלה של העבירות הפוליטיות תחול רק על המנגנון של ועדת הכנסת או גם על האוטומטי.

איל זנדברג: לפי הנימוקים שנשמעו, אתם אומרים שיש בעיה עם החוק כפי שהוא היום, ולכאורה צריך להחיל את זה על שני רבדים.

איל זנדברג: הצעת החוק מדברת על רובד נוסף של השעיה אוטומטית.

איל זנדברג: האם ההגנה מפני מה שנקרא לו "עבירה פוליטית" היא רק על החלק האוטומטי או גם על החלק של ועדת הכנסת?

איל זנדברג: זה לא היה ברור.

דלית דרור: בקשר להוראת המעבר.

דלית דרור: צריך להבדיל בין המושגים "רטרואקטיבי" ל"רטרוספקטיבי".

דלית דרור: רטרואקטיבי, זאת אומרת, שהוא חל לפני יום פרסומו, רטרוספקטיבי, זאת אומרת, שהוא חל מכאן ואילך, אבל הוא משפיע בתוצאות המשפטיות על עובדות שאירעו בעבר.

דלית דרור: אף אחד לא מדבר על רטרואקטיביות, השאלה היתה של רטרוספקטיביות.

דלית דרור: אם לא אומרים אחרת, חוק חל מרגע פרסומו, זאת אומרת, הוא חל על מי שהורשע, וועדת הכנסת טרם דנה בענייננו.

מיכאל איתן: אני מבקש להסתייג ולהוסיף, שוועדת הכנסת תוכל ברוב של שלושה רבעים מחבריה לקבל החלטה שמוותרת על ההשעיה.

מנחם בן-ששון: חברים, רשמנו את הכול, ננסה לכנס את הוועדה אחר הצהרים.

מיכאל איתן: אולי אתם מסכימים להצעה?

מיכאל איתן: אפשר להתאחד, שהם יורידו את ההסתייגויות שלהם.

מנחם בן-ששון: מה משמעות הצעת החוק הזאת?

מיכאל איתן: המשמעות היא שאם בית המשפט קבע שלאדם יש קלון, אוטומטית הוא מפסיק להיות חבר כנסת, הבא במקומו נכנס, אלא אם כן היו נסיבות מיוחדות, הוא פנה לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת, בשלושה רבעים, החליטה לוותר על ההשעיה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אני מוכן להצביע על זה, אבל זה מסרס את הצעת החוק.

יצחק לוי: מיקי איתן, בלי קלון אתה צריך רוב רגיל, ועם קלון - שלושה רבעים?

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, אני מנסה שנתכנס אחר הצהריים, בשעה 15:30.

מיכאל איתן: אני מוריד את ההסתייגות שלי, שכנע אותי הרב לוי להוריד אותה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, הישיבה נעולה, אני לא יודע מתי נתכנס עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אני אודיע.