ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 197, 2007-03-21 09:00

משה שרוני: בוקר טוב לכולנו, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה שרוני: הנושא היום תקנות החולה הנוטה למות (ועדות, מסמכים, מאגר מידע ודיווח) התשס"ז-2007.

משה שרוני: אנחנו נעבור פרק, פרק, אם יש הערות, אבקש לשמוע אותם.

משה שרוני: פרק א' , יש הערות?

אליהו מצא: יש.

משה שרוני: כן, אדוני?

אליהו מצא: אני נשיא עמותת "לילך".

אליהו מצא: בתקנה 4 בעמוד השני, יש פנייה לוועדה המחוזית או לוועדה הארצית.

אליהו מצא: ובסעיף 5 כתוב: "הוראה בחוק שלפיה נעשית הפנייה".

אליהו מצא: אני חושב שזאת דרישה מכבידה.

אליהו מצא: הוועדה עצמה יכולה בהחלט לאתר את הסעיף בחוק שעל-פיה נעשית הפנייה.

אליהו מצא: זה לא מתקבל על הדעת שהחולה או הקרוב שלו או מישהו במצוקה שבו הוא נמצא, יצטרך לרוץ, לחפש עותק של חוק החולה הנוטה למות כדי לכתוב את הסעיף.

אליהו מצא: זה לא מתקבל על הדעת, זאת דרישה מכבידה שאין בה שום תועלת.

אליהו מצא: זו הערה אחת.

אליהו מצא: לגבי נהלי עבודת הוועדה בסעיף 5, לגבי ועדה מוסדית נאמר שהיא תיתן החלטה בתוך שלושים ימים אלא אם חשב יושב ראש הוועדה שמדובר בעניין דחוף.

אליהו מצא: נדמה לי ששלושים ימים זו תקופה ארוכה מדובר, כי מדובר בוועדה מוסדית שיושבת בתוך המוסד הרפואי והעניינים האלה מטבעם הם דחופים.

אליהו מצא: ביחס לוועדה ארצית אגב, לא נאמר בכלל.

משה שרוני: מה כבודו מציע?

אליהו מצא: אני הייתי בשבוע שעבר בכנס בינ"ל של האיגוד הישראלי לנוירוכירוגיה שהתקיים פה, וישיבה אחת הוקדשה להסדרת ההוראות של החוק.

אליהו מצא: וראיתי את התגובה של הרופאים, מן השטח.

אליהו מצא: הרי נוירוכירוגים עוסקים בתחום שימן אותם פעמים רבות לפגוש את החוק הזה.

אליהו מצא: הם ישבו וגיחכו, הם אמרו "איזה מין דבר זה, פרוצדורה כל-כך מסורבלת".

רן כהן: מדובר על החוק של אדם נוטה למות.

אליהו מצא: אז אני הסברתי להם שאין מה לעשות מפני שזה מה שהחוק קבע והחוק הוא דבר עשוי ואי אפשר להתווכח איתו.

אליהו מצא: אז לכל הפחות בתקנות ייתכן שהיה צריך קצת להגמיש את העניין הזה.

אליהו מצא: רוב המקרים, כפי שאני הבנתי הם בלילה, כאשר מביאים מישהו שהוא מחוסר הכרה וכמקרה חירום, במחלקה נמצא רק איזה רופא התורן, הרופא האחראי איננו, מנהל המחלקה איננו, צריך לגייס את כל הפורום ולפעמים האיש הזה שנמצא שם צריך לקבל החלטה והם צריכים להחליט מה לעשות.

אליהו מצא: התגובה של הרופאים הייתה: "אנחנו נמשיך לעשות מה שאנחנו עושים היום, אנחנו נקבע לפי מצפוננו הרפואי, אנחנו נפעל לפי מה שאנחנו מתרשמים ממה שאומרים לנו בני-המשפחה או ממה שהחולה עצמו אומר, בתנאי שהוא יכול להתבטא בכלל, הוא מסוגל, הוא בהכרה וכו'".

אליהו מצא: אני חושב שזה לא טוב, צריך היה, לפחות בתקנות, להגביל את הוועדה המוסדית נניח לשבעה ימים, לעשרה ימים, אלא אם כן מדובר במקרה שסובל דיחוי שאפשר לדון בו באריכות.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: כן, אדוני?

מרדכי הלפרין: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לעובדה שסעיף 5(א) אומר: "...

מרדכי הלפרין: אלא אם כן קבע יושב ראש הוועדה כי יש להביא את העניין לדיון דחוף", הכוונה תוך 48 שעות, יומיים בעצם.

מרדכי הלפרין: אני לא מתנגד שזה לא יהיה 30 ימים, שזה יהיה 21 ימים והמקרים הדחופים, אבל צריך לשאול את הלשכה המשפטית,

משה שרוני: אדוני, אני חושב שאנחנו כאן רוצים להוציא תקנות לנושא סופניים, וכשאנחנו מדברים על 30 ימים, אני חושב שזה יותר מדי.

משה שרוני: מה הטעם לשנות משלושים לעשרים ואחד ימים?

טליה אגמון: אנחנו מדברים על מצב שבו החוק קבע מנגנון שהוא זהיר איך קובעים שאדם נוטה למות.

משה שרוני: אנחנו מודעים לעצם העניין הזה.

טליה אגמון: זאת אומרת, שההחלטות בעניין הזה אם אדם הוא בכלל חולה סופני וכו', לא יכולות להתקבל באמצע הלילה בחמש דקות על-ידי הרופא המטפל.

טליה אגמון: זה לא צריך לקרות, זה לא אמור לקרות ואם זה יקרה – זה בניגוד לחוק.

רן כהן: סליחה, אני לא רוצה להפריע לך אבל החוק מתייחס רק לאלה שנקבע לגביהם שהם חולים סופניים.

טליה אגמון: לפעמים צריך לקבל החלטה, למשל לאחד את התפקידים של ועדה מוסדית, זה אם יש מחלוקת האם האדם הוא באמת חולה נוטה למות, ומישהו צריך לקבוע את זה.

טליה אגמון: וזו לא החלטה שנעשית במהירות באמצע הלילה שצריך לכנס כאן ועדה.

טליה אגמון: ואם זה באמת כזה דחוף, אז יש תמיד את - -

משה שרוני: גברתי, תסלחי לי, לא דנים שם במשפט או נושא עריכת-דין,דנים שם רופאים שהם המוסמכים ולא אתם עורכי-הדין.

ג’ודי וסרמן: הם לא בקשר אם לתת או לא לתת כרגע טיפול אלא בנושאים שוטפים לעניין הזה.

טליה אגמון: התקנות האלה הן לא במקום הרופא האחראי.

רן כהן: אבל אנחנו כמחוקקים לא באים במקומם, אנחנו צריכים לסמוך על חוות-דעתם הרפואית שהם יודעים מיהו נוטה למות ומי לא.

מרדכי הלפרין: לדעתי לא צריך ועדה מוסדית ולא ארצית, במצב הרגיל מתקבלת החלטה במקום.

מרדכי הלפרין: אלה מקרים בעייתיים שמצד אחד אנחנו רוצים לעזור לחולה ומצד שני לא רוצים שהוא ימות.

טליה אגמון: זה לא שהוועדה מקבלת את ההחלטות בכל המקרים, במקרים המאוד ברורים הרופאים מקבלים את ההחלטה וזה לא מגיע לוועדה בכלל ולכן המקרים הדחופים שיצטרכו ועדה, הם לדעתי מעטים ולכן הכלל לוקח יותר זמן.

משה שרוני: אנחנו מקבלים את ההערה של כב' השופט.

טליה אגמון: לגבי הוראת החוק שעל פיה נעשית הפנייה, לדעתי אפשר לסייג את זה במידה והיא ידועה או משהו כזה, זה בין השאר עוזר לאנשים לדעת שזה משהו שהוא סמכות של הוועדה ולא לפנות אליהם.

משה שרוני: הוועדה מקבלת את הערתו של כב' השופט בנושא סעיף 4.

משה שרוני: בנושא הזה, כבודו, אתה מסכים לעשרים ואחד ימים?

אליהו מצא: אני אינני עומד על מיקח של ימים.

אליהו מצא: חשבתי שאולי איזשהו ניסוח "שהוועדה המוסדית תתכנס בהקדם האפשרי".

ג’ודי וסרמן: אנחנו צריכים להגביל אותם.

אליהו מצא: חה"כ כהן הציע עשרה ימים, זה נראה לי יותר סביר מאשר עשרים ואחד ימים, אלא אם כן עפ"י קביעה של הוועדה המוסדית עצמה או היו"ר שלה, העניין מצדיק דחייה לזמן יותר ארוך שצריך דיון יותר מורכב.

ג’ודי וסרמן: אנחנו יודעים שישנן ועדות כאלה שפעלו עוד לפני החוק, כמה בקשות יש בפני ועדה בזמן ממוצע?

ג’ודי וסרמן: יש עשרות?

ג’ודי וסרמן: יש בודדות?

טליה אגמון: ועדות האתיקה שפועלות היום, הן לא עושות את העבודה הזאת, אבל הן מתכנסות לפי הצורך.

ג’ודי וסרמן: וכמה בקשות?

טליה אגמון: יש מן הסתם מקרים בודדים בחודש.

טליה אגמון: יכולים להיות יותר אבל זה מה שיש.

טליה אגמון: דרך אגב, אנחנו כתבנו בנוסח שהעברנו "ועדה מוסדית תיתן את החלטתה", ובהערות שעברנו עליהן לפני הישיבה, רציתם לקבוע גם זמן לוועדה הארצית.

טליה אגמון: עכשיו הוועדה הארצית היא לא ועדה שיושבת במקום אחד, אלה אנשים שהם באמת מבכירי העוסקים בתחום בארץ וצריך לכנס אותם.

טליה אגמון: ואני חושבת שבמקרה הזה צריך לוח זמנים טיפה יותר ארוך, אלא אם כן יש מקרים דחופים, אם מתעקשים לקבוע לה לוח זמנים, אני חושבת שזה לא נכון, כי אני בטוחה שהיא תתכנס במהירות הראויה.

טליה אגמון: אבל אם רוצים לקבוע לוח זמנים שהוא יותר קצר מ-30 ימים, על המקרים הרגילים הלא דחופים, לוועדה הארצית צריך לתת זמן אחר.

ג’ודי וסרמן: אדוני, שאלה ראשונה, האם הוועדה סבורה שצריך אותו פרק זמן לגבי הוועדה המוסדית והוועדה הארצית או זמנים שונים ומה הזמן לגבי כל אחת מהן או לגבי שתיהן?

משה שרוני: נאזן את זה, זה עשרה ימים ועשרה ימים.

ג’ודי וסרמן: אולי דווקא לוועדה הארצית לגבי שאלות עקרוניות, צריך יותר זמן כי לא תמיד מדובר כאן בשאלות ספציפיות.

מרדכי הלפרין: עשרה ימים זה בעצם לסגור את הנושא של ועדה ארצית.

מרדכי הלפרין: אז הוועדה תעבור על החוק?

מרדכי הלפרין: אני מוכן להתחייב עכשיו שעם כל המאמצים, הם לא יתכנסו ויחליטו תוך עשרה ימים.

מרדכי הלפרין: ועדה ארצית זה מינימום 60 ימים ועדיף המצב הקיים כרגע, שבהקדם האפשרי זה עדיף.

מרדכי הלפרין: ועדה ארצית צריכה לדון במקרים מיוחדים של חילוקי דעות, נושאים עקרוניים, וזה יכול להימשך, זה לא נושא שנוגע ספציפית למישהו שמחר מת, ועדה ארצית זה נושאים עקרוניים, תחליף לבג"צ.

מרדכי הלפרין: לא יעלה על הדעת שבג"צ יחליט החלטה תוך 30 יום.

משה שרוני: רבותיי, עשרה ימים.

ג’ודי וסרמן: לגבי הוועדה המוסדית, אדוני?

משה שרוני: מוסדית, וארצית - לא נקבע זמן.

אליהו מצא: "בהקדם האפשרי".

משה שרוני: כן, "בהקדם האפשרי".

משה שרוני: יש עוד הערות לפרק א'?

מיכל הורוביץ: אני פרקליטה לענייני בריאות.

מיכל הורוביץ: יש לי הערה.

מיכל הורוביץ: תקנה 8 בתקנה קטנה (ד), כתוב: "שפרוטוקול הוועדה יהיה חסוי" ונשאלת השאלה אם יהיה חסוי גם בפני המבקש, גם בפני החולה?

ג’ודי וסרמן: בעיקר.

ג’ודי וסרמן: מיכל הורוביץ: טוב.

משה שרוני: אנחנו עוברים לפרק ב', אם ישנן הערות?

נעה בן שבת: לנו יש הערה לעניין סעיף 8.

משה שרוני: לפרק א'?

נעה בן שבת: פרק א', סעיף 8(ד).

נעה בן שבת: נציין את זה ש"למעט הוועדה הארצית או לביהמ"ש המוסמך לצורך דיון בערעור, או לצורכי בקרה ומחקר, לפי הוראות שיקבע השר".

נעה בן שבת: צריך להבהיר שמדובר בהוראות שייקבעו בתקנות.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אין אפשרות מכוח התקנות האלה שהשר יקבע הוראות מחוץ לתקנות.

משה שרוני: בסדר.

רן כהן: לא, השאלה אם זה לא עומד בסתירה לחוק זכויות החולה?

משה שרוני: לא.

רן כהן: כי החולה זכאי בכל מקרה.

ג’ודי וסרמן: לא.

טליה אגמון: יש מספר תיקונים לזה שבנושאים מסוימים כשרוצים לשמור על חופש הדיון בוועדות שעוסקות באתיקה, בטיפול בחולה, גם החולה לא זכאי לראות את הפרטים, כולל בחוק זכויות החולה.

טליה אגמון: בחוק זכויות החולה, בוועדת בדיקה למשל, הוא חסוי.

טליה אגמון: הוא מקבל את הממצאים והמסקנות.

מרדכי הלפרין: לגבי קביעת השר בתקנות או לא.

מרדכי הלפרין: פה מדובר על משהו מאוד טכני של איך נופלים למחקר.

מרדכי הלפרין: ללכת בשביל זה להפעיל את המוסד המכובד של הוועדה בתקנות, לא נראה,

טליה אגמון: אנחנו נוסיף, אם נרצה שהפרוטוקולים יימסרו לצורכי הוראה במחקר, עדיף שזו תהיה החלטה חריגה, אז נוסיף את זה לרשימה של המקרים שאותם,

מרדכי הלפרין: כן, אבל השאלה איך עושים.

מרדכי הלפרין: לכן מה שהציע השופט מצא שנכתוב: "שיקבע השר בכתב", זאת אומרת, שזה לא יהיה הנחייה בעל-פה, קביעה בכתב.

מרדכי הלפרין: אבל להפעיל בשביל הדברים הטכניים את כל הוועדה הזאת, זה לא נשמע הגיוני.

טליה אגמון: עצם הקביעה שהפרוטוקול עובר לצורכי בקרה ומחקר צריך להכניס לתקנות.

מרדכי הלפרין: כן, זה צריך להכניס, אבל את הפרטים הטכניים באיזו צורה או לצורכי, לפי הוראות, זה גם איך זה יהיה?

מרדכי הלפרין: זה ברור שזה צריך להיות במסגרת הנחיות ולא במסגרת תקנות.

מרדכי הלפרין: אבל אלה חייבות הנחיות בכתב.

משה שרוני: בסדר, נוסיף את זה.

ג’ודי וסרמן: אולי "לפי נהלים שיקבע המנכ"ל" או משהו, זו לא הוראה ספציפית בכתב.

מרדכי הלפרין: זה צריך להיות נהלים בכתב, אם זה השר או המנכ"ל, זה כבר לא משנה.

מרדכי הלפרין: צריך שיהיה בכתב והשר יוכל להסמיך את המנכ"ל אם הוא ירצה, אבל זה חייב להיות בכתב ואין הצדקה לכנס את הוועדה הזו.

ג’ודי וסרמן: "נהלים שנקבע בכתב".

רן כהן: אני מודה באמת, אדוני היו"ר, שאני מתנגד לזה, אני חושב שהחולה או מישהו מטעמו זכאים לדעת מה מצבו.

רן כהן: זה הדבר הכי יקר שיש לו, לא יכול להיות שלא, זה דבר שהוא מאוד עקרוני, מבחינתי זה תפיסת עולם.

רן כהן: הוא אדון על גופו, לא יכול להיות מישהו שהוא אדון על גופו יותר מאשר הוא עצמו.

טליה אגמון: אבל את ההחלטות הוא יקבל.

רן כהן: סליחה, לא החלטות.

רן כהן: אני רוצה לדעת גם מה היו הדעות.

רן כהן: בחוק זכויות החולה אני קבעתי שתהיה זכות לדעה שנייה.

משה שרוני: חה"כ כהן, ברגע שהחולה הסופני אומר שמספיק לו והוא רוצה ללכת לעולם הבא, אז זו זכותו.

רן כהן: נכון.

משה שרוני: אז מה אתה רוצה שמישהו יראה לקרובים,

רן כהן: אדוני היו"ר, כל מה שאני מבקש הוא רק דבר אחד, אני מבקש שהמידע שכלול בתוך הפרוטוקול הזה, שיהיו בו גם חוות-דעת הנה והנה, גם שיקולים הנה והנה, יהיו גלויים בפניו או בפני אפוטרופוס שלו, אם הוא לא מסוגל.

רן כהן: זה מה שקבעו עפ"י חוק זכויות החולה.

טליה אגמון: מדובר על כלי שמאפשר דיון בוועדה שהוא דיון פתוח וחופשי ובלי חשש אחר-כך לתביעות נגד החברים וכו', כאשר המטרה שלו היא דיון אתי ומקצועי.

טליה אגמון: והחלטה מנומקת, יש לומר, ניתנת לחולה ועל התוצאות שלה הוא יכול לערער ואז ערכאת הערעור יכולה לקבל את הפרוטוקולים ולראות מי אמר מה ומה היה הדיון.

רן כהן: הרי החולה לא יכול לערער אם הוא לא יודע שהיו שיקולים אחרים או מידע אחר.

רן כהן: הוא יכול לערער פורמלית אבל הוא לא יכול לערער מהותית אם הוא לא יודע מה היה בדיונים האלה.

טליה אגמון: אולי יש דברים שיגרמו לו נזק בדיון.

רן כהן: לכן אני אומר שאם הוא לא – אז אפוטרופוס מטעמו.

גילי שיל"ת: אפשר כמובן לסייג את זה ולכתוב שזה יימסר לחולה, אלא אם כן יש נימוקים שיירשמו להסתיר ממנו את המידע.

מרדכי הלפרין: אין לי בעיה שהחולה ידע מה כתוב, אבל יש לי בעיה שהחולה או נציגו יפרסמו את זה אחר-כך בעיתונות וזה דבר שלא היינו רוצים, שעל דיונים אתיים רגישים שיש בהם חילוקי דעות, אנשים ידברו מתוך השקפת עולמם.

משה שרוני: יתגלגלו ברחוב ובעיתונות.

מרדכי הלפרין: יתגלגלו ברחוב, זה לא בריא, זו הסיבה.

מרדכי הלפרין: לכן אין שום מניעה לפי דעתי, שהחולה או נציגו יוכלו לבוא ולקרוא את הפרוטוקולים, אבל לא לתת אותם בצורה שאחר-כך זו לא תהיה הדלפה, זו תהיה מסירה.

משה שרוני: החשש הוא סביר מאוד.

טלי שטיין: יש הבדל בין עובדות שקשורות לבן-אדם, לגופו, למצבו הרפואי שהוא בהחלט זכאי לכל דבר שיש בחוק זכויות החולה, לבין דיון יותר אתי.

טלי שטיין: לכן אני אומרת זה לא בדיוק אותו הדבר.

טלי שטיין: ויחד עם זה, אז אולי באמת צריך ללכת לכיוון זה שהוא יהיה רשאי לקבל.

רן כהן: למה הדיון הוא רק אתי, הדיון גם יכול לפסוק בין ברירות לטיפולים או בין ברירות להחלטות על מה ייעשה בו.

טלי שטיין: אם יש דבר כזה שבאמת נוגע לטיפול הרפואי או לא, אני מסכימה איתך שהוא צריך להיות זכאי, אבל יחד עם זה, אולי כדאי לנו להוסיף את הסייג שקיים בחוק זכויות החולה, ש"אלא אם כן יש חשש".

ג’ודי וסרמן: אני רוצה להציג בפניכם את סעיף 22 (ב) לחוק זכויות החולה.

ג’ודי וסרמן: "תוכן הדיונים שיתקיימו בוועדת האתיקה, הפרוטוקול וכל חומר שהוכן לשם הדיון כפי שנמסר לה, סיכומיה ומסקנותיה, יהיו חסויים בפני כל אדם, לרבות המטופל הנוגע בדבר ולא ישמשו ראייה בכל הליך משפטי".

טלי שטיין: ג'ודי, את מערבבת פה בין הוועדות.

ג’ודי וסרמן: לאיזו ועדה את מתכוונת?

טלי שטיין: העיקרון הכללי של חוק זכויות וגם ללא חוק זכויות החולה, שבן-אדם רשאי לקבל כל מידע בקשר לעצמו, לגופו או לטיפול הרפואי.

טלי שטיין: יש אגב אנשים שלא רוצים, אז הם יכולים להגיד, "אני לא רוצה לדעת".

טלי שטיין: זה העיקרון הכללי.

טלי שטיין: בוועדות הבדיקה והבקרה, הם עצרו בדברים מסוימים.

טלי שטיין: בקרה מצאו את זה כרגע, וגם ועדת הבדיקה היא בודקת משהו שעשוי להיות רקע לדיונים משפטיים או פליליים או דברים אחרים או תביעות אזרחיות.

טלי שטיין: העיקרון הוא שבן-אדם רשאי אלא אם כן זה עשוי לגרום לו נזק.

רן כהן: אני מקבל גם את ההגדרה הזאת.

מרדכי הלפרין: מה שיוצא וצריך זה שהחולה או נציגו יהיו זכאים לקרוא את הפרוטוקולים, לא לקבל אותם, אלא אם כן יש את המצב שכרגע טלי העלתה.

ג’ודי וסרמן: אז אנחנו מדברים על מה שמופיע בסעיף: "החליט המטפל כי אין למסור למטופל מידע כאמור וכו', יודיע על כך להחלטתו לוועדת האתיקה", ואנחנו מדברים על מקרים שבהם יש חשש או נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של המטופל, לא לסכן את חייו.

מיכאל הלפרין: אבל זה בשביל לתת לו לקרוא, לא בשביל לקבל את זה בכתב.

מיכאל הלפרין: סוכם שבכתב, זה חסוי ולא מקבלים.

משה שרוני: סוכם, אדוני.

ג’ודי וסרמן: זה החולה לבדו או?

מיכאל הלפרין: החולה או בא-כוחו.

משה שרוני: עיון בלבד.

מיכאל הלפרין: וזה מוגבל על כך שזה לא נגרם נזק.

נעה בן-שבת: רציתי לציין שיש גם מצב שבו ניתנת החלטה, "החלטה לא תהיה מנומקת" בסעיף 5(ב).

נעה בן-שבת: "לפעמים תינתן החלטה ולא תהיה מנומקת מטעמים מיוחדים שיירשמו".

נעה בן-שבת: כי זה באותו נושא יובא באותו עניין, לפעמים ההחלטה של הוועדה לא תהיה מנומקת ואני רוצה להדגיש את זה.

ג’ודי וסרמן: ואז גם יהיה ניתן לעיין בפרוטוקול?

טלי שטיין: זה יהיה ניתן לעיין בפרוטוקול, אבל ההחלטה היא שייתכן שהיא לא תהיה מנומקת.

משה שרוני: זה יהיה כתוב שם שלא מנמקים.

מרדכי הלפרין: את ההחלטה הוא מקבל.

מרדכי הלפרין: יש מקרים שגם לא רוצים שזה יהיה מאוד חריג.

טליה אגמון: הייתי רוצה שזה יהיה מאוד חריג, אני לא יודעת איך אפשר.

ג’ודי וסרמן: זה מטעמים מיוחדים שיירשמו, אני לא מכירה איזושהי הגדרה אחרת שאפשר להפוך את זה לחריג.

מיכאל הלפרין: זה חייב לעמוד במבחן בג"צ ולכן זה מספיק חזק, "טעמים מיוחדים שיירשמו".

רן כהן: אדוני היו"ר, אתה מרשה לי לחזור לסעיף מהעמוד הראשון?

משה שרוני: בבקשה.

רן כהן: בסעיף 2(ד) לגבי הסמכות של המנהל הכללי להעביר מכהונתו חבר ועדה.

רן כהן: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (3), "אם הוא נעדר משלוש ישיבות רצופות או ממחצית הישיבות במהלך שנה אחת לכהונתו.

רן כהן: ..", אבל לא נאמר "ללא סיבה סבירה" או משהו, "לא סיבה ראויה".

טליה אגמון: אם יש לו סיבה סבירה אבל הוא לא מסוגל להופיע לשלוש ישיבות.

משה שרוני: אם הוא לא מסוגל להופיע לשלוש ישיבות, אז יש סיבה די מספקת להחליף אותו.

טליה אגמון: יכול להיות שהוא בן-אדם נפלא ואיש גדול ונהדר, אבל הוא לא מסוגל - -

משה שרוני: הוא נמצא בחוץ-לארץ לעשיית כסף ולא בוועדה, אז מה אני יכול לעשות?

משה שרוני: רן, תוריד את זה.

משה שרוני: אנחנו עוברים לפרק ב', האם יש הערות?

אליהו מצא: זה נראה בסדר גמור.

משה שרוני: בסדר גמור.

משה שרוני: אנחנו עוברים לפרק ג'.

אליהו מצא: בפרק ג' יש לי הערה.

משה שרוני: כן, כבודו?

אליהו מצא: בתקנה 12, בפסקה הראשונה, לגבי ידוע בציבור כבן-זוג הוסף לפי הסכם בכתב לחיים משותפים.

אליהו מצא: וזו דרישה מאוד מכבידה.

אליהו מצא: לגבי חבר קרוב שהוא ידיד שלו, מסתפקים בתצהיר שהוא נותן תצהיר לפי תקנה 16 והוא אומר בדיוק מה יחסי ההיכרות ביניהם, מה הקשר ביניהם וכו'.

אליהו מצא: זה מספיק.

אליהו מצא: לגבי אישה או איש שיגידו, "אני ידוע בציבור" או "הידועה בציבור של האיש הזה, אנחנו חיים ביחד כבר 25 שנים".

אליהו מצא: אומרים: "תביא הסכם לחיים משותפים בכתב".

אליהו מצא: יש הרבה מאוד זוגות, רבבות, אולי, אם אני אינני מגזים, של בני-זוג שחיים ביחד במדינת ישראל ולא עשו הסכם לחיים משותפים בכלל, בשביל מה צריך את זה?

אליהו מצא: מה גם שכל הנושא כולו הוא בעצם התרשמות מהאמינות של האיש או של האישה שבאים ואומרים, אני ידיד שלו, אני בן בית אצלו, אני מכיר אותו כבר שלושים שנים ואני מדבר איתו על הנושאים האינטימיים שלו.

אליהו מצא: אותו דבר לגבי בן-זוג או בת-זוג, למה צריך הסכם בכתב?

אליהו מצא: זה לא מתקבל על הדעת.

משה שרוני: הם רק חיים ביחד בגלל שכך יקבלו מהביטוח הלאומי גם היא והוא, זה כל העניין.

אליהו מצא: אלה שיקולים אחרים.

משה שרוני: זה 90 אחוזים.

טליה אגמון: אפשר להשיב כי אנחנו באמת כבר דנו על השאלה הזו.

טליה אגמון: החוק קובע שני שערי כניסה לתוך ההגדרה של "אדם קרוב".

טליה אגמון: אחד, קרבה משפחתית ואחד הוא קרבה רגשית לחולה הנוטה למות.

טליה אגמון: ומי שצריך לקבוע את העניין הזה הוא רופא, הוא לא משפטן, הוא לא מבין בדיני משפחה, הוא לא יודע מה זה "ידוע בציבור", הוא צריך משהו מאוד מוגדר כדי שיהיה לו איזשהו תיעוד.

טליה אגמון: אז "ידוע בציבור" לפי הסכם בכתב לחיים משותפים, יכול להראות את ההסכם, הוא רוצה ואומר: "או-קי, יש לי הסכם, אני מזמין וי, אתה נכנס לשער הכניסה, עכשיו אני בודק את הקשר שלך".

טליה אגמון: מי שאין לו הסכם בכתב, שייכנס דרך השער השני של קרבה רגשית לחולה הנוטה למות עם קשר ממושך, קרוב באופן רגשי.

טליה אגמון: ואז גם הרופא יודע שהוא אולי צריך לבדוק את זה בצורה קצת אחרת.

טליה אגמון: מאחר ומי שמקבל את ההחלטות לפי החוק, הם רופאים ולא משפטנים, על אף שהם יכלו להתייעץ עם משפטנים, אנחנו חשבנו שאת הקרבה המשפחתית צריך לסייג בדברים שאפשר להוכיח במסמכים, שזה לא סוגר את הדלת ל"ידוע בציבור" שלא לפי הסכם.

אליהו מצא: מחייבים אותה ללכת לעורך-דין ולעשות תצהיר בפני עורך-דין כדי לתאר את הקשר.

אליהו מצא: זה לא מספיק?

טליה אגמון: גם בעל קרבה משפחתית צריך לעשות את התצהיר.

אליהו מצא: מישהו בא ואומר לו, "אני חבר שלו", זה מספיק תצהיר.

אליהו מצא: אם מישהו שבא ואומר "אני בן-זוג שלו ואני חי אתו 30 שנים", צריך להביא חוזה.

אליהו מצא: זה לא מתקבל על הדעת.

משה שרוני: כב' השופט, אבל צריכים לתת פרנסה לעורכי-דין, באמת.

אליהו מצא: עורכי הדין יקבלו את הפרנסה בכל מקרה, על תצהיר אם צריך.

טלי שטיין: בכל זאת במשרד המשפטים אנחנו התלבטנו בנושא התצהירים כמשמעותם בפקודת הראיות, זה מופיע גם בסעיף 16.

טלי שטיין: והחוק אגב, לא דורש את זה, פה אנחנו מביאים הצעה.

טלי שטיין: לדוגמה, משפחה שאני מכירה וזה קרה עכשיו, הם גרו ביחד עם ילדים לא משותפים, כל אחד הביא את הילדים ולא עשו הסכם, אז זה קורה הרבה פעמים.

טלי שטיין: לעניין השני, אני ממש לא בטוחה אם צריך את זה פורמלית, אם זה מתאים למטריה.

טלי שטיין: הרי הרופא הוא באמת לא משפטן אבל הוא כן יודע להתרשם עם מידת הקרבה, אם מופיע פתאום מישהו או מישהו אחר.

משה שרוני: מתרשם מי נמצא על-ידו כל הזמן.

טלי שטיין: כן.

טלי שטיין: זה מה שאמרו לנו הרופאים בוועדה המקורית, שהרופא יודע ממש מי אדם קרוב ומי לא.

טלי שטיין: ולכן אני רוצה לעלות את הפוזיציה שאולי לא צריך תצהיר.

ג’ודי וסרמן: מה את מציעה?

טלי שטיין: זה לא מופיע בחוק שזה לא יהיה תצהיר שזה יהיה - -

ג’ודי וסרמן: אלא מה?

ג’ודי וסרמן: האדם הקרוב החבר, איך הוא יוכיח?

טליה אגמון: מה, הוא ילך לעורך-דין להביא תצהיר?

ג’ודי וסרמן: איך הרופא יחליט?

טלי שטיין: אני חושבת שזה טוב שזה טיפה פלואידי, זה לא דבר שאת הולכת למס רכוש ואומרת, הבית רשום בטאבו.

טלי שטיין: חברות לא רשומה בטאבו ויחסי קרבה לא רשומים בטאבו, לכן טוב שזה, לפי דעתי, טיפה פלואידי.

ג’ודי וסרמן: אז את בעצם מטילה על הרופא חובה יותר גדולה לאתר אם יש קשר רגשי או אין קשר רגשי.

ג’ודי וסרמן: השאלה באיזה כלים הוא ישתמש?

טלי שטיין: הרופא יראה.

ג’ודי וסרמן: החבר לא לידו כרגע, הוא בחו"ל,

טלי שטיין: אני דווקא חושבת שכב' השופט אולי יכול לעזור לנו כי אני בעצמי מתלבטת.

אליהו מצא: אני הייתי כותב שתהיה דרישה לתצהיר אלא אם כן הרופא האחראי יתרשם שאפשר לוותר על דרישה פורמלית.

טלי שטיין: אבל אז אתה מטיל עוד יותר דרישה.

אליהו מצא: שייקח אחריות.

טלי שטיין: אני חושבת שזה מסובך מדי, הרופא צריך להחליט אם להשתמש בכלי המשפטי, זה עוד יותר גרוע.

אליהו מצא: אלא אם כן בנסיבות העניין ניתן להסתפק בהצהרה בכתב.

טלי שטיין: אתה מדבר על שני הסעיפים?

אליהו מצא: על ההסכם לחיים משותפים הייתי מוותר בכלל, לפי דעתי זה יהיה חסר שחר.

טלי שטיין: או-קי.

אליהו מצא: אבל הדבר השני, מה שנוגע לתצהיר, אז באמת נאמר כאן שרופא רוצה שיהיה לפניו משהו פורמלי.

אליהו מצא: אתה מצפה מד"ר הלפרין עכשיו שלפעמים כדי לקבל מינוי של אפוטרופוס שיסכים נניח לניתוח פשוט בחולה שהוא מחוסר הכרה, הוא לא מסוגל לתת הסכמה בעצמו, אז שולחים את האיש לבית-משפט כדי להביא צו, ואז עושים את זה מהר ועושים את זה דחוף ומביאים את זה.

אליהו מצא: אז גם תצהיר אפשר להביא.

אליהו מצא: אבל יכול להיות שיש נסיבות שבהן אפשר לוותר על זה ואז יכול הרופא נניח להסתפק בהצהרה בכתב או משהו כזה.

גילי שלוש: עליי לציין שלא כל הרופאים שאנחנו דיברנו איתם, חושבים שהם צריכים תצהיר עו"ד,

אליהו מצא: לא צריכים?

גילי שלוש: לא, פנינו ליו"ר האיגוד הגריאטרי, לאנשים שמתעסקים עם האנשים האלה, מההסתדרות הרפואית והם חושבים שתצהיר עו"ד מאוד יסבך ושזו הטלה ממש קשה מאוד על הסיטואציה ושלא ישתמשו בעצם בהסמכות בשביל זה.

משה שרוני: רבותיי, אני חושב שנעשה כאן איזושהי פשרה, יהיה כתוב "הצהרה בכתב" וזה הכל, נקודה.

טליה אגמון: הצהרה בכתב איננה תצהיר.

משה שרוני: נכון.

משה שרוני: אנחנו מבדילים בין תצהיר לבין זה.

טלי שטיין: הרי הרופאים עושים כאן

טלי שטיין: באמת - -

משה שרוני: אנחנו לא צריכים להקשות, מספיק שהאנשים סובלים.

טלי שטיין: בסדר, הרופאים בכלל ובעיקר במטריה הזאת הם עושים באמת מלאכת קודש וקשה להם ואלה החלטות איומות ונוראיות וקשות.

טלי שטיין: אנחנו לא רוצים שהם יהיו גם פקידים וכל הזמן יתעסקו עם בירוקרטיה.

ג’ודי וסרמן: ולכן הפשרה של הצהרה בכתב.

מרדכי הלפרין: אני מציע כך: לגבי ידועים בציבור, מספיק הצהרה בכתב ואין שום בעיה לעשות את זה במקום.

מרדכי הלפרין: השופט צודק, לא צריך לשלוח אותו לבימ"ש והם מצהירים בכתב וההצהרה בכתב היא לא שונה מהסכם חתום.

רן כהן: מי זה כל-כך נלהב להצהיר בכתב?

רן כהן: אלא אם כן זה אמת.

טלי שטיין: מישהו שרוצה לרשת אותו יותר מהר, הוא יצהיר בכתב כל מיני דברים.

טליה אגמון: אני חושבת שאי אפשר להסתמך על זה כשהולכים לגזור את הגורל של בן-אדם למות כשהוא לא מסוגל להגן על עצמו בכלל.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על מצב שבו אדם הוא חסר כשירות, הוא לא יכול להגן על עצמו ואנחנו הולכים לקבל החלטה שתקצר את חייו.

טליה אגמון: אני חושבת שזה לא אחראי לעשות את זה בכל מסמך שהוא פחות ממשהו שיש לו משקל של עדות בבימ"ש ותצהיר.

רן כהן: זה גם לתת לו את הטיפול או לא לתת לו את הטיפול.

טליה אגמון: אנחנו בעיקר חוששים מהלא לתת לו טיפול.

טליה אגמון: זה מה שמדאיג אותנו.

טליה אגמון: הלתת לו טיפול בניגוד לרצונו, מדאיג אותנו גם, אבל אולי קצת פחות.

מרדכי הלפרין: בציבור יש ניגודי אינטרסים לפעמים, זה נכון.

משה שרוני: גם לילדים יש ניגוד אינטרסים, לכולם.

משה שרוני: אבל אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון.

טליה אגמון: לכן כולם צריכים תצהיר.

אליהו מצא: תמיד היה האדם הקרוב, לאו דווקא בגלל הקשר המשפחתי.

אליהו מצא: אדם קרוב יכול להיות הבן שלו ואדם קרוב יכול להיות חבר שלו מהצבא.

אליהו מצא: זה האדם הקרוב.

רן כהן: נכון.

ג’ודי וסרמן: אדוני הציע שלעניין בן-זוג שאין הסכם, הצהרה בכתב ולא תצהיר?

מרדכי הלפרין: אני אמרתי, אם הצהרה בכתב מספיקה, זה רק כאן.

ג’ודי וסרמן: או-קי.

ג’ודי וסרמן: ולגבי קרבה רגשית?

מרדכי הלפרין: בעיקרון צריך יותר.

ג’ודי וסרמן: מי שאיננו קרוב?

מרדכי הלפרין: זה מאוד נתון למניפולציות.

ג’ודי וסרמן: אז שם כן נדרש תצהיר?

מרדכי הלפרין: לשם נדרש לפחות תצהיר, בוודאי.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על תצהיר, שמגדיר את מה, שיש ביניהם קשר?

מרדכי הלפרין: כן.

טליה אגמון: או על הרצון של הבן-אדם?

מרדכי הלפרין: על עצם הקשר.

טליה אגמון: על עצם הקשר, אבל התצהיר כולל את כל הדברים ביחד?

מרדכי הלפרין: אז ממילא זה יכלול גם את הדברים האחרים.

טליה אגמון: לכן אמרנו ממילא שכולם צריכים לתת תצהיר שמפרט גם מי הם, מה הקרבה שלהם וגם מה הבן-אדם רצה שיעשו איתו בסוף חייו.

טליה אגמון: זה חייב להיות מסמך עם משמעות משפטית משמעותית שאנשים לא יתנו אותו בקלות ראש וזה לא כל-כך קשה לעשות תצהיר.

אליהו מצא: אם צריך תצהיר – אז בעצם לא צריך להציג הסכם בכתב לחיים משותפים, צריך להוריד את זה בכלל.

אליהו מצא: אבל אני הייתי מוסיף בכל זאת איזושהי הסתייגות, אלא אם כן בנסיבות העניין מחליט הרופא האחראי להסתפק בהצהרה בכתב, כדי לתת לו איזשהו שיקול דעת לסטות מהדרישה הפורמלית במקרים קשים.

טלי שטיין: מטילים על הרופא חובה מאוד כבדה.

אליהו מצא: שהוא יחליט, הוא לא חייב לקבל.

ג’ודי וסרמן: אז הסעיף הראשון 12 (1), נשאר כפי שהוא?

אליהו מצא: לא, מורידים את ה:

אליהו מצא: "לפי הסכם בכתב לחיים משותפים".

טלי שטיין: אין לי בעיה עם זה.

נעה בן-שבת: ותצהיר יידרש מכולם?

טלי שטיין: השאר נשאר וצריך להוסיף איפה שהוא.

נעה בן-שבת: לפי תקנה 16, יידרש תצהיר בכל זאת?

ג’ודי וסרמן: לא, אלא אם כן החליט הרופא, זה מה שנאמר כאן.

מרדכי הלפרין: לא, סיכמנו שלא, כדי לא להעמיס עליו.

טליה אגמון: לא, לא, הרופא לא יכול להיות בפוזיציה של מחליט, הוא לא משפטן.

ג’ודי וסרמן: אז סעיף 12 (א) נמחק "לפי הסכם בכתב לחיים משותפים" וסעיף 16 כפי שהוא.

אליהו מצא: אני מסכים.

נעה בן-שבת: לתקנה 12 יש שני חלקים, יש את 1 ו-2 שהם קרבה ראשונית או קרבה משפחתית או קרבה רגשית.

נעה בן-שבת: המשך התקנה מדברת על איזושהי מערכת יחסים נוספת שמעידה על איזשהו ידע, זאת אומרת, ייתכן שהאדם הוא האח שלו אותו חולה נוטה למות, אבל הוא לא שמע ממנו אף על רצונו.

נעה בן-שבת: ואז בעצם הסיפא מדברת על המסירות שלו, היא מדברת על ההיכרות שלו ואלה נסיבות שאותן צריך לכתוב גם כן בתצהיר גם אם זה בן משפחה.

משה שרוני: בסדר.

משה שרוני: פרק ד', בבקשה:

ג’ודי וסרמן: טליה, לעניין הטופס שאתם מציעים בתוספת ואתם מעבירים את זה עכשיו.

טליה אגמון: נעמה אמרה שנעשה לפי הנוסח שייקבע בתוספת לחוק ולא נגיד בינתיים איזה.

ג’ודי וסרמן: אז הטופס שבתוספת לתקנות יועבר לחוק וזה יתווסף לסעיף 14.

משה שרוני: או-קי.

משה שרוני: פרק ה', בבקשה:

מיכל הורוביץ: סליחה לגבי פרק ד', בתקנה 14 (ב) כתוב שהחולה הנוטה למות יחתום על הצהרה בפני עדים ואין התייחסות לכשרות שלהם, והם יכולים להיות הילדים שלו, הם יכולים להיות קטינים.

רן כהן: אז ייקחו שני עדים בגירים.

משה שרוני: זה מופיע בחוק.

משה שרוני: בפרק ה', אדוני, רצית להגיד משהו?

אליהו מצא: לא.

משה שרוני: פרק ו', בבקשה:

מרדכי הלפרין: הערה קטנה אחת, בסעיף 24 (4) "קביעת נוהל עבודה לניהול המאגר ותפעולו", הייתי מוסיף "ולאימות הנתונים".

מרדכי הלפרין: כלומר, אני כמנהל המאגר מקבל בדואר ממוישה שהוא החליט לא לטפל ואני לא מכיר את מוישה ויש לי חתימות, מי אמר שזה אמיתי.

מרדכי הלפרין: כלומר, יש כמה דברים שצריך לבדוק למשל, להשוות מספרי זהות מול כתובות ומול שמות.

מרדכי הלפרין: כלומר, יש נתוני אימות בסיסיים שבלי זה אנחנו מקבלים החלטה על בן-אדם שיכול להיות שהוא אפילו לא יודע מזה.

מרדכי הלפרין: לכן צריך להסמיך את מנהל המאגר לקבוע את כללי האימות.

רן כהן: ד"ר הלפרין, זה לא צריך בסעיף קטן 4 אלא סעיף קטן 1, "קליטה, צבירה ותיעוד", צריך להוסיף: "אימות ותיעוד".

מרדכי הלפרין: נכון, צריך להוסיף בסעיף קטן 1 "אימות", אבל מה לקבוע בתור אימות, זה צריך להשאיר למנהל המאגר לאור הניסיון לדעת איזה פרטים.

משה שרוני: קיבלנו, אדוני.

אליהו מצא: לגבי תקנה 26, כל הפרק הזה על המאגר בעצם ממנה את הפקיד הממונה על המאגר בתור סמכות בלעדית להחליט מה לקבל, מה לא לקבל, לפסול, לדחות, הכל הוא יכול לעשות.

אליהו מצא: ולמבקש שרוצה להפקיד את הטופס שלו, אבל הממונה על המאגר מסרב לקבל אותו, אין בעצם תרופה אחרת מלבד פנייה לביהמ"ש.

אליהו מצא: וזה נראה לי קצת מכביד.

משה שרוני: מה כבודו מציע?

אליהו מצא: אני הייתי גם מציע שתהיה לו לפחות איזושהי זכות של השגה מנהלית בפני מישהו, בפני המנכ"ל, בפני השר, בפני מישהו.

אליהו מצא: שזה לא יהיה סוף פסוק.

אליהו מצא: ניקח לדוגמה, בטופס של ההנחיות הרפואיות המקדימות, יש רשימה עצומה, לדוגמה: "מכונת הנשמה, כן להשתמש, לא להשתמש", "שוק חשמלי, כן להשתמש, לא להשתמש"; דיאליזה, כן להשתמש, לא להשתמש.

אליהו מצא: לגבי אנשים רבים, חלק מהנתונים האלה יכולים להיות לחלוטין בלתי רלוונטיים.

אליהו מצא: הוא חולה לב במצב אנוש אבל הכליות שלו מצוינות ולא מעניין אותו דיאליזה, הוא לא יכתוב שום דבר.

אליהו מצא: אז בגלל זה יסרבו לקבל את הטופס?

אליהו מצא: או שהוא יכתוב בפסקה (1): "כל מה שלא פירטתי במפורש, אז אני מבקש להתייחס לזה כאל תשובה שאני מסרב לקבל את הטיפול הספציפי".

אליהו מצא: נניח שמנהל המאגר יגיד, כיוון שאתה לא עשית X על-יד כל סעיף וסעיף, אני מסרב לקבל את הטופס, זה סביר?

משה שרוני: כדי לא לעשות את אלוהים האחראי על המאגר, אנחנו צריכים למנות מעל האלוהים עוד מישהו.

טליה אגמון: אין לי התנגדות, אבל אני לא יודעת מי הערכאה הנכונה, ברור לי שאפשר לכתוב פה מנכ"ל אבל ברור לי שהוא לא יעשה את זה בעצמו.

אליהו מצא: אולי הממונה על האתיקה במשרד הבריאות.

משה שרוני: קיבלנו, "הממונה על האתיקה במשרד הבריאות".

ג’ודי וסרמן: אדוני השופט, זה לא תפקיד מכוח חוק, אנחנו לא יכולים לאזכר את זה.

ג’ודי וסרמן: יכול להיות שהיום יש ממונה על אתיקה.

אליהו מצא: אז שיהיה מנכ"ל.

משה שרוני: או-קי, מנכ"ל.

ג’ודי וסרמן: "לפני המנכ"ל או שהוא מינה לעניין זה".

מרדכי הלפרין: אגב, הממונה על האתיקה זה תפקיד קבוע.

נעה בן-שבת: הערה פורמלית לגבי פרק ה', אנחנו מדברים על מתן הנחיות מקדימות ליפוי כוח.

נעה בן-שבת: כשאנחנו מדברים על ייפוי כוח – צריך להזכיר גם את סעיף 38 (ג) לחוק.

משה שרוני: בסדר.

ג’ודי וסרמן: בסעיפים המסמיכים?

נעה בן-שבת: כן.

משה שרוני: פרק ז', יש הערות?

ג’ודי וסרמן: דיווח לצורכי בקרה, אין הערות?

מרדכי הלפרין: בנקודות האלו נצטרך לשנות את הנהלים עם הזמן לאור הניסיון.

מרדכי הלפרין: אין לנו כרגע ממש ניסיון בזה, קשה לדעת.

מרדכי הלפרין: ככל שהנושא יתקדם לאחר ניסיון בעבודה.

ג’ודי וסרמן: הרב הלפרין יוכל לתת לוועדה דיווח בעניין האמצעים הטכנולוגיים?

מרדכי הלפרין: סדר היום הוא כזה: המנכ"ל מינה לפני ארבע שנים ועדה בראשותי לקבוע את הספציפיקציות למערכת הבקרה להנפחת הנשמה לתהליך רפואי מחזורי.

מרדכי הלפרין: הוועדה הגישה לפני שלוש וחצי שנים את ההמלצות שלה למנכ"ל וסוכם שהולכים, כבר נמצאה חברה בעלת שם שמספקת ציוד רפואי חדיש לביה"ס לרפואה בתל-אביב, שהסכימה להכניס שני מכשירים במחיר מוזל של 4,000 דולר למכשיר.

מרדכי הלפרין: ואושר לבצע את ההזמנה לפני שלוש וחצי שנים ללא מכרז עקב סעיפים בחוק שבמקרים מיוחדים ניתן פטור ממכרז.

מרדכי הלפרין: ואז מה שהתברר שהחברה הזאת היא חברה בינ"ל והיא שלחה את החוזה באנגלית, זה עבר מהידיים של עו"ד טליה אגמון, שהיא יעילה מאוד בעבודתה, ואני אומר את זה בפניה, לידיים של מישהו אחר שהוא עובד בצורה רגילה.

מרדכי הלפרין: ואז זה לקח חודשיים ובוטל מאתנו הפטור ממכרז וההגבלות וכדומה נמשכו שלוש וחצי שנים.

מרדכי הלפרין: הוצאנו שני מכרזים, עד כדי כך שזה הלך לכיוון אחר.

מרדכי הלפרין: לפני חצי שנה, ד"ר ברלוביץ מצא פתרון עוקף מכרזים וכיום המצב הוא שאב הטיפוס מוכן, ביום ראשון האחרון לפני שלושה ימים היה צריך להיות ניסוי לא של הקונספט שכבר היה, אלא ניסוי של האב טיפוס בתל-השומר שהוא קיים, עקב אילוצים במערכת זה נדחה כנראה בשבוע-שבועיים.

מרדכי הלפרין: האב טיפוס קיים, זה אב טיפוס שמתאים את עצמו לכל המנשימים.

מרדכי הלפרין: כלומר, לא כמו שחשבנו שצריך יהיה להכין.

ג’ודי וסרמן: זה מכשיר פר חולה?

מרדכי הלפרין: זה פר חולה, זה מתחבר למערכת הצנרור שמוליכה מהמכונה אל החולה.

מרדכי הלפרין: זה עונה על כל הדרישות הרפואיות והאתיות והמשפטיות שנקבעו בתפריט.

מרדכי הלפרין: אני מעריך שברגע שזה יהיה מוכן, נוכל תוך שבועות ספורים להוציא שני אבות טיפוס, להתחיל את מה שקרוי "ניסוי ועדת הלסינקי למכשירים רפואיים", ומערכת קיימת וזה יוכל להתקדם.

ג’ודי וסרמן: המכרז הסתיים, זאת אומרת, התקשרו עם הגוף?

מרדכי הלפרין: זה היה בלי מכרז בסוף.

מרדכי הלפרין: מה שקיים לפני ארבע שנים, התברר שהיא צדקה כרגיל.

מרדכי הלפרין: בכל אופן, זה כרגע המצב, וזה נועד בעיקר לחולים מסוג חולי פיי.

מרדכי הלפרין: אל.

מרדכי הלפרין: אס שהם רוצים להתחבר לתקופה של כמה חודשים ולראות אם הם מסתגלים או לא.

מרדכי הלפרין: יש מצבים שיהיו בחדרי מיון שבו המשפחה אומרת אולי יש הנחיות מקדימות אבל צריך לבדוק אם לחבר הנשמה וצריך משהו יותר קצר, יש גם היום מכשירים שנקראים "פראפק" שבהם ניתן לחבר לפרק זמן שבין חצי שעה לבין שמונה-עשר שעות.

ג’ודי וסרמן: זה קיים היום במערכת הבריאות?

מרדכי הלפרין: זה קיים בכל חדר מיון ובכל מחלקה.

מרדכי הלפרין: לכן באותם מקרים שבהם המערכת של "פראפק" היא מערכת שהיא קצובה מעצם מהותה, היא מערכת שהאנרגיה שמפעילה את ההנשמה, היא לא חשמל מהמערכת אלא לחץ החמצן שבתוך הבלון.

ג’ודי וסרמן: וממתי מטפלים במערכת הזו?

מרדכי הלפרין: זו מערכת שמשתמשים בה בדרך-כלל להעברה.

ג’ודי וסרמן: לא, ממתי משתמשים בה?

מרדכי הלפרין: עם הזמן כאשר יהיה ספק לגבי חולה שמגיע לחדר מיון והמשפחה אומרת שיכול להיות שיש לה הנחיות, רק שהיא לא יודעת והיא צריכה כמה שעות לבדוק את זה.

ג’ודי וסרמן: השאלה האם כבר משתמשים במכשירים האלה?

מרדכי הלפרין: משתמשים במכשירים האלה ממילא, בחדרי מיון לא מחברים למשהו קבוע הרבה פעמים.

ג’ודי וסרמן: אז השאלה למה התקנות לא מתייחסות לחובה של מוסד רפואי להחזיק את המכשור הזה?

מרדכי הלפרין: זה קיים בכל מוסד רפואי.

טליה אגמון: זה לא פתרון שהופך טיפול רצוף לטיפול מחזורי.

טליה אגמון: זה ממילא טיפול מחזורי.

מרדכי הלפרין: זה מראש טיפול מחזורי גם היום.

אליהו מצא: ג'ודי, המכשלה נמצאת בחוק משום ששם לא אמרו שהשר יקבע את זה בתקנות, אף-על-פי שהיה צריך.

ג’ודי וסרמן: אדוני, יש חובה.

אליהו מצא: מה שנאמר שהוא יקבע לאחר שהמנכ"ל יאשר את המכשיר שמשמש להנשמה.

אליהו מצא: ולגבי המנכ"ל, לא קבעו אפילו זמן עד מתי.

מרדכי הלפרין: זה מכשיר שאושר על-ידי האגף למכשירים רפואיים.

אליהו מצא: רק צריך לוודא שהשר ייתן לנו הוראות פורמליות, מתי, מה הציפייה?

מרדכי הלפרין: מה שהולך להיות זה, האב-טיפוס של המכשיר הגדול, מערכת הבקרה הגדולה, שכבר מוכן, אמור לקבל את האישור של הוועדה ואז זה הולך לייצור.

משה שרוני: זה בהרצה המכשור הזה.

מרדכי הלפרין: יש שלב של ניסוי ועדת הלסינקי שצריך להימשך פרק זמן מסוים לפי הכללים לפי ועדת הלסינקי.

ג’ודי וסרמן: כמה זמן אתה מעריך?

מרדכי הלפרין: אני מקווה שעד יום העצמאות הקרוב אנחנו נאשר את זה.

ג’ודי וסרמן: מה יהיה עד יום העצמאות?

מרדכי הלפרין: יהיה אישור לאב-טיפוס ואז כשיש את האישור לאב-טיפוס, הולכים לייצור של שני המכשירים הראשונים.

מרדכי הלפרין: ואז עם הקשר עם שני בתי-החולים אנחנו הולכים לאשר את הניסוי של ועדת הלסינקי.

ג’ודי וסרמן: כמה זמן הניסוי?

מרדכי הלפרין: להערכתי, חצי שנה, צריך לבדוק בתקנות אם זה חצי שנה או יותר.

מרדכי הלפרין: אני מציע שאנחנו נדווח לוועדת העבודה והרווחה על התקדמות הנושא.

משה שרוני: אנחנו נקבע בתקנות שהוועדה תקבל דיווח.

ג’ודי וסרמן: אדוני, לא בתקנות אלא בפרוטוקול, שהוועדה מבקשת לקבל החלטה תוך שישה חודשים, כל חצי שנה עד שזה יוכנס לקובץ אחיד.

אליהו מצא: יש לי בקשה שעפ"י אותה מתכונת, הוועדה תבקש דיווח ממשרד הבריאות לגבי נושא נוסף שהוא באמת איננו ישירות לתקנות, והנושא הוא ההסברה שנותנים או לא נותנים לרופאים ברחבי המדינה, במוסדות הרפואיים השונים, לגבי ההפעלה של החוק החדש.

אליהו מצא: מההתרשמות שלי ממספר פורומים של רופאים שבהם אני הופעתי, קיימת בורות מוחלטת לגבי ההוראות של החוק החדש, אין להם מושג על כך.

אליהו מצא: אני מקדיש לזה פעילות בהתנדבות ומגיע לכנסים כשמבקשים ממני כדי להסביר את החוק החדש וזה קשה.

מרדכי הלפרין: מה שאמר כב' השופט מצא זה ממש אמת ויציב ובוועדת ההיגוי שעמדתי בראשה ליישום החוק, היה לנו לזה פתרון מוצלח שכל עלותו כ-40 אלף דולר.

מרדכי הלפרין: זה פתרון שכבר קיים במערכת הרפואית.

מרדכי הלפרין: מדובר בלומדה שכל רופא יחויב להיכנס לאינטרנט לעבור עליה ולהיבחן על זה, ובגמר הבחינה הוא יקבל אישור.

מרדכי הלפרין: יש את המערכת שיכולה להכין את הלומדה הזאת, יש ניסיונות על לומדות דומות שהתוצאות היו מצוינות.

מרדכי הלפרין: זה נפל אך ורק בגלל העניין הכספי.

מרדכי הלפרין: אם הוועדה תיתן איזושהי המלצה, 40 אלף דולר, זה הכל.

משה שרוני: אתה רוצה שאני אתערב אצל שר הבריאות?

רן כהן: זה שר האוצר.

מרדכי הלפרין: שר הבריאות מוכן גם היום, דיברתי איתו.

משה שרוני: אבל לשר הבריאות יש תקציב, לא?

מרדכי הלפרין: כן, אבל התקציב של שר הבריאות הוא תקציב מאוד זעום.

משה שרוני: אני אוסיף לו.

מרדכי הלפרין: זה תקציב קטן, זה בושה שמדינת ישראל לא יכולה להקציב את זה.

משה שרוני: מי בעד התקנות?

משה שרוני: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים - אין התקנות אושרו.

טליה אגמון: כפי שמערכת הבריאות עובדת, בהרבה מאוד נושאים יוצאים חוזרי מנכ"ל מפורטים שהם בשותפות של מדריך שימוש, יש כבר טיוטה כמעט מוכנה של החוזר שיוצא על החוק הזה ויסביר ממש צעד, צעד, מה הרופא אמור לעשות ואנחנו חיכינו לאישור התקנות כי חלק מהדברים שהרופא צריך לעשות, הם בתקנות.

טליה אגמון: והתיקונים ישולבו ואנחנו נוציא את החוזר הזה כמה שיותר מהר.

טליה אגמון: ברגע שהתקנות מאושרות, אנחנו יכולים להמשיך לרוץ הלאה.

טליה אגמון: החוזרים האלה מגיעים לכל מערכת הבריאות, לכל קופות החולים, לכל בתי-החולים ויועברו לשטח ואז יהיה גם יותר קל להעביר אותם הלאה בכנסים ובהרצאות ולהכניס את התכנים, אם נצליח לגייס את התקציב לתוך הלומדה, אנחנו בפירוש נעביר את החוק לשטח עכשיו שיש לנו את כל ההוראות המפורטות של מה בדיוק צריך לעשות.

משה שרוני: תודה רבה.

גילי שיל"ת: בהקשר היישומי, אנחנו גם נתרום את חלקנו כמובן בשביל לחנך את הרופאים ולהטמיע בהם את החוק כי זה חשוב לנו, עבדנו קשה בשבילו.

גילי שיל"ת: אבל אני רוצה לשאול את טליה - הרופאים יידעו מה צריך לעשות?

גילי שיל"ת: מבחינה יישומית, מחר בבוקר יש מאגר?

טליה אגמון: יש מאגר.

גילי שיל"ת: יש פה מאגר, אבל איך אזרחי המדינה בעצם יודעים שיש להם אפשרות לפנות למאגר, לכתוב ולהחזיר?

גילי שיל"ת: זה לא רק הרופאים צריכים לדעת, יש פה המון דברים שאזרחי ישראל צריכים לדעת.

טליה אגמון: קודם כל, באמת יש מאגר שהוקם, האחראי על המאגר יושב כאן, ד"ר הלפרין.

טליה אגמון: במאגר כבר התחילו להגיע טפסים.

מרדכי הלפרין: הגיעו כבר הרבה.

טליה אגמון: יש באתר האינטרנט של משרד הבריאות בעמוד הראשון, אייקון שבו אפשר להוריד את כל הטפסים ולקרוא הסבר על החוק.

טליה אגמון: פונים אלינו ללשכה המשפטית, כל הזמן מקבלים מענה, מי שמבקש, מקבל את הטפסים, מי שיכול, מקבל הפנייה לאתר האינטרנט.

טליה אגמון: גם תקציב ההסברה הוא מוגבל ואנחנו משתדלים לעשות איתו מה שאפשר.

משה שרוני: משרד הבריאות צריך לפרסם את הנושא הזה כדי שיבוא לידיעת הציבור.

מרדכי הלפרין: אנחנו חיכינו לאישור התקנות.

משה שרוני: בסדר.

ג’ודי וסרמן: רק בתוך חצי שנה אנחנו מקבלים דיווח.

472: אנשים חושבים שזה המתת חסד.

ג’ודי וסרמן: אדוני היו"ר, הוועדה מבקשת דיווח מהשר בנושא יישום התקנות במוסדות הרפואיים ובקשר להעברת המידע לציבור, שהציבור ידע שהמערכת כבר פועלת?

משה שרוני: כן.

ג’ודי וסרמן: וגם בעניין האמצעים הטכנולוגיים, מתי הם יופעלו ודיווח בעוד חצי שנה לעניין הכנסתם לפעולה, ואז התקנות יתוקנו לעניין החובה של מוסדות רפואיים להכניס את זה.

מרדכי הלפרין: את הדיווח על המצב הקיים נתתי כאן.

ג’ודי וסרמן: לא, בעוד חצי שנה.

מרדכי הלפרין: בעוד חצי שנה אני אתן את הדיווח שאני מקווה שיהיה בהתאם לציפיות.

משה שרוני: אני רוצה להודות כל המכובדות ומכובדים.

משה שרוני: תודה רבה.