ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 194, 2007-03-20 11:00

אברהם רביץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם רביץ: זה לא היה מכוון, אבל יצא שאנו דנים בנושא הזה בשבוע שההסתדרות הכריזה עליו כשבוע הכליה בישראל.

אברהם רביץ: אנחנו קיבלנו בקשה מכמה גופים: גוף שמייצג חולי כליה, בראשות עמוס כנף וכמה חולי כליה, ומאנשים בעלי עניין, שהם היבואנים של התרופה שבה אנו עוסקים, רינג'ל.

אברהם רביץ: יש לי הרושם שצריך יותר לעשות סדר.

אברהם רביץ: שוחחתי עם משרד הבריאות, ולא שמעתי שיש דעות חלוקות בשאלה, האם התרופה צריכה להיות בסל התרופות.

אברהם רביץ: היא נמצאת בסל הבריאות וממומנת.

אברהם רביץ: מחומר שקיבלתי מתברר שהתרופה הזאת מאוד חיונית, אבל כנראה שלא לכל החולים.

אברהם רביץ: הדעות חלוקות לגבי אחוז החולים שהתרופה הזאת מועילה להם.

אברהם רביץ: התרופה הזאת היא לא זולה, ואני תפסתי את השור בקרניו.

אברהם רביץ: זה נכנס לסל, וכאשר זה קרה היה חישוב לגבי עלות התרופה וכמה צריכים להוסיף לסל הבריאות כדי שהיא תשרת את הזקוקים לכך.

אברהם רביץ: זה נכנס בתוך החישוב של טיפול הדיאליזה בסך הכל, ולא כפריט בפני עצמו שמכוון למספר חולים.

אברהם רביץ: זה נכלל בתוך העלות של הדיאליזה.

אברהם רביץ: אינני יודע מה היה האחוז של החולים שחישבו בשעתו כאשר הוסיפו את התרופה לסל, והאם הוא שיקף את המציאות.

אברהם רביץ: חזקה על האוצר שהוא לא התכוון לבזבז כסף יותר ממה שהוא מחויב.

אברהם רביץ: יכול להיות כי מאחר והחישוב מגיע יחד עם עלות הדיאליזה, זה חישוב כללי בלבד.

אברהם רביץ: אז עומד מכון הדיאליזה בשאלה הקריטית שאנו מתמודדים איתה, של כלכלה מול הצרכים.

אברהם רביץ: שם נמצא שורש הבעיה.

אברהם רביץ: מאחר והסכום לא הולך ספציפית דווקא לתרופה הזאת, במקרים הגבוליים אפשר לומר שיש מטרות טובות יותר ולכן חוסכים בנתינת התרופה.

אברהם רביץ: אני כבעל מכון אעשה שימוש בכסף על מנת לשפר את התנאים האחרים, הצוות וכו'.

אברהם רביץ: הזעקה שקמה מן השטח, זה של החולים שהם סבורים שהם צריכים לקבל את הרינג'ל, בפרט לאלה מעל גיל 60.

אברהם רביץ: אלה שאינם מקבלים את התרופה נדונים למוות קרוב יותר.

אברהם רביץ: אנו נמצאים בדילמה מאוד קשה.

אברהם רביץ: לו הייתי יכול לעשות את הדבר מחדש, הייתי עושה את זה סעיף בפני עצמו, כמו שיש לנו שורה ארוכה של סעיפים לטיפול בחולי כליה.

אברהם רביץ: כך אי אפשר היה לשחק עם הכסף.

אברהם רביץ: הזעקה היתה מגיעה מהשטח והיו אומרים שאין מספיק לכל החולים.

אברהם רביץ: לא היה אינטרס למכון – אם יש אינטרס כזה.

אברהם רביץ: קשה לי לומר על אנשים שעוסקים ברפואה כי הם רואים את הכסף לנגד עינם – לעשות בכסף שימוש אחר.

אברהם רביץ: השידוך שעשו בין דיאליזה כללית ובין התרופה הזאת, הוא חיבור שהוא בעוכרנו.

אברהם רביץ: הוא מזיק לכל זה.

אברהם רביץ: ניגוד האינטרסים כאן משחק תפקיד יותר מדי גדול.

אברהם רביץ: דבר אחר שבולט, הוא שיש הפרשים עצומים באחוזים של אלה שמקבלים את התרופה בכל בית חולים.

אברהם רביץ: לא סביר שכל אלה שצריכים רינג'יל הולכים מראש לבית חולים אחר, ואלה שאינם זקוקים לכך הולכים לבית חולים אחר.

אברהם רביץ: בדרך כלל זה מתחלק באופן גיאוגרפי.

אברהם רביץ: אנו רואים תופעה, שבמכונים מסוימים נותנים רק ל-4% ובאחרים לא נותנים את התרופה הזאת כלל.

אברהם רביץ: אני לא בדקתי את הדברים באופן אישי, ואני אומר את הדברים בהסתמך על ניירות שקיבלתי.

אברהם רביץ: אני לא מרגיש בנוח עם העניין הזה.

אברהם רביץ: נדמה לי, שהעניין הזה לא מטופל היטב.

אברהם רביץ: השיטה של טיפול עם האוצר, גדולה עלי.

אברהם רביץ: צריך לעשות שינוי בתפיסת העולם, ולהתחיל משם זה קשה.

אברהם רביץ: ברור שהאוצר יתנגד, כי הוא יודע מראש להריח את הכסף.

אברהם רביץ: הם יודעים שאם נפריד את הרינג'ל מהדיאליזה הכללית, זה יעלה להם הרבה כסף.

אברהם רביץ: יכול להיות שתהיה התנגדות מתחילת הדרך.

אברהם רביץ: אם נוכל להגיע למצב שבו אתם הנפרולוגים הייתם מעלים על הכתב קריטריונים ברורים, מתי חייבים לתת את הרינג'ל, למי ובאיזו כמות, זה היה טוב.

אברהם רביץ: אתם אמורים למדוד את כמות הסידן, את הקליטה של הסידן על ידי החולה המסוים.

אברהם רביץ: יש חולים שזה לא משפיע עליהם באותה מידה.

אברהם רביץ: צריך ליצור נייר של קריטריונים מכוון, וכל מכון יהיה חייב לפעול בהתאם לקריטריונים האלה.

אברהם רביץ: אם זה יעבוד על פי הנייר שאתם תביאו, אנחנו בסך הכל נצטרך למצוא את המנגנון שבעזרתו משרד הבריאות יפקח על כך.

אברהם רביץ: אם זה לא יעזור, אז אנו ניכנס לתמונה ונציע תקנות שיהיו חלק מהחוק, ואם גם זה לא יעבוד נציע חקיקה.

אברהם רביץ: השאלה הראשונה שעומדת לנגד עיני, היא האם ניתן לקבוע קריטריונים ברורים שכל מכון יידע לקרוא, יידע שהוא חייב לתת את התרופה לחולה המסוים שהגיע למצב של ספיגת סידן בכמות כזאת שהיא מסכנת אותו.

אסנת לוקסנבורג: אני רציתי לפתוח בכמה מילים על התרופה עצמה.

אסנת לוקסנבורג: אני שמחה על הפורום שנמצא כאן, כי הוא יבהיר לך את התמונה בצורה טובה יותר.

אסנת לוקסנבורג: התרופה נכנסה לסל בשנת 2000, כי ראינו חשיבות להכנסת התרופה כחלק ממערך הטיפול בחולי הדיאליזה.

אסנת לוקסנבורג: בתחילה היתה תקופת הטמעה של התרופה, ואחר כך היא נכנסה באופן רוטיני לשימוש במכונים השונים.

אסנת לוקסנבורג: לפני מספר שבועות פנינו לראש מנהל רפואה אצלנו במשרד עם אמירה שיש התרשמות שיש שימוש שונה במכונים השונים, וכי על פניו יש רושם שיש צורך בקריטריונים.

אסנת לוקסנבורג: למיטב ידיעתי, הפנייה הגיעה מחברה מסחרית ולא מחולה זה או אחר.

אברהם רביץ: מותר להם כל עוד הם עושים זאת בשקיפות.

עמוס כנף: זה הגיע גם מהמטופלים.

אברהם רביץ: מבחינת המשרד, אנחנו רוצים שהתרופה תינתן בצורה המיטבית לחולים.

אברהם רביץ: זו נקודת המוצא שלנו.

אברהם רביץ: לכן, כאשר יש צורך בקריטריונים אנו קובעים קריטריונים יותר מפורטים.

אברהם רביץ: בוצעה פנייה שלנו לאיגוד הנפרולוגיה בבקשה לנסות ולקבוע קווים מנחים, ולקבל גם פידבק מהשטח לגבי מה קורה.

אברהם רביץ: יושבים פה בכירי האנשים, כולל פרופסור ויסגרטן, ותוכל לשמוע מהם את הדברים.

אברהם רביץ: יש לנו מנגנון נוסף להרגיש את השטח, וזו נציגת קבילות הציבור.

אברהם רביץ: כאשר ישנה בעיה של חולה מסוים ויש צורך להסדיר או לפתור דבר, נציגת קבילות הציבור היא בעלת הסמכות לומר האם יש אמת באותה פנייה של אדם ולהסדיר את זה.

אברהם רביץ: לנציבה יש היום סמכויות לחייב מתן טיפול, לפי חוק בריאות ממלכתי.

אברהם רביץ: במקרים הפרטניים שמגיעים אלינו, אנו מפנים להמשך טיפולה.

אברהם רביץ: אבל יש עם זה בעיה.

אברהם רביץ: אם את מדברת על ציבור שיודע לפנות, הבעיה פחות חמורה.

אברהם רביץ: אבל יש גם עולים שמתקשים להבין את זכויותיהם, ואז זה אף פעם לא יגיע לנציגת קבילות הציבור.

אברהם רביץ: אם אנחנו מזהים את הבעיה כתופעה, אז להסתמך על החולה הבודד שיפנה לנציגת קבילות הציבור זה לא מספיק.

אברהם רביץ: אם באמת קיימת תופעה שיש מכונים שלא נותנים בכלל את התרופה, זו בעיה.

אברהם רביץ: האם אתם בנויים להקים מנגנון שיעקוב מצד יוזמתו שלו אחרי המצב בשטח, אם על ידי מדגמים או ביקורת?

אברהם רביץ: אני בטוח, שבסוף היום אתם תגיעו למסקנה שיש ללחוץ על משרד האוצר שיוסיף תקציב.

אברהם רביץ: המכונים לא חשודים שהם לוקחים את הכסף לכיסם, אבל כנראה שיש להם חסר.

אסנת לוקסנבורג: בסיטואציות שבהן אנו חושבים שיש צורך בהסדרה נוספת, אנו מוציאים חוזר מינהל רפואה, שהוא חוזר שמכוון עם קריטריונים, ועל בסיס זה אנו עוקבים אחרי הדברים.

יהושוע ויסגרטן: הנושא עלה לדיון כמה פעמים.

יהושוע ויסגרטן: קיבלנו פנייה ממשרד הבריאות לפני חצי שנה, להכין קווים מנחים לטיפול באופן כללי במשק הסידן והזרחן.

יהושוע ויסגרטן: התרופה הזו מהווה חלק בלבד, ואפילו חלק לא הכי גדול מהצורה שבה צריך לטפל במשק הסידן והזרחן אצל החולים.

יהושוע ויסגרטן: יש לנו הרבה תרופות, שחלקן לא בסל ואנו לוחצים להכניס אותן לסל, שיש להן חשיבות דומה ואפילו יותר גדולה.

יהושוע ויסגרטן: הטיפול הוא מסובך, וצריך המון תרופות שכולן חשובות ומצילות חיים.

יהושוע ויסגרטן: המטרה היא להגיע לערכי סידן וזרחן תקינים.

יהושוע ויסגרטן: יותר חשוב להגיע לערכים תקינים, מאשר באיזו דרך להשתמש.

יהושוע ויסגרטן: קיבלנו פנייה בנושא, ומינינו את פרופסור סילבר ליו"ר ועדה שתכתוב את הקווים המנחים.

יהושוע ויסגרטן: פרופסור סילבר הוא המומחה הגדול ביותר בארץ בשטח הסידן והזרחן, והוא אחד מ-4 המומחים הגדולים בעולם בשטח הזה.

יהושוע ויסגרטן: דעתו קובעת גם לגבי הקווים המנחים בארצות הברית ולא רק אצלנו.

יהושוע ויסגרטן: היתה ועדה של 5 נפרולוגים בכירים, שכתבו את הקווים המנחים האלה.

יהושוע ויסגרטן: הניסוח של הקווים המנחים הסתיים בשבועות האחרונים, וגרסה הועברה למשרד הבריאות ולהסתדרות הרפואית.

יהושוע ויסגרטן: יש עדיין תיקונים של כל מיני סעיפים קטנים, על מנת שזה יהיה יותר מדויק.

יהושוע ויסגרטן: רק השבוע פרופסור סילבר העביר לי עוד שניים-שלושה תיקונים לגרסה שאמורה לצאת.

יהושוע ויסגרטן: ד"ר מיכה אלדור, שאחראי על הנושא במשרד הבריאות, שלח לי את הגרסה הסופית לפני יומיים.

יהושוע ויסגרטן: קווים מנחים לא יכולים להיות נקודתיים.

יהושוע ויסגרטן: אלה קווים מנחים יותר כלליים, אבל הם בהחלט מנחים איך לטפל בחולה כדי שהסידן והזרחן יהיו בסדר, וגם מנחים איזה תרופות לתת.

אברהם רביץ: באיזה מידה קיימת שם תרופת הרניג'ל?

יהושוע ויסגרטן: הרניג'ל קיים שם.

יהושוע ויסגרטן: פרופסור סילבר ייכנס עוד מעט לפרטים המקצועיים.

יהושוע ויסגרטן: הוא המומחה הגדול.

יהושוע ויסגרטן: את הצד הטכני אנו עשינו.

יהושוע ויסגרטן: אני אישית בחודשיים האחרונים עשיתי סקירה לגבי השימוש בתרופה בארץ ובעולם.

יהושוע ויסגרטן: אני מוכרח להגיד, שאנו לא שונים מארצות הברית או מאנגליה באחוז השימוש בתרופה.

יהושוע ויסגרטן: זה נכון שבארץ יש 3 בתי חולים בהם רק 10% מהחולים מקבלים את התרופה, אבל לא מצאתי אפס אחוז.

יהושוע ויסגרטן: מצאתי בתי חולים שנותנים ל-40% מהחולים את התרופה, וזה מעבר למקובל באירופה ובארצות הברית.

יהושוע ויסגרטן: בית החולים שלי, אסף הרופא, נותן ל-40% מהחולים את התרופה הזאת.

יהושוע ויסגרטן: באסותא נותנים ל-40% מהחולים, בבית חולים מאיר נותנים ל-50% מהחולים את התרופה, בבית חולים כרמל נותנים ל-45% מהחולים את התרופה, בסורוקה בבאר שבע 70% מהחולים מקבלים את התרופה, וזה הרבה מעבר למה שצריך.

יהושוע ויסגרטן: זה נכון שבאיכילוב נותנים רק ל-10% מהחולים.

יהושוע ויסגרטן: אלה נתונים כללים שקיבלתי מבתי החולים.

יהושוע ויסגרטן: ישנם פערים, אבל כולם נותנים את התרופה וצריך לתת.

יהושוע ויסגרטן: בארצות הברית נותנים ל-25%-30% מהחולים את התרופה.

יהושוע ויסגרטן: יש מדינות שלא נותנים את התרופה הזאת בכלל.

יהושוע ויסגרטן: באנגליה, בין 10%-15% מהחולים מקבלים את התרופה.

יהושוע ויסגרטן: בקנדה זה פחות.

יהושוע ויסגרטן: יש מדינות שלא נותנים בכלל את התרופה.

אברהם רביץ: השאלה היא, האם בבתי החולים בהם נותנים רק ל-10% מהחולים את התרופה התחליף טוב מהרינג'ל.

יהושוע ויסגרטן: האנגלים ידועים כחסכנים.

יהושוע ויסגרטן: הם שומרים על התקציב, וכולם לומדים מהם איך לתת רפואה בזול.

קריאה: הם גם לא נותנים דיאליזה.

יהושוע ויסגרטן: לפני 20 שנה האנגלים לא נתנו דיאליזה, אבל היום זה טוב בדיוק כמו בארץ.

נאווה ענבר: הנתונים שלך אופטימיים מדי.

יהושוע ויסגרטן: לי אין דרך לבדוק את הנתונים, אני רק מעביר את הנתונים שקיבלתי.

נאווה ענבר: אתה בטח לא שמעת על חולים שמקבלים 3 כדורים במקום 6 כדורים.

יהושוע ויסגרטן: אני הייתי רוצה לתת לפרופסור סילבר להציג את הצד המקצועי האמיתי.

יהושוע ויסגרטן: הוא המומחה, והוא יכול להגיד מה צריך לעשות.

יהושוע ויסגרטן: אני אומר שוב, התרופה היא חשובה וצריך להשתמש בה במידה נכונה.

גסטין סילבר: יש מקום לשימוש ברינג'ל בחולי הדיאליזה, אבל לא אצל כל חולה ולא כתכשיר הראשון.

גסטין סילבר: התכשיר הראשון הוא זול, כדורים של סידן.

גסטין סילבר: אם לוקחים את זה בצורה סדירה, אין צורך ברניג'ל.

גסטין סילבר: לאנשים אין את המשמעת לקחת את זה בצורה הנכונה.

גסטין סילבר: רק האנשים החרדים מקפידים על כך.

גסטין סילבר: הבת לוקחת את הכדורים ומכניסה אותם לאוכל של החולה.

גסטין סילבר: התרופה הזאת עולה גרושים, והחולה יחיה עד 120 שנה.

גסטין סילבר: רוב החולים באוכלוסייה לא מסוגלים לעשות את זה, ואנו מוגבלים בכמות הסידן שאנו מסוגלים לתת להם.

גסטין סילבר: הכי חשוב הוא החינוך של הרופאים והצוות של האחיות והדיאטנים.

גסטין סילבר: הם צריכים לדעת איך לחנך את החולה לקחת את הסידן.

גסטין סילבר: אסור לקחת את הכדורים עם תה וקפה, אלא עם האוכל.

גסטין סילבר: אם הוא יעשה את זה, לא תהיינה בעיות ולא יהיה צורך לקחת דברים אחרים.

גסטין סילבר: יש דבר אחר שאנו נותנים, אלומניום, שזה מאוד זול.

גסטין סילבר: בהדסה אנו בודקים את המים של חולה הדיאליזה, את הרמות בדם ומשתמשים בזה.

גסטין סילבר: לאדם בן 90 הרבה יותר קל לו לקחת את זה.

גסטין סילבר: זה מאוד יעיל.

גסטין סילבר: בכל זאת הרבה חולים לא מסתדרים עם זה, ואז אנו נותנים להם את הרניג'ל.

גסטין סילבר: לנו יש 100 חולים בהדסה, ומעל 30% מקבלים את תרופת הרניג'ל.

גסטין סילבר: רק שליש מהחולים ממשיכים לחודש השלישי, כי הם לא אוהבים את הכדורים.

גסטין סילבר: זה נותן להם הרגשה לא נעימה, וזו חלק מהבעיה.

גסטין סילבר: רינג'ל זה לא הפתרון הסופי.

גסטין סילבר: אתם מציגים זאת כאילו תרופת הרניג'ל מונעת תמותה.

גסטין סילבר: זו חברה עצומה, שמרוויחה הרבה כסף מזה.

גסטין סילבר: הם עשו מחקר בקרב 2,000 חולים לפני שנתיים ב-85 מרכזי דיאליזה בעולם, והתוצאות לא פורסמו עדיין כיוון שהם לא הצליחו עדיין להראות את מה שהם רצו, שהרניג'ל יותר טוב מהסידן.

גסטין סילבר: זה לא הוכח.

גסטין סילבר: הם השקיעו המון כסף במחקר שלהם וניסו לפרסם את זה בכל העיתונים בעולם, אבל העיתונים סרבו.

גסטין סילבר: אנחנו רצינו שיהיה מחקר שיצביע על משהו שמוריד את התמותה, אבל לא הצליחו לעשות זאת.

גסטין סילבר: אני לא אומר שזה לא מוריד את אחוזי התמותה, אני אומר שהם עוד לא הוכיחו את זה.

גסטין סילבר: יש מאמר אחד קטן שהתבצע בקרב מספר קטן של חולים.

גסטין סילבר: בקרב חולי דיאליזה זה פשוט לערוך מחקר.

גסטין סילבר: הם מגיעים לדיאליזה 3 פעמים בשבוע ואפשר לקחת דם מהם.

גסטין סילבר: בארצות הברית יש 100,000 חולים.

גסטין סילבר: יש תחליפים לרינג'ל בעולם.

גסטין סילבר: אנו לומדים את הדברים.

גסטין סילבר: יש מקום לתת את התרופה הזאת.

גסטין סילבר: זה כתוב בהנחיות.

גסטין סילבר: לדעתי, זה לא מקובל שמכון הדיאליזה לא מאשר לחולים לקבל רניג'ל.

גסטין סילבר: זה צריך להיות לפי שיקול הדעת של הרופא ולא של בעל המניות.

גסטין סילבר: אני שמעתי על מכון כזה, דיברתי עם הרופא ואמרתי שזה לא מקובל.

אברהם רביץ: זאת אומרת, שקיימת אלטרנטיבה אולי אפילו יותר מוצלחת מהרניג'ל, בתנאי שהחולה יהיה בעל משמעת פנימית חזקה ויישמע להוראות.

אברהם רביץ: מה לעשות שאני מוצא מעט מאוד בעלי משמעת, לפחות בבניין הזה?

דבורה רובינגר: המטרה שלנו צריכה להיות מאזן המינרלים של החולים.

דבורה רובינגר: ניתן לעשות את זה בכמה אמצעים כאשר יש כמה מטרות: רמת הזרחן, רמת הסידן ועוד כמה אלמנטים.

דבורה רובינגר: לכל רופא יש לו שיקול דעת, ידע וניסיון לעשות את זה באמצעים שהכי מתאימים לאותו חולה ספציפי.

דבורה רובינגר: אני יכולה להגיד שביחידות הדיאליזה של הדסה ישנם חולים שלא מקבלים רניג'ל ויש חולים שמקבלים רק רניג'ל ומגיעים ל-9 כדורים ליום.

דבורה רובינגר: דווקא החולים שמקבלים רניג'ל הם אלה שקשה לשמור אצלם את האיזון, כי לא תמיד הם לוקחים את מה שאנו נותנים להם.

דבורה רובינגר: יש כמה תרופות לא פחות חשובות מרניג'ל, שמצילות חיים ועדיין לא נמצאות בסל התרופות.

דבורה רובינגר: אנו נשמח אם הוועדה הזאת תיתן את הדעת לתרופות האלה, שיכולות להביא הרבה תועלת להרבה חולים שכלי הדם שלהם ניזוקים והעצמות מתפוררות.

דבורה רובינגר: ישנה גם בעיה כלכלית.

דבורה רובינגר: רניג'ל היא תרופה מעולה, אבל היא בכלל לא זולה.

דבורה רובינגר: העלות של הרניג'ל בחודש מגיעה ל-20% מהעלות של הטיפול בדיאליזה.

דבורה רובינגר: לא צריך להיות כלכלן גדול כדי לחשוב פעמיים איך לחלק את העוגה, כדי שהחולה יקבל את הטיפול הנכון, יהיה מאוזן ולא ייכנס לבעיה.

דבורה רובינגר: לכל פרט קטן יש חשיבות.

דבורה רובינגר: בכל החלטה צריך לקחת את מכלול הבעיות.

שמעון שטרוך: אני מנהל היחידה לדיאליזה בבני ציון.

שמעון שטרוך: אני יושב פה כדי לתת תמונה הוגנת ומלאה, כי אני נחשב אלוף הארץ בנתינת תרופת הרניג'ל.

שמעון שטרוך: אני מגיע ל-70% או 80%.

שמעון שטרוך: מנהל בית החולים שלי אמר לי: כמה שזה יקר ונוגס במחיר של הדיאליזה, אני לא אתערב בשיקולים שלך ואתן לך יד חופשית.

מידד גיסין: ככה זה צריך להיות בכל מקום.

שמעון שטרוך: ככה הגעתי להיות אלוף הארץ.

שמעון שטרוך: לי יש ניסיון טוב עם רניג'ל בשטח, אני מגיע לאיזון טוב של הרעה החולה.

שמעון שטרוך: יצא לנו שבארץ יש לנו את המומחים הגדולים בעולם לנושא הזה, פרופסור סילבר, ואם הוא יוציא הנחיות של האיגוד אני אשמח לעבוד לפיהם.

אברהם רביץ: לפי ההנחיות אתה תוריד את אחוז החולים שמקבלים את התרופה.

שמעון שטרוך: נכון.

שמעון שטרוך: אני אעבוד לפי הנחיות שמבוססות על ההנחיות האמריקניות ועל ההנחיות הישראליות, ואני אוריד את המימון.

אברהם רביץ: אבל תצטרך למצוא את החולים המתאימים.

שמעון שטרוך: בוודאי.

שמעון שטרוך: זו העבודה שלי.

שמעון שטרוך: למען ההגינות, אני רוצה לומר שיש לי ניסיון טוב עם הכדורים האלה.

שמעון שטרוך: אולי היום אני אבוא הביתה ואחשוב שוב.

יורם וולף: אני אחראי על הבקרה הרפואית במכבי שירותי בריאות.

אברהם רביץ: האם יש לכם במכבי מכון משלכם?

יורם וולף: כן, אבל אנו קונים שירותים בכל בתי החולים בארץ.

יורם וולף: באסותא אנו מספקים את השירות הזה, ומטופלים רבים מקבלים את הרניג'ל.

וילמה מאור: בערך 40%.

יורם וולף: משהו כזה.

יורם וולף: אם ייצאו קריטריונים, זה ישפר ויעזור בכל הנושא של מתן התרופה למטופלים.

יורם וולף: לאחר החוזר של משרד הבריאות התחלנו לומר לבתי החולים שהרניג'ל הוא חלק מהסל של הדיאליזה, וחלק מבתי החולים אמרו שהם יפסיקו לתת את הטיפול.

אברהם רביץ: כי זה לא כדאי להם.

יורם וולף: מבחינה כלכלית יש עם זה בעיה.

אברהם רביץ: האם כאשר אני אומר 160 דולר זה נכון?

יורם וולף: העלות של 180 כדורים הוא 1,423 שקלים, שזה פחות מ-20% מהעלות הכללית של דיאליזה לחודש.

יורם וולף: מדובר על כדור אחד או שניים שלוש פעמים ביום.

יורם וולף: נאמר קודם שבבני ציון נותנים את התרופה באחוזים מאוד גבוהים, אבל אני רוצה לשאול מי משלם בסופו של דבר עבור זה.

יורם וולף: בני ציון זו דוגמא טובה לכך שבסופו של דבר מחייבים את הקופה במחיר נוסף.

יורם וולף: זאת בעיה.

יורם וולף: כיוון שהם נותנים כמה שהם רוצים, הם מחייבים את הקופה במחיר נוסף.

יורם וולף: אנו צריכים עכשיו לבוא ולעשות משא ומתן מול בית החולים ולומר לו: זה בסל, תחזירו לנו את הכסף.

יורם וולף: כמובן, שאנו לא עושים את זה אף פעם על גבו של החולה.

יורם וולף: החולה בכלל לא מעורב בכל הסיפור הזה.

יורם וולף: אלה ההבדלים בין נותני השירותים.

אברהם רביץ: האם אתם הפריירים היחידים בעניין?

יורם וולף: אנחנו לא פריירים.

יורם וולף: בדרך כלל מחיר סל הדיאליזה נקבע על סמך תמהיל החולים.

יורם וולף: זה קיים גם בתחומים נוספים, כמו צנתורים.

יורם וולף: חלק מבתי החולים לא מגיע לסף המצופה.

יורם וולף: זו בעיה שאנו צריכים לתת את הדעת עליה.

יורם וולף: בכל מקרה, אנו לא מנהלים משא ומתן על גבו של החולה.

אברהם רביץ: האם רק בבני ציון אתם מוסיפים תקציב?

יורם וולף: לא.

יורם וולף: בכל בתי החולים נותנים את זה אקסטרה, דורשים מאתנו תשלום נוסף שהמטופל יביא את זה מביתו או ירכוש את זה מבתי המרקחת שלנו, במקום שבית החולים ייתן כל חודש את כמות הכדורים הנדרשים לאותו המטופל.

נאווה ענבר: למרבה הצער, רוב החולים לא מטופלים במכבי.

יורם וולף: ישנם בתי חולים שבכל חודש נותנים למטופל את חבילת הכדורים הנדרשת.

אברהם רביץ: האם כל קופות החולים עושים את זה לחולים שלהם?

יורם וולף: אין לי מושג.

יורם וולף: אני בא מטעם מכבי שירותי בריאות.

אברהם רביץ: אני חושב שאתם היחידים בעניין.

שמעון שטרוך: מהניסיון שלי, הוא צודק.

שמעון שטרוך: מכבי היא הקופה היחידה שנותנת את התרופות, אבל בסוף יש התחשבנות ואנו מחזירים למכבי על חשבוננו.

שמעון שטרוך: השבוע קיבלתי טלפון מההנהלה לגבי 200,000 שקלים שאנו חייבים למכבי.

דבורה רובינגר: אני לא מכירה את המצב במכבי, אבל קופות חולים אחרות לא מספקות אפילו כדור אחד.

דבורה רובינגר: אני מקבלת ריקושט שקופות חולים לא מספקות רניג'ל.

יהושוע ויסגרטן: מגיע מחמאות למכבי.

יהושוע ויסגרטן: הם עובדים יותר טוב מהיתר.

אנדי וייטמן: אנו לא מספקים את הכדורים.

אברהם רביץ: אתם סומכים על כך שזה נמצא בסל.

אנדי וייטמן: בדיוק.

אנדי וייטמן: מי שאמור לספק זה מכון הדיאליזה.

אסנת לוקסנבורג: זו גם ההנחיה של משרד הבריאות.

אסנת לוקסנבורג: אם היו בעיות נקודתיות של בית חולים זה או אחר, ד"ר ברלוביץ טיפל בזה נקודתית והבהיר את הסוגיה.

אלכס מויססקו: אני מטופל דיאליזה במשך 10 שנים, ואני בוועד העמותה של חולי כליות והמושתלים.

אלכס מויססקו: אני מייצג את חולי הדיאליזה.

אלכס מויססקו: אני רוצה לומר כמה הערות.

אלכס מויססקו: בזמנו שלחנו מכתב רשום לשר הבריאות, דני נווה.

אלכס מויססקו: קיבלנו אישור שהמכתב התקבל, אבל לא קיבלנו שום תשובה עניינית בנושא.

אלכס מויססקו: העליתי את זה לאתר העמותה, פרסמתי את זה בחוברת העמותה, שמופצת לכל אנשי הנפרולוגיה בארץ.

אברהם רביץ: מה היה כתוב במכתב שלך?

אלכס מויססקו: העלינו את כל הסוגיה שכבודו מעלה כעת.

אלכס מויססקו: ביקשנו את עזרת משרד הבריאות בנושא.

אברהם רביץ: אמרתם שישנם חולים שצריכים לקבל את התרופה, אבל לא מקבלים.

אלכס מויססקו: לא קיבלנו תשובה על זה.

אלכס מויססקו: לגבי הנושא הטכני-המקצועי, קטונתי.

אלכס מויססקו: אני יכול לומר דברים מניסיוני הדל.

אלכס מויססקו: אני טופלתי תחילה עם תרופות מהסוג של נפילות הקלציום ואחר כך עברתי להיות מטופל ברניג'ל.

אלכס מויססקו: העלות של 160 דולר היא של הקופה.

אלכס מויססקו: אני לא מבין את האחוזים שדובר עליהם.

אלכס מויססקו: אם אנו מדברים על 3 דיאליזות בשבוע כפול 4, כפול 200 דולר, זה 2,500 דולר לחודש.

אלכס מויססקו: הרניג'ל יכול לעלות 200 דולר בלבד.

אלכס מויססקו: זה לא 20% ולא 10%.

אלכס מויססקו: לגבי החשיבות של רניג'ל קטונתי 10 מידות על המקצוענים, אבל אני יכול לספר את הסיפור שלי.

אלכס מויססקו: בהתחלה קיבלתי רק קלציום.

אלכס מויססקו: אני מאוד פדנט ואני יודע מתי צריכים לקחת את הכדורים.

אלכס מויססקו: אחרי כמה זמן הוסיפו לי ארוקפ, ואחרי תקופה מסוימת אובחן אחוז לא טוב של ארוקפ בעצמות ונעצר הטיפול.

אלכס מויססקו: הגעתי למצב שבו נתנו לי רק רניג'ל.

אלכס מויססקו: היום אני שוחה קילומטר בלי עצירה, אני מרגיש טוב ומתפקד.

אלכס מויססקו: קראתי את כל מה שיכולתי על התרופות שסופגות את הזרחן שלא באמצעות הקלציום, וברור לי שאם למישהו יש בעיות בכלי הדם מעבר לגיל מסוים, כל דבר שמעלה את רמת הקלציום גורם לתמותה.

אלכס מויססקו: בשם אלה שמתים בשקט כי אין להם פה להגיב ומפחדים לדבר, אני באתי לפה.

מידד גיסין: אני לא רוצה להיכנס לעניינים המקצועיים, כי אני לא מבין בזה.

מידד גיסין: לצערנו, במערכת הבריאות השיקולים הכלכליים גברו על השיקולים המקצועיים.

מידד גיסין: אין ויכוח על זה, והם יכולים להגיד מאה פעם שהשיקולים הם רק מקצועיים.

מידד גיסין: יש מקרים בהם הרופא קובע שיקול מקצועי והקופה מכתיבה שיקול כלכלי.

מידד גיסין: מי שטוען שזה לא נכון, שיקום.

אברהם רביץ: אבל זה בכל דבר.

אברהם רביץ: זה גם בצבא ככה.

מידד גיסין: אני מדבר עכשיו על מערכת הבריאות.

מידד גיסין: השאלה היא, לא האם זה מציל חיים או כמה ימותו וכמה יחיו.

מידד גיסין: את המתים לא סופרים במערכת הבריאות.

מידד גיסין: יש נושאים נוספים ששם מתים חולים, ואף אחד לא סופר אותם.

מידד גיסין: יש הבדל בין סל התרופות לקופות ובין סל התרופות בבתי החולים.

מידד גיסין: אם בתוך מחיר הדיאליזה נקבע גם מחיר תרופות הדיאליזה, בית החולים חייב לתת את התרופות.

מידד גיסין: מכבי הגיעה להסכם.

יורם וולף: זה לא הסכם.

יורם וולף: זה היה בלית ברירה.

מידד גיסין: אז אתם לא בסדר שאתם עושים את זה בלית ברירה.

מידד גיסין: עובדה שקופות אחרות לא עושות את זה.

מידד גיסין: אנו עדים לבעיות שקיימות בין בתי החולים לקופות החולים לגבי המון תרופות.

מידד גיסין: בית החולים אומר שהקופה תיתן, והקופה אומרת שבית החולים ייתן.

מידד גיסין: הנושא הזה הוא ברור.

מידד גיסין: אם נאמר שהתרופה הזאת היא בתוך מחיר הדיאליזה, אז בית החולים חייב לתת אותה.

מידד גיסין: זה תפקידו של משרד הבריאות.

מידד גיסין: כמו בהרבה נושאים, בגלל חוסר בכוח אדם, הפיקוח במשרד הבריאות הוא מתחת לכל ביקורת.

מידד גיסין: אנו משלמים השתתפות בעלות התרופות לפי מחיר ירפ"א.

מידד גיסין: בקופות החולים העלות היא בערך 50% ממחיר ירפ"א.

מידד גיסין: בואו לא נתייחס למחיר התרופה, כי לחולה המחיר הוא אחר ולקופות המחיר הוא אחר.

מידד גיסין: הנקודה העקרונית היא, שאם זה בתוך מחיר הדיאליזה בית החולים והמכונים צריכים לממן את התרופה הזאת.

מידד גיסין: לא יכול להיות שמכונים ובתי החולים ינצלו את חוסר המידע שיש לציבור של החולים.

מידד גיסין: החולים לא יודעים מה מגיע להם.

מידד גיסין: אני קורא לרופאים לקבוע הנחיות קליניות ברורות, ואני קורא למשרד הבריאות לעשות משהו כדי לחייב את בתי החולם והמכונים לתת את התרופה הזאת.

אברהם רביץ: פרופסור סילבר, האם אתה חושב שהאיש הזה מגזים בלקיחת תרופת הרניג'ל.

אברהם רביץ: האם אתה היית מציע לו תוכנית אחרת?

גסטין סילבר: הרבה חולים מתים עם רניג'ל.

גסטין סילבר: יש להם הסתיידות של העורקים והם מתים.

גסטין סילבר: אנו עדיין מחכים להוכחה שזה עוזר.

גסטין סילבר: אני לא אומר שלא להשתמש בזה, אבל מה שאתה קורא באינטרנט לא הוכח.

גסטין סילבר: זה מה שהבעלים של הרניג'ל רוצים שתקרא.

גסטין סילבר: זה שיווק אגרסיבי.

גסטין סילבר: הם מומחים בזה.

גסטין סילבר: הם מוכנים לעשות הכל כדי שאתה תרשום יותר את התרופה.

גסטין סילבר: אני כועס על המחיר שלהם.

גסטין סילבר: אני בעצמי יועץ של הרבה חברות בינלאומיות.

גסטין סילבר: אני אמרתי, שאני יועץ ושאני חושב שהמחיר הוא גבוה.

גסטין סילבר: העיתונים באנגליה פרסמו את מה שאני אמרתי, ואז הם הורידו את המחיר.

גסטין סילבר: אחר כך הם העלו את המחיר, כי השוק בארצות הברית מוכן לשלם.

גסטין סילבר: זה מה שקובע.

גסטין סילבר: אין שום הצדקה למחיר של הרניג'ל.

אברהם רביץ: אתה אומר שתוך פרק זמן קצר המחקר ייצא לאור.

גסטין סילבר: לא.

גסטין סילבר: יש בעיות.

אלכס מויססקו: על איזה בסיס אתה ממליץ לקחת את זה?

גסטין סילבר: יש הנחיות של משרד הבריאות.

גסטין סילבר: אנו ביססנו את זה על מחקר בארצות הברית ואירופה.

גסטין סילבר: אני עצמי גם יושב בוועדות בינלאומיות.

גסטין סילבר: תכשירי סידן זה הבסיס.

גסטין סילבר: למי שיש משמעת הוא יסתדר עם זה.

גסטין סילבר: זה גם יחסוך הרבה כסף למערכת הבריאות.

גסטין סילבר: אחרי זה אפשר לקחת לתקופה קצרה את הארוקפ.

גסטין סילבר: אחרי זה יש רניג'ל.

גסטין סילבר: מי שעושה דיאליזה כל לילה – ויש חולים שעושים את זה - הוא לא זקוק לרניג'ל או לסידן.

גסטין סילבר: הוא יכול לאכול שקדים.

גסטין סילבר: הוא זקוק לזרחן.

גסטין סילבר: זה הטיפול הכי טוב.

גסטין סילבר: יש חולים שעושים 10 שעות דיאליזה ביום כל יום.

גסטין סילבר: זה הטיפול הכי טוב.

גסטין סילבר: צריך לזרוק את כל הכדורים ולעשות הרבה דיאליזה.

גסטין סילבר: אתה תהיה מלך.

דבורה רובינגר: השתלת כליה מוצלחת, זה הטיפול הכי טוב.

עמוס כנף: פרופסור סילבר, אני הרגשתי לא נוח, שאתה נתת לנו להרגיש שאנחנו משרתים את חברת התרופות.

אברהם רביץ: הוא לא אמר את זה.

עמוס כנף: מי כמוך יודע כמה אפאטית אוכלוסיית מטופלי הדיאליזה.

עמוס כנף: חולים באו אלינו וקיבלו את הקלציום ואת האלומיניום והסתבכו.

עמוס כנף: הם לא ידעו מה זה הרניג'ל.

עמוס כנף: אנשים היו בבעיה בגלל הטיפול הזה.

עמוס כנף: אני הקמתי את העמותה בגלל חוסר מידע שקיבלתי מהצוותים הרפואיים.

עמוס כנף: הטיפול שלכם, הרופאים, זה בחולה ולא בצד הפיננסי.

עמוס כנף: החולים צריכים לקבל את הזכויות שלהם.

עמוס כנף: אני יודע, שהורידו את הסכום של טיפולי הדיאליזה.

עמוס כנף: זה על חשבון החולים, ולא על חשבון המחלקה.

עמוס כנף: אנו באים לכאן לייצג את החולם ולא את חברת התרופות או את משרד הבריאות.

עמוס כנף: זה לא יכול להימשך ככה.

עמוס כנף: אתה מדבר על חינוך.

עמוס כנף: פרופסורים מנהלי מחלקות אמרו לי בפירוש, כי יחידת הדיאליזה היא כשל רפואי שלהם.

עמוס כנף: אם הצוותים הרפואיים היו יודעים לזהות את הבעיה מההתחלה, החולים לא היו מגיעים לדיאליזה.

עמוס כנף: אני בגלל רשלנות רפואית הגעתי לדיאליזה.

עמוס כנף: בין החולים שלנו יש אמרה, שקופת חולים כללית, שלמעלה מ-90% ממטופלי הדיאליזה שייכים אליהם, היתה מעדיפה שכל חברי קופת החולים היו מטופלי דיאליזה.

עמוס כנף: זו הכנסה טובה לקופת החולים.

נאווה ענבר: אני רוצה לחזק את מה שעמוס אמר.

נאווה ענבר: לרוב הדיונים בוועדה עוסקים בתרופה שלא נמצאת בסל.

נאווה ענבר: פה הדילמה לא קיימת.

נאווה ענבר: התרופה קיימת בסל, אבל היא הולכת לאיבוד בדרך ולא מגיעה לחולים.

נאווה ענבר: את דמי ביטוח הבריאות החולים שילמו, אבל בדרך הכסף הלך לאיבוד.

נאווה ענבר: נשאלת השאלה, איפה הכסף ומי מרוויח.

נאווה ענבר: אנו בעמותה שומעים סיפורים מסמרי שיער על חולים ברמב"ם שלא מקבלים את זה, ומבקשים את זה מחברים שלהם ששייכים לקופת חולים מכבי.

נאווה ענבר: אלה אנשים ששילמו כל חייהם מס בריאות.

נאווה ענבר: הכדורים הם פשוטים.

נאווה ענבר: זה נראה פשוט, כמו אקמול.

נאווה ענבר: זו לא תרופה שצריך להכניס אותה לווריד, והיא עולה 100,000 שקלים לשנה.

נאווה ענבר: זו תרופה מאוד פשוטה, שלא מגיעה לחולים.

אברהם רביץ: אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם רביץ: תהיה פנייה של הוועדה שלנו למשרד האוצר, הוועדה לסל הבריאות, כדי לבדוק את האפשרות לבודד את תקציב הרניג'ל מהתשלום הכללי עבור הדיאליזה.

אברהם רביץ: אם אכן הדבר הזה יקרה, זה יהיה סל הבריאות האמיתי.

יורם וולף: אחרי שהוא יוריד את מחיר הדיאליזה שוב, אנחנו נממן את התרופה.

אברהם רביץ: אז יצטרכו להיאבק שלא יורידו את מחיר הדיאליזה.

אברהם רביץ: תבואו לכאן, ואנחנו ניאבק על זה.

יהושוע ויסגרטן: מחיר הדיאליזה בארץ הורד מ-1,250 שקלים ל-950 שקלים.

יהושוע ויסגרטן: אם עכשיו האוצר יוריד את זה ל-750 שקלים, לא נוכל לעשות יותר דיאליזה לחולים.

מידד גיסין: הגיע הזמן שאתם תקומו ותגידו, עד כאן.

יהושוע ויסגרטן: אנו קמים ואומרים.

אברהם רביץ: אנו נטפל בזה.

אברהם רביץ: אנו לא ניתן לעשות את זה על חשבון הדיאליזה.

אברהם רביץ: יהיה לנו ויכוח קשה מאוד עם משרד האוצר.

אברהם רביץ: אני מקווה לשכנע את ועדת הסל.

אברהם רביץ: הם תופסים טרמפ על הדיאליזה, ואומרים: הנה נתנו לכם.

אברהם רביץ: הם יכניסו שם גם מסאז'.

אברהם רביץ: לו כל החולים היו צריכים לקבל את זה, לא היתה בעיה.

יורם וולף: זה לא נכון רק לגבי חולי דיאליזה, אלא גם לגבי חולים אחרים.

אברהם רביץ: דבר שני, אנו מחכים להנחיות שמכין אגוד הנפרולוגים.

אברהם רביץ: אנו מבקשים שמשרד הבריאות ידאג להעביר את ההנחיות האלה כהוראה בחוזר מנכ"ל לכל המכונים.

אברהם רביץ: בהנחיות האלה צריך לשים דגש על המימד האנושי, שזו לא תהיה אמירה כתובה.

אברהם רביץ: יש להביא בחשבון עם מי יש לנו עסק.

אברהם רביץ: רוב בני האדם אינם ממושמעים, ואי אפשר לסמוך שהם יסתדרו עם הקלציום בלבד.

אברהם רביץ: משרד הבריאות חייב ליצור מנגנון של בקרה ואכיפה על הנהלות בתי החולים.

אברהם רביץ: אתם נמצאים כאן בין ניגודי האינטרסים.

אברהם רביץ: לו ניגוד האינטרסים היה עם המפעל והתעשייה, היה קל יותר.

אברהם רביץ: כאן אנו מדברים על ניגוד אינטרסים כשר.

אברהם רביץ: כל מכון אומר שהוא יכול לעשות עם הכסף הזה דברים יותר טובים.

אברהם רביץ: צריכה להיות הוראה גורפת בעניין הזה.

אברהם רביץ: מאחר והתרופה הזאת נמצאת בסל, כל מי שזקוק לה חייב לקבל אותה.

אברהם רביץ: אם הם רוצים לעשות שיפורים, שלא יעשו את זה על חשבון רניג'ל או על דברים חיוניים אחרים.

אברהם רביץ: שמעתי שיש מכונים שמקצרים את שעות הדיאליזה, כדי להרוויח עוד משמרת.

מידד גיסין: הכל יכול להיות.

גסטין סילבר: מורידים את מספר האחיות.

גסטין סילבר: זו שערורייה.

אברהם רביץ: מספר האחיות ביחס למספר החולים זה גורם מאוד חשוב.

אברהם רביץ: האיגוד והנפרולוגים צריכים לעמוד על המשמר.

אברהם רביץ: אנחנו פה בוועדה נעמוד לשירותכם.

אברהם רביץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.