ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 193, 2007-03-20 09:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: הגיע הזמן לסיים את החוק הזה.

רן כהן: אין דבר מובהק יותר שראש הממשלה והממשלה הזאת נשבעים עליו, מאשר ילדים בסיכון.

רן כהן: החוק הזה בא למנוע את זה שתהיינה מכסות לילדים בסיכון כאשר מדובר בהוצאתם מהבית או בטיפול בקהילה.

רן כהן: אין בכלל ויכוח משום כיוון, כולל האוצר – שהוא היריב הגדול של החוק הזה – שהתקציבים לטיפול בילדים בקהילה גדלים ויגדלו בזכות המהלך הזה.

רן כהן: אני רוצה לומר, שוועדת פרופ' שניט לא אחודה בדעה שלה לגבי החקיקה.

רן כהן: הציגו את הדברים כאילו ועדת פרופ' שניט היא נגד חקיקה בעניין הזה.

רן כהן: אני אקרא מכתב קצר שקיבלתי מד"ר אשר בן אריה, שהיה מרכז הוועדה בתחילת דרכה.

רן כהן: על המכתב חתומים גם פרופ' דוד בינבניסתי, פרופ' נבו, ד"ר יוליה מירסקי ופרופ' דוד בירנסקי.

רן כהן: הם כותבים: "לכבוד חה"כ יצחק הרצוג, שר הרווחה המיועד, ממעקב אחר תהליכי עיצוב המדיניות החברתית לילדים בסיכון בתקופה האחרונה, הבנו כי קיימת טענה שהועלתה גם בפניך, כי שימוש בחקיקה המקנה זכויות בתחום זה איננה ראויה ויש להעדיף על פניה הסדרים אחרים.

רן כהן: כמי שהיו חברים בוועדת שניט לילדים ונוער במצוקה וכאנשי מקצוע וחוקרים בלתי תלויים בתחום, רצינו להבהיר שעמדתנו היא כי חקיקה המקנה זכויות חברתיות הינה כלי חשוב ובמקרים רבים גם הכרחי בכל הקשור לעיצוב המדיניות החברתית בכלל, ובתחום הילדים בסיכון ובמצוקה ומשפחותיהם בפרט...".

רן כהן: זאת אמירה חד משמעית, שטענתי לאורך כל הדרך, ועכשיו היא גם קיימת במסמך.

רן כהן: קיימת בעיה עיקרית שמטרידה את משרד הרווחה ומשרד האוצר.

רן כהן: הם טוענים שהיה ויובטח בחוק שכל ילד שבית המשפט מחליטים להוציא אותו לסידור חוץ ביתי, זה עלול לגרום לזרם סוחף של הוצאה מן הקהילה אל מחוץ לבית.

רן כהן: זה דבר מוגזם, שהרי בתי המשפטי פועלים על פי חוק וועדות החלטה פועלות לפי כללים.

רן כהן: אם ירצה משרד הרווחה לקבוע מה הם הכללים, זה יהיה עניין שאיננו נוגע לחוק הזה.

רן כהן: אגב, גם את זה הוא יצטרך להביא לוועדה הזאת.

רן כהן: עניינו הוא רק להבטיח דבר אחד: שילד שנמצא בסיכון והוא לא יכול לקבל טיפול בקהילה, לא יהיה תחת מכסה.

רן כהן: זה גם מה שמבטיח שהממשלה תעשה מאמץ עילאי כדי שילדים שיכולים לקבל טיפול בקהילה, יקבלו אותו כמידת יכולתה של המדינה.

משה שרוני: סך הכל ההוצאה לא כל כך גדולה.

משה שרוני: לא צריכים לעשות טרגדיה מזה.

משה שרוני: הממשלה לא צריכה לעשות טרגדיה מזה.

רן כהן: לכן, אני מציע להתעלם מהנוסח לדיון, למרות שהיועצת המשפטית עבדה עליו מאוד קשה.

רן כהן: אני מציע לחזור לנוסח המקורי ולקבל אותו כפי שהוא.

רן כהן: נדמה לי, שאין צורך להרבות במילים כדי שהדבר הזה יעבור.

רן כהן: אני אומר לך מידיעה מבית ראש הממשלה, שהממשלה בעניין הזה נמצאת במחלוקת פנימית מאוד עמוקה.

רן כהן: מה שהממשלה תחליט, היא תביא למליאה.

רן כהן: אני חושב שראוי שהחוק הזה יעבור.

רן כהן: ילד בסיכון ילד צריך לקבל טיפול ראוי.

מוטי וינטר: אנו נפגשנו הרבה פעמים ביחס לנושא הזה.

מוטי וינטר: אני קיבלתי כרגע הצעת ניסוח לחוק, שאני לגמרי תומך בה.

מוטי וינטר: ההצעה הזאת, שכרגע חה"כ רן כהן נסוג ממנה, זאת הצעה שמבטאת את הצרכים של ילדים בסיכון בארץ.

מוטי וינטר: היא לא מעדיפה ילדים בסידור חוץ ביתי, אלא היא מציגה את שתי החלופות.

מוטי וינטר: ועדת ההחלטה במחלקה לשירותים חברתיים תהיה רשאית לקבל החלטה ביחס לצרכיו האמיתיים של הילד, בין אם הוא זקוק לסידור חוץ ביתי ובין אם הוא זקוק לסידור בקהילה.

יצחק קדמן: גם החוק המקורי מדבר על זה.

מוטי וינטר: לא.

מוטי וינטר: החוק המקורי מדבר על חלופה של סידור חוץ ביתי בלבד.

מוטי וינטר: אני לא מבין, למה צריך להעדיף סידור חוץ ביתי על סידור קהילתי.

משה שרוני: אבל אתם עדיין לא מוכנים בנושא של סידור בקהילה.

מוטי וינטר: מה זה לא מוכנים?

מוטי וינטר: מי אמר את זה?

יצחק קדמן: הם מתנגדים גם לחקיקה בנושא הקהילה.

מוטי וינטר: למה אתה אומר את זה?

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: כי אתם התנגדתם למרכזי הגנה.

יצחק קדמן: אתם מתנגדים לכל חוק.

יצחק קדמן: אתם עושי דברו של האוצר.

יצחק קדמן: יש לכם תסמונת של ילד מוכה.

יצחק קדמן: הם לוחצים אתכם וסוחטים אתכם כל הזמן.

יצחק קדמן: אתם מסכנים, כי אין לכם אבא, אין מי שיגן עליכם.

משה שרוני: ד"ר קדמן, אנחנו נחליט מה שטוב למען הילד.

משה שרוני: אנחנו לא נתחשב בממשלה, באוצר או ברווחה.

משה שרוני: מה שטוב למען הילד, אנחנו נעשה.

משה שרוני: בידנו ההחלטה.

משה שרוני: אנחנו קובעים את המדיניות ולא מישהו אחר.

משה שרוני: אנחנו המחוקקים כאן.

מוטי וינטר: אני חוזר ואומר, כי זה בניגוד למשרד האוצר.

מוטי וינטר: מה שאני אומר עכשיו, זה מה שאני חושב וקיבלתי גיבוי מהמשרד שלי.

מוטי וינטר: אני אומר, כי אנחנו תומכים בחוק הזה בנוסח המתוקן.

מוטי וינטר: הנוסח הזה מבטיח את מה שדרשנו כל הזמן, שתהיה מידה של שוויוניות בין ילד שיוצא מהבית לבין ילד שנשאר בקהילה.

מוטי וינטר: זה מה שאנחנו מבקשים.

מוטי וינטר: אם כבר עושים משהו, שהחוק הזה יהיה כך.

מוטי וינטר: אני רוצה גם להעיר לגבי המכתב שאתה הקראת.

מוטי וינטר: ועדת שניט לא אמרה שהיא נגד חקיקה.

מוטי וינטר: ועדת שניט לא עסקה בעניין הזה.

מוטי וינטר: מה שהבאנו פה, זה את דעתו של פרופ' שניט ומכון ברוקדיל.

מוטי וינטר: לא כל השמות שהעלית היו נוכחים בוועדה, אלא רק שניים.

יצחק קדמן: כולם היו.

מוטי וינטר: אנחנו לא מתנגדים לחוק של רן כהן, אלא לעובדה שמעדיפים ילדים מחוץ לבית על ילדים בקהילה.

מוטי וינטר: אם כך זה יהיה, תהיה רגרסיה נוספת של מצב הילדים בקהילה.

משה שרוני: זה ניתן לפרשנות וויכוח.

מוטי וינטר: מנצלים את העובדה שיש מצב פוליטי מסוים, ואנו לא יכולים לעשות הרבה.

משה שרוני: אנחנו לא מנצלים זאת.

אריה אלדד: לא הבנתי מה המצב הפוליטי שאתה רומז לו.

אריה אלדד: אינני מבין את ההתנגדות שלך לעניין הזה.

אריה אלדד: אם יש ילד בסיכון שמביאים את עניינו לבית המשפט ובא העובד הסוציאלי, נציג משרד הרווחה, ואומר לבית המשפט כי הפתרון הרצוי עבור הילד הוא כזה, האם בית המשפט לא יתחשב בדעתו של המומחה מטעם המשרד ויכפה פתרון חוץ ביתי?

מוטי וינטר: החוק הזה מציע אך ורק כיוון אחד.

אריה אלדד: אבל אתה עדיין יכול להגיע לבית משפט ולהציג פתרון אחר.

מוטי וינטר: אני לא מגיע לבית משפט.

מוטי וינטר: החוק הזה מדבר רק על הוצאה חוץ ביתית.

אריה אלדד: אם אתה בא ואומר כי הפתרון הראוי הוא אחר, אז בית המשפט יקשיב.

מוטי וינטר: כך זה מוצג בנוסח החדש.

אריה אלדד: גם מה שכתוב פה מאפשר את מה שאני אומר.

מוטי וינטר: כתוב בחוק, הוצאה חוץ ביתית בלבד.

אריה אלדד: נאמר: "המדינה אחראית לספק לקטין נזקק מסגרת חוץ ביתית, אם החליטה הוועדה ...".

אריה אלדד: אתה יכול לבוא לבית המשפט ולהגיד לו שלא צריך במקרה הזה מסגרת חוץ ביתית.

אריה אלדד: מי יכריח את הילד?

קריאה: לא מגיעים עם זה לבית משפט.

נאדיה חילו: מי שמגיע לבית המשפט ומי שעסק בתחומים הטיפוליים, יודע שהמלצה שניתנת על ידי איש מקצוע היא המלצה מקצועית מנומקת, שרואה את טובתו של הילד.

נאדיה חילו: יש לי אמון מלא במערכת המקצועית, שממליצה את ההמלצות המקצועיות שלה.

נאדיה חילו: אם אותה מסגרת תראה שהשיקום של אותו קטין בקהילה הוא עדיף, וזה על פי מדדים מקצועיים מדויקים, זאת תהיה ההמלצה שלה.

נאדיה חילו: בדרך כלל בתי המשפט נוטים בהחלט לקבל את ההצעה ואת ההמלצה.

נאדיה חילו: ההצעה הזאת שבאה היום, היא לא משהו שאינו אחוז במציאות.

נאדיה חילו: בשנים האחרונות נחשפנו למקרים בהם מחוסר תקציב לא הוצע לילדים לצאת מחוץ לבית.

נאדיה חילו: אני לא הייתי רוצה שבשל שיקול כספי כזה או אחר, יימנע מתן טיפול מקצועי מתאים, גם אם אותו טיפול הוא הוצאה מהבית.

נאדיה חילו: התפשרות על עתיד ילדים, אסור שתהיה.

משה שרוני: אני רוצה לשאול את אדון וינטר, מה העלות?

מוטי וינטר: שניים וחצי מיליארד שקלים.

משה שרוני: לא הגזמתם?

מוטי וינטר: אני מדבר על הנוסח הרחב.

נאדיה חילו: למה?

נאדיה חילו: לא את כולם צריכים להוציא.

נאדיה חילו: אם הצורך בשיקומו של ילד על פי מדדים ואבחונים הוא בקהילה, אף אחד לא ימליץ אחרת.

מוטי וינטר: אבל זה לא כתוב.

רן כהן: יש הצעה, שאם הממשלה תסיר את התנגדותה אני מוכן שהיא תתקבל.

משה שרוני: מי צריך לתת לך תשובה לזה?

רן כהן: נציגי הממשלה: משרד הרווחה ומשרד האוצר.

רן כהן: אני מציע שייאמר בסעיף א': המדינה אחראית לספק לקטין נזקק מסגרת חוץ ביתית הולמת, או שירותים הולמים בקהילה, במקרה ששיקום בקהילה מתאים לילד ללא דיחוי בהתקיים אחד מאלה: אם החליט בית המשפט, אם החליטה הוועדה.

רן כהן: ..

ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים על החלטה של בית משפט או ועדת החלטה.

ג’ודי וסרמן: אנחנו לא אומרים אם זה מתאים לילד או לא.

נאדיה חילו: טובתו של הילד על פי חוות דעת מקצועית.

ג’ודי וסרמן: זו לא חוות דעת.

ג’ודי וסרמן: זו החלטה של ועדת החלטה ובית משפט.

משה שרוני: אנחנו נפסיק את הדיון ל-5 דקות, כדי לקבל תשובה ממשרד ראש הממשלה בנושא זה.

משה שרוני: ה פ ס ק ה

משה שרוני: אני מחדש את הדיון.

משה שרוני: כיוון שלא היה שר רווחה וכיוון שהתקציב שלכם הוא 4 מיליארד ולא 6 מיליארד, לזה אנחנו מגיעים.

משה שרוני: לא יכול להיות שבמדינה מתוקנת תקציב הרווחה יהיה 4 מיליארד ו-300,000,000 שקלים.

רן כהן: אני מבקש מחברי הכנסת, לקבל את הצעת החוק המקורית כפי שהיא.

רן כהן: אני לא רוצה ליצור מצב שבו ילד בסיכון יימצא תלוי בזה שיש או אין לרשות המקומית תקציב.

רן כהן: יש הסכמים בין הממשלה לרשויות, והם צריכים להחליט מי משלם.

רן כהן: ילד בסיכון חייב לקבל מהמדינה את הטיפול הטוב ביותר בקהילה או מחוץ לקהילה.

רינת ויגלר: אני מבקשת בכל זאת לדון בנוסח, כפי שהוצע על ידי הוועדה.

רינת ויגלר: אנו חושבים שזה נוסח הראוי, וזה האיזון הראוי.

רינת ויגלר: אנו חושבים גם שאפשר להגיע להסכמה בנוגע לתחולה הדרגתית של החוק הזה.

רינת ויגלר: אנו חושבים, שהנוסח שמעדיף הוצאה חוץ ביתית יכול לגרום להליכה אחורה מבחינת השירותים בקהילה.

רינת ויגלר: מבחינת ההשתתפות של הרשויות.

רינת ויגלר: ..

משה שרוני: לא תהיה חקיקה בנושא הזה.

משה שרוני: יש הסכם ביניכם לבין העיריות.

משה שרוני: אני לא אחוקק חוק כזה.

משה שרוני: העיריות נמצאות בקריסה.

משה שרוני: מה אתם מעלים את זה?

רן כהן: האם אתם רוצים שזה יהיה על ראש הילדים.

נאדיה חילו: משכורות הן לא משלמות.

משה שרוני: יש הסכמים ביניכם לבין העיריות.

משה שרוני: תמשיכו בזה.

רינת ויגלר: אנו מבקשים להעלות הסתייגות בנקודה הזאת.

משה שרוני: בבקשה.

דן שניט: אני אומר את הדברים בצורה הכי חדה והכי פשוטה.

דן שניט: זה לא חוק להעדפת הוצאת ילדים בסיכון לסידור חוץ ביתי.

דן שניט: מי שקורא את החוק, מבין שאם הרשויות המטפלות מצאו שאין פתרון אחר אלא סידור חוץ ביתי, אז המדינה צריכה לדאוג לו.

דן שניט: הטענה של השוויון היא לא במקום.

דן שניט: אלה מקרי החירום, והם לא שווים למקרים בהם הרשויות הטיפוליות מצאו שהילד יכול להישאר בבית.

דן שניט: לקחת את המקרים הקיצוניים ולשים אותם על הקרח עד שתהיה שעת רצון להעמיד שניים-שלושה מיליארד שקלים לפתרון, זה לא ראוי.

דן שניט: לצורך החוק שחבר הכנסת רן כהן מציע צריכים בסך הכל כ-50,000,000 שקלים.

דן שניט: בזה הממשלה יכולה לעמוד.

דן שניט: זה מגיע לילדים בסיכון הכי גבוה.

דן שניט: לא יהיה לנו פרצוף אם אחרי כל כך הרבה שנים זה לא יעבור.

מוטי וינטר: ההצעה הנוכחית מחזירה אותנו 14 שנה אחורה.

מוטי וינטר: לפני 14 שנה המדינה ממנה את הסידור החוץ ביתי במאה אחוז.

מוטי וינטר: לפני 14 שנה החלטנו לשתף את הרשויות המקומיות, כדי שתהיינה אחראיות בפועל על מה שקורה.

מוטי וינטר: מאז הצלחנו לפתח קצת את השירותים הקהילתיים.

משה שרוני: כל זמן שלעיריות אין מקורות, אתם לא יכולים לעשות את זה.

רן כהן: במהלך כל הדיונים אמרתם שבזכות החוק הזה יש התקדמות עצומה.

מוטי וינטר: אני לא אומר שזה לא נכון.

מוטי וינטר: אני אומר, שאם היום אנחנו הולכים לפי ההצעה המקורית שלך שמדברת על 100% מימון המדינה, זה לא בסדר.

מוטי וינטר: אם קודם חשבתי שאולי יהיה שיקול דעת כי הרשות המקומית צריכה להשתתף ב-25%, עכשיו לא יהיה שיקול דעת כלל.

רן כהן: אבל זה לא כתוב שזה מאה אחוז על חשבון המדינה.

איתי פריצקי: משרד הרווחה מבוסס על כך ש-800,000,000 שקלים מתקציבו מגיעים 25% מהרשויות המקומיות.

איתי פריצקי: במידה ותהיה פה חקיקה שלא מזכירה את זה.

איתי פריצקי: ...

משה שרוני: אנחנו לא נעשה חוק בנושא הזה.

משה שרוני: אנחנו נעבור להצבעה.

ג’ודי וסרמן: בוא נשמע את ההסתייגויות.

משה ברסימנטוב: אנחנו מצטרפים להסתייגות של משרד הרווחה בעניין ההשתתפות של הרשות המקומית.

רן כהן: אני מתנגד לזה בכל תוקף.

משה ברסימנטוב: כפי שיש בכל החקיקה של שירותי הרווחה, כך צריך להיות גם פה.

משה ברסימנטוב: הדבר השני, אנו רוצים לומר שההחלטות שיתקבלו לפי החוק הזה יהיו כפופות למסגרת התקציבית שהקצתה הממשלה לשם כך.

רן כהן: זה לבטל את החוק.

נאדיה חילו: בשום פנים ואופן.

נאדיה חילו: הם עושים מאיתנו צחוק.

משה ברסימנטוב: אם ההסתייגויות לא יתקבלו פה, אני רוצה שהן יעלו במליאה.

משה שרוני: מי בעד ההסתייגות הראשונה, לגבי השתתפות הרשויות?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד - אין נגד – 5 נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

משה שרוני: מי בעד ההסתייגות השנייה, שהצעת החוק תהיה כפופה למסגרת התקציבית?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד - אין נגד – 5 נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

ג’ודי וסרמן: מדובר בהצעת חוק תקציבית, ודרושים לפחות 50 חברי כנסת לאישורה.

משה שרוני: אנחנו נבטל את החוק הזה.

ג’ודי וסרמן: מקריאה את החוק.

משה שרוני: מי בעד החוק?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין החוק התקבל פה אחד, והוא יעבור להצבעה במליאה.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.