ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 192, 2007-03-19 12:30

משה שרוני: אני פותח את הישיבה.

משה שרוני: הצעת חוק תעסוקה נתמכת, 2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

משה שרוני: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: דברי פתיחה קצרים.

זבולון אורלב: החוק היום מגן על אנשים שכושר יכולת העבודה שלהם הם מ-25% ומעלה, ואין מסגרת שמטפלת באותם אנשים שהיכולת שלהם היא מ-25% ומטה.

זבולון אורלב: החוק הזה בא להסדיר את העניין.

זבולון אורלב: כיוון שאין הסדר, מעסיקים חוששים להעסיק את אותם נכים, כיוון שאז לא מוסדרים יחסי עובד-מעביד וכל מיני זכויות אחרות.

זבולון אורלב: המטרה של החוק הזה להסדיר, ובכך, בעצם, לפתוח פתח גדול לאותם אנשים מוגבלים להשתלב בעצם בשוק ולעשות את מלאכתם ובכך לעזור בשיקומם.

זבולון אורלב: אני יודע שבמהלך הדיונים המוקדמים עלתה השאלה מה קורה עם מקומות עבודה מוגנים, כי היתה טענה שגם במקומות עבודה מוגנים זה לא ממש ברור אם מוסדר.

זבולון אורלב: אני, כשלעצמי, אני בעד להרחיב.

זבולון אורלב: אבל אם אין הסכמה להרחיב – אז נלך על השוק הפתוח ונושא המקומות המוגנים יחכה ליוזמות, או של הממשלה, או של חבר כנסת נוסף, כמו יושב ראש הוועדה, ואולי אני אעשה איתו הצעת חוק משותפת כדי לפתור את הבעיה.

משה שרוני: אין בעיה.

זבולון אורלב: בהליכי חקיקה פרטית, אני חסיד גדול של צעד אחרי צעד.

זבולון אורלב: לא לחטוף הכול.

זבולון אורלב: מהלך, לראות אותו, להתקדם.

זבולון אורלב: אני חושב שבחוק הזה היו כבר ניסיונות קודמים של מר שאול יהלום.

זבולון אורלב: לא הסתייע בידו.

זבולון אורלב: אני חושב שאם ועדת העבודה והרווחה תסיים היום לקריאה הראשונה, נוכל, בפגרה, להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית, ואז נוכל, בראשית מושב הקיץ, לברך על המוגמר.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר לך שאחרי שהחוק עבר בקריאה טרומית, הופתעתי מכמות הפניות שקיבלתי מאנשים.

זבולון אורלב: לא ידעתי לכמה אנשים הדבר הזה יכול לעזור.

זבולון אורלב: יש הרבה אנשים שמחכים שהחוק הזה יעבור, גם מעסיקים.

זבולון אורלב: יש הרבה מעסיקים שמוכנים להעסיק אנשים מוגבלים, אבל היום הם אומרים 'אנחנו מפחדים מתביעות'.

זבולון אורלב: בית הדין לעבודה, לצערנו פסק מה שפסק וזה מרתיע מאוד מעסיקים.

זבולון אורלב: המסגרת הזאת יכולה לתת את הפתרון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דן אורן: אני מוכן להגיד רק כמה מלים לגבי עמדת הממשלה.

דן אורן: אנחנו, כמשרדי ממשלה, רואים חשיבות רבה בהסדרת ההעסקה של האוכלוסיות האלה, אנשים עם מוגבלויות, שיש להם יכולת (יש כל מיני מונחים, אבל) תפוקה נמוכה יותר, יכולת עבודה פחותה, כפי שאמר חבר הכנסת המציע, כדי לעודד את ההעסקה שלהם ולא להיפך.

דן אורן: ולכן, על סמך הגישה הזאת, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לתיאום הנוסח איתה - עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ויש כמה וכמה.

דן אורן: מלבד המשרד שלי, משרד המשפטים, יש את המשרדים שאמונים על מתן שירותים לאוכלוסיות האלה; משרד רווחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שמוצע פה כמי שיהיה הרגולטור, משרד הבריאות, משרד הביטחון וכמובן שיש למשרד האוצר מה לומר בקשר לחקיקה מן הסוג הזה.

דן אורן: בגדול, אנחנו עובדים יחד איתכם, עם הוועדה, על הצעת החוק הזאת ועל הנוסח הזה.

דן אורן: אני יודע שיש כל מיני הערות של משרדי הממשלה, אבל אנחנו כמובן תומכים.

משה שרוני: יש לכם הערות קונסטרוקטיביות?

דן אורן: אני חושב שההערות הן קונסטרוקטיביות.

דן אורן: חבריי ממשרדים אחרים ייתנו את ההערות שלהם.

משה שרוני: סוף סוף הממשלה מסכימה עם משהו, זה נדיר.

משה שרוני: נצטרך לרשום את זה בספר הזהב.

ג'ודי וסרמן: שֵם הצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: אפשר להציע גם שם אחר, לגבי משתקם.

ג'ודי וסרמן: 'הצעת חוק זכויות של אדם עם מוגבלות המועסק שלא כעובד', אפשר להציע 'המועסק כמשתקם'.

זבולון אורלב: התקיימה ישיבת הכנה של הלשכה המשפטית שעושה עבודה מדהימה, יחד עם משרד המשפטים, יחד עם נציגות שוויון הזכויות, יחד עם ארגון 'בזכות' ו'פורום'.

ג'ודי וסרמן: היינו בקשר גם עם משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כמובן.

זבולון אורלב: הנוסח המונח כאן שכותרתו 'נוסח לדיון בוועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת ביום 19.3.07', הוא נוסח כבר מתוקן להצעת החוק שלי, שנולד בעקבות אותה התייעצות ואמור להיות, לפחות, מוסכם על אותם משרדי ממשלה שהשתתפו.

נועה בן שבת: הוא לא נוסח מוסכם.

זבולון אורלב: אמרתי 'אמור', תעירי את ההערות.

משה שרוני: מה לא מוסכם, גברתי?

נועה בן שבת: נגיע לסעיפים, ואז נוכל לפרט.

משה ברסימנטוב: עקרונית אנחנו מסכימים להצעת החוק.

משה ברסימנטוב: יש לנו התייחסות לסעיף 10(1), שאנחנו לא רואים אותו משתלב עם תכלית החוק.

משה ברסימנטוב: הסעיף עוסק בתקנות לעניין מענקים או תמריצים כספיים.

זבולון אורלב: זה מופיע בסעיף 12.

משה ברסימנטוב: בכל מקרה, אנחנו מעדיפים שהעניין הזה לא יהיה בחקיקה, כי תכלית החוק הזה הוא לקבוע שעובד שתפוקתו היא פחות מהדרגה הנמוכה בשכר מינימום מותאם לא מתקיימים יחסי עובד- מעביד ועניין התמריצים והמענקים, שהם מעבר, שניתנים היום ללא קשר להגדרת יחסי עובד ומעביד, אנחנו לא רואים אותם שייכים להצעה.

זבולון אורלב: אני לא רואה בעיה שיש לנו עם שר האוצר.

משה ברסימנטוב: יש התייעצות, לא הסכמה.

ג'ודי וסרמן: אתם רוצים 'בהסכמת שר אוצר'?

משה ברסימנטוב: אנחנו מעדיפים שזה לא יהיה, אבל אם זה יהיה הסכמה, אז---

זבולון אורלב: ב'הסכמה', אין בעיה.

זבולון אורלב: ב'התייעצות' זה בכל מקרה הסכמה.

זבולון אורלב: אין בעיה.

משה שרוני: זה לא עולה לכם כסף, אז מה הבעיה?

מירי מלכי: מההסתדרות העובדים הכללית.

מירי מלכי: יש לנו הערה כללית על החוק כפי שאנחנו קיבלנו את הצעת החוק.

מירי מלכי: אנחנו, ראשית, סוברים שכל הנושא הזה של העסקת עובדים בהסכמים קיבוציים בין ארגוני המעסיקים לבין ארגוני העובדים---

משה שרוני: כשההסתדרות תעשה הסכמים קיבוציים בכל המקומות, תבואי אליי ותגידי לי.

משה שרוני: הבנת?

משה שרוני: באמת.

משה שרוני: בעיריות אין הסכמים קיבוציים, גברתי.

משה שרוני: באמת.

משה שרוני: באמת!

חזקי ישראל: אפשר להעיר הערה?

חזקי ישראל: את הנוסח הזה קיבלתי עכשיו, תוך כדי ישיבה, לקרוא.

חזקי ישראל: אבקש לאפשר לי לראות את הסעיפים ולהתייחס אליהם.

חזקי ישראל: זו הערה אחת.

חזקי ישראל: מקריאה ראשונה, יש פה אלמנטים שהם רטרואקטיביים שיכולים להיות פרובלמטיים מבחינת מעסיקים.

חזקי ישראל: דבר שני, אני מצר על כך שלא קראו לארגוני המעסיקים ולעובדים להביע את דעתם באותו פורום שכינס את העסק הזה.

חזקי ישראל: אני חושב שגם הם חלק מהעניין.

משה שרוני: עד כמה שידוע לי, ישבו עם המעסיקים.

חזקי ישראל: לי לא ידוע על כך.

משה שרוני: אני יודע שהמעסיקים מעוניינים להעסיק את האנשים האלה, עם מוגבלות של עד 25%, ככה שלא יהיו יחסי מעביד-עובד.

משה שרוני: נקודה.

חזקי ישראל: יש פה סעיפים, חבר הכנסת שרוני, שמתייחסים לקביעות כאלה ואחרות של השר הנוגע בדבר, או לא נוגע בדבר, וכדומה, ללא התייעצות עם המעסיקים, כולל קביעות כמו 'כעבור מאה וכמה ימים' רטרואקטיבית והאיש התחיל לעבוד.

חזקי ישראל: העסק הזה צריך למצוא את פתרונו הנאות במסגרת בדיקות כאלה ואחרות.

חזקי ישראל: אנחנו היינו בחוץ בקטע הזה.

חזקי ישראל: אנחנו לא אומרים שאנחנו מתנגדים, אבל יש פה בעיה.

חזקי ישראל: אם עשו טעות בתקנות שכר מינימום מותאם ולא התייעצו עם מעסיקים, זה לא אומר שזה צריך להיות הדגל שמובילים אותו.

חזקי ישראל: אני חושב שמאחר ולמעסיקים יש עניין בלשלב עובדים עם מוגבלויות, צריך להתייעץ.

זבולון אורלב: מר ישראל, המצב היום הוא שבתי הדין פסקו שיש יחסי עובד-מעביד.

חזקי ישראל: אני יודע.

חזקי ישראל: אני רק אמרתי שקיבלתי לידי נוסח כרגע---

זבולון אורלב: הייתי בטוח שמחר אני מקבל מודעת ענק בעיתון 'הארץ' מארגון המעסיקים.

חזקי ישראל: אני לא באתי כרגע, חבר הכנסת אורלב, להביע התנגדות ל-א' או ב'.

חזקי ישראל: אנחנו אומרים שקיבלנו את זה כרגע, אני מבקש לאפשר לנו---

משה שרוני: למה העולם כולו כל כך טוב?

משה שרוני: למה?

משה שרוני: אני לא מבין.

שלמה אלישר: אני מנהל אגף שיקום במשרד הרווחה.

שלמה אלישר: אני רוצה לציין שלמעשה הניסוח של הצעת החוק הזו לא נעשה בתיאום עם משרד הרווחה.

שלמה אלישר: במשרד הרווחה יש שני אגפים ויחידה לטיפול באוטיסטים.

שלמה אלישר: אנחנו אמונים על למעלה מ-200,000 אנשים עם נכויות.

שלמה אלישר: אתמול בבוקר יזמנו פנייה למר דן אורן ולאחר מכן התיישבנו עם נועה ואגנר.

שלמה אלישר: זו, למעשה, היתה המעורבות היחידה שלנו, אתמול אחר הצהריים, בניסוח הזה.

שלמה אלישר: אני חושב שזה חשוב מאוד שהדברים האלה ייאמרו.

שלמה אלישר: חלק מההערות שלנו התקבלו, חלק גם לא התקבלו.

שלמה אלישר: אנחנו נתייחס כשנעבור על הסעיפים השונים.

משה שרוני: לא תמיד מקבלים את ההערות.

משה שרוני: יכול להיות שאתם לא צודקים.

שלמה אלישר: יכול להיות.

יחיאל שרשבסקי: אחראי על שיקום נכי נפש בקהילה במשרד הבריאות.

יחיאל שרשבסקי: רק רוצה להעיר הערה עקרונית.

יחיאל שרשבסקי: לא ברור לי קו הגבול של ה-25%.

יחיאל שרשבסקי: לדעתי היה אפשר להחיל יחסי עובד-מעביד, עם התנאים שנמצאים פה, גם על אנשים שהם פחות מ-25% בהכנסה.

יחיאל שרשבסקי: כלומר, לא ברור לי מה הרווחנו בזה שאין יחסי עובד-מעביד בתנאים האלה, באותם תנאים שכתובים בחוק.

משה שרוני: אם אנחנו רוצים שהמעסיקים יעסיקו אנשים עם מוגבלות עד 25%, אף מעסיק, אם יהיו יחסי עובד-מעביד, לא יעסיק אותם.

משה שרוני: אתה לא תופס את זה?

משה שרוני: אז תתפוס את זה הלאה.

יחיאל שרשבסקי: בתנאים האלה – אני חושב שיעסיקו.

משה שרוני: אתה חושב.

משה שרוני: לך יש עסק?

משה שרוני: נראה אותך.

מרים כהן: אני מברכת על החוק.

מרים כהן: אני רוצה להצטרף לחברי.

מרים כהן: כדי לעבור על הנוסח שהומצא פה, תנו לנו יום יומיים כדי לבדוק אם יש דברים שצריך לתקן.

מרים כהן: יחד עם זאת, אני חושבת שצריך להתייחס שבתחום הנכויות יש רצף, זה לא נכות אחת, כך שדינו של אדם עם פיגור שכלי, אינו דינו של נכה פיזי, או נכה עם בעיות נפשיות.

מרים כהן: לכן אני בהחלט מברכת על זה, כי זה מתייחס באמת לחלק הנמוך שהיה חוזר למפעלים המוגנים כתוצאה מהחוק הכללי ולא היה נשאר בשוק הפתוח.

משה שרוני: גברתי, את ותיקה כאן, נכון?

משה שרוני: יותר ותיקה ממני.

משה שרוני: זה דיון לקראת קריאה ראשונה, ואחר כך, לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, תשבו עם כולם ותעשו מזה דבר טוב למען החבר'ה.

משה שרוני: וזה הכול.

מרים כהן: זאת ברכה.

מרים כהן: אני אומרת להיפך, אני מברכת על היוזמה, כי זה פותר לנו בעיה מאוד גדולה.

משה שרוני: סך הכול, לקראת קריאה שנייה ושלישית יישבו כל הגופים ויביאו את זה בצורה הטובה ביותר.

משה שרוני: גם חבר הכנסת אורלב נותן את הסכמתו לזה וזה חשוב ביותר.

רוני שכטר: אני מודה ומתוודה שראיתי את ההצעה הזאת ברגע זה.

רוני שכטר: השאלה שלי היא שאלה פשוטה מאוד.

רוני שכטר: אנחנו קוראים לאנשים משתקמים ומועסקים, אבל אנחנו נזהרים לקרוא לזה 'עובד-מעביד'.

רוני שכטר: למדתי, במשך השנים האלה (יש לי קצת שערות לבנות) מזה שבעצם אנחנו חוטאים.

רוני שכטר: אם אין יחסי עובד-מעביד, איזה מן יחסים יש?

רוני שכטר: של משתקמים?

רוני שכטר: מה אנחנו עושים, משקמים אותם?

רוני שכטר: אז איפה ההתייחסות למערך השיקומי?

רוני שכטר: כמה הוא בא לידי ביטוי?

רוני שכטר: ועוד דבר אחד, מאוד חשוב.

רוני שכטר: שיקום מטבעו שהוא מתחיל באיזה שהוא מקום והוא גם נגמר באיזה שהוא מקום.

רוני שכטר: יש איזה שהיא מערכת של רצף של דברים.

רוני שכטר: זאת אומרת, אם אנחנו נותנים שיקום לבן אדם, אני לא מאמין במי שאומר לי שיש בן אדם שאין לו אופק.

רוני שכטר: לכל אחד ואחד יש אופק.

רוני שכטר: גב' מרים כהן, אפילו לאוכלוסייה הזאת, שאת אמורה לשקם אותה ולא רק לטפל בה.

מרים כהן: ושיקמנו אותה, ואנחנו---

רוני שכטר: אתם עדיין קוראים להם---

משה שרוני: אדוני, אני אפסיק אותך אם אתה מתחיל להתווכח.

דבי אליעזר: ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דבי אליעזר: אני רוצה רק הערה מקדימה.

דבי אליעזר: כמובן אנחנו מברכים על הצעת החוק.

דבי אליעזר: אנחנו חושבים שהנושא הוא חשוב, חשוב להסדיר אותו מבחינה עקרונית לחוק.

דבי אליעזר: אבל אנחנו חושבים שההצעה הזאת לא מוכנה לקריאה בשלב התעסוקה המוגנת ואנחנו לא רוצים להיכנס כרגע לנושא הזה.

דבי אליעזר: כהערה לדברים של חבר הכנסת אורלב, אני חייבת לומר שכל שהמועסקים, נכון להיום, הם עובדים, אז תקנות שכר מינימום חלות גם על הרמות הנמוכות, רק שרוצים לקבוע דרגות עוד יותר נמוכות ולקבוע שלא מתקיימים יחסי עובד-מעביד.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: אם לא אמרתי את זה, אני מודה לך על ההבהרה.

זבולון אורלב: אני בדיוק מכוון לזה.

זבולון אורלב: : מטה הפעולה של הנכים.

זבולון אורלב: אני מייצג כאן כמעט 30 ארגונים שחתמו על עצומה שמונחת לפניך, שמתנגדת לחוק הזה, מהטעם הפשוט.

זבולון אורלב: אם הקביעה של נכה קשה, חסר כושר תפוקה, גוזרת אזרחות שונה במדינה הזאת, האם אפשר להחיל חוקים ותקנות שונים מאלו שמוחלים על אזרחים בריאים פה במדינה?

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אנחנו בעד הסדרת העניין, אנחנו בעד העניין הזה, אבל אנחנו בעד הסדרת הזה כאשר המדינה תיתן תשובה הולמת לנושא של שכר מינימום, לגבי המתואם והלא-מתואם, ולגבי הלא-שכר בכלל, כמו שמופיע בחוק.

זבולון אורלב: ואנחנו רוצים שיהיה בהצעת החוק הזו עניינים של חבות עובד-מעביד.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים את השטח, אנחנו מכירים את המפעלים המוגנים, אנחנו מכירים את הפעילות בשטח, של הניצול של אנשים שנמצאים מתחת ל-25% ביכולת התפוקה.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שצריך לתת את הדעת לגבי החובות של המדינה הזאת, לגבי אנשים שלא יכולים לעמוד מול ועדה---

ג'ודי וסרמן: מה ספציפית אתה מציע?

ג'ודי וסרמן: : יש לי הרבה הצעות, אני לא חושב שאנחנו צריכים לנהל את זה פה בפורום כזה.

ג'ודי וסרמן: אם רוצים לדון בזה, בשמחה.

ג'ודי וסרמן: אני לא קבעתי את זה, קבעו את זה אנשים שייסדו את כל הנושא של זכויות אדם, כשקבעו שאנחנו, כבריאים, כאנשים בעלי תבונה, חובתנו לדאוג לאינטרסים של האנשים שחסר להם את היכולת הזאת, ולשמור עליהם.

ג'ודי וסרמן: ומה שאתם עושים כאן, זה לבוא ולפגוע בזכויות של אנשים שלא מסוגלים להגן על עצמם.

משה שרוני: אתה רחוק מלומר אמת, אדוני.

משה שרוני: באמת.

משה שרוני: יש גבול לכל דבר שאתה יכול.

זבולון אורלב: מר , קודם כל, כיוזם החוק, אני מעיד שמים וארץ עליי שכל כוונתי רק להיטיב עם אותם אנשים בעלי מוגבלויות שיכולת העבודה, או יכולת התפוקה שלהם היא 25% ומטה.

זבולון אורלב: עד היום הנושא הזה לא מוסדר וחזקים עליי דבריו של חברי, חבר הכנסת שאול יהלום, קודמו בתפקיד, שהיום יקיר ארגוני הנכים, שהחוק הזה רק מיטיב את מצבם של הנכים ולא מרע, מפני שבמצב הנוכחי, לאור פסיקות בתי המשפט, שקבעו שבהיעדר חקיקה יש יחסי עובד מלאים, בלי שום מגבלות, זה מונע העסקת נכים.

זבולון אורלב: עכשיו, אתה צריך לסדר את העסק הזה.

זבולון אורלב: יכול להיות שבהסדרה אתה יכול לומר 'תשמע, אני רוצה גם להסדיר עוד דבר אחד'.

זבולון אורלב: מה כל החוכמה של החוק הזה?

זבולון אורלב: למצוא את קו האיזון שיהיה בו את מרב הזכויות של הנכה, אבל לשמור מרחב למעסיקים כדי שיעסיקו אותו.

זבולון אורלב: זה היה פופוליסטי מצדי ומצדו של חבר הכנסת שרוני לחוקק חוק ולהגיד שיהיו יחסי עובד-מעביד, שכר מינימום, אין שום בעיה.

זבולון אורלב: מה היה קורה?

זבולון אורלב: מה היתה התוצאה?

זבולון אורלב: מעסיקים לא היו מעסיקים.

זבולון אורלב: ובמקומות המוגנים, שנינו יודעים, אין מספיק מקום, אין תקציב מדינה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להשתמש בשוק החופשי, כי גם אותם אנשים הם אנשים ראויים שאנשים רוצים להעסיק אותם, שיש ביניהם בעלי תבונה, בעלי יכולת.

זבולון אורלב: אז יש להם מוגבלות, אבל שנינו יודעים כמה זה חשוב שהם ישתלבו בשוק העבודה.

זבולון אורלב: ההשתלבות בשוק העבודה זה הגורם השיקומי החשוב ביותר.

זבולון אורלב: מר , נכנסתי כמעט להלם ממך.

זבולון אורלב: כמעט הזמנתי אמבולנס, טיפול נמרץ.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך, אתה חייב לתמוך בחוק, אלא מה?

זבולון אורלב: אתה יכול לבוא ולומר, תשמעו, בנושא הזה והזה, יש לי הערה.

זבולון אורלב: אני חושב שפה המידתיות שלכם היא לא נכונה.

זבולון אורלב: הייתם צריכים להגדיל את הזכויות של הנכה, על חשבון חובות המעסיק.

זבולון אורלב: יבואו המעסיקים ויגידו 'שמע, אתה צריך להקטין את חובות המעסיקים ולהקטין את הזכויות של הנכה, כדי לתת למעסיק.

זבולון אורלב: ..'.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים את אותו איזון.

משה שרוני: חבר הכנסת אורלב, אני מבקש שתחליף אותי, תנהל את הישיבה.

דן אורן: אדוני, אולי אפשר להתייחס לנקודה הזאת.

דן אורן: ולו למען הסדר הטוב, אני רוצה להגיד שהנושא הזה הוא נושא לא פשוט שנדון גם בכנסת הקודמת ואני רוצה להעיד על כך כמי שעוסק הרבה שנים בזכויות של אנשים עם מוגבלויות, שאני בעצמי עברתי איזה שהוא שינוי.

דן אורן: נכון שמבחינת קונספציה של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וזכויות אדם, אנחנו מנסים בכל ההסדרים שאלה יהיו הסדרים שמכילים, שהם אינקלוסיביים, שלא יהיה עולם אחד של אנשים עם מוגבלויות ועולם אחר של כל שאר האוכלוסייה, והיינו צריכים (אני אומר 'היינו', זאת אומרת משרדי הממשלה השונים וגורמים נוספים) לעבור הרבה כדי להציע לגבי אוכלוסייה מסוימת שצריך להגדיר אותה בקפדנות שמצד אחד, לא להחיל יחסי עובד-מעביד ולא את כל חוקי העבודה, ומצד שני, לדאוג לתנאים הוגנים, ולכן כן להסדיר (וזה מופיע בהצעה הזאת), כן לקבוע כל מיני תנאים שספק אם הם קיימים היום.

דן אורן: הגענו למסקנה הזו מבחינת דעות בחברה.

דן אורן: אני מתרשם שבהחלט יש דעות לכאן ודעות לכאן.

דן אורן: יושבים כאן גורמים שגם מייצגים את המפעילים של האנשים עם מוגבלויות בשוק החופשי והם יוכלו להעיד על כך שכתוצאה מפסיקה שקבעה שיש יחסי עובד-מעביד מלאים, מעסיקים לא מוכנים להעסיק אנשים עם מוגבלות ופולטים אותם.

דן אורן: אנחנו גם מכירים את ההצעות שבאות ואומרות - אל תתנו לאנשים עם מוגבלויות פחות זכויות, בשורה התחתונה; המעסיק שישלם רק חלק משכר המינימום, רק חלק מהזכויות, והמדינה תשלים את השאר.

דן אורן: זה יפה מאוד, אבל צר לי לומר, אני לא רואה כעת סיכוי שזה יתקבל.

דן אורן: ואז השאלה היא, ולו לתקופה מסוימת, כדי לעודד את ההעסקה של אנשים עם מוגבלויות (הרי אנחנו מדברים על סוג מסוים של אנשים עם מוגבלויות, לא כל האוכלוסייה של אנשים מוגבלים, אבל אלה שיש להם יכולת עבודה מופחתת), אנחנו אומרים, כדי לשבור את המחסום ולו כהוראת שעה, חייבים לעשות משהו.

דן אורן: זו החלטה קשה ולדעתי לעת עתה זו ההחלטה הנכונה.

זבולון אורלב: אני מציע עכשיו לסדר כזה דבר, שג'ודי או נועה, תקראו את החוק כולו.

זבולון אורלב: לצאת ידי חובת הקריאה ואחרי שנגמור לקרוא אותו כולו, נעיר.

ג'ודי וסרמן: הערות, סעיף סעיף.

זבולון אורלב: אני חושש שניתקע בסעיף אחד, אז אני רוצה לשמור על הזמן, אבל אני מקבל את העצה שלך, סעיף סעיף.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, המטרה היא היום לסיים את הקריאה הראשונה, לראות אם יש משהו מאוד בסיסי שמאוד מפריע, כשאני מראש אומר, גם לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לפני הדיון בוועדה, שוב נכַנס את כל מי שרוצה, נשב איתו, עד שייצא עשן לבן.

זבולון אורלב: השיטה היא להגיע לחקיקה בהסכמה.

זבולון אורלב: אנחנו לא הולכים לכופף ידיים.

נועה בן שבת: "בחוק זה – 'מועסק עם מוגבלות', אדם עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (בחוק זה – חוק שוויון זכויות) שמלאו לו 18 שנים ומועסק או מיועד להיות מועסק במקום תעסוקה".

נועה בן שבת: " 'מעסיק', לרבות המפעיל והבעלים של מקום התעסוקה של מועסק עם מוגבלות" " 'מפעל מוגן', כמשמעותו בסעיף 17 לחוק שכר המינימום, התשמ"ז-1987 לחוק שכר מינימום".

נועה בן שבת: " 'מקום עבודה רגיל', מקום תעסוקה שאינו מפעל מוגן, מרכז שיקומי, מועדון תעסוקתי וכיוצא באלה".

נועה בן שבת: " 'משתקם', מועסק עם מוגבלות שהשר קבע כי הוא משתקם, לאחר שמצא, כאמור בסעיף 3(ד), כי יכולת התעסוקה שלו פחותה עקב מוגבלותו מיכולת העבודה הרגילה באותו תפקיד, בשיעור של 75% לפחות".

נועה בן שבת: " 'השר הממונה' – לגבי מועסק עם מוגבלות שהוא נכה נפש כהגדרתו בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000, שר הבריאות.

נועה בן שבת: לגבי מועסק עם מוגבלות שהוא נכה כהגדרתו בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ד-1959, נוסח משולב, וזכאי לתגמולים לפי אותו חוק, שר הביטחון.

נועה בן שבת: ולגבי כל מועסק עם מוגבלות אחר – שר הרווחה".

נועה בן שבת: " 'השר' – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה".

זבולון אורלב: לי יש רק הערה אחת לגבי שם החוק.

זבולון אורלב: אני מעדיף שהחוק ייקרא 'הצעת חוק זכויות של אדם עם מוגבלות המועסק כמשתקם'.

זבולון אורלב: שגם למראית עין לא ייראה שאנחנו גורעים מזכויות של עובדים.

זבולון אורלב: עובד זה מושג.

תמר ואגנר: אנחנו רק רוצים לוודא שכשאנחנו קוראים לאנשים שנקבע לגביהם יכולת עבודה שהיא עד 25%, כשאנחנו משתמשים במונח 'משתקם', ברור לנו שיש גם אנשים שהם מעל ליכולת עבודה של 25%, שנמצאים בתוכניות שיקומיות ומקבלים תמיכה שיקומית מהמדינה.

תמר ואגנר: המונח משתקם הוא מונח מבלבל.

תמר ואגנר: אני מודה שלא הצלחנו למצוא מונח יותר טוב, אז אני מעלה את ההערה.

זבולון אורלב: עד שלא תמצאו מונח יותר טוב, זה יישאר 'משתקם'.

נועה בן שבת: "זכויות משתקם במקום עבודה רגיל" – "סעיף 2 (א) בין משתקם במקום עבודה רגיל ובין מעסיקו, או הגורם השיקומי המלווה, אם ישנו, לא יחולו יחסי עובד ומעביד.

נועה בן שבת: בסעיף זה גורם שיקומי מלווה, גורם שאושר בידי השר הממונה ומעניק למועסק עם מוגבלות ליווי שיקומי לשם העסקתו במקום תעסוקה לפי מבחנים שעליהם החליט השר הממונה לעניין זה לאותו סוג של מוגבלות ופורסמו ברשומות (בסעיף זה ובסעיף 7, ליווי שיקומי תומך תעסוקה)".

נועה בן שבת: "(ב)

נועה בן שבת: משתקם המועסק במקום עבודה רגיל זכאי לקבל ממעבידו גמול תעסוקה שלא יפחת משיעורי המינימום הקבועים בתוספת הראשונה, בהתאם לדרגת יכולת התעסוקה שנקבעה לו".

נועה בן שבת: "(ג)

נועה בן שבת: משתקם במקום עבודה רגיל זכאי לזכויות המפורטות בתוספת השנייה".

נועה בן שבת: "(ד) 1.

נועה בן שבת: ממועד הגשת בקשה---

חזקי ישראל: מה עם הזכויות?

חזקי ישראל: התוספת השנייה, זה דברים שלא קיימים היום?

ג'ודי וסרמן: זה ניסיון---

חזקי ישראל: אני שואל: מי מממן את זה?

ג'ודי וסרמן: מי שמשלם את גמול ההעסקה.

זבולון אורלב: המעסיק שהולך להעסיק את אותו אחד, יידע מראש מה העלות של אותו עובד.

זבולון אורלב: הוא יידע מה מגיע לו, מה שכר המינימום, החלק היחסי, מה עם החופשה שלו, עם הן הוצאות הנסיעה שלו.

זבולון אורלב: הוא יידע הכול.

חזקי ישראל: ברור לי, אבל יש שם רשימה?

זבולון אורלב: נגיע לרשימה.

זבולון אורלב: כשנגיע לרשימה, נדבר עליה.

חזקי ישראל: זה החלק היחסי?

זבולון אורלב: למה לך לנחש?

זבולון אורלב: תיכף תראה.

נועה בן שבת: סעיף "(ד) 1.

נועה בן שבת: ממועד הגשת בקשה כמשמעותה בסעיף 3 ועד למתן החלטה בה, יהיה משתקם במקום עבודה רגיל זכאי לגמול תעסוקה בשיעור שלא יפחת משיעורי המינימום הקבועים בתוספת הראשונה, שעליו יסכים עם מעסיקו, בידיעת הגורם השיקומי המלווה, אם ישנו.

נועה בן שבת: ואולם, נמצא בשל הערכת יכולת התעסוקה, כי המשתקם זכאי לגמול תעסוקה גבוה יותר מזה שהוסכם עליו, יהיה זכאי להשלמת גמול התעסוקה עד לגובה הסכום הגבוה יותר, וזאת החל ממועד הגשת אותה בקשה".

חזקי ישראל: השאלה היא, נקלט משתקם במקום העבודה, נקלט במסגרת, הגורם השיקומי קבע לו מה שקבע, לפי רמת היכולת וכדומה, וקבעו סכום מסוים.

חזקי ישראל: אחרי זה תהיה איזה בדיקה ותחליט על שינוי.

חזקי ישראל: מה יקרה בפועל?

חזקי ישראל: אני רוצה למנוע אי ודאות מצד המעסיק.

ג'ודי וסרמן: רק ממועד הגשת הבקשה, הקביעה של הוועדה רלוונטית.

ג'ודי וסרמן: מה שהם קבעו ביניהם, בין המעסיק לבין המשתקם, או הגורם המלווה, יחול עד למועד הגשת הבקשה.

חזקי ישראל: בין הגשת הבקשה לבין הקביעה של הגורם עובר פרק זמן, חודש, חודשיים?

חזקי ישראל: אז נוצרת אי ודאות רטרו של התקופה ממועד הבקשה עד מועד ההחלטה של הגורם המוסמך.

חזקי ישראל: בקטע הזה נוצרת אי ודאות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על הבדל בין סכום של 300 שקל ל-600 שקל, 900 שקל.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על הסכום הזה ל-45 ימים, זה מה שישבור את המעבידים?

חזקי ישראל: אני כרגע לא נכנס לסכומים, אני נכנס לאי הוודאות.

חזקי ישראל: כלומר ממועד ההחלטה, לא ממועד הבקשה.

זבולון אורלב: מר ישראל, דר' בורג אמר פעם שיש שאלות של עיקרון ויש שאלות של עיפרון.

זבולון אורלב: בעיקרון, יכול להיות שאתה צודק, אבל ברמת העיפרון, מה שאומרים לך פה, הגמולים הרי הם במאות שקלים, שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: אז באמת יש למעסיק אי-ודאות.

זבולון אורלב: אם עד עכשיו הוא שילם לו 400 שקל ועכשיו יש לו אי-ודאות אם הוא ישלם לו 500 שקל, לגבי חודש או חודשיים.

חזקי ישראל: מה שאני מציע, כדי למנוע את הדבר הזה, צריך להגיד 'ממועד ההחלטה', או להגיד למעסיק שיש דבר כזה.

חזקי ישראל: כי יכול להיות מצב שבו פתאום תפתיעו אותו, והוא יגיד 'חברים, לא מדובשו ולא מעוקצו'.

זבולון אורלב: הנקודה ברורה.

זבולון אורלב: מה את אומרת?

בלהה ברג: אנחנו לא מסכימים מ'מועד ההחלטה' מהסיבה הפשוטה; מועד ההחלטה יכול לקחת יותר זמן וזה בידיים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

בלהה ברג: אם ניקח ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה זמן רב---

זבולון אורלב: אז באים המעסיקים ואומרים, 'למה אני צריך לשלם רטרואקטיבית?

זבולון אורלב: '

בלהה ברג: כפי שאמרת, הפערים, מבחינת המעסיק, הם כל כך קטנים ולכן אין שום סיבה שהעובד יוותר על זכויות שיש לו מלכתחילה.

חזקי ישראל: אם אני עכשיו, לצורך העניין, מעסיק, אני אגיד, 'חברים, אני אמתין שתקבלו החלטה ואז אני אקלוט אותו'.

חזקי ישראל: מזה אני חושש.

חזקי ישראל: בראייה חיובית אני מדבר הפעם.

חזקי ישראל: בראייה חיובית, מתוך רצון לקלוט נכים ומוגבלים למקומות העבודה.

זבולון אורלב: מר חזקי ישראל, זה המצב שהיה.

חזקי ישראל: אני יודע, אבל עכשיו אנחנו עושים פה משהו לשפר את המצב.

חזקי ישראל: אני חושש מדבר כזה ואתם תחליטו.

זבולון אורלב: יושב ראש הוועדה קבע שאתה צודק, ואני מקבל את דעת יושב ראש הוועדה.

בלהה ברג: אני רק מבקשת שההסתייגות שלנו תירשם.

משה שרוני: רשמנו הסתייגות.

זבולון אורלב: קדימה, מועד ההחלטה.

נועה בן שבת: יורדת הסיפא מ'ואולם'.

נועה בן שבת: סעיף "(2) עד להערכת יכולת תעסוקה חוזרת, לפי סעיף 3 (ו), יהיה משתקם זכאי לגמול התעסוקה שנקבע לגביו לפי הערכת יכולת התעסוקה הקודמת שנערכה".

נועה בן שבת: פרק ג': הערכת יכולת תעסוקה: "3.

נועה בן שבת: הערכת יכולת תעסוקה.

נועה בן שבת: (א) מועסק עם מוגבלות, או מי מטעמו, וכן מעסיק, (פה יש לנו שתי חלופות) יגיש, או רשאי להגיש, בקשה להערכת יכולת תעסוקה של אותו מועסק עם מוגבלות (בחוק זה – בקשה).

נועה בן שבת: בקשה תוגש ותידון בהתאם להוראות סעיף 17 (ב) לחוק שכר מינימום (בחוק זה הוראות לעניין קביעת שכר מינימום מותאם) בשינויים המחויבים ובשינויים האמורים בסעיף זה".

בלהה ברג: אנחנו כאן רוצים להוסיף דבר.

בלהה ברג: אני מנציגות השוויון ואנחנו חושבים שלא יכול להיות שמעסיק יגיש בקשה בשם עוסק לקבוע מה דרגת שכר המינימום שלו ומה השכר שלו בלי תיאום עם העוסק עצמו.

בלהה ברג: זה חייב להיות בהסכמתו, לפחות בהסכמתו.

תרצה ליבוביץ: למה נכנסת בכלל לעניין המעסיק כאן בשונה מחוק שכר מינימום מותאם?

בלהה ברג: כי מדובר באוכלוסייה שהיא לפעמים בעלת יכולות שכליות, או אחרות, מאוד מאוד נמוכות, ולפעמים אין להם גורם מלווה והוא בעצמו ישתלב בשוק העבודה ואם יטילו את זה רק על העובד עצמו, קיים חשש שהוא לא יגיש את הבקשה ולא תהיה קביעה לגביו.

בלהה ברג: מהסיבה הזאת אנחנו מסכימים שזה יהיה המעסיק בהסכמת המועסק, אבל לא יכול להיות שזה יהיה בניגוד לדעתו של מועסק.

מרים כהן: לאנשים עם פיגור שכלי יש אפוטרופוס---

בלהה ברג: לא תמיד.

מרים כהן: תמיד.

מרים כהן: הוא העורר.

בלהה ברג: לא תמיד.

מרים כהן: אז זה מביא לכך שחייבים למנות אפוטרופוס.

מרים כהן: חייב שיהיה אפוטרופוס לאדם, לאנשים עם פיגור שכלי קל.

מרים כהן: אני מדברת על פיגור.

זבולון אורלב: ברגע שאמרנו שהמעסיק צריך את הסכמת המועסק ואם למועסק יש אפוטרופוס, אז מובן שזה אפוטרופוס.

מרים כהן: מי מטעמו, אני הייתי כותבת גם אפוטרופוס.

זבולון אורלב: מי מטעמו זה אפוטרופוס.

זבולון אורלב: ברגע שאמרו שצריכים את ההסכמה, נפתרה הבעיה.

משה שרוני: אנחנו רוצים להבהיר את הדברים כמה שיותר, שנבין אותם, שכולם יבינו אותם, בואו לא נכניס דברים לא רצויים בכלל.

משה שרוני: אם אומרים גם זה וגם זה, אז מובן מאליו שאם יש למישהו אפוטרופוס, זה יהיה האפוטרופוס.

משה שרוני: אני לא רוצה לציין את זה.

משה שרוני: יכול להיות שהוא יביא את אבא שלו, יכול להיות שהוא יביא את האמא או האח שלו.

שלמה אלישר: מה שאני מבקש זה להכניס גורם שיקומי מלווה, שגם גורם שיקומי מלווה יוכל, כאשר ישנם מקרים שהוא נמצא, שגם גורם שיקומי מלווה יוכל ל---

משה שרוני: אני לא רואה שום בעיה, בהסכמת המועסק.

תרצה ליבוביץ: אנחנו חוששים ממתן האפשרות למעסיק הגם שזה בהסכמת המועסק, בין היתר בגלל שמדובר בדיוק באוכלוסייה שיכול להיות שהיא לא יכולה לעמוד על זכויותיה.

תרצה ליבוביץ: אז אנחנו מציעים כן לחשוב על להוריד את המעסיק.

זבולון אורלב: את תגרעי פה אפשרויות רבות של העסקה.

דוד מרקו: אני לא הבנתי את החשש.

דוד מרקו: מה שרלוונטי בסופו של דבר זה מי חתם על הטופס.

דוד מרקו: אם מישהו עזר לו זה המעסיק, זה המלווה, זה האפוטרופוס.

דוד מרקו: מי שצריך לחתום על הטופס, צריך להיות או הפונה עצמו או האפוטרופוס שלו.

זבולון אורלב: אז אמרנו, בהסכמת העוסק.

דוד מרקו: אבל אני חושב שהניסוח אולי יכול להיות הפוך.

דוד מרקו: הפונה, פונה.

דוד מרקו: מי שיעזור לו, החוק יכול להכיר בזה שהמעסיק רשאי לעזור לו, המלווה רשאי לעזור לו.

דוד מרקו: אבל הפונה פונה.

דן אורן: אני חושב שאולי באמת אפשר ללכת לפי מה שנקבע בחוק לגבי תקנות שכר מינימום מותאם.

דן אורן: זאת אומרת, מי שמגיש את הבקשה יהיה המועסק עם מוגבלות.

דן אורן: כמו לגבי תקנות שכר מינימום מותאם, זה לא מונע ממעסיק, או גורם מלווה, לעסוק בכל העבודה ולהכין לו את הטפסים, אבל מי שמגיש את זה, זה האיש עצמו, זה האוטונומיה האישית של האיש עצמו.

דן אורן: הוא יחתום על זה וממילא הוא גם יסכים לזה.

דן אורן: זאת אומרת, מי שמגיש צריך להיות רק המועסק עם מוגבלות וזה לא מונע מגורמים אחרים לעזור לו להכין את הבקשה.

חזקי ישראל: אני לא מצליח להבין מה החשש שהמעסיק יגיש.

חזקי ישראל: הרי מה קורה פה?

חזקי ישראל: המעסיק, או מי שיחליטו פה יגיש, והגורם המוסמך יעשה את האבחון, אז ממה החשש?

חזקי ישראל: אני לא מבין.

חזקי ישראל: מדברים על החשש והחשש והחשש, אבל אם המעסיק מגיש בהסכמת העובד, או בהסכמת המשתקם.

חזקי ישראל: ..

משה שרוני: אתה לא תופס דבר אחד, אתה במדינת ישראל עם יהודים ותמיד צריך להיות אפיקורס.

דבי אליעזר: אם אנחנו רוצים לפשט לפחות את תחילת ההליך.

דבי אליעזר: אני מציעה שנלך בעניין הזה כמו בתקנות שכר מינימום מותאם שבעצם מי שמגיש הוא העובד.

דבי אליעזר: בסופו של דבר, המועסק והמעסיק יכולים להגיע להסכמה שהוא יגיש את הבקשה.

דבי אליעזר: תהיה הסכמה בין המעסיק לבין המועסק שתוגש הבקשה.

זבולון אורלב: קודם כל, אתם אומרים דברים הגיוניים.

זבולון אורלב: אלה שמעל 25%, 50% יכולת עבודה, 75%, זו אוכלוסייה אחרת.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה עד 25%, זה גם יכולת של 10% וגם יכולת של 5%.

דבי אליעזר: ההכרה של אדם עם מוגבלות כאן היא כהגדרתו בחוק השוויון ולא הגדרה של אדם עם מוגבלות שדרגת היכולת התפוקתית שלו היא 25% ואז הסכנה היא שבעצם המעסיקים יפנו את כל האנשים עם---

זבולון אורלב: אני לא מבין מה את מדברת.

זבולון אורלב: הרי את הצעת לקבל את הנוסח הזה ובלבד שיגבילו אותו באישור המועסק.

זבולון אורלב: אני לא מבין את ההערה שלך עכשיו.

זבולון אורלב: את טוענת נגד עצמך כרגע?

דבי אליעזר: לא, לא.

דבי אליעזר: אני באה ומחדדת כאן.

זבולון אורלב: בואי תאפשרי לנו כרגע לדון.

תרצה ליבוביץ: אם אנחנו אומרים שהמועסק, האדם עצמו, או מי מטעמו, יכול, מה הרווחנו בזה ששמנו את המעסיק ---

זבולון אורלב: זו שאלה של היוזמה.

זבולון אורלב: אם המעסיק יגיד, 'שמע, אני עכשיו צריך שההוא ייזום ופה ושם', ככה הוא בא אליו, הוא מחתים אותו.

חזקי ישראל: אז כל מה שהוא צריך לעשות זה להבין את זה ולהסכים.

משה שרוני: רבותיי, אנחנו גולשים.

משה שרוני: אני לא מבין.

משה שרוני: או שאני תמים.

משה שרוני: מישהו יכול לתאר לעצמו שמעסיק ינצל את החולשה ואת המוגבלות של איש שיכול לתפקד 25%?

משה שרוני: אז אם אין לנו אמונה בכל הדברים האלה, למה אנחנו מתעסקים בחוקים האלה בכלל?

חזקי ישראל: אז הוא לא יקלוט אותו פשוט.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני נדבק להצעה הבסיסית של הנציבות של השוויון.

זבולון אורלב: קודם כל שלא 'יגיש', אלא 'רשאי להגיש', שלא תהיה חובה, לרכך את זה.

זבולון אורלב: דבר שני, מועסק עם מוגבלות, או מי מטעמו וכן מעסיק או גוף שיקומי מלווה, רשאי להגיש, בהסכמה בכתב של המועסק, בקשה להערכת יכולות.

זבולון אורלב: ואז אנחנו סוגרים את כל החוקים.

זבולון אורלב: בואו נפתח את זה שוב בקריאה שנייה.

זבולון אורלב: זה ויכוח מאוד מעניין, אולי צריך---

משה שרוני: רבותיי, אם אתם לא הבנתם, חבר הכנסת זבולון אורלב רוצה להביא את זה לקריאה ראשונה.

משה שרוני: לקראת קריאה שנייה ושלישית אפשר לשבת כאן ולשבור את הראש ולהוציא משהו טוב.

זבולון אורלב: אני גם מוכן, בתיאום עם המעסיקים ואולי עם עוד ארגון אחד או שניים, לעשות סקר, עד הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: יש פה שניים-שלושה עניינים שצריך לברר אותם.

זבולון אורלב: מה היא המידתיות הזאת, האיזון, שלא נלך יותר מדי לכאן או יותר מדי לכאן, כמו שטען כאן מר .

זבולון אורלב: בואו נעשה גם בדיקה מקצועית, יותר עמוקה, בין הקריאה הראשונה לשנייה לשלישית, נוציא קצת כסף ונפעיל את מחלקת המחקר של הכנסת ונסכם את אותן שאלות.

זבולון אורלב: השאלה הזו למשל היא שאלה שראויה לבדיקה.

זבולון אורלב: מה יותר מאיים עלינו, החשש מפני ניצול החלש, או החשש שמא המעסיקים יגידו 'חבר'ה, אני לא מתעסק עם כאלה דברים, תלכו ממני'.

תרצה ליבוביץ: העמדות מאוד קרובות, כי ברגע שהכנסנו את ה'רשאי', אז כבר אין כל כך משמעות---

זבולון אורלב: לכן נקטתי בלשון הזאת.

זבולון אורלב: אני מעוניין לנקוט לשון זהירה ולחזור אליה אחרי בדיקה יותר מקצועית של כמה ארגונים והמעסיקים ואני, עם הכנסת, נעשה את הבדיקה.

זבולון אורלב: מקובל?

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אפשר להמשיך.

נועה בן שבת: "(ב) המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או מי שהוא הסמיך לשם כך (להלן: המנהל) יעריך את יכולת התעסוקה של מועסק עם מוגבלות שהוגשה לגביו בקשה בהתאם להוראות לעניין קביעת שכר מינימום מותאם".

נועה בן שבת: "(ג) 1.

נועה בן שבת: הוגשה בקשה לפי חוק, או לפי הוראות לעניין קביעת שכר מינימום מותאם, יביא המנהל בחשבון בהחלטתו, בין היתר, נתונים לעניין יכולת התמדה בתעסוקה, תפוקה, איכות העבודה ורמתה, הרגלי עבודה".

נועה בן שבת: "2.

נועה בן שבת: השר רשאי לקבוע בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כמשמעותה בחוק שוויון זכויות, מנהלי אגף השיקום, האגף לטיפול באדם המפגר והיחידה לאוטיסטים במשרד הרווחה, ממוני השיקום בשירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות ומנהל אגף השיקום במשרד הביטחון, נתונים נוספים, מדדים וכלי הערכה או מבחנים שישמשו להערכת יכולת התעסוקה".

חזקי ישראל: מה עם ארגוני המעסיקים?

חזקי ישראל: הם בחוץ?

ג'ודי וסרמן: אתם קובעים את יכולת העבודה של האדם?

חזקי ישראל: בא בן אדם למפעל, הגורם המוסמך מגיע למפעל, רוצה לקבוע, אף אחד לא שואל את המפעל?

חזקי ישראל: אין פה שום התייחסות לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: זה לא אישי.

חזקי ישראל: שום דבר לא אישי, גם אני לא אישי.

חזקי ישראל: אבל פה הולכים לקבוע מסלול והחלטות שבסופו של דבר נוגעות למעסיק הנוגע בדבר, אני חושב שצריך להתייעץ גם עם המעסיקים או ארגונים---

ג'ודי וסרמן: מה שאפשר להוסיף ב-(ב): מדובר על יכולת התעסוקה של המועסק עם מוגבלות באותו מקום תעסוקה, לא מדובר על משהו---

חזקי ישראל: יכולת התעסוקה היא נגזרת ממקום העבודה הספציפי ולמעסיק יש מה להגיד בקטע הזה.

זבולון אורלב: הוא צודק.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך לפעמים.

בני פפרמן: לא ברור לי איך אחד מהקריטריונים שאמור לקבוע את היכולת, זה התמדה.

בני פפרמן: מה זה בדיוק ההתמדה שאתם מדברים עליה?

בני פפרמן: כמישהו שמפעיל היום את התקנות, מה זה בדיוק ההתמדה?

זבולון אורלב: מה אתה חושב שזה?

בני פפרמן: כפי שאני היום מפעיל, אנחנו באים ורואים את הפרט הבודד אל מול העבודה הספציפית שלו ואנחנו מנסים להעריך את התפוקה שלו במקום העבודה.

בני פפרמן: אני לא שואל אם בעוד שלושה ימים אתה תהיה בעבודה או לא תהיה בעבודה.

ג'ודי וסרמן: אבל אתה הולך אחורה ובודק את מידת השילוב של האיש בעבודה.

בני פפרמן: אני חושב שיש בעיה קשה מאוד עם האמירה הזאת.

בני פפרמן: אני חושב, אני מציע לכם, אולי אפילו לקראת הקריאה השנייה והשלישית לשבת מחדש ולחדד את העניין הזה.

זבולון אורלב: אני אשמח לשמוע הצעות.

בני פפרמן: זה נראה לי מלכודת שלא נוכל לעמוד בה ואנחנו נגרור את עצמנו לדברים שקשה יהיה אחר כך להגן עליהם.

שלמה אלישר: אנחנו מכירים אנשים שיש להם בעיות הסתגלותיות מאוד קשות, למרות שיום אחד הוא יכול להגיע ל-2,700 שקלים ואחרי יומיים-שלושה הוא פתאום נופל ל-300 שקלים, או משהו כזה, בגלל שיכולת ההתמדה, הפרעת התנהגות מאוד קשה, בעיות אורגניות קשות מאוד, יוצרות כאן איזה שהם מצבים של שינויים---

משה שרוני: נצטרך להחליף את הגוף המלווה.

שלמה אלישר: אני לא כל כך מבין את הרלוונטיות של העניין של הגוף המלווה.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה כן תומך בכך שיכולת ההתמדה תהיה אחת מהקריטריונים.

שלמה אלישר: אני בכלל חושב שבקטע הזה של סעיף ג(2) צריכה להיות כאן ועדת תיאום בין משרדית---

זבולון אורלב: זאת ועדת התיאום.

שלמה אלישר: היא לא צריכה לדון במקרים ספציפיים , אבל צריכה לראות בעקרונות כלליים, בהפעלה---

משה שרוני: זה מה שמופיע ב-ג(2).

בומה ברח"ד: השאלה אם המלה 'התייעצות' היא לא חלשה מדי.

משה שרוני: מה אתה מציע במקום המלה 'התייעצות'?

בומה ברח"ד: ועדת תיאום של המשרדים.

משה שרוני: התייעצות זה לא תיאום?

משה שרוני: מתייעצים כולם.

בומה ברח"ד: לא מוכרחים.

דן אורן: הגורמים האלה לא יכולים להיות גורמים שממש כובלים את השר.

דן אורן: שר יכול להיות כבול רק על ידי שרים אחרים, או על ידי הממשלה, מבחינת המבנה החוקתי שלה.

ג'ודי וסרמן: לעניין חובת שמיעת המעסיק: אתה מדבר לגבי קביעת הקריטריונים, ב-ג(2), או לגבי ההערכה של אותו עובד באותו מקום עבודה?

חזקי ישראל: גם קריטריונים וגם תפוקה וגם איכות העבודה, גם הרגלי עבודה במפעל ובמקום העבודה.

חזקי ישראל: צריכים מישהו מנציגי המעסיקים.

חזקי ישראל: צריך להגיד איזה מלה על העסק הזה.

חזקי ישראל: נכנסים פה, קובעים מסמרות לזה.

חזקי ישראל: המשרד מנותק ממה שקורה.

בני פפרמן: המשרד, נכון, הוא מנותק מהארגון, אבל הוא לא מנותק מהמעסיקים בשטח.

בני פפרמן: כיום המערכת היא די ברורה, כאשר קובעים המאבחנים פגישות הם קובעים פגישות עם המעסיק, הם קובעים פגישות עם העובד, הם קובעים אפילו עם חברת הליווי, עם חברת ההשמה, וחוות הדעת ניתנת על בסיס 4 הגורמים האלה.

בני פפרמן: אני מציע לך לבדוק את הדרך שמפעילים את המערכת.

זבולון אורלב: נאמנים עליי דבריי של בני פפרמן, כי כך גם אני מכיר את העניין הזה וסך הכול לקחנו את המנגנון של מעל 25% ועשינו אותו מתחת ל-25%.

זבולון אורלב: אני מוכן שבמסגרת הבדיקות בקריאה שנייה ושלישית, נעשה פגישה עם מעסיקים, אם יתברר לנו שהמנגנון של מר בני פפרמן, יחד עם מר בני פפרמן, לא עובד, 'קובעים', 'שרירותי', 'לא מתייחסים למעסיקים', אז נמצא פתרון.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שצריך למצוא פתרון.

זבולון אורלב: בא בני פפרמן ואומר, 'חבר'ה, זה אימננטי, בודקים עם המעסיק'.

חזקי ישראל: לא יעלה על הדעת, אז תבטלו את ארגוני המעסיקים.

חזקי ישראל: הוא רוצה לעבוד ישירות, הבנו אותו.

חזקי ישראל: אני חושב שגם בחוק שכר מינימום מותאם וגם בוויסקונסין, לא התייעצו עם המעסיקים והתוצאה מדברת בעד עצמה.

רוני שכטר: אני רוצה לספר לכם שאני שמעתי הרצאה שלשום מאחת הגברות שמבצעת את ההערכה עבור משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בחוק שכר מינימום מותאם.

רוני שכטר: מר חזקי ישראל, אני חשבתי שכל המעסיקים הם מגויסים ויש להם את כל הכוונות הטובות שבעולם.

רוני שכטר: להפתעה הכי גדולה שלי, שמעתי, איך קוראים לזה בעברית?

רוני שכטר: שהחבר'ה ניסו לעשות קמבון על המעריכים (וזה לגיטימי, כי אני מאמין שבאופן טבעי כל מעסיק שואף לשלם פחות וכל מועסק מבקש יותר) והם ניסו לעבוד קצת על הגברת שמעריכה ולהראות שהבן אדם מסוגל לפחות ולא בדיוק עושה את העבודה והם, תוך כדי צפייה שהם עשו, ראו שכושר העבודה שלו הרבה יותר גבוה בסופו של יום ממה שהיה.

רוני שכטר: אז כך שבבקשה המעסיקים, אני יודע שיש להם הרבה כוונות טובות, אני גם מכיר מעסיק גדול מאוד שמספר כמה הוא עושה בשביל הקהילה ואני משוכנע שאם בני פפרמן היה עושה שם מבחן, הוא היה רואה שכולם היו אמורים לקבל שם שכר מינימום רגיל, לא מותאם, אבל אותו מעסיק משלם בקריצת עין ובהסכמה של גורמים משקמים פחות מ-50% משכר מינימום.

רוני שכטר: למה?

רוני שכטר: כי אנחנו מפחדים לאבד אותו, הוא נותן לנו 70 מקומות.

זבולון אורלב: מה אתה מציע, מר רוני שכטר?

רוני שכטר: אני חושב שזה רק לרעה.

רוני שכטר: לצערי הרב, ככל שאני חושש מהמנגנון הזה, זה אך ורק המועסק.

בלהה ברג: אנחנו רצינו לבקש שבקריטריונים, בין יתר הנתונים לעניין איכות התמדה ותעסוקה, תפוקה וכולי, יהיה גם התאמת העבודה ליכולתו ורצונו של המועסק.

בלהה ברג: אחת הפניות שקיבלנו בנציבות היתה לגבי אנשים שמועסקים היום ברמה של 25% ומטה משום שאין התאמה בין היכולות שלהם לבין מקום התעסוקה.

בלהה ברג: אנחנו רוצים ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה, כשהוא בוחן את היכולות, יבחן שאכן האדם נמצא במקום הנכון, ואם לא, הוא יוכל להמליץ לו להיות במקום מתאים.

בני פפרמן: גב' בלהה ברג, מה שקורה היום בפועל, כאשר אנחנו מגיעים למקרה הזה, אנחנו מיד ממליצים מה יהיה תהליך ההכשרה ומה יהיה תהליך ההתאמה, אם קורה דבר כזה.

בני פפרמן: אגב, עד היום מ-70 המקרים שבדקנו, עוד לא מצאנו מקרה כמו שאת מדברת עליו.

בני פפרמן: יכול להיות שבעתיד נמצא, אבל נכון לעכשיו, אנחנו לא מוצאים.

בלהה ברג: דווקא באותה הרצאה מצאנו על מקרים שכן.

בני פפרמן: היו שני מקרים מתוך 70.

משה שרוני: אנחנו רוצים להתקדם ולהגיע למשהו.

משה שרוני: אני מציע, אם אתם לא מבינים שבקריאה שנייה ושלישית כל הגופים האלה ישבו ויתקנו את כל הדברים, אז בואו נדחה את כל זה.

משה שרוני: אני יכול לסגור את הישיבה ותשבו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ואף פעם לא תגיעו לשום דבר.

משה שרוני: אני מציע שנעבור על הכול, אם יש הערות.

משה שרוני: בקריאה שנייה ושלישית נתקן את כל הדברים האלה ונביא אותם דבר מוגמר וטוב לכולם.

זבולון אורלב: בהמשך לדבריו הנכונים של היושב ראש, להעיר הערות עקרוניות.

זבולון אורלב: אם צריכים להוסיף עוד פסיק ועוד התמדה, אפשר להעלות את זה ונחזור לזה, כי זה מחלוקת בין הנציבות לבין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: אז תשבו בממשלה בתוככם ותבואו עם עמדת ממשלה.

זבולון אורלב: אי אפשר כאן שוועדת העבודה והרווחה תבזבז את הזמן.

משה שרוני: אני נותן הזדמנות לכל הגופים, לקראת קריאה שנייה ושלישית, לשבת ולבוא עם דבר מוסכם לכאן ואחר כך נעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

בומה ברח"ד: אני רציתי לומר שמדברים פה על שני נושאים שונים.

בומה ברח"ד: הסעיף הזה מדבר על כך שהשר, בהתייעצות, יקבע נתונים נוספים, מדדים, כלי הערכה, דברים עקרוניים ומהותיים.

בומה ברח"ד: לא מדובר פה בסעיף הזה על הוועדה שעובדת בשטח ועושה את עבודתה בשטח ומתייעצת עם מי שהיא מתייעצת, עם המלווה.

משה שרוני: אתה לא מבין דבר אחד.

משה שרוני: כאן יש תחרות, כל אחד רוצה להתעכב על הסעיף ולהגיד.

בומה ברח"ד: אז אני חושב שצריך להפריד.

בומה ברח"ד: אני מציע הצעה פשוטה, צריך להפריד בין סמכותו של השר במסגרת כזו או אחרת, התייעצות או ועדה, לקבוע דברים עקרוניים, לבין עבודת השטח.

בומה ברח"ד: זה שני נושאים שונים.

יעל בן שבת: "(ד) מצא המנהל כי יכולת התעסוקה של מועסק עם מוגבלות פחותה, עקב מוגבלותו מיכולת העבודה הרגילה באותו תפקיד בשיעור של 75% לפחות, יקבע המנהל כי הוא משתקם ויעריך את דרגת יכולת התעסוקה שלו לפי הדרגות המפורטות בתוספת הראשונה יחסית למשתקמים אחרים; על משתקם יחולו הוראות חוק זה, על אף האמור בהוראות לעניין קביעת שכר מינימום מותאם".

משה שרוני: אם לא מובן כאן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולכולם שיש אפשרות לקראת קריאה שנייה ושלישית להוסיף את כל הדברים בהסכמה, אז אני לא מבין את זה.

משה שרוני: תסלח לי מאוד.

בני פפרמן: מכובדי, אני רק רוצה שיירשם שאין לי בעיה עם הדבר הזה, אבל אני מבקש לרשום שאני מקווה לשכנע את חבריי, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שהרף צריך להיות 20% ולא 25%.

בני פפרמן: זה מה שאני מבקש.

בני פפרמן: שלא יגידו אחר כך שלא אמרתי את הדבר.

נועה בן שבת: "(ה) החלטה בבקשה תינתן בתום 135 ימים מתחילת התעסוקה ובלבד שלעניין בקשה שהוגשה אחרי שחלפו 90 ימים מתחילת התעסוקה, תינתן החלטה בבקשה בתוך 45 ימים מיום שהוגשה".

נועה בן שבת: "(ו) המנהל יבצע הערכת יכולת תעסוקה חוזרת למשתקם בתום שנה, בתום שנתיים ובתום ארבע שנים מהמועד שבו ניתנה החלטה בבקשה, ואולם רשאי המנהל לבצע הערכת יכולת תעסוקה חוזרת למשתקם, או לשנות הערכה שביצע לגביו, בכל עת ששוכנע כי חל שינוי בנסיבות, בין אם הוגשה בקשה חדשה ובין אם לאו".

תרצה ליבוביץ: חבר הכנסת אורלב, הערה עקרונית לבדיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

תרצה ליבוביץ: אני מציעה לבדוק את הנושא שאינו בהצעת החוק בנוסחה כיום, למעט הנושא של הבדיקה החוזרת, זה האופק שרוני שכטר דיבר עליו.

תרצה ליבוביץ: את הבדיקה האם אפשר לקדם את האדם לרמה יותר גבוהה.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

נועה בן שבת: "(ז) הרואה את עצמו נפגע מהחלטת המנהל, לפי סעיף זה, רשאי לערער עליה לבית הדין האזורי לעבודה בתוך 30 ימים מיום שההחלטה הובאה לידיעתו".

נועה בן שבת: "פרק ד': משתקם ומועסק עם מוגבלות במפעל מוגן" 4: "החלת זכויות משתקם על משתקם במפעל מוגן: על משתקם במפעל מוגן יחולו הוראות סעיף 2 כאילו היה משתקם במקום עבודה רגיל.

נועה בן שבת: 5: "הערכת יכולת תעסוקה של מועסק עם מוגבלות במפעל מוגן: על מועסק עם מוגבלות במפעל מוגן יחולו הוראות סעיף 3 בשינויים המחויבים, ואולם הערכת יכולת התעסוקה של מועסק עם מוגבלות במפעל מוגן תיבחן לפי שיעור ההפחתה ביכולת התעסוקה שלו יחסית ליכולת העבודה הרגילה באותו תפקיד, או בתפקיד דומה במקום עבודה רגיל".

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להציע ליושב ראש שאת פרק ד' נפצל בסעיף 9.

זבולון אורלב: כיוון שנושא המוגנים, עדיין לא גמרנו אותו, אז היושב ראש צריך לבקש רשות במליאה לפצל את הקריאה הראשונה לשני חלקים ואת עניין המוגנים עוד לא נביא לקריאה הראשונה.

משה שרוני: בסדר.

בלהה ברג: אבל אנחנו סיכמנו שקריאה ראשונה זה כן יעבור, ואחר כך זה יפוצל.

זבולון אורלב: לא, הפיצול הוא בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: מתי יש פיצול?

ג'ודי וסרמן: גם לפני קריאה ראשונה וגם לפני שנייה ושלישית.

בלהה ברג: אנחנו מבקשים שזה יהיה אחרי ראשונה ולא לפני.

בלהה ברג: שזה יהיה לפני שנייה ושלישית, אבל אחרי קריאה ראשונה.

מרים כהן: אנחנו מתנגדים לנושא הזה של מפעלים מוגנים בשלב זה.

זבולון אורלב: הבעיה שלי היא כזאת, שאני קיבלתי על עצמי לתאם את העניין.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: בעצם לא קיבלתי על עצמי לתאם עם הממשלה, כי אף שר לא ענה לי, אבל בכל זאת צריך הבנה עם הממשלה.

דן אורן: מצד שני, עמדת הממשלה היא שיש תיאום.

דן אורן: זאת אומרת, התמיכה מותנית בתיאום.

זבולון אורלב: בסדר, זו עמדתכם, אבל הממשלה הזאת היא כזאת חזקה, שכשצריכים להשיב לי במליאה, אף שר לא השיב לי.

זבולון אורלב: אם אף שר לא השיב, אז לא התחייבתי.

זבולון אורלב: אבל אנחנו מבינים את המשחק.

זבולון אורלב: אם משרד הרווחה מתנגד כרגע, מה עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להביא את זה לקריאה ראשונה, את המוגנים?

דבי אליעזר: נכון להיום אנחנו חושבים שזה לא מוכן לקריאה.

זבולון אורלב: משרד המשפטים?

דן אורן: אני חושב שמה שחשוב פה זה לא האם זה מופיע בנוסח, כן או לא.

זבולון אורלב: לפצל את זה עכשיו, או אחרי קריאה ראשונה, מה אתה מציע?

זבולון אורלב: זאת השאלה.

דן אורן: אני אומר שבשאלה הספציפית הזאת, אין לי עמדה.

דן אורן: אדוני היושב ראש, ברור שהנושא הזה הוא נדון ואפשר לדון בו גם אחרי הקריאה הראשונה, אבל שאף אחד לא יטען פה שזה נושא חדש.

זבולון אורלב: אף אחד לא יטען שזה נושא חדש.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: אני מבקש שיגידו ביושר, אם מישהו יטען שזה נושא חדש, אנחנו נעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע.

זבולון אורלב: משרד הרווחה יטען שזה נושא חדש?

מרים כהן: העובדה שמפצלים---

דן אורן: אפשר להסביר?

דן אורן: לא מבינים פה מה זה נושא חדש.

דן אורן: על פי תקנון הכנסת, אחרי הקריאה הראשונה ממשלה, או חבר כנסת יכולים לטעון לגבי הצעת חוק מסוימת שנושא מסוים חורג מגדר הצעת החוק, אז כדי למנוע אפשרות כזאת, יש שתי טכניקות.

דן אורן: או שמכניסים את הנושא לנוסח של הצעת החוק, או שרושמים בפרוטוקול שהנושא הזה נדון ונמצא על סדר היום, למרות הפיצול.

ג'ודי וסרמן: יש אפשרות לחלק את הצעת החוק או לפני הקריאה הראשונה, צריך אישור מליאה לעניין הזה ואנחנו קצת קצרים בזמן, למרות שזה אפשרי, אבל הזמן הוא קצת קצר, כי עוד יומיים אנחנו יוצאים לפגרה.

ג'ודי וסרמן: אפשרות אחרת זה אם הוועדה תאשר את הצעת החוק, להביא את הצעת החוק לפני המליאה באישור לקריאה ראשונה, ואחר כך לפצל את זה לשתי הצעות חוק.

ג'ודי וסרמן: שתי האפשרויות מבחינה תקנונית קיימות.

בומה ברח"ד: אני רוצה לתרום את תרומתי המשמעותית לדיון.

בומה ברח"ד: לא אמרתי בהתחלה, אנחנו הגוף, הקרן למפעלי שיקום שמעסיקים הכי הרבה אנשים בתעסוקה נתמכת וגם במוגנת.

בומה ברח"ד: אני חושב שחשוב מאוד לפצל, כיוון שנושא של תעסוקה נתמכת בשוק החופשי הוא הבעייתי ביותר הקיים, הוא לא מכוסה, כדאי לפצל ולהתקדם איתו מהר ואת היתר לטפל אחר כך.

מרים כהן: אנחנו במשרד הרווחה מבקשים להוביל את הנושא של הנתמכת, כי היא הבעייתית, לא להתייחס היום למפעלים המוגנים, כי יש הרבה חומר שצריך לדון עליו.

זבולון אורלב: בתנאי אחד, שתתחייבו עכשיו לפרוטוקול שכאשר נרצה לדון בזה, לאחר הפגרה, לא תטענו שזה נושא חדש, כי זה חורג מהצעת החוק.

מרים כהן: נדון בזה.

זבולון אורלב: חברים יקרים, אני מציע כזה דבר; רשמנו לפנינו את הודעת משרד הרווחה ואת הודעת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שלא תעלה מצדם טענה לנושא חדש.

זבולון אורלב: יש פה משפטן, אתה מבין את המשמעות של ההחלטה ואתה מסכים לה.

זבולון אורלב: מה שמך?

יורם ארבל: יורם ארבל.

זבולון אורלב: אני יודע, רק לצורך הפרוטוקול.

זבולון אורלב: דבי?

דבי אליעזר: מסכימה.

דן אורן: אז לא נצטרך לפצל, פשוט להוריד.

זבולון אורלב: מאה אחוז, ועל ידי כך נוכל לדון בנפרד, דיון רציני.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו עוברים לתוספת.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שיש עוד מכשלה בפרק ד', לאלה שלא הבינו, למשרד הבריאות, שרוצה עכשיו ולנציבות לשוויון פרק ד' גם מחייב הערכת עלות.

זבולון אורלב: הערכת עלות, פירושו של דבר שלא נביא את זה לקריאה הראשונה עוד במושב הנוכחי.

זבולון אורלב: אני בכל זאת רוצה להתחיל כבר עם קריאה ראשונה במושב הנוכחי.

זבולון אורלב: אתם מומחים בדבר אחד, אנחנו מומחים בחקיקה, אז תנו לנו להעביר את הדברים.

נועה בן שבת: "6: סמכות שיפוט: לבית הדין האזורי לעבודה תהיה סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי לפי חוק זה.

נועה בן שבת: "7.

נועה בן שבת: שמירת זכויות: (א) חוק זה בא להוסיף על כל זכות של משתקם, מכוח חוזה עבודה או נוהג, לרבות זכות לליווי תומך תעסוקה ולא לגרוע ממנה.

נועה בן שבת: (ב) אין באמור בחוק הזה כדי לגרוע מכל זכות של מועסק עם מוגבלות שאינו משתקם.

נועה בן שבת: סעיף 8 זה עדכון סכומים.

נועה בן שבת: סעיף 9 ירד עכשיו.

נועה בן שבת: הוא חלק מנושא המפעל המוגן.

נועה בן שבת: "10.

נועה בן שבת: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995, בסעיף 287, אחרי פסקה (9) יבוא: (10) משתקם כמשמעותו בחוק זכויות של אדם עם מוגבלות המועסק שלא כעובד, התשס"ז-2007" (חוק זה).

נועה בן שבת: "11.

נועה בן שבת: בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998, בסעיף 3(א)(6) בסופו, יבוא:

זבולון אורלב: אז תתקני, בחוק זה, המועסק שלא כעובד, המשתקם.

ג'ודי וסרמן: כן, ברור.

נועה בן שבת: "(ו) למשתקם כמשמעותו בחוק זכויות של אדם עם מוגבלות המועסק שלא כעובד (או המועסק כמשתקם) התשס"ז-2007 במסגרת תעסוקה, תוך ניצול יחסי מרות ותעסוקה ותלות".

נועה בן שבת: "12.

נועה בן שבת: ביצוע ותקנות: (א) השר הממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, תקנות בכל הנוגע לביצועו".

יחיאל שרשבסקי: אני מבקש שהוא יוכל להתייעץ גם עם הגורמים המקצועיים במשרדים השונים לגבי הביצוע.

נועה בן שבת: אולי נקרא קודם את סעיף קטן (ב).

זבולון אורלב: בואו נקרא קודם את (ב) ואחרי זה נחזור לעניין.

נועה בן שבת: "12 (ב) השר רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ובהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם השר הממונה לפי העניין, להתקין תקנות לעניין מתן מענקים או תמריצים כספיים, או אחרים, למעסיקים של משתקמים או של עובדים עם מוגבלות בעלי יכולת עבודה מופחתת כמשמעותה בהוראות לעניין קביעת שכר מינימום מותאם, בהתחשב, בין היתר, במשך ההעסקה, בגמול התעסוקה או בשכר העבודה לפי העניין, וכן בנסיבות אחרות, והוא רשאי לקבוע, כאמור, הוראות שונות למקומות תעסוקה שונים ולסוגי מוגבלויות".

זבולון אורלב: בזה באת על סיפוקך, משרד הבריאות?

יחיאל שרשבסקי: כן.

מירי מלכי: אני מחזירה אחורה, לסעיף של שמירת הזכויות, לסעיף 7.

מירי מלכי: חוק זה בא להוסיף על כל זכות של משתקם מכוח חוזה עבודה או נוהג.

מירי מלכי: אני רוצה לציין, לדוגמה במשקם יש גם הסכמים.

מירי מלכי: הייתי רוצה שגם יוסָף 'הסכמים קיבוציים, ככל שחלים באותם מקומות'.

ג'ודי וסרמן: יש יחסי עובד-מעביד לפי ההסכם הקיבוצי?

מירי מלכי: כן.

ג'ודי וסרמן: אז זה נכנס ב-(ב).

מירי מלכי: אני מבקשת להעיר שאנחנו מלכתחילה חשבנו שנכון כן לקבוע יחסי עובד-מעביד ובמסגרת זאת להגיע לאיזון ביחס ל---

משה שרוני: שמענו, גברת.

זבולון אורלב: דעתכם לא התקבלה, אבל כמו שהבטיח לך היושב ראש, בקריאה שנייה ושלישית תוכלו לחזור על טענתכם.

נועה בן שבת: "13.

נועה בן שבת: השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספות".

נועה בן שבת: "תחילתו של חוק זה ייקבע --- "תוספת ראשונה: דרגות יכולת תעסוקה וגמול תעסוקה: 1.

נועה בן שבת: משתקם זכאי לגמול תעסוקה שלא יפחת מהשיעורים שלהלן, לפי הערכת יכולת התעסוקה בהתאם להיקף המשרה שבה הוא מועסק: "(א) משתקם עם יכולת תעסוקה גבוהה, לא פחות מ-900 ₪ לחודש, בתעסוקה במשרה מלאה, ולא פחות מ-4.84 ₪ לשעת תעסוקה".

נועה בן שבת: "(ב) משתקם עם יכולת תעסוקה בינונית – לא פחות מ-600 ₪ לחודש בתעסוקה במשרה מלאה ולא פחות מ-3.23 ₪ לשעת תעסוקה".

נועה בן שבת: "(ג) משתקם עם יכולת תעסוקה נמוכה – לא פחות מ-300 ₪ לחודש, בתעסוקה במשרה מלאה, ולא פחות מ-1.61 ₪ לשעת תעסוקה".

נועה בן שבת: "תוספת שנייה: זכויות משתקם.

נועה בן שבת: 1 (א) משתקם בתעסוקה במשרה מלאה זכאי לימי חופשה בתשלום בכל שנה, שלהם היה זכאי אילו היה עובדו של המעסיק וכן ל-9 ימי חגים בתשלום, שיכללו לגבי משתקם שהוא יהודי, את מועדי ישראל כמשמעותם בסעיף 18 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, ואת יום העצמאות; ולגבי משתקם שאינו יהודי, את מודעי ישראל או את חגי עדתו, כמשמעותם בפקודה האמורה, הכול לפי המקובל עליו, ואת יום העצמאות; התשלום ליום חופשה או ליום חג יהיה כגובה הגמול שהיה זכאי לו עבור יום תעסוקה".

חזקי ישראל: אני רוצה להבין, שעתיים כמו שמונה שעות שווה, לפי הנוסח פה?

ג'ודי וסרמן: כגמול העבודה היומי שלו.

חזקי ישראל: כתוב פה כגובה גמול שזכאי לו עבור יום תעסוקה.

חזקי ישראל: יום תעסוקה זה שמונה שעות.

ג'ודי וסרמן: שלו.

חזקי ישראלי: יש הגדרה של מה זה יום תעסוקה.

זבולון אורלב: הכוונה יום תעסוקה שלו.

בומה ברח"ד: זה לא תמיד אותו דבר, צריך לעשות איזה שהוא ממוצע ולא להגיד יום תעסוקה.

זבולון אורלב: נקבע את זה בתקנות.

נועה בן שבת: "(ב) משתקם יהיה זכאי לזכויות ככל שהיו ניתנות לו, אילו היה עובד, לעניין היעדרות בתשלום מעבודה ביום בחירות, ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל וביום ירושלים".

נועה בן שבת: "2.

נועה בן שבת: משתקם בתעסוקה במשרה מלאה, זכאי לימי היעדרות בתשלום בשל מחלתו.

נועה בן שבת: תקופת הזכאות לא תעלה על יום וחצי לכל חודש תעסוקה מלא שהמשתקם היה מועסק בו באותו מקום תעסוקה ולא יותר מ-90 יום.

נועה בן שבת: התשלום ליום מחלה יהיה בגובה 75% מהגמול שהמשתקם היה זכאי לו עבור יום תעסוקה".

נועה בן שבת: "3 (א) משך יום תעסוקה של משתקם לא יעלה על 8 שעות וחצי ליום והיקף חודש תעסוקה לא יעלה על 186 שעות".

נועה בן שבת: יש פה שאלה לגבי הסדרים של גמול שעות נוספות.

זבולון אורלב: קריאה שנייה ושלישית.

נועה בן שבת: "(ב) משתקם זכאי להפסקה בת חצי שעה במהלך יום התעסוקה.

נועה בן שבת: (ג) משתקם לא יועסק במנוחה השבועית כמשמעותה בסעיף 7 לחוק שעות עבודה ומנוחה תשי"א-1951".

נועה בן שבת: "4.

נועה בן שבת: משתקם בתעסוקה במשרה מלאה זכאי להחזר הוצאות נסיעה בשיעור של 50% מהוצאות הנסיעה, ככל שהיה זכאי להן אילו היה עובדו של המעסיק".

נועה בן שבת: "5.

נועה בן שבת: לעניין תוספת זו והתוספת הראשונה, חישוב היקף המשרה של משתקם ייעשה יחסית לשש שעות תעסוקה ביום ו-132 שעות תעסוקה לחודש, ומשרה שהיקפה ממספר שעות זה ועד 186 שעות לחודש, תיחשב כמשרה מלאה".

בלהה ברג: אנחנו כאן לא נפתח את זה לדיון, רק נעלה לפרוטוקול, ברשותכם, שאנחנו לא כל כך מבינים את הצורך בסעיף הזה.

משה שרוני: הבנו.

נועה בן שבת: "זכויותיו של משתקם המועסק במשרה חלקית יחושבו באופן יחסי".

נועה בן שבת: "6.

נועה בן שבת: משתקמת לא תועסק בתעסוקה למשך 12 שבועות מעת שילדה".

נועה בן שבת: "7.

נועה בן שבת: משתקם לא יהיה מופלה בכל הקשור לתעסוקה, או לגמול, מחמת מינו, נטייתו המינית, מעמדו האישי, הריון, היותו הורה, גילו, גזעו, דתו, לאומיותו, ארץ מוצאו, השקפתו ומפלגתו.

נועה בן שבת: אין רואים הפליה כאשר היא מתחייבת מאופייה וממהותה של התעסוקה, או במקרה שמשתקם איננו כשיר לביצוע התעסוקה".

נועה בן שבת: "8.

נועה בן שבת: גמול תעסוקה ישולם לא יאוחר מהיום העשירי בחודש שלאחר חודש התעסוקה, ולא יהיה נתון לשעבוד, לעיקול או להעברה, פרט לעיקול בגין חוב מזונות או לפיצויים נפגעי עבירה".

זבולון אורלב: בסעיף 7 יש הפליה שכן אישרתם?

נועה בן שבת: אפליה יחסית לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

תרצה ליבוביץ: עוד פעם, הערה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל לציין שהנושא של התאמות---

משה שרוני: אנחנו הבנו וכתבנו את זה.

יחיאל שרשבסקי: לעניין עדכון השכר, יש סעיף שמדבר על המדד, אבל אם יעודכן שכר המינימום בכלל, צריך גם לעדכן שזה יהיה גם---

זבולון אורלב: כתוב 'השר יעדכן בצו את התוספות'.

דבי אליעזר: לא, לא, זאת הערה חשובה שאני רוצה להצטרף אליה.

דבי אליעזר: שכר המינימום צמוד לשכר הממוצע במשק ואנחנו מצמידים כאן למדד.

משה שרוני: לשכר המינימום יש שתי אפשרויות, או לדולר או לשכר הממוצע במשק.

דבי אליעזר: בהוראת שעה נקבעו סכומים יותר גבוהים, כעיקרון אנחנו צריכים לחשוב על האם להצמיד לשכר המינימום, כמו---

משה שרוני: לשכר הממוצע במשק.

משה שרוני: אוקיי.

זבולון אורלב: תודה על ההערה, אדוני.

זבולון אורלב: יהיה צמוד לשכר הממוצע.

בלהה ברג: אנחנו מבקשים גם להוסיף מנגנון של אישור ופיקוח על האנשים שמועסקים---

משה שרוני: תשבו לפני קריאה שנייה ושלישית, על כל ההערות האלה.

משה שרוני: היות שחברי הוועדה לא נמצאים כאן, אני היחידי שיכול להצביע להעביר לקריאה ראשונה.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: הצבענו.

זבולון אורלב: הצבענו.

זבולון אורלב: מי בעד?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: תודה רבה.