ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 6, 2007-03-19 09:00

רן כהן: בוקר טוב.

רן כהן: אנחנו דנים היום בהצעת חוק ממשלתית שבאה לתקן את החוק המקורי, החוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

רן כהן: זה התיקון שיזמה הממשלה, חיכינו לו.

רן כהן: יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שרוני, ביקש שאנחנו נדון בזה בתחילה בוועדת המשנה הזאת ולאחר מכן הוועדה במלואה.

רן כהן: מחר.

רן כהן: הוועדה תוכל לגבש את ההחלטות ולהכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

רן כהן: הממשלה, משרד המשפטים, עורך דן אורן, תוכל להציג קודם כל את הקונספט ולאחר מכן נרד לעומק הפרטים, אבל למשרד המסחר, התעשייה והתעסוקה יש קדימות.

מיכאל אטלן: הצורך בחוק הזה עלה כאשר על הפרק הכנת הקאדר של המורשים לנגישות.

מיכאל אטלן: זה פרק שמוטל על שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לבצע אותו, למרות ששכחו לציין שהוא אחראי לביצוע אותו פרק.

רן כהן: זו הזדמנות לתקן ולהכניס.

מיכאל אטלן: זה מה שאנחנו עושים.

מיכאל אטלן: הדבר הבסיסי הראשון שאנחנו עושים זה התיקונים הנדרשים כדי שכאשר ייכנס החוק במלוא תוקפו, יהיה קאדר של שני סוגי המורשים מוכן ופה נתקלנו בקושי מיוחד לגבי המורשים לנגישות לשירות, כי מצאנו שלפי הוראות המעבר אין דור מדבר מספיק בשביל למלא את התפקיד.

רן כהן: אין וגם לא יהיה.

מיכאל אטלן: וכנראה גם לא יהיה, גם אם נתגמש הרבה התגמשויות, ולכן אין לנו בררה אלא להמתין לסיום של מחזור ראשון של לימודים ולכן הליבה של התיקון הראשון זה בעצם לדחות את החלק של הזדקקות לחוות דעת של מורשה לנגישות השירות בשנה ו-3 חודשים, כדי לאפשר לנו לגמור מחזור.

רן כהן: בשביל שאני אתמצא בלוח הזמנים: מה שאני מבין זה שהמחזור הראשון שילמד ויוכשר, אמור לסיים את הכשרתו באפריל 2008?

מיכאל אטלן: בערך.

מיכאל אטלן: כי אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של המוסדות שאנחנו נכיר בהם וכולי.

רן כהן: אנחנו רוצים ללכת לקראתכם, כי אנחנו רוצים שהחוק ייושם באופן תקין.

רן כהן: אתם מציעים להחיל את ההכרח לקבל את האישור של הנגישות לשירות, ממתי?

מיכאל אטלן: יולי 2008.

רן כהן: כלומר אתם רוצים שבתוך שלושה חודשים כולם יתארגנו, כאשר המורשים כבר מוכנים באפריל, בהנחה שהם מוכנים באפריל.

מיכאל אטלן: נכון.

מיכאל אטלן: דבר שני שאנחנו עושים, מסתבר שהמועד האחרון להגשת בקשות להירשם, כדור מדבר, לפי הוראות המעבר, גם למתו"ס וגם לשירות זה היה ב-6 באוקטובר, 6 חודשים לאחר פרסום החוק וב-6 באוקטובר הגישו מעט מאוד בקשות ולא יכלו להירשם.

מיכאל אטלן: אנחנו דוחים את המועד הזה לסמוך יותר להתקרבותן של התקנות שיפעילו את החוק, וכך מאפשרים גם להמשיך לצבור ניסיון---

רן כהן: שוב, למתי?

דן אורן: זה בסמוך לסוף התקופה הקובעת.

שמרית שקד: אחד, בראשון ביוני 2007 ולגבי השני – בראשון באוקטובר, 2007.

מיכאל אטלן: זה תוך 30 יום מהתקופה הקובעת.

רן כהן: פעם אחת זה הראשון ביוני והפעם השנייה זה באוקטובר.

דן אורן: אלה המועדים לסיום התקופה לצבירת הניסיון במומחיות.

מיכאל אטלן: יש לזה שני יתרונות.

מיכאל אטלן: לא רק לאפשר להגיש בקשות, אלא זה מאריך את התקופה הקובעת, שהיא התקופה שבה ניתן לצבור את הניסיון המעשי כדי להיכנס דרך דור המדבר.

מיכאל אטלן: אלה התיקונים העיקריים.

מיכאל אטלן: בנוסף לזה, תוך כדי זה, היו דברים טכניים כאלה ואחרים שהיו יותר בעיקר של אי בהירות של הוראות כאלה ואחרות.

מיכאל אטלן: פרט לדבר שאנחנו רוצים להבהיר שבעצם במבנה של המדורים בכל המתו"ס, אנחנו די מקבלים את ההצעה שהיתה בישיבה הקודמת ואנחנו רוצים להגיע לתוצאה, בסופו של דבר, שיכולים להיות מורשים שיעסקו רק במבנים פשוטים, הנדסאים או המהנדסים והאדריכלים הראשונים של---

רן כהן: אתם קובעים שלוש קבוצות של מורשים.

מיכאל אטלן: נגישות מבנים, תשתיות וסביבה (מתו"ס), כן.

רן כהן: אז אתם תסבירו את זה אחרי זה, כי אני רוצה שהדבר הזה יהיה מובן גם לי וגם לפרוטוקול.

רן כהן: דר' דינה פלדמן, אני רוצה בשלב הזה לשאול אותך רק בהקשר לקונספט, לא לפרטים, כי על זה אני תיכף אשאל את עורך דין אורן.

רן כהן: לקונספט שבחוק, התיקונים הללו מספיקים כדי שנוכל לדעת שיש לנו באמת זמן היערכות, דרך היערכות, כדי שהחוק יוכל להיות מוגשם במועדים האלה שעליהם מר אטלן מדבר?

דינה פלדמן: נראה לי שכן.

רן כהן: כלומר, זה פחות או יותר יביא את החוק להיות קוהרנטי ולתת תשובה.

דינה פלדמן: כן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עשה עבודה ענקית ונערך.

דינה פלדמן: הוא צריך את השינויים האלה, על מנת לבצע אותם.

דינה פלדמן: יש לנו רק טענה אחת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אחת קטנה שהיא גדולה, שעדיין רשם ההנדסאים לא התחיל לעבוד וזה מעכב לנו קבוצה מאוד גדולה של אנשי מקצוע.

מיכאל אטלן: בתיקון הזה אנחנו מכניסים אותם לדור המדבר ואז---

רן כהן: זאת אומרת, רק בעקבות קבלת התיקון הזה בקריאה שלישית, תוכלו אז לפעול?

מיכאל אטלן: נכון.

רן כהן: מה יקרה אם תתחילו לפעול לפני כן?

רן כהן: זה יהיה עבירה פלילית?

מיכאל אטלן: לא, אבל סך הכול זה לא מה שיעכב את הכול.

מיכאל אטלן: זו לא עבירה פלילית, אבל הרשות צריכה לפעול על פי הוראות.

דינה פלדמן: העבודה שלהם היתה ענקית, בהקשר הזה הסיפור של ההנדסאים צריך להיות משופר גם בנושא החקיקה, אבל גם הרשם צריך להתחיל לעבוד.

דינה פלדמן: רשם מבנים, תשתיות וסביבה (מתו"ס) עובד, רשם נגישות השירות עובד וההנדסאים, שיש לנו קבוצה נכבדה ביותר, שיכולה לתרום לנושא, לא מסוגלת להגיש מסמכים.

רן כהן: מר אטלן ועורך דין אורן, תעירו לי אם אני חורג פה מאפשרויות שאני יכול לומר אותן.

רן כהן: אני רוצה לבקש מכם, שלאחר שהוועדה תכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, תתחילו להריץ את העניין הזה במשרד בהנחה שהכנסת הולכת לקבל אותו.

שמרית שקד: זה עניין של מספר ימים, אדוני.

שמרית שקד: הכוונה היא להניח את החוק, אם הוא יאושר היום בוועדת המשנה ומחר בוועדה העבודה---

רן כהן: זה יבוא למליאה ביום רביעי?

מיכאל אטלן: זאת הכוונה, סך הכול מדובר בתיקונים טכניים.

רן כהן: אם זה עד יום רביעי, אז בסדר.

רן כהן: למה העזתי לומר את זה?

רן כהן: כי חשדתי שאם אנחנו מכשירים את זה השבוע פה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וזה מוכן לחקיקה וזה יבוא רק אחרי הפגרה למליאה, אנחנו מפסידים עוד חודש וחצי ואני לא רוצה.

דן אורן: אנחנו מאוד מבקשים את העזרה שלכם להעביר את זה השבוע לקריאה שנייה ושלישית.

רן כהן: אנחנו נשתדל לעשות את זה.

רן כהן: מחר אני פה, אין בעיה.

דן אורן: כפי שאמר חברי, יש פה כמה תיקונים שהתחייבו מהפעלת כל ההסדר של מורשי נגישות ותוך כדי אנחנו מתקנים כמה תיקונים טכניים.

דן אורן: התיקון הראשון הוא באמת לא כל כך טכני.

דן אורן: אני אקריא את הפסקאות ואז אני אסביר.

שמרית שקד: עכשיו מתחילים לקרוא ולהסביר כל סעיף.

רן כהן: לקרוא ולהסביר ואתם רוצים שגם נעבור על זה מבחינה פורמלית?

רן כהן: זאת אומרת, להעביר את זה כהצבעה?

שמרית שקד: לא, אנחנו לא יכולים.

שמרית שקד: אנחנו דנים, מחליטים על שינויים.

דן אורן: בסעיף קטן (ב)(1)(א) בכל מקום המלה 'רשוי' תימחק והמלים 'כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים' יימחקו.

דן אורן: זה כפי שהסביר חברי מיכאל אטלן.

דן אורן: התיקון פה בפסקה (1) ובפסקה (2) נועד להכניס גם אדריכל רשום ומהנדס רשום.

דן אורן: צריך להסביר.

דן אורן: ההסדר של מורשים לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה מורכב משני רבדים.

דן אורן: רובד אחד זה הרקע המקצועי, ההשכלה המקצועית והשני זה כל מיני דרישות לצורך הכשרה בתחום הנגישות.

דן אורן: לגבי הרובד הראשון, בתיקון הגדול שנעשה, בחוק היום, אנחנו מכניסים אדריכל ומהנדס שהשלימו את כל התהליכים והגיעו עד רישיון, אדריכל רשוי ומהנדס רשוי.

רן כהן: אדריכל רשוי זה אדריכל עם רישיון, בעוד 'רשום' לא בהכרח הוא רשוי.

דן אורן: רשום זה שלב לפני כן.

רן כהן: רשום זה שיש לו הסמכה פורמלית, אבל עדיין אין לו את כל שאר המרכיבים שהם ניסיון בתכנון והכול.

דן אורן: האדריכל הרשום והמהנדס הרשום – מוסמכים לגבי עניינים מסוימים, כמו שמוסמך הנדסאי.

דן אורן: הנדסאי גם יש לו הסמכה מוגבלת.

דן אורן: בעוד שהכנסנו את ההנדסאי, לא הכנסנו את המהנדס הרשום ואת האדריכל הרשום.

דן אורן: לכן מבחינה טכנית אנחנו מוחקים את המלים 'רשוי' בפסקה (א).

דן אורן: אני ממשיך לקרוא.

דן אורן: "בסעיף קטן (ג) במקום 'הנדסאי' יבוא 'הנדסאי של אדריכל רשום שאינו אדריכל רשוי, או של מהנדס רשום שאינו מהנדס רשוי'.

דן אורן: ".

דן אורן: בסעיף קטן (ג), סעיף 19 (מא)(ג), זה אומר שזה מייבא לתוך ההסדר של מורשי נגישות את ההסדרים לגבי...

דן אורן: כל ההגבלות שקיימות לגבי הנדסאי ומהנדס רשום ואדריכל רשום חלות גם לגבי בעל מקצוע כזה שהוא מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה.

דן אורן: זאת אומרת, כמו שהוא מוסמך רק לתכנן בניין פשוט, מבנה פשוט, הוא יהיה מוסמך רק לגבי הנגישות של מבנה פשוט.

עילם יעקב: באיזה פנקס הוא יהיה רשום?

עילם יעקב: אצל ההנדסאים או אצל המהנדסים?

מונל אברהם: אם הוא הנדסאי, בפנקס של ההנדסאים, אם הוא מהנדס, בפנקס המהנדסים.

עילם יעקב: ואיך, מי שבא לאכוף, יוכל להבחין על פי האישור שלו, אם מותר לו בנין פשוט או?

מונל אברהם: יהיה כתוב 'לבנין פשוט בלבד'.

דן אורן: זה גם יהיה כתוב בתעודה שלו.

רן כהן: אם אני מבין נכון מה שצריך להיות, שהרישום יהיה בהתאם לדרגות, לרמה שבה הוא רשוי, כדי שהדבר הזה יופיע גם במסמכים.

דן אורן: זה באמת התיקון הבא.

רן כהן: אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אתם תצטרכו לדאוג שהדבר הזה יהיה ברור גם ברישוי.

מיכאל אטלן: נערכנו לטרוח על זה וגם לטרוח על זה, כמו שהיום ברישום המהנדסים והאדריכלים, שאפשר יהיה לשים שאילתה באתר של המשרד, עם שם או תעודת זהות, כדי לקבל את המידע אם הוא רשום או רשוי, בכל אחד מהמדורים שלו.

דן אורן: איך אדם יידע, זה באמת התיקון הבא, כי בחוק המקורי דאגנו לכך שהפרטים לגבי מה הוא מוסמך לעשות יופיעו בתעודה שהוא מקבל וזה סעיף קטן (ד).

דן אורן: הרישום יכלול, כפי שנאמר עכשיו, את המגבלות האלה ולכן אנחנו צריכים לתקן את סעיף קטן (ד) שמדבר על המגבלות שיופיעו במדור.

דן אורן: אנחנו צריכים לומר, בסעיף קטן (ד)(1) במקום 'הנדסאי' יבוא 'הנדסאי או אדריכל רשום שאינו אדריכל רשוי, או מהנדס רשום שאינו מהנדס רשוי'.

רן כהן: ובהכללה, אם אני מבין נכון, זה בעצם בא להרחיב את היכולת של האנשים הללו, של רשומים, אבל אינם רשויים, להיכלל בתוך הקטגוריה הזו.

דן אורן: נכון, זה מכניס למורשי לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, את האדריכל הרשום ואת המהנדס הרשום, כמו שהכנסנו בחוק המקורי את ההנדסאי.

דן אורן: פסקה 4 זה תיקון טכני שבו אנחנו אומרים כך: "א.

דן אורן: לפני ההגדרה 'פנקס המהנדסים והאדריכלים' ו'פנקס ההנדסאים והטכנאים – המועצה' יבוא", ואנחנו צריכים להגדיר 'אדריכל רשוי ומהנדס רשוי' מי שקיבל רישיון אדריכל או רישיון מהנדס, לפי העניין, לפי סעיף 11(א) לחוק המהנדסים והאדריכלים.

דן אורן: גילינו שהיתה בעיה בניסוח של הגדרת רשם ולכן אנחנו מציעים הגדרה חדשה ואנחנו פורטים את זה לשלוש פרוטות.

דן אורן: אנחנו מדברים על רשם לעניין מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, אם המורשה הזה הוא אדריכל או מהנדס, רשם לעניין מבנים, תשתיות וסביבה, כאשר מורשי המבנים, תשתיות וסביבה הוא הנדסאי, וכאשר רשם לעניין מבנים, תשתיות וסביבה, כאשר מתו"ס, הוא מורשה לנגישות השירות.

דן אורן: אנחנו, הממשלה, הצענו שבכל אחת מהפונקציות האלה יהיה אדם אחר.

דן אורן: אני אקריא.

דן אורן: "רשם אחד מאלה, לפי העניין", זה מה שאנחנו הצענו "ובלבד שלא יוסמך רשם ליותר מעניין אחד---

רן כהן: מה זה הממשלה בסוגריים?

שמרית שקד: אני אסביר, אדוני, הצעת החוק שמופיעה כאן זו הצעת החוק בכחול, כפי שהיא פורסמה בכחול.

שמרית שקד: לאחר מכן קיימנו איזה שהיא ישיבה פנימית, בינינו, היועצים המשפטיים, והתגלה צורך שהממשלה ביקשה שנבהיר במפורש שכל רשם הוא מוסמך לצורך עניין אחר.

שמרית שקד: זאת אומרת, שלא ימנו אותו אדם---

רן כהן: ההמשך הוא הצעת הממשלה?

שמרית שקד: בדיוק.

שמרית שקד: זו תוספת על הכחול.

דן אורן: כל רשם הוא אדם אחר.

דינה פלדמן: למה אתם צריכים להדגיש את זה?

דינה פלדמן: לא הבנתי.

דן אורן: זו בקשה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיכאל אטלן: בשביל השקט הפנימי במשרד, חלוקת הגזרות בין ההנדסאים והאדריכלים.

מיכאל אטלן: כל אלה שבתוך השוק הזה מבינים.

דינה פלדמן: אם כתוב בחקיקה ראשית מה כל אחד ואחד, אז אני אגיד לך למה אני מודאגת ושואלת.

דינה פלדמן: כי אנחנו עוד מעט מביאים אליכם תיקון לחוק השוויון שמדבר גם על רישום של מתרגמים לשפת סימנים שאנחנו רוצים להסדיר בחוק.

דינה פלדמן: חייבים, יש שם בלאגן ענקי ואז, מה?

דינה פלדמן: עכשיו נעשה רשם נוסף?

דינה פלדמן: יכול להיות שרשם נגישות השירות יכול גם להיות הרשם של זה.

דינה פלדמן: אז יש לי איזה שהיא בעיה.

דן אורן: דיה לצרה בשעתה.

רן כהן: אולי באמת, מר מיכאל אטלן, אני אשאל אותך.

רן כהן: הלוא בעצם התוספת הזאת שבמשפט הזה באה ליצור מצב שבו כל רשם יוכל להיות רק לעניין אחד.

רן כהן: בה בשעה שבעצם אתם במידה רבה מאוד הייתם כן רוצים שיהיה מגוון.

מיכאל אטלן: היום מתנהלים פנקסים נפרדים.

מיכאל אטלן: הרי החוק אומר שהמורשים לנגישות במבנים, תשתיות וסביבה, יירשמו כמדור בתוך פנקס קיים, פנקס המהנדסים והאדריכלים .

מיכאל אטלן: זה דבר אחד.

מיכאל אטלן: ממילא לעשות תערובת של זה והרישום של ההנדסאים שהוא מתקיים בנפרד, ולערב בזה את הפנקס של מורשי נגישות השירות בתוך המהנדסים והאדריכלים, זה לא בא בחשבון ממילא.

מיכאל אטלן: רוצים פה לאותת גם ששומר השער של המקצועות האלה משמר את ההבחנה בין המקצועות שהם בתחומים האחרים הרגילים של החיים בתחרות מסוימת.

דן אורן: יש גם עניין אחר פה.

רן כהן: יכולתם להעביר את זה לתקנות.

שמרית שקד: גם אם זה לא ייכתב במפורש, הם רשאים להסמיך אנשים אחרים למקצועות אחרים.

שמרית שקד: אף אחד לא יחייב אותם להסמיך את אותו בן אדם.

רן כהן: לא, אבל השאלה אם העלאת העניין הזה בחוק לא יוצרת מצב שבו זה קושר את הידיים גם של השר וגם של הוועדה.

דן אורן: אני הייתי רוצה להגיד שני דברים לעניין זה.

דן אורן: קודם כל, לפי סעיף 8 לחוק המהנדסים והאדריכלים, הרשם של המהנדסים והאדריכלים, שהוא ראוי להיות הרשם של המתו"ס, כאשר מורשה מבנים, תשתיות וסביבה הוא מהנדס או אדריכל, הרשם הזה חייב להיות מהנדס או אדריכל.

דן אורן: למה להגביל את הרשם למורשי לנגישות השירות, או רשם שהוא עוסק בהנדסאים, להיות אדם שהוא המהנדס והאדריכל?

דן אורן: זה דבר אחד.

דינה פלדמן: איך קשור נגישות השירות למהנדס ואדריכל?

דינה פלדמן: אני לא מבינה.

דן אורן: כיוון שלפי חוק המהנדסים והאדריכלים, הרשם של המהנדסים והאדריכלים צריך להיות מהנדס או אדריכל, וכאשר אנחנו מדברים על רשם שהוא לעניין מורשי מתו"ס, שהם מהנדסים או אדריכלים, אז סביר שזה יהיה רשם המהנדסים והאדריכלים, מצד אחד.

דן אורן: מצד שני, זה לא סביר להגביל את הרשם לעניין מורשי לנגישות השירות לרשם המהנדסים והאדריכלים.

רן כהן: סליחה, אני עוצר אותך פה.

רן כהן: תראו, רבותיי, אני חושב שאנחנו חייבים לכבד את מה שצריך להיות בחוק ומה שנמצא לא בחוק, אלא בתקנות.

רן כהן: אני מציע להוריד את העניין הזה, (אני מציע, אני לא יודע אם אני יכול לקבוע).

רן כהן: תרצו להביא, לשם הסדרת הדברים והנוהל הפנימי בתוך המשרד, המשרדים, תביאו את זה בתקנות.

רן כהן: לי אין התנגדות שתביאו את זה בתקנות, כדי שיהיה שקט תפעולי.

ערן תמיר: עכשיו זה בחוק.

רן כהן: לא, עכשיו זה תוספת לחוק.

רן כהן: אני מתנגד להוסיף את זה לחוק.

רן כהן: אני רוצה להוריד את זה.

רן כהן: אז אני מוריד את זה.

רן כהן: תודה.

רן כהן: באמת, אני פשוט לא רוצה עוד פעם לכנס את הוועדות ועוד פעם תיקונים בחוק.

רן כהן: תביאו את זה בתקנות, אני מבטיח לכם לתמוך בזה.

דן אורן: אדוני היושב ראש, כפי שראית, אין לנו שום התנגדות, אבל השאלה עד כמה להיכנס להסדרים הפנימיים בתוך הממשלה, עולה כל הזמן ולא מדובר במצב שיש אי קביעות בחקיקה בנושא הזה.

רן כהן: אני מחליט להוריד את זה ואני מקווה שאתם תוכלו להסתדר עם זה במסגרת התקנות, או במסגרת אחרת.

רן כהן: החוק צריך לתת גמישות לעבודה ולא קשיחות יתר.

דן אורן: עכשיו אנחנו מגיעים להסדר בסעיף 19(מא)(1)(א) לחוק העיקרי.

דן אורן: אני קורא בסעיף (2).

דן אורן: ההסדר לגבי מורשה---

רן כהן: דילגתם על הסעיף הבא.

דן אורן: בסדר.

דן אורן: אני אקרא את זה: סעיף ב' "(1) לעניין מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, שהוא אדריכל או מהנדס, הרשם כמשמעותו בסעיף 8 לחוק המהנדסים והאדריכלים.

דן אורן: (2) לעניין מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה שהוא הנדסאי, עובד של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהוא בעל השכלה אקדמאית ושהמנהל הכללי של אותו משרד הסמיכו לעניין זה.

דן אורן: (3) לעניין מורשה לנגישות השירות, עובד של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהוא בעל השכלה אקדמאית ושהמנהל הכללי של אותו משרד הסמיכו לעניין זה".

רן כהן: המנהל הכללי של אותו משרד.

רן כהן: זה צריך להיות 'המנהל הכללי של המשרד'.

רן כהן: זה המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיכאל אטלן: המשרד לא מוגדר בחוק.

רן כהן: של אותו משרד, הכוונה למשרד הרלוונטי.

רן כהן: תתקדם.

רן כהן: סעיף 19 (מא) (1).

דן אורן: סעיף 19(מא)(1) רבתי, שזה ההסדר לגבי מורשה לנגישות השירות.

דן אורן: אז אנחנו אומרים, "בסעיף 19 (מא)(1)(א) לחוק העיקרי.

דן אורן: 1.

דן אורן: בסעיף קטן (א) הסיפא יתחיל במלים 'ובו מדורים נפרדים' תימחק".

דן אורן: היום קובע סעיף 19(מא)(1)(א) 'הרשם ינהל פנקס המורשים לנגישות השירות'.

דן אורן: את זה אנחנו משאירים ואנחנו מציעים למחוק 'ובו מדורים נפרדים' לענפי הנגישות, כפי שקבע, כי הסתבר שאין צורך במדורים נפרדים לעניין פנקס המורשים לנגישות השירות.

רן כהן: אני כבר מברך על התיקון הזה.

רן כהן: זה בדיוק תיקון שמראה שלא צריך בחוק שיהיו דברים מאוד מאוד פשוטים מבחינה ארגונית.

רן כהן: החוק צריך לקבוע כללי חקיקה ולא דברים טכניים במשרד.

שמרית שקד: זו הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, "בסעיף קטן (ג)(1)(א), בכל מקום המלה 'רשוי' תימחק".

שמרית שקד: לעניין מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, מה שקרה עכשיו שהוספנו בעצם את האדריכלים הרשומים ואת המהנדסים הרשומים וגם הם יכולים להיות מורשים לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה.

שמרית שקד: לעניין מורשי לנגישות השירות, הצעת החוק הממשלתית לא התייחסה, ובעצם במורשה לנגישות לשירות עדיין נשארה דרישה של אדריכל רשוי ומהנדס רשוי.

שמרית שקד: כלומר המהנדסים והאדריכלים הרשומים לא נכנסים לכאן.

שמרית שקד: כיוון שאנחנו רוצים להרחיב את האנשים שיוכלו לקבל את ההכשרה ומכיוון שאנחנו לפחות לא ראינו הצדקה (כמובן שזה יעמוד לדיון בוועדה ואולי נמצא איזה שהיא הצדקה) מדוע להוציא את האדריכלים הרשומים והמהנדסים הרשומים.

שמרית שקד: יכול להיות שהממשלה גם תסכים לזה.

רן כהן: נדמה לי שזה ברוח הדברים שהם עד עכשיו.

דן אורן: הנציבות מובילה---

שמרית שקד: הורדנו את ההתנגדות שלהם.

רן כהן: אז העמדה של הייעוץ המשפטי התקבלה.

רן כהן: בואו נתקדם.

דן אורן: הסעיף הבא הוא מהסעיפים היותר מהותיים בתיקון, כי הוא נועד להסמיך את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבות אגרות.

דן אורן: סעיף 19(מא)(5), התיקון של הסעיף הזה.

דן אורן: אני רק אסביר שלפי חוק יסוד משק המדינה, אין אפשרות לגבות אגרות מבלי הסמכה מפורשת בחוק, שלא קיימת היום.

דן אורן: בסעיף 19(מא)(5) לחוק העיקרי, במקום כותרת השוליים, יבואו תקנות לעניין תחומי איסוף ואגרות, כאשר כותרת השוליים היום היא רק לעניין תחומי עיסוק.

דן אורן: זאת אומרת שאנחנו לוקחים סעיף שעניינו 'תחומי עיסוק' ואנחנו מוסיפים לו את העניין של האגרות.

דן אורן: בפסקה (2) יש תיקון טכני.

דן אורן: היום סעיף 19(מא)(5) קובע ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי, לאחר התייעצות עם הנציב והמועצה (זה מועצת האדריכלים והמהנדסים לפי חוק המהנדסים והאדריכלים) להגדיר את הפעולות.

דן אורן: אז במקום המלה 'להגדיר', אנחנו אומרים 'לקבוע', כי אנחנו מדברים על תקנות.

דן אורן: סעיף 19(מא)(5) הקיים, שהוא מסמיך את השר להגדיר/לקבוע תחומי עיסוק, ואז בפסקה (3), אחרי סעיף קטן (א) יבוא (וזה האגרות): "(ב) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי, לאחר התייעצות עם הנציב, לקבוע אגרות, כמפורט להלן: (1) אגרה בעד בחינות, לפי סעיפים 19(מא)(ב)(2) (זה מורשים לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה) ו-19(מא)(1)(ג)(2) (זה מורשים לנגישות השירות); (2) אגרה בעד רישום כמורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה לפי סעיף 19(מא)(א) (זה המתו"ס), או כמורשה לנגישות השירות, לפי סעיף 19(מא)(1)(א); (3) אגרה תקופתית שעל כל אחד מהמורשים, כאמור בפסקה (2) לשלם והמועד לתשלומה וכן תוספת האגרה והפרשי ההצמדה שיש לשלמם אם האגרה כאמור לא שולמה במועד".

דן אורן: אלה נוסחים קבועים בדברי חקיקה מהסוג הזה.

רן כהן: אני רוצה להבין את המהות.

רן כהן: יש כאן משום הטלת אגרה נוספת על האדריכלים והשאר, כדי שיהיו מורשים באופן קבוע?

רן כהן: האגרה הזו צריכה להיות שנתית, חוזרת על עצמה?

רן כהן: הרי הם משלמים היום.

רן כהן: מי שהוא מהנדס, משלם אגרה של מהנדס.

מיכאל אטלן: והוא משלם אותה תקופתית.

רן כהן: למה הוא צריך לשלם עוד אגרה בגלל הנגישות?

דן אורן: יש פה שני דברים, אדוני היושב ראש.

דן אורן: אם אתה שואל לגבי אגרה נוספת, בגין מורשה לנגישות שירות, או שאתה שואל לגבי התקופתית?

רן כהן: לא, אני שואל, האם מורשה נגישות צריך לשלם עוד אגרה נוספת בנוסף?

דן אורן: כן, זאת ההצעה.

רן כהן: למה?

מיכאל אטלן: כי יש מערך שלם של בניית הכשרות ושל בחינות ושל מעקב ושל רישום ושל בקרה.

מיכאל אטלן: בעצם אין לך היום שום רישיון מכל סוג שהוא שאתה לא משלם עליו אגרה.

רן כהן: אבל למה?

רן כהן: מהנדס לא משלם אגרה?

מיכאל אטלן: כן, אבל הוא משלם עליו בשביל הטיפול שלו כמהנדס.

יעל קינסקי: אני יושבת ראש איגוד האדריכלים העצמאים.

יעל קינסקי: הנושא שאני רציתי להציג בפני הוועדה היום, האגרה, זה רק חלק מהנושא, ואני פשוט תוהה בלבי איך להתייחס לעניין הזה.

רן כהן: ברגע זה, זה האגרה, אז בואי תגידי לנו.

יעל קינסקי: אכן האדריכלים משלמים אגרה כאדריכלים, כל שנה.

יעל קינסקי: אדריכל עם רישיון משלם על הרישיון כל שנה, בסדר גמור, אין לנו שום טענות בעניין הזה.

רן כהן: על היותו אדריכל, לאו דווקא בגין חוק השוויון.

רן כהן: וודאי לא בגין הנגישות.

יעל קינסקי: נשאלת השאלה האם אדריכלים שכבר יש להם רישיון מהמדינה, לעסוק במקצוע, ותחום האחריות שלהם הוא רחב מאוד, כמו שאמרו בוועדת זיילר, 10,000 דפים של חוקים ושל תקנות ושל תקנים, וכאן בסך הכול באמת מוסיפים עוד 60 עמודים לתוך ה-10,000, שזה חלק מהעבודה שלנו כאדריכלים, אני לא מדברת על הסכום של האגרה, כי מבחינתנו אולי זה לא העיקר.

יעל קינסקי: העיקר הוא מדוע.

יעל קינסקי: אנחנו נדרשים להכשרות נוספות ואני מדברת כרגע רק על בעלי רישיון.

יעל קינסקי: הארגון שלנו, אני יודעת שהיו פה כל מיני ארגונים של אדריכלים, הארגון שלנו מייצג---

רן כהן: אותי מעניין, למהות העניין, מה שדיברת עד עכשיו.

רן כהן: אם אדריכל הוא מוסמך לתכנן בניין ולשם כך הוא לומד ויש לו הכשרה וכל הדברים האלה, אם היום רוצים שהוא יהיה גם מוכשר לנושא הנגישות של אותו בניין, למה הוא צריך לשלם עוד אגרה בגין העניין הזה?

רן כהן: את זה אני באמת לא מבין.

רן כהן: בשביל מה?

רן כהן: הכנסות לאוצר?

רן כהן: זה הולך ייעודי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כדי שיוכל לתכנן?

רן כהן: הרי זה ייפול בסוף על מי?

רן כהן: אתם יודעים על מי?

רן כהן: זה ייפול בסוף על הצרכן.

רן כהן: אותו אדריכל לא ירעב ללחם.

מיכאל אטלן: אין אגרות ייעודיות היום, מה שכן, זה יאפשר לבנות מערך של בני אדם שיטפלו ברישום הזה.

מיכאל אטלן: סך הכול זה פונקציה נוספת שמישהו צריך לטפל בה.

רן כהן: יש כאן מישהו מהאוצר?

מיכאל אטלן: האוצר תומך בזה.

רן כהן: האוצר תומך בזה.

רן כהן: בטח האוצר נלחם לזה.

יעל קינסקי: בניגוד לאולי הנדסאים ואולי אדריכלים רשומים, שאין להם מספיק ניסיון וגם אין להם מספיק הכשרה להיות מורשי נגישות, בעצם הנקודה המרכזית שאני רוצה להגיד זה שבהשכלתנו ובניסיון שיש לנו, שזה חמש שנות לימודים במוסד אקדמאי, פלוס 3 שנים של סטאג', החוק הזה---

דינה פלדמן: ו-30 שנות ניסיון של מימוש חוק תכנון ובנייה.

יעל קינסקי: על הבעיות הקשורות אליו, כפי שכולם יודעים.

יעקב עילם: אין בעיות, פשוט האדריכלים לא יישמו אותו, חד וחלק.

יעל קינסקי: אני יכולה לסיים את המשפט?

יעל קינסקי: החקיקה מסובכת, זה נכון, אבל יחד עם זה, האדריכלים, על פי החוק היום, אחראים מבחינה מקצועית לקיום החוק.

יעל קינסקי: החוק הזה, שהוא חוק הנגישות, הוא כמו כל החוקים האחרים ואנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות בעצם הרישיון.

רן כהן: אני מודה על האמת, דר' דינה פלדמן, אני הייתי בכלל שואף למצב, נקרא לו אידיאלי, שכל ארכיטקט, כל מהנדס, יהיה מוכשר לנושא הנגישות.

רן כהן: לא יכול להיות שלא.

דינה פלדמן: אנחנו במרץ 2007, לא מרץ 2005.

דינה פלדמן: התקדמנו.

רן כהן: מה להגנת הממשלה, בעניין הזה?

דן אורן: אני לא חושב שהממשלה בעניין הזה צריכה בכלל להתגונן.

דן אורן: מי שצריך להתגונן זה מי שלא עמד במבחן התוצאה.

דן אורן: צריכה להיות אבחנה מאוד ברורה בין איזה שהוא הרהור בעצם ההסדר של מורשה לנגישות השירות.

דן אורן: ההסדר הזה, להזכיר, הוא כתוצאה מחקיקה שהתקבלה בוועדה הזו, אחרי דיונים רבים ואחרי שהמחוקק נוכח לדעת שאי אפשר לעשות נגישות על הדרך.

דן אורן: זה לא עובד.

דן אורן: הטיעון שאדריכלים ומהנדסים והנדסאים הם ממילא חייבים, על פי חוק, לבדוק את דרישות החוק לנגישות ואפשר לסמוך על זה, לא עומד במבחן התוצאה.

דן אורן: זאת לא קביעה שלי, זאת קביעה של המחוקק הנכבד, ולכן צריך פונקציה מיוחדת של מורשה לנגישות השירות, שנכון שהוא מתיישב, לגבי מורשה מבנים, תשתיות וסביבה---

רן כהן: על זה אין מחלוקת, אגב, זה לא הדיון בכלל.

דן אורן: מדברי הגברת---

רן כהן: מאחר ויש פה רק חבר כנסת בכלל, לי אין ויכוח עם עצמי בעניין הזה.

דן אורן: לא, אתה גם אמרת מהנדס או אדריכל יכול לעשות את זה.

דן אורן: אבל מה היום?

רן כהן: השאלה האחת והיחידה שלי זה מדוע צריך, בגין הרישוי הזה, להטיל עוד אגרה?

דן אורן: זה המשך של אותה נקודה.

רן כהן: בוא נתקדם.

רן כהן: אני רוצה להציע לכם הצעה.

רן כהן: תבחרו, או שאוריד את האגרות האלה, או שאני אציע שאם תהיינה אגרות כאלה, זה יחייב את האישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רן כהן: עכשיו תחליטו.

רן כהן: אני לא רוצה שיהיו אגרות שכל אחד יחליט מה הוא רוצה לעשות.

רן כהן: רבותיי, זה רק ייקר את כל הדברים על האזרח, בסיכומו של דבר.

שמרית שקד: אם אנחנו לא כותבים כלום, התקנות תהיינה ממילא באישור ועדת כספים, לפי החוק.

שמרית שקד: זה לא יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: גם האגרות האלה?

שמרית שקד: כן.

שמרית שקד: אם אנחנו כותבים, 'באישור ועדת העבודה והרווחה', זה יגיע לאישור ועדת העבודה והרווחה, אבל לפי חוק יסוד משק המדינה (אם אני לא טועה), כשנקבעו אגרות ולא נקבע הסכום שלהם, חייבים להגיע לאישור ועדת הכספים.

שמרית שקד: אם אנחנו כותבים ועדה אחרת, זה מגיע לוועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: אם ככה, קצת קלעתי.

מיכאל אטלן: סך הכול יש שני סוגים של רשומים למיניהם, כאלה שהם ישתלבו באחד מהמדורים של הפנקס הקיים, כי החוק אומר שבמבנים, תשתיות וסביבה, הם יהיו מדור לנגישות, בתוך פנקס המהנדסים, ואז אני מסכים שהאגרה לגביהם, אם בכלל, צריכה להיות הרבה יותר נמוכה וסמלית.

מיכאל אטלן: אני מדבר על אגרת הרישום התקופתי.

מיכאל אטלן: על זה שכולם, בלי יוצא מן הכלל, צריכים לשלם אגרת בחינה, אני מניח שגם אתה לא תחלוק.

רן כהן: כן, על זה אין מחלוקת.

מיכאל אטלן: על האגרה התקופתית, בתקנות, זה יהיה באמת בלתי סביר אם אנחנו נעשה את אותו מחיר למי שממילא רשום בפנקס המהנדסים והמורשה לנגישות זה עוד מדור בפנקס המהנדסים.

מיכאל אטלן: אבל את זה נשאיר לשלב התקנות, כרגע זה לנסות לעשות את ההפרדה הזאת בתוך החוק, נראה לי מוגזם.

רן כהן: מה שאני רוצה זה רק דבר אחד, מר מיכאל אטלן, שיהיה 'באישור ועדת העבודה והרווחה'.

מיכאל אטלן: אני עוד לא התנגדתי לפיקוח ועדה.

דן אורן: זה מאוד מקובל ואין לנו בעיה עם זה.

רן כהן: אם אתם כל כך גמישים, אז אני מודה לכם.

רן כהן: את מוסיפה את זה, שמרית?

שמרית שקד: כן.

דן אורן: סעיף 4 נוגע לתיקון די טכני, נוסף.

דן אורן: זה סעיף 19(ס"ח).

דן אורן: סעיף 19(ס"ח) היום קובע מי ממונה על ביצוע---

רן כהן: זה מה שדיברנו קודם, מר מיכאל אטלן, נכון?

רן כהן: שהחוק לא קבע שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא הממונה על ביצוע החוק.

רן כהן: זה ברור.

דן אורן: זאת אומרת, סעיף 19 (ס"ח) קובע ששר המשפטים ממונה על ביצוע פרק זה, ואז הוא מחריג תחומים מסוימים לשרים שונים; אם זה עניין של תקשורת, אז זה שר התקשורת, בנייה חדשה – שר הפנים, ולרשימה הזאת, של שרים לעניין תחומים מסוימים, מוסיפים את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה – ממונה על ביצוע סימן י"א, למעט 19 (מ"ב)---

רן כהן: שזה עדיין נשאר שר המשפטים.

דן אורן: שזה רכזי נגישות.

דן אורן: זה לא קשור לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דן אורן: עכשיו אנחנו מגיעים להוראות התחילה והתחולה וגם להוראות המעבר וזה בחוק המתקן, לא בחוק השוויון עצמו.

דן אורן: סעיף 5 בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, תיקון מספר 2, זה התיקון שעבר ב-2005.

רן כהן: פה אנחנו בעצם ניגשים לעניין המועדים.

שמרית שקד: כן.

שמרית שקד: בעצם תחילת הסימנים העיקריים, הסימנים הקובעים את חובות ההנגשה, ג', ד', ה', ו' וכולי לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הם התחילו ביום התקנתן של התקנות.

שמרית שקד: התקנות כבר היו אמורות להגיע, אבל עדיין לא הגיעו ויש צפי שהתקנות הראשונות כבר יגיעו לוועדה בקרוב ונניח יאושרו והתחילה שלהם תתחיל באוקטובר.

שמרית שקד: בשביל להפעיל את התקנות האלה, החוק קבע שיש צורך בחוות דעת, או אישור, או חובת התייעצות (בכל מקום קבעו משהו אחר), של מורשה לנגישות שירות ומורשה מתו"ס.

שמרית שקד: דיברנו על זה שבעצם הקורסים הראשונים, אם במועד הכי אופטימי יתחילו ביום תחילתן של התקנות שמסדירות את הנושא, הם יתחילו באפריל.

שמרית שקד: והשאלה היא באיזה מועד יהיו מספיק מורשי נגישות שירות ומורשי נגישות מתו"ס בשביל שיהיו מספיק אנשים שימלאו את ההוראות שלהם לפי החוק.

שמרית שקד: החשש הוא שאם לא יהיו מספיק אנשים, יכולות להיווצר כמה בעיות; או שבאמת יעמדו על קיום ההוראות, ואז באמת יהיו בסך הכול איזה 60 או 70 אנשים בכל המדינה שצריכים לתת היתרים לנושא רישוי עסקים ולנושא תכנון ובנייה.

רן כהן: וזה כבר פקק שאי אפשר לעבור אותו.

שמרית שקד: או שהם עלולים ליצור מחירים אסטרונומיים, בגלל שהם יידעו שיש להם ביקוש.

שמרית שקד: המחיר הרי נקבע לפי היצע וביקוש.

שמרית שקד: החשש השני הוא שאנשים יבינו שזה לא מעשי, כי אין מספיק אנשים ופשוט יוותרו על הוראות החוק.

שמרית שקד: יגידו 'צריכים אישור, אבל ברור לנו שאין מספיק מורשים, אז אנחנו לא דורשים את חוות הדעת שלהם' והחוק יתחיל באיזה שהיא רגל שמאל, כי תהיה איזה שהיא נורמה של זילות החוק.

שמרית שקד: בעצם אנחנו מבינים שזה לא פרקטי, ולכן אנחנו נעביר את זה, כמו שאומרים.

שמרית שקד: ולכן גם זה נראה לנו לא נכון.

שמרית שקד: ברור לכולם שיש צורך לדחות את הוראות התחילה.

שמרית שקד: ברור לכולם שצריך לדחות, רק כל אחד אומר מה.

שמרית שקד: תיכף אני אסביר את ההצעות השונות.

שמרית שקד: גם הממשלה מציעה לדחות.

דן אורן: לגבי מורשים, לא לגבי---

שמרית שקד: אני אומרת שברור לכולם, אבל אין הסכמה לגבי מי ולגבי מתי.

שמרית שקד: ברור לכולם שיש צורך לדחות את ההוראות המהותיות, כדי להפוך את החוק לישים.

דן אורן: לא, זה לא הטיעון הנכון של ההסכמה.

שמרית שקד: תיכף אתם תסבירו את העמדה שלכם.

שמרית שקד: ההצעה שלנו, ותיכף הממשלה תציג את ההצעה שלה, זה לדחות את התחילה של הסימנים המהותיים, זאת אומרת, מה שכתבנו פה בפרקים ג', ד', ה', ו' וכולי, לפרק ה' (1) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עד למועד שיסתיים הקורס הראשון של האנשים.

שמרית שקד: זאת אומרת, אם הקורס הראשון מסתיים באפריל, אז נגיד אדוני חשב שצריך לתת איזה שהיא תקופה גם לאחר סיום הקורס, לדוגמה אוקטובר.

רן כהן: אבל נדמה לי שדיברנו על שלושה חודשים, לא על חצי שנה.

שמרית שקד: זה נתון לדיון.

רן כהן: אם הקורס צפוי להסתיים באפריל 2008, ניתן 1 ביולי 2008.

רן כהן: יש התנגדות?

בלהה ברג: כן.

בלהה ברג: אני רוצה לעשות אבחנה בין דחייה לעניין המורשים לבין תחילת תוקף התקנות.

בלהה ברג: תקנות, למשל מבנים, תשתיות וסביבה, הן לא מותנות במורשי נגישות.

בלהה ברג: התקנה הראשונה קובעת שאפשר לעשות בדיקה כבר היום.

בלהה ברג: ברגע שהתקנות תתקבלנה, הבדיקה תיעשה באופן עצמי על ידי בעלי העסקים השונים ואינה מותנית באישור של מורשה נגישות.

בלהה ברג: שנה שלמה שיש זמן כרגע לבעלי עסקים לעשות בדיקה וסקירה של המבנים שלהם, שיכולה להיעשות ללא מורשה נגישות בכלל.

רן כהן: אבל מי יבדוק את זה אם זה לא אדם מוסמך?

ישראל אבן זהב: זה שתכנן, האדריכל.

רן כהן: האדריכל יבדוק את התקינות של זה?

רן כהן: אבל עד היום הוא לא עשה את זה, אז מה קרה?

רן כהן: אתה אומר שמעכשיו יהיה חוק, והוא יהיה חייב.

רן כהן: דר' דינה פלדמן, אתכם זה מרגיע?

בלהה ברג: יש פה הוראות מפורשות.

בלהה ברג: אנחנו מכינים רשימה של נושאים שצריכים בדיקה.

בלהה ברג: גם האדם עצמו, אם הוא מבין, יכול לראות האם יש מעלית בעסק שלו, או אין מעלית בעסק שלו, האם הרוחב של המעלית הוא 80 סנטימטר או 60 סנטימטר.

רן כהן: את חייבת להסביר להדיוט כמוני מה זה 'האדם עצמו'.

רן כהן: האדם, בעל הבניין, זה המהנדס של הבניין?

רן כהן: זה הצרכן, מי זה?

דן אורן: בעל העסק.

דן אורן: הוא יכול להיעזר במומחה, הוא לא צריך לקבל אישור של מורשה.

רן כהן: מי זה הוא?

רן כהן: אני שואל.

בלהה ברג: מי שחייב בנגישות, זאת אומרת, בעל הבניין.

דן אורן: החוק קובע מי חייב בנגישות.

דן אורן: הרי גם כשייכנס לתוקף ההסדר של מורשה לנגישות השירות, מי שחייב בנגישות זה מי שבונה את הבניין.

רן כהן: זה היזם ובעל הבניין.

בלהה ברג: זה בעל הבניין, לא היזם.

דן אורן: זה תלוי, החוק קובע מי אחראי לחובת הנגישות.

דן אורן: לגבי מקום קיים, אם זה עניין של תכנון ובנייה, אז כעיקרון זה הבעלים, אבל אם זה עניינים אחרים, אז זה המפעיל, זה המחזיק.

בלהה ברג: אנחנו עושים את האבחנה ולכן אנחנו אומרים, לגבי מורשה נגישות שירות, כשאכן אין היום את המומחיות הזאת, עדיין הקורסים בהתוויה, ייקח עוד זמן ליישום, התנאים ליישום החוק המותנים במורשי נגישות שירות, אנחנו מסכימים לדחות אותם.

בלהה ברג: את עצם המורשה, את עצם התפקיד של המורשה, את עצם אישור המורשה, אבל לא את החובה המהותית.

בלהה ברג: והסעיף הזה הוא סעיף שבעצם דוחה את כל החובה המהותית, ולכך אנחנו מתנגדים.

רן כהן: השאלה אם את לא יוצרת מצב שבו, לאורך התקופה הזאת, תהיה אי בהירות כל כך גדולה שינצלו אותה לרעה, כי יגידו, 'רגע, מה?

רן כהן: בינתיים, בסדר, אז אמרו לנו, אבל אין צורך שאנחנו נעביר את העניין הזה את המורשה'.

בלהה ברג: כבר היום יש המון גופים שפונים אלינו היום בבקשה ליישם את החוק.

בלהה ברג: אם היום התקנות היו בתוקף, יש המון גופים שמוכנים היום ליישם אותן.

רן כהן: אבל איך הוא יעשה את זה בלי שיש לו מורשה שייתן לו את ה?

בלהה ברג: יש יועצים למיניהם, יש מומחים למיניהם.

בלהה ברג: יש אפשרות לביצוע מהותי.

בלהה ברג: ברגע שהתקנות אכן תאושרנה, תהיה אפשרות לבצע לפי ההוראות הקיימות.

אהוד ענבר: אם התקנות תפורסמנה לפני שיש את המורשים, נגיד במקרה של רישוי עסקים, ניקח דוגמה פשוטה.

אהוד ענבר: יבוא בן אדם שיגיד 'אני בדקתי', מי בר סמכא לדעת שאכן הבדיקה שלו היא נכונה, אם אין מישהו שיחתום על התוכנית?

אהוד ענבר: האם לתת לו רישוי עסקים, או לא לתת לו רישוי עסקים?

אהוד ענבר: אני לוקח רק נקודה קטנה.

אהוד ענבר: יש אולי נקודות נוספות.

אורלי בוני: אני מתנגדת לזה שידחו לגמרי את הנושא של מורשי נגישות שירות.

אורלי בוני: אני חושבת שאנחנו חוזרים שוב למצב שהכול ייבנה על אדריכלים ומהנדסים ושוב, בכל התיקון שרצינו לעשות, שבאמת יהיו גם אנשי מקצוע מומחים שיסתכלו על התמונה וייתנו את חוות דעתם, תהיה בעיה.

אורלי בוני: אני מודעת לזה שיש בעיה לדור המדבר.

אורלי בוני: יש קבוצה שמתארגנת להגיש דור מדבר, כי היתה הודעה שתהיה דחייה של שנה.

רן כהן: כן, אבל לכל הדעות זה כמות של אנשים שאינה מספקת כדי לאשר את כל הבקשות.

אורלי בוני: כן, אבל היום לפחות דור המדבר הזה, גם אם יעשו קורס ארוך או קורס מקוצר.

אורלי בוני: זו גם הצעתי, שגם לדור המדבר של מורשי נגישות השירות, לפחות לקבוצה מסוימת שתוגדר (יש ועדה ואנחנו נשב ונגדיר את זה), תהיה אפשרות לעשות קורס מקוצר אבל אני חוששת שמצב שבו---

רן כהן: נדמה לי שעל נגישות השירות אין מחלוקת.

רן כהן: גם הממשלה מוכנה לדחות את העניין של מורשי נגישות השירות.

אורלי בוני: אבל שיהיה דור מדבר ושיהיה קורס מקוצר, שזה לא יידחה למועד של אחרי הקורס הארוך, כי אחרת ייווצר מצב שהשוק יתרגל לעבוד שוב רק עם אדריכלים ומהנדסים כמו שקורה היום, ולא יהיה שום שינוי ביחס של כל הנושא של טכנולוגיה, וכל הדברים שקשורים לנגישות השירות וזה מצב שינציח את עצמו, כי מורשי נגישות השירות לא יצליחו להיכנס לשוק אחר כך.

שמרית שקד: אני חושבת שמה שאת אומרת רק מחזק את דעתי.

שמרית שקד: אני אומרת שאם ייכנסו ההוראות המהותיות, מבלי שיש מספיק אנשים, אז בדיוק כמו שאת אומרת, יקרה שאותם אדריכלים שעד היום עסקו בזה, יעסקו בזה, ואין להם הכשרה מתאימה, הם לא האנשים המורשים לעשות את זה, והחוק יתחיל ברגל שמאל.

שמרית שקד: לא אותם אנשים שיודעים לעשות את זה, ולא אותם אנשים שקיבלו את ההכשרה המתאימה, הם אלה שיצטרכו למלא את החובות האלה, פחות או יותר; ימלאו – ימלאו, לא ימלאו – לא ימלאו.

שמרית שקד: אני חושבת שצריך להתחיל את החוק, עם זה שיש לנו מספיק אנשים שיישמו אותו.

רן כהן: אני חושב שמה שאומרת שמרית יש בו תבונה, משום שהוא בא ליצור מצב של שינוי משמעותי בהתנהלות בעקבות התקנות והחוק.

רן כהן: כי אחרת, אם אנחנו אומרים שאותם אנשים יעשו את אותם הדברים, כאילו לא עשינו כלום.

רן כהן: זה נראה כאילו עשינו, כי אמרנו 'יש תקנות, אנחנו אוכפים אותן', אבל למעשה לא עשינו, כי לא הבדלנו בין מי שמורשים לעשות את הנושא, לבין מי שלא מורשים לעשות את הנושא.

יעל קינסקי: מדברי היועצת המשפטית התקבל קודם הרושם שאנחנו רוצים לדחות את העניין הזה.

יעל קינסקי: האמת היא שאני באתי פה להגיד דבר הפוך ואני מצטרפת פה כדי למנוע את תקופת אי הבהירות.

יעל קינסקי: מדובר על שנה, או שנה ו-3 חודשים ויש לכם בעצם 3,000 שגרירים, שאני מרגישה בחדר שאין בהם אמון יותר מדי, אבל תיכף אולי אני אנסה לפרק את העניין הזה.

רן כהן: יש בעיה של ניסיון עבר.

רן כהן: לא היה צריך חוק, אם האמון הזה היה קיים.

יעל קינסקי: תרשה לי לנסות להציג איזה שהיא דעה.

יעל קינסקי: יש התקדמות בכל הנושא הזה בכל העולם ובמיוחד בארץ.

יעל קינסקי: היום הרבה יותר מודעים לנושא.

יעל קינסקי: לשפוט על מה שהיה בעבר, יש פה איזה מצב שהוא לא לגמרי נכון.

יעל קינסקי: לענייננו, יש לנו 3,000 אדריכלים בעלי רישיון שהיום יהיו מחויבים למלא את החוק ואת התקנות.

יעל קינסקי: כי אם הם לא יעשו את זה---

דן אורן: הם לא מילאו בעבר את החוק.

יעל קינסקי: סליחה, היה מה שהיה!

רן כהן: מה שאומרת יעל קינסקי, שבעצם בואו נסמוך על זה שאותם 3,000 אדריכלים יהיו מחויבים גם מתוקף התקנות.

יעל קינסקי: הם יהיו מחויבים על פי חוק.

יעקב עילם: אבל למה הם פתאום יהפכו את עורם?

רן כהן: כי יש חוק.

יעקב עילם: אבל גם מקודם היה חוק.

יעל קינסקי: לא, לא נכון.

רן כהן: אני לא מסכים.

אורלי בוני: צריך לשים את זה על השולחן, יש תחומים שהם לא מבנה.

רן כהן: על מורשי השירות, אין מה לדבר שזה יידחה.

דינה פלדמן: יש לי שאלה: בהנחה שמיד אחרי פסח אנחנו מתחילים לעבוד על נגישות מבנים, תשתיות וסביבה קיים, וגומרים את זה בטווח סביר.

דינה פלדמן: זה הרבה עבודה, אבל גומרים את זה.

דינה פלדמן: אז היישום של התקנות שכבר יעברו את אישור הכנסת, יחכו עד אוקטובר 2008?

רן כהן: דר' דינה פלדמן, את השאלה הזאת אין לי ברירה אלא להחזיר אלייך.

רן כהן: בואי נניח שאנחנו מעבירים את התקנות והשאלה היא, מה קורה אם אנחנו, לאחר הפסח, בתחילת מושב החורף, מעבירים את התקנות לגבי הנושא של מבנים, תשתיות וסביבה?

רן כהן: מה קורה כאשר אין בעצם אנשים שעברו את ההכשרה הזאת והם מורשים לאשר אותה?

רן כהן: מה קורה אם הם לא מוכנים?

דינה פלדמן: הם עובדים על פי חוק.

רן כהן: אתם רוצים להטיל על האדריכלים?

דינה פלדמן: לא, זה מנוגד לרוח החוק.

רן כהן: אתם כן רוצים שיהיו אנשים מורשים לעניין.

רן כהן: אז מה עושים בתקופת הביניים?

מיכאל אטלן: קודם כל העניין אמביוולנטי.

מיכאל אטלן: אני מבין את הגישה של הנציבות שאומרת שכל דחייה זה נראה כאילו אנחנו משחקים, אבל יש פן נוסף, שהוא הצד השני של המטבע.

מיכאל אטלן: המורשים הם לא רק איזה מטלה שצריך לעבור אותם, הם גם הגנה מפני תביעות.

מיכאל אטלן: כלומר אני, כשאני מקיים פרויקט ויש לי חתימה של מורשה נגישות שהוא מונגש, אני מוגן בתביעת נזיקין, אני מוגן מפני הפיקוח שלהם, זה הגנה מסוימת על העוסקים, לכן מהבחינה הזאת, בתנאי שזה בפינצטה שלא נוגע ביישום של המתו"ס, נוגע רק ליישום של השירות, כי רק במתו"ס יש לנו בעיה.

שמרית שקד: לא כתבנו סימן י"א, כתבנו סימן ג', ד', ה', ו', ז', ט' ו-י', אלה הסימנים שקובעים את חובות ההנגשה.

דן אורן: גם במתו"ס.

מיכאל אטלן: למה לדחות את המתו"ס?

מיכאל אטלן: למה לדחות את ההוראות המהותיות של המתו"ס, מהרגע שיהיו מורשים למתו"ס?

שמרית שקד: הם יסיימו את הקורס, במועד הכי אופטימי, בשנה הבאה.

מיכאל אטלן: אבל אמרנו שבמתו"ס יהיה דור מדבר מהר מאוד.

שמרית שקד: כמה יהיו דור מדבר?

מיכאל אטלן: הספקנות שלכם זה לגבי כמה יהיו.

רן כהן: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

רן כהן: האם ניתן ליצור איזה מן שתי מדרגות.

רן כהן: אני לא יודע, כי לפחות אנחנו רוצים שיהיה מצב שבו כאשר יהיו מורשים מוכשרים, בסוף אפריל 2008, תהיה לזה איזה שהיא משמעות מבחינת היישום של העניין, אבל מה קורה עד אפריל 2008, בהנחה שהתקנות מתקבלות במאי 2007?

רן כהן: מה קורה בין מאי 2007 ל-2008?

יעקב עילם: יש פה איזה שהיא אי בהירות, או דבר שלא מבינים.

יעקב עילם: התקנות למבנים קיימים ברובן, את היישום שלהן לא צריך על ידי מורשה נגישות, כי מורשה נגישות, על פי התקנות, חתימתו מחויבת רק כאשר נותנים פטורים.

יעקב עילם: היישום עצמו של התקנות עצמן, לקחת מבנה ולהנגיש אותו, לא מחויב (אני מדבר על מבנה קיים) במורשה נגישות.

דן אורן: ברגע שזה תוספת לבניין קיים.

יעקב עילם: אני לא מדבר על היתר בנייה.

יעקב עילם: אני מדבר על מבנה קיים.

יעקב עילם: לקחת מבנה קיים, לא צריך מורשה נגישות.

יעקב עילם: החוק לא מבקש.

רן כהן: אז בעצם אתה היית מציע שברגע שהתקנות מוחלות על מבנה קיים, זה חייב לחול.

רן כהן: בלי להמתין למורשים?

יעקב עילם: עושים את זה היום.

רן כהן: יש אפשרות, שמרית, להכניס את התיקון הזה?

יעקב עילם: חבר הכנסת רן, הדבר היחידי שיש בתקנות שבמבנים הקיימים, מבנה צריך פטור, לא לעשות משהו, צריך את חתימתו של מורשה נגישות.

רן כהן: מר מיכאל אטלן, זה נראה לך הבידול הזה?

מיכאל אטלן: אני רוצה להבהיר, כי בדברי שמרית שקד הובלעו שני קשיים כאילו הם אחד.

מיכאל אטלן: אתם בייעוץ המשפטי של הוועדה חוששים משני דברים.

מיכאל אטלן: לא רק שלא יהיו מספיק מורשי נגישות השירות, אתם גם בעצם חוששים שלא יהיו מספיק מורשים לנגישות למבנים, תשתיות וסביבה.

מיכאל אטלן: ופה אני לא שותף איתכם לחשש, כי יש לנו דור מדבר ואפשרויות להגדיל אותו, שאין לנו לגבי השירות.

שמרית שקד: כמה אנשים הגישו בקשות לדור המדבר?

מיכאל אטלן: נניח אפילו שיש 80 איש, בסדר?

שמרית שקד: 80 אנשים אמורים לתת פתרון ומענה לכל המדינה?

מיכאל אטלן: אנחנו הרי לא יודעים מה זה, אנחנו לא יודעים לכמת את מספר הבקשות, כי מספר הבקשות זה פונקציה של התוכן המהותי של התקנות וזה פונקציה גם של קצב ההחלה ההדרגתית של התקנות ולכן אני לא יודע להגיד כמה אני צריך לספק בשביל השוק.

רן כהן: הנטייה שלי ברגע זה, דר' דינה פלדמן, ברשותך גם, זה לפצל את הסעיף הזה מתוך החוק ולעשות אותו אחרי שנראה את התקנות וננסה למצוא את הפתרון.

רן כהן: יכול להיות שהפתרון יהיה בכיוון הזה שאתה אומר אותו, מר מיכאל אטלן, שמבדל בין המבנים, תשתיות וסביבה לבין השירות.

רן כהן: אני אציע לוועדה לפצל את הסעיף הזה מתוך החוק.

רן כהן: אנחנו נדון בו בנפרד, במקביל.

דן אורן: מה זה הסעיף הזה?

דן אורן: הסעיף הזה שממילא הציע הייעוץ המשפטי.

דן אורן: הממשלה לא הציעה אותו.

שמרית שקד: לא, אז גם את הסעיף של הממשלה.

דינה פלדמן: על איזה סעיף אתם מדברים עכשיו?

שמרית שקד: אנחנו מדברים על סעיף 5(1), של הממשלה וגם שלנו.

שמרית שקד: הרעיון הוא שבעצם ביוני-יולי או במאי אפילו, יוכל מיכאל אטלן לומר לנו כמה אנשים יש לפי הוראות המעבר, כמה אנשים אמורים לתת את המענה לכל המדינה; מספרים.

רן כהן: לדעתי בהצעה הזו יש היגיון.

רן כהן: אני אגיד לך מה הוא.

רן כהן: אני רוצה ללכת בהיגיון על פי המציאות שתעמוד בפניך.

רן כהן: תדע מה יש לך, מה אין לך, מה אתה יכול---

מיכאל אטלן: מה במאי אני אדע, שאני לא יודע היום?

מיכאל אטלן: אני רוצה לדעת.

שמרית שקד: היום אתה לא יודע בדיוק כמה אנשים יש.

רן כהן: בעוד חודשיים-שלושה אתה אולי תדע---

שמרית שקד: אז אתה מצפה מהכנסת שתאשר גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה?

מיכאל אטלן: לא, אני מקבל את העיקרון שלהטיל את הנורמה בלי שיש את הבקרים זה לא הוגן, ולכן---

רן כהן: זה לא נכון גם.

רן כהן: שמרית שקד: זה לא נכון גם מבחינת מי שחשוב לו הנגישות.

מיכאל אטלן: לכן בשירות לא צריך להחיל את הנורמה עד שאין מורשים לנגישות בשירות.

מיכאל אטלן: ואת זה אני חושב שצריך לקבוע היום.

מיכאל אטלן: עכשיו אני לא רואה סיבה היום לדחות את החלת הנורמות לגבי מורשי מבנים, תשתיות וסביבה, כי זה יש סיכוי שכן נעמוד.

רן כהן: אני רוצה לשאול האם יש אפשרות לקבל כבר היום את העניין של הדחייה לגבי הנגישות השירות, כי זה לכל הדעות נצטרך לעשות.

רן כהן: ואילו את העניין של נגישות המבנים, תשתיות וסביבה, לקיים על זה דיון בנפרד במאי או ביוני.

שמרית שקד: לגבי מורשי שירות, אבל לא לגבי הנורמה של השירות.

רן כהן: לא, אני שואל האם מבחינת החוק אני יכול לפצל את החוק רק לגבי נגישות מבנים, תשתיות וסביבה.

שמרית שקד: לא.

רן כהן: למה לא?

שמרית שקד: כי אני לא יכולה לראות היום דחייה של כל הנורמה של השירות בעוד שנה וחצי.

רן כהן: בסדר, אז בואי נפריד, את המבנים, תשתיות וסביבה נשאיר.

דינה פלדמן: אחר כך ייכנס נגישות השירות.

דינה פלדמן: אנחנו כבר נמצאים מתי, לפי לוחות הזמנים של הכנסת?

רן כהן: יולי, אוגוסט, הכי מוקדם.

דינה פלדמן: זאת אומרת אנחנו הגענו לאוקטובר 2007.

דינה פלדמן: ואז השאלה היא מה מאותה עת פחות או יותר הצפי.

דינה פלדמן: האמונה שלנו שכן יהיה אפשר להעמיד תשובות פרקטיות בתאריך שכבר דובר עליו, על הנושא של אפריל פחות או יותר.

רן כהן: אני רוצה לשאול שאלה, גם משרדי הממשלה ובעיקר לדר' דינה פלדמן.

רן כהן: אם אני מפצל בין נגישות השירות לבין מבנים, תשתיות וסביבה.

רן כהן: כלומר, במבנים, תשתיות וסביבה זה יישאר כפי שהוא בחוק ואילו את נגישות השירות נדחה ליולי 2008.

רן כהן: זה נראה לכם?

דן אורן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שיש פה סכנה שנכנסים לכל מיני פיצולים די בעייתיים.

דן אורן: כל הגישה שלנו היא שהיות ולנורמות החקיקה הזאת חיכו כל כך הרבה זמן, דוחים רק מה שממש חייבים לדחות.

רן כהן: אז זאת הצעתי.

דן אורן: לא, זאת לא ההצעה, כי אנחנו התייחסנו רק למורשים.

דן אורן: עכשיו יש פה איזה שהיא הנחה שהכנסת הולכת ונעלמת.

דן אורן: נגיד שיש לנו מצב, בעוד כמה חודשים, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רואה שאין מספיק מורשים לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, בדור המדבר ובכלל, עדיין אפשר לתקן את החוק כמו שאנחנו מתקנים את החוק עכשיו.

דן אורן: עכשיו אנחנו נכנסים לכל מיני הסתבכויות, כאשר רק דבר אחד ברור.

דן אורן: הדבר האחד שהוא ברור זה שאין ולא יהיו מספיק מורשים לנגישות השירות בלוח הזמנים הקיים.

דן אורן: להתחיל לומר שגם, עם כל מה שקשור למבנה קיים, לא יחול, אז ראית שיש בעיה.

דן אורן: להתחיל לפצל בין זה לבין שירות גם יש בעיה, כי הא בהא תליא.

דן אורן: נכון שיש נגישות שירות ויש נגישות מקום, אבל מדובר בכלים שלובים, גם מבחינת הוראות החוק.

דן אורן: זה נורא מסובך, אני לא הייתי מציע, כמי שעוסק בזה כל כך הרבה שנים, להתחיל עם כל הפיצולים האלה.

שמרית שקד: אני רק רוצה להסביר את המחלוקת, שיהיה ברור לכל הנוכחים בדיון.

שמרית שקד: יש פה שתי אפשרויות, שכולם מסכימים לדחות לנגישות השירות.

שמרית שקד: מה שאנחנו הצענו ומיכאל אטלן שותף לדעה שלנו, ככל שמדובר בנושא של שירות, זה לדחות את ההוראות המהותיות.

שמרית שקד: לא רק לדחות את התקופה הקובעת, וזה גם, אני מבינה, מה שאדוני היושב ראש רוצה.

רן כהן: כן.

שמרית שקד: הנציבות לא תומכת בלדחות את ההחלה.

שמרית שקד: לא לדחות את חובת הנגישות.

דן אורן: אין חוק נגישות.

שמרית שקד: הנציבות לא חושבת, אם אני מבינה נכון, שצריך לדחות את החובות, אלא החובות יחולו רק לא---

דינה פלדמן: לפי לוחות הזמנים אנחנו נמצאים עכשיו בראש השנה.

שמרית שקד: המשמעות של לדחות---

דן אורן: גם מקום וגם שירות.

רן כהן: רבותיי.

בלהה ברג: רוב העסקים ברוב משרדי הממשלה, בצורה הרבה מאסיבית, עוסקים בשינויים בנגישות השירות, מפני שזה הרבה יותר קל, זה הרבה יותר זול, זה הרבה יותר מדבר וזה הרבה יותר מאפשר נגישות לאנשים שמכניסים טכנולוגיה כזו או אחרת שעולה באמת, במונחים של מול מעלית, סכום מאוד קטן.

בלהה ברג: אז לעצור דווקא את התהליך הזה, שקורה ממילא בעסקים ובמשרדי הממשלה, אני חושבת שזה אבסורד.

בלהה ברג: זה פשוט ללכת אחורה.

דינה פלדמן: יש לי רק עוד הערה אחת.

דינה פלדמן: דחייה של תחולת החוק לא קשורה למורשים, כמו שהיא קשורה לעובדה שאין תקנות.

דינה פלדמן: ועל כן צריך לחבר את זה אל התהליך של התקנות ולומר איזה שהיא אמירה שקשורה ליישום התקנות.

רן כהן: ולכן מבחינתי, דר' דינה פלדמן, זה מתאים לפצל את הפרק הזה בחוק ולהעביר אותו---

דן אורן: אבל הפרק הזה כולל הארכות של תקופות הניסיון.

רן כהן: לא, אני מדבר רק על הקטע הזה בעשייה.

רן כהן: זכותה של הוועדה לפצל חלק מן החוק, באישור המליאה.

רן כהן: נביא את זה לאישור המליאה ונפצל את החוק.

דן אורן: פסקה 1 ופסקה 2---

רן כהן: בסדר, נפצל רק את הפרק הזה.

רן כהן: לפי לוחות הזמנים של התקנות.

מיכאל אטלן: מה זה אומר?

מיכאל אטלן: שההצעה הזו, ככל שזה נוגע לדבר הזה, ממשיכה לחקיקה?

רן כהן: אין ברירה.

שמרית שקד: השאלה אם אתם לא רוצים, בשביל הוודאות, כן לקבוע עכשיו כבר איזה שהיא דחייה.

רן כהן: רבותיי, ממילא מה שאנחנו עושים זה הדחייה ממאי 2006 לעכשיו.

רן כהן: אז הקטע הזה יידחה לעוד חודשיים.

רן כהן: אנחנו מנסים ללכת קדימה, מה לעשות.

דן אורן: אבל כאן, אדוני היושב ראש, השאלה היא מה מפצלים ועל זה הוועדה, לדעתי, צריכה לדון עכשיו.

דן אורן: כי אפשר לפצל את ההצעה של הייעוץ המשפטי, לדחות את התחילה של ההוראות המהותיות, אבל יש פה את ההוראות לגבי תקופות ניסיון שצריך להאריך אותן ובהתאם המועד לרישום לפי דור המדבר.

רן כהן: לא, את זה לא דוחים, זה עכשיו.

דינה פלדמן: לשיקול דעתך, לחבר את זה אל איזה שהוא מהלך סביר של התקנות, ולא אל הנושא של המורשים.

רן כהן: בסדר גמור.

מיכאל אטלן: היתה לנו הצעה שכל המועדים ייקבעו כחודש לאחר התקנת התקנות.

דינה פלדמן: נכון.

מיכאל אטלן: בסדר, לא רצו.

רן כהן: אז אולי באמת עכשיו אפשר להתחיל.

רן כהן: את זה ניתן לעשות עכשיו?

רן כהן: מה שמיכאל אטלן אומר שכל ה---

שמרית שקד: את זה ממילא ההוראות אומרות.

יעל קינסקי: קודם כל, אני בעד להקדים את היישום, שהתקנות יהיו כמה שיותר מהר, יש אי בהירות בשטח.

יעל קינסקי: וזה מקשה על העבודה.

יעל קינסקי: בקשר לדור המדבר, בנושא של נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, ניתן גם את הנושא הזה לשפר ומאוד בקלות.

יעל קינסקי: אמנם יכול להיות שרוח החוק לא מתאימה לזה שהאדריכלים ייקחו את זה על כתפיהם, אבל הנושא של דור המדבר, בנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, הוא נושא מאוד בעייתי.

רן כהן: בסוגיה הזו כבר דנו המון פעמים.

רן כהן: עכשיו מדברים רק על העניין של שינוי בחוק לצורך הסיפור הזה.

יעל קינסקי: אם יורשה לי משפט אחד בדור המדבר.

יעל קינסקי: הדרישות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לדור המדבר של האדריכלים להירשם כמורשי נגישות לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, הן דרישות לא סבירות, הן דרישות דרקוניות.

יעל קינסקי: דורשים שם 30 פרויקטים, דורשים שם ניסיון.

רן כהן: אנחנו יודעים אותם, כבר דנו בזה.

רן כהן: סליחה, גב' יעל קינסקי, אני מתנצל, היו כבר עשרות דיונים בעניין הזה, אני לא רוצה להתעסק בזה עכשיו.

רן כהן: עכשיו כל עיסוקנו בהכנת החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית ולכן אנחנו מתלבטים בסוגיות שנובעות מהשינויים בתוך העניין, לכן אני לא רוצה להיכנס לזה עוד פעם.

דפנה סלבינסקי: אני מהאגף להכשרה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דפנה סלבינסקי: לוחות זמנים מוערכים לגבי הכשרות; אנחנו חושבים שאנחנו צריכים כחודשיים להתארגנות בתוך המשרד, הקמת ועדת המקצוע ועוד 14 חודשים להכשרה עצמה.

שמרית שקד: 14 חודשים?

שמרית שקד: אז מתי את חושבת שהקורס הזה יסתיים?

דפנה סלבינסקי: יסתיים?

דפנה סלבינסקי: שנה ושלושה-ארבעה חודשים מהיום.

דפנה סלבינסקי: לא לדור מדבר.

רן כהן: אני מבין שזו הכשרה ראשונה, אז זה לא אפריל 2008, זה יוני 2008.

דפנה סלבינסקי: כן, בין 12 ל-14 חודשים.

שמרית שקד: 14 חודשים הכשרה ועוד חודשיים התארגנות?

דפנה סלבינסקי: כן.

מיכאל אטלן: זה גם עניין של לחץ של השוק, אם השוק יילחץ, צריך לעשות עוד סמסטר אחד.

רן כהן: אז למה שלא נלך לשיטה של מיכאל אטלן, שנאמר שהיישום יהיה חודש לאחר התקנת התקנות.

שמרית שקד: אין בעיה, לא צריך תיקון חוק לזה.

רן כהן: רבותיי, אין ברירה, אלא לפצל את החלק הזה בחוק הזה, נדחה אותו לדיונים במקביל להכנת התקנות ואז גם נדע את המועדים האמיתיים של העניין.

רן כהן: גם נוכל לפצל בתוכו, אם נרצה, או לא.

דן אורן: אם הבנתי נכון, אדוני היושב ראש, מבחינה ניסוחית, מה שצריך לפצל זה סעיף 5 (1), בין אם מדובר בנוסח של הממשלה ובין אם מדובר בנוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

רן כהן: אני חושב שאתה צודק, נכון.

רן כהן: בואו נתקדם.

דן אורן: אנחנו מגיעים לסעיף 21 שהוא הוראות המעבר.

דן אורן: סעיף קטן (א) "(1) ההגדרה 'התקופה הקובעת' תימחק".

דן אורן: זו התקופה לצבירת ניסיון ומומחיות שהיום מוגדרת כתקופה שתחילתה ביום כ"ג בטבת, 1 בינואר 2000, וסיומה ביום כ"ג באייר, התשס"ה, 1 ביוני 2005.

דן אורן: ברור שצריך להאריך את התקופה הזאת.

מיכאל אטלן: מאריכים את התקופה הקובעת, עד מתי?

שמרית שקד: מה שאתם תחליטו, מה שאתם מציעים.

מיכאל אטלן: אני חושב שעד למועד הגשת הבקשות.

מיכאל אטלן: אנחנו מאריכים את המועד האחרון להגשת בקשות, להירשם בדור המדבר, זה המועד האחרון לתקופה הקובעת.

רן כהן: מה המועד?

מיכאל אטלן: אני לא יודע מה להשיב לך.

דן אורן: לא, המועד להגשת הבקשות זה לא מה שקובע.

דן אורן: צריך לקבוע מה היא התקופה עכשיו.

מיכאל אטלן: אני מוכן להאריך את זה עד למועד להגשת הבקשות.

רן כהן: אבל, מר דן אורן, מה שזה אומר, אם אנחנו מוחקים את התקופה הקובעת, כפי שנקבעה בחוק, זה אומר בעצם שאין מועד.

דן אורן: לא, אנחנו מציעים להחליף את זה במועדים אחרים, ה-1 בינואר 2000 עד 1 ביוני 2007, לגבי מורשי מבנים, תשתיות וסביבה.

דן אורן: ולגבי מורשה נגישות השירות, 1 בינואר 2000 עד 1 באוקטובר 2007.

מיכאל אטלן: הוא צודק, זה הפתרון.

מיכאל אטלן: התקופה הקובעת זה התקופה מיום 1 בינואר 2000 עד ליום שזה רלוונטי לדיון.

שמרית שקד: מר מיכאל אטלן, מה אתה מציע לכתוב כאן?

שמרית שקד: התקופה הקובעת זו תקופה שתחילתה ביום 1 בינואר 2000 וסיומה ביום?

מיכאל אטלן: לא, ולא 'סיומה'.

מיכאל אטלן: סיומה זה חלק מהחוק המפוצל.

דן אורן: בלי סיומה, זה כבר דור המדבר.

רן כהן: קבענו, 1 ביולי 2007.

דן אורן: מבחינה טכנית אתה לא יכול לעשות, כי אם אתה קובע שעד סוף התקופה זה תקופה לצבירת ניסיון, אז לכאורה אדם יכול לבוא עם איזה שהוא פרויקט שהוא סיים נגיד ב-30

דן אורן: במאי 2007 ואז הוא לא יצליח להכניס את זה לבקשה שלו.

רן כהן: אז אל תכניס אחד.

רן כהן: זה בן אדם אחד, יש פה 3,000 מורשים.

דן אורן: לא, זה עניין של הסבירות של החוק.

דן אורן: אז אתה אומר, תוך 30 יום.

דן אורן: אני לא מבין מה רע במה שקבענו.

רן כהן: אז מה אתה מציע, 1 באוקטובר?

דן אורן: מה שאמרנו, תוך 30 יום זה מועד להגיש את הבקשה.

דן אורן: היו"ר רן כהן: בסדר גמור, אני מקבל את זה.

דן אורן: תוך 30 יום.

שמרית שקד: יש פה בלבול.

שמרית שקד: יש שני דברים.

שמרית שקד: הדיון עכשיו הוא מתי התקופה הקובעת, לא מתי הגשת הבקשה, הגשת הבקשה זה בסעיף אחר.

שמרית שקד: השאלה היא עד מתי אדם יוכל לצבור ניסיון לצורך זה שייחשב לו שהוא נכנס כדור המדבר.

שמרית שקד: אז השאלה אם ללכת, כמו שמוצע פה בהצעת החוק, 1 ביוני 2007.

שמרית שקד: אדוני הציע 1 ביולי 2007.

דינה פלדמן: לא, 1 ביוני 2007, ואחרי זה את התקופה שדן אורן הציע, 30 יום אחר כך, אפשר יהיה---

שמרית שקד: דן אורן לא מציע משהו חדש, זה נמצא בהצעת החוק, ה-30 יום.

שמרית שקד: זה לא הסעיף.

שמרית שקד: אז אתם מציעים להשאיר את זה כאן.

שמרית שקד: מיכאל אטלן, יש הצדקה?

מיכאל אטלן: בדור המדבר, כל עוד אין הכשרות.

רן כהן: 1 ביוני.

רן כהן: יש עוד 30 יום לאחר מכן, 1 ביוני 2007.

רן כהן: בואו נתקדם, בבקשה.

דן אורן: אני רק אקרא את זה, "בסעיף קטן (ג) ברישא, במקום 'התקופה הקובעת' יבוא 'בתקופה שתחילתה ביום כ"ג בטבת, התש"ס, 1 בינואר 2000, וסיומה ביום ט"ו בסיוון, התשס"ז, 1 ביוני 2007'.

דן אורן: " . "(2) בפסקה (1) בסופו יבוא 'או שהוא הנדסאי' כאמור בסעיף 19(מא)(ב)(1)(ב)".

דן אורן: זה נוגע לעניין אחר.

דן אורן: אנחנו מכניסים פה להוראות המעבר את ההנדסאי, לעניין של מורשה נגישות מתו"ס בהוראות המעבר.

דן אורן: היום מי שיכול---

רן כהן: היום זה איננו, נכון.

דן אורן: זה נוגע לתקופה לצבירת ניסיון בהוראות המעבר למורשה נגישות שירות.

דן אורן: וכאן אנחנו אומרים בסעיף קטן (ד) "ברישא, במקום 'בתקופה הקובעת' יבוא 'בתקופה שתחילתה ביום כ"ג בטבת, התש"ס, 1 בינואר 2000, וסיומה ביום י"ט בתשרי, התשס"ז, 1 באוקטובר 2007".

רן כהן: כן, פה ניתנת תקופה יותר ארוכה, כי זה נגישות השירות, נכון?

מיכאל אטלן: כן.

רן כהן: הלוואי שהתקנות יהיו מוכנות עד אז, אז זה יהיה בסדר.

רן כהן: פה אין צורך בתוספת הזאת, שמרית.

שמרית שקד: לא.

דן אורן: עכשיו אנחנו נוגעים בסעיף קטן (ה).

דן אורן: יש החלה של הוראות מהסדר הקובע (תסלחו לי על הביטוי) לגבי מורשה נגישות לתוך הוראות המעבר.

דן אורן: זה מה שהחוק קובע היום והחוק מכיל הוראות שעניינן עונשים שאפשר להטיל על מורשה לנגישות שירות שהוא מתרשל וכולי, וכאן אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא תיקון טכני.

דן אורן: היתה איזה שהיא תקלה שלפיה לא החלנו את כל ההוראות שהיה צריך להחיל.

דן אורן: אנחנו אומרים כך "לעניין מי שרשום בפנקס המיוחד במדור של נגישות למבנים, תשתיות וסביבה, במקום (מא)(ב)(2) יבוא 19 (מא)(ב)(2)".

שמרית שקד: המשמעות היא שלאנשים שהם דור המדבר של נגישות השירות, לא יהיה פטור מבחינות.

שמרית שקד: שיהיה ברור.

דן אורן: אבל זה כבר מה שהחוק היום קובע, אנחנו רק מכניסים---

רן כהן: כן, בסדר, זה בא ליישם את מה שבעצם כתוב בחוק.

דן אורן: (2) במקום פסקה א' יבוא "יחולו לגביו הוראות כמפורט להלן, לפי העניין ובשינויים המחויבים.

דן אורן: לעניין מי שרשום בפנקס המיוחד במדור של נגישות למבנים, תשתיות וסביבה, הוא אדריכל או מהנדס, הוראות סעיפים 19(מא)(2)(א) עד (ג), 19 (מא)(3)(א) ו-19(מא)(4)".

דן אורן: זה לעניין העונשים שאפשר להטיל בסמכות של ועדת האתיקה לפי חוק המהנדסים והאדריכלים.

דן אורן: "(ב) לעניין מי שרשום בפנקס המיוחד במדור של נגישות למבנים, תשתיות וסביבה ושאינו אדריכל או מהנדס, ולעניין מי שרשום בפנקס המיוחד במדור של נגישות לשירות, הוראות סעיפים 19(מא)(2)(ד), 19(מא)(3) ו-19(מא)(4)".

דן אורן: עכשיו, המועד להגשת הבקשה להירשם בפנקס המיוחד, ובמקום שנה מיום תחילתו של חוק זה, יבוא '30 הימים לאחר תום התקופה האמורה בסעיפים קטנים (ג) או (ד) לפי העניין".

רן כהן: זה אותם 30 ימים שאחרי יוני ואוקטובר.

דן אורן: בדיוק.

דן אורן: אחרי סעיף קטן (ו) יבוא העניין של האגרות "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי לקבוע לעניין סעיף זה אגרות כמפורט להלן".

רן כהן: זה בחינות, נכון?

שמרית שקד: זה אותו דבר, רק לעניין אנשי דור המדבר.

דן אורן: דור המדבר והוראות המעבר.

רן כהן: אני חושב שגם אנחנו נחיל את העניין הזה של אישור ועדת העבודה והרווחה.

דן אורן: "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי לקבוע לעניין סעיף זה אגרות כמפורט להלן באישור ועדת העבודה והרווחה.

דן אורן: אגרה בעד בחינת הניסיון והמומחיות כאמור בסעיף קטן (ג)(2), אגרה בעד בחינות לפי סעיף 19(מא)(1)(ג)(2), שנקבעו למי שמבקש להירשם בפנקס המיוחד לפי סעיף קטן (ד)(2), וכן אגרה בעד בחינת הניסיון והמומחיות, כאמור באותו סעיף קטן.

דן אורן: (3) אגרה בעד רישום בפנקס המיוחד, (4) אגרה תקופתית שאז מי שרשום בפנקס המיוחד ישלם, והמועד לתשלומה וכן תוספת אגרה והפרשי הצמדה שיש לשלמם א האגרה התקופתית לא שולמה במועד".

דן אורן: סעי ף 6 מפוצל.

דן אורן: אנחנו לא מתקנים את סעיף 19.

דן אורן: הוא הולך יחד עם הפיצול.

רן כהן: זה לא קיים.

רן כהן: טוב, רבותיי, נדמה לי שעשינו את עבודת הבסיס לקראת הישיבה של ועדת העבודה והרווחה והבריאות, כדי להכין את החוק הזה במליאת הכנסת עוד השבוע.

רן כהן: איזה שהיא תוספת חשובה?

רן כהן: לא.

רן כהן: רבותיי, אני רוצה להודות לכולכם על התרומה המופלאה שלכם להכנת התיקון הזה.

רן כהן: אני מאוד מאוד מודה לכם, תודה רבה, הישיבה נעולה.