ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 175, 2007-03-20 11:00

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא מחסור בפסיכולוגים במגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת חנא סוויד ביקש לקיים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: הדיון יהיה קצר, רק התחלה של דיון.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו מכתב ממשרד הבריאות שמשום מה חשב שהוא לא צריך לבוא- -

אפרת מורלי: לא.

אפרת מורלי: יש להם כנס, והם ביקשו להעביר התייחסות בכתב.

מיכאל מלכיאור: גם אם יש כנס, כשיש דיון בכנסת חייבים לשלוח נציג.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את חוה פרידמן, מנהלת אגף שפ"י.

מיכאל מלכיאור: ניתן לחבר הכנסת סוויד להציג את הנושא ונקבל החלטות בהתאם.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

חנא סוייד: בוקר טוב.

חנא סוייד: אני מודה ליושב ראש הוועדה ולצוות הוועדה על זימון הדיון הזה לאחר פנייתי בעניין.

חנא סוייד: נושא המחסור בפסיכולוגים וביועצים חינוכיים בבתי-ספר במגזר הערבי הוא דבר ידוע.

חנא סוייד: הנתונים שאזכיר מדברים בעד עצמם ומחייבים טיפול מהיר וענייני מצד משרד החינוך ומשרד הבריאות.

חנא סוייד: מה שהביא אותי ליזום את הדיון הזה הוא מקרה של התאבדות של תלמיד כיתה י' מכפר יאסיף.

חנא סוייד: משיחה עם המשפחה ברור שהרקע להתאבדות לפני כחודש וחצי הוא פסיכולוגי, התנהגותי, לרבות בבית-הספר שלו.

חנא סוייד: מהיכרות עם מקרים דומים, לאו דווקא עד כדי שליחת יד בנפש, אלא בעיות פסיכולוגיות והתנהגותיות שונות, חשבתי שזה נושא שראוי וצריך לדבר עליו, במיוחד משום שאנחנו מדברים על חברה שנמצאת בשלבי שינוי מהירים; חברה בתקופת מעבר בין קונסרבטיביות לבין מודרניזציה, תהליכים מואצים, חשיפה מואצת לכל התופעות המודרניות גם מכלי התקשורת.

חנא סוייד: בחברה עם תמורות כה מהירות חשוב מאוד לשים עין ולהתעניין במיוחד בהשלכות הפסיכולוגיות על התלמידים, במיוחד בגיל בית-הספר.

חנא סוייד: בעקבות המקרה הזה התעניינתי יותר במספר היועצים והפסיכולוגים שמועסקים בבתי-הספר וקיבלתי תמונה קשה ביותר.

חנא סוייד: יש לי קצת אינפורמציה שליקטתי מעבודתו של ארגון מוסאווא שעושה מעקב בעניין הזה וגם מוועדת המעקב לענייני החינוך הערבי.

חנא סוייד: המחסור בפסיכולוגים חינוכיים בחינוך הערבי מגיע ל-310 פסיכולוגים, לפי ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי.

חנא סוייד: התקן הרצוי לפסיכולוגים ערביים בחינוך הערבי הוא 440, לרבות דרוזים ובדואים.

חנא סוייד: התקן המצוי – 129; כלומר יש מחסור של כ-75%, הכיסוי הוא רק 30%.

חנא סוייד: יש מחסור של 310 פסיכולוגים.

אפרת מורלי: לנו אמרו 200.

מיכאל מלכיאור: מי אמר 200?

מיכאל מלכיאור: כתוב שיש 200 פסיכולוגים ערביים, לא כתוב.

מיכאל מלכיאור: זה המחסור בכלל.

חנא סוייד: כלומר, המחסור גדול מאוד – 70% מחסור.

חנא סוייד: זה מספר שצריכים לטפל בו.

חנא סוייד: אחוז הכיסוי של יועצים חינוכיים בבתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים הוא 25% בלבד.

חנא סוייד: גם זה לפי נתוני משרד החינוך נכון ליולי 2006.

חנא סוייד: לדעתי, המספרים האלה זועקים לשמים ומחייבים התערבות.

חנא סוייד: אני מודע לכך שיש מחסור בשוק.

חנא סוייד: אין מספיק אנשי מקצוע ערביים בתחומים האלה, לפי נתונים שמסר לי מר פרח מארגון מוסאווא.

חנא סוייד: לפי פרוטוקול ישיבה עם משרד הבריאות שבו נדון העניין הזה, סך-כול המומחים הקליניים הערביים הוא 14 איש פלוס 10 מתמחים קליניים.

חנא סוייד: באותה ישיבה של מוסאווא עם משרד הבריאות סוכם שצריך לעשות אפליה מתקנת בעניין הזה, להפנות תקציבים ייעודיים להתמחות או צביעת מלגות להתמחות לערבים, כפי שאומר משרד הבריאות; ולשקול את ההשלכות השליליות שיהיו לרפורמה על האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: מכיוון שהנושא מטופל גם במשרד החינוך וגם במשרד הבריאות ומעורבים בו מאות בתי-ספר ועשרות רשויות מקומיות – זה נושא אינטר-דיסיפלינרי, רחב, מסובך, יש לו השלכות מאוד רציניות.

חנא סוייד: לכן מן הראוי לטפל בעניין הזה באופן מרוכז ותכליתי; לא להסתפק באמירות שאין אנשי מקצוע ואין תקציבים כי לזה יש השלכות כפי שאמרתי.

חנא סוייד: אני לא רוצה להאשים אף אחד בכך שתלמידים שולחים יד בנפשם, אבל בעצם יש בעיה קשה מאוד שצריך לתת את הדעת עליה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך בבקשה.

חוה פרידמן: אני פסיכולוגית ראשית בשפ"י במשרד החינוך.

חוה פרידמן: אני שותפה לאמירה שלך שיש חסר מאוד גדול בפסיכולוגים במגזר הערבי.

חוה פרידמן: יש לנו 74 תחנות לשירותים פסיכולוגיים חינוכיים.

חוה פרידמן: בכל רשות מקומית בארץ יש שירות פסיכולוגי חינוכי.

חוה פרידמן: שפ"י במשרד החינוך מקצה לכל אחת מהרשויות המקומיות והעירוניות בארץ תקנים לפסיכולוגים; בכל רשות מקומית יש שירות פסיכולוגי.

חוה פרידמן: אנחנו מכירים את זה יותר מהמודל של הלשכות לשירותים חברתיים בשירותי הרווחה.

חוה פרידמן: כל שירות פסיכולוגי כפוף לאגף החינוך ברשות המקומית.

חוה פרידמן: זה כולל את כל מגזרי האוכלוסייה במדינת ישראל- -

חנא סוייד: באיזה מובן יש?

חנא סוייד: במובן פיסי, ככותרת?

חוה פרידמן: במובן קיים.

חוה פרידמן: לא במובן וירטואלי, במובן ממשי לחלוטין.

חוה פרידמן: יש 74 שירותים פסיכולוגיים שייכים למגזר הערבי- -

מיכאל מלכיאור: מתוך כמה שיש בארץ?

חוה פרידמן: מתוך כ-260.

חוה פרידמן: עד הקיץ האחרון היו 167 תקנים של פסיכולוגים.

חוה פרידמן: מאז הקיץ הוספנו תקנים - -

מיכאל מלכיאור: בגלל המלחמה?

חוה פרידמן: גם וגם.

חוה פרידמן: גם תוספת של תקנים קבועים: הוספנו למגזר הערבי 16.75 תקנים קבועים.

חוה פרידמן: זה מסביר את פערי הנתונים שיש לכם.

חוה פרידמן: בגין המלחמה הוספנו למחוזות חיפה וצפון 32 תקנים זמניים.

חוה פרידמן: התקנים הם זמניים מכיוון שהם הוקצו למשרד החינוך על-ידי משרד האוצר עד אוגוסט 2007 בלבד.

חוה פרידמן: באוגוסט 2007 הם יילקחו, אלא אם כן תהיה הוראה אחרת.

חוה פרידמן: זה מסביר את הפער בין המספרים השונים- -

מיכאל מלכיאור: זה לא מסביר לי שום דבר.

מיכאל מלכיאור: מה זה 440?

אפרת מורלי: זה הרצוי.

מיכאל מלכיאור: מה זה "רצוי"?

מיכאל מלכיאור: לפי מי?

חוה פרידמן: אני אסביר מה זה תקן רצוי.

מיכאל מלכיאור: מה זה 129?

חנא סוייד: זה מצוי.

חוה פרידמן: אני לא יודעת מאיפה הנתון 129- -

חנא סוייד: זה לפי נתוני משרד החינוך ליולי 2006.

מיכאל מלכיאור: כמה תקנים מאוישים מתוך 167?

חוה פרידמן: אני מדברת על תקנים מאוישים.

מיכאל מלכיאור: אבל כמה תקנים לא מאוישים?

חוה פרידמן: כאן צריך להבין מה זה התקן המצוי ומה זה התקן הרצוי.

חוה פרידמן: למשרד החינוך יש נוסחת תקן שלפיה הוא מתקנן את השירותים הפסיכולוגיים.

חוה פרידמן: משרד החינוך מקצה באופן ארצי שירות פסיכולוגי לגילאי 5-15.

חוה פרידמן: אין במדינת ישראל בכל הארץ הקצאה של תקנים על-ידי משרד החינוך לגיל התיכון.

חוה פרידמן: אנחנו כואבים את הסיפור שאתה מספר על סוגיית האובדנות כסמל של שיא המצוקה הנפשית של תלמידים אין בכלל הקצאת פסיכולוגים לכיתות י', י"א, י"ב לכלל המגזרים באוכלוסייה.

חוה פרידמן: אולי ראוי לדיון נפרד איך אוכלוסיות בסיכון גבוה לא מקבלות הקצאה.

חוה פרידמן: בגילאי 5-15 הסוגיה של הקצאת פסיכולוגים מהמגזר הערבי היא רבת בעיות משום שכדי לעסוק בפסיכולוגיה, על-פי חוק הפסיכולוגים, נדרשים שני תארים שהם שניהם בפסיכולוגיה – תואר ראשון ותואר שני בפסיכולוגיה ואחר-כך התמחות.

חוה פרידמן: אתה הזכרת את ריבוי הקשיים, אבל ריבוי הקשיים הוא ריאלי, לא סוגיה דלת משקל.

חוה פרידמן: יש לנו יחסית ייצוג גדול יותר של פסיכולוגים גברים במגזר הערבי; עוד מעט אנחנו יוצאים בסקר של עשור, ונוכל לראות את זה בצורה יותר ברורה ומדויקת מההתרשמות הכללית שאני מתארת, אבל רואים יותר פסיכולוגים גברים במגזר הערבי.

חוה פרידמן: אם למשל ניכנס לשירות הפסיכולוגי ברהט נמצא שם יותר גברים, והסוגיה המגדרית היא רלוונטית כאן כי יש כאן עניין של עלות לימודים; היכולת להתפרנס מהמקצוע הזה בהתאם לשכר במדינה הזאת במקצוע הזה; המקום של נשים וגברים במקצוע הזה.

חוה פרידמן: יש כאן כמה היבטים- -

חנא סוייד: המגמה מתייצבת על כך שהרוב הם גברים או שיש תמורה בעניין?

חוה פרידמן: לדעתי, יש יותר כניסה של נשים, אבל אם משווים את המגזר היהודי והערבי, אפשר למצוא במגזר הערבי יותר ייצוג של גברים.

חוה פרידמן: סוגיית עלות הלימודים, משך הלימודים ופרנסה מהלימודים יוצרים מצב שאם נכניס עכשיו 50 תקנים למגזר הערבי, נאייש בין 5 ל-10 מהם.

חוה פרידמן: זה חסר משווע באנשים.

חוה פרידמן: אני שומעת לראשונה שמשרד הבריאות מתייחס לסוגיה הזאת, אבל גם משרד החינוך מתייחס להקצאת מלגות.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין רוצה להבין לגמרי את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: המספר 440 זה התקן הרצוי?

חוה פרידמן: זה התקן הרצוי.

מיכאל מלכיאור: אם היו 440 פסיכולוגים, יש בשבילם תקנים?

חוה פרידמן: לא.

מיכאל מלכיאור: אז מה זה התקנים?

חוה פרידמן: תקן מבוסס על נוסחה- -

מיכאל מלכיאור: לדוגמה, בשדרות יש 3 תקנים- -

חוה פרידמן: 4 פסיכולוגים על 3 תקנים.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך אמר שאם יהיו 8 פסיכולוגים, יהיו גם להם תקנים.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שלא מצאו עוד פסיכולוגים.

מיכאל מלכיאור: אבל יש תקנים בשבילם אם מוצאים אותם.

מיכאל מלכיאור: אם נמצא במגזר הערבי פסיכולוגים כמה תקנים יש?

מיכאל מלכיאור: מה המספר הרצוי אומר?

חוה פרידמן: הרצוי מתחיל מנוסחת הקצאת תקנים שסופרת כמה ילדים יש בגני הילדים בגיל 5, כמה בכיתות א', כמה ב-ב' עד ו'- -

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאם היו היום 440 פסיכולוגים הם היו מקבלים את התקנים- -

חוה פרידמן: בכל מדינת ישראל משרד החינוך מכסה 50% מהתקן הרצוי.

חוה פרידמן: זאת אומרת, המצוי במדינת ישראל כולה בשירותים הפסיכולוגיים- -

מיכאל מלכיאור: יוסף בורג זכרו לברכה אמר שההבדל בין הרצוי למצוי בגימטריה – מצוי ב-מ' זה 40 ורצוי זה 200 – זה כסף.

מיכאל מלכיאור: זאת גימטריה של כסף.

מיכאל מלכיאור: כללית יש מחסור של 50% - -

חוה פרידמן: מחסור ארצי.

מיכאל מלכיאור: אם היו עוד 50% פסיכולוגים יש תקציב לזה, יש תקנים לזה?

מיכאל מלכיאור: המפתח הזה מקובל על משרד האוצר?

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר?

מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין.

חוה פרידמן: אתה יודע על משרד האוצר יותר ממני.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין מה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר "מפתח רצוי"?

חוה פרידמן: מפתח רצוי זאת הנוסחה.

חוה פרידמן: אם מחר בבוקר תקום רשות חדשה, לפי איזה מפתח מקצים לה תקן- -

מיכאל מלכיאור: וזה מפתח שמקובל גם על משרד האוצר?

חוה פרידמן: כן.

חוה פרידמן: אבל הרבה דברים מקובלים עליו, אבל זה לא אומר שהוא מקצה אותם- -

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה זה אומר.

מיכאל מלכיאור: אני יושב כאן בהרבה דיונים, ובדרך כלל אני מבין איפה נקודת התורפה.

מיכאל מלכיאור: כאן אני לא מבין איפה נקודת התורפה.

חוה פרידמן: נקודת התורפה היא שאין הקצאה תקציבית.

מיכאל מלכיאור: אין הקצאה תקציבית כי אין תקנים ואין פסיכולוגים?

מיכאל מלכיאור: או אין הקצאה תקציבית כי למשרד האוצר יש תפיסה אחרת ממה שאתם קובעים שרצוי.

חוה פרידמן: משרד האוצר לא מעביר כיסוי של 50% מהתקנים.

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: מכיוון שאין אנשים או מכיוון שהם חולקים על המפתח?

חוה פרידמן: אני לא שמעתי מעולם שהם חולקים על המפתח, מה גם שזה מפתח מיושן שנקבע לפני שנים.

חוה פרידמן: אין הקצאה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני לא אקבל תשובה, כנראה.

חוה פרידמן: כי אני לא עובדת משרד האוצר, אולי צריך לזמן לכאן את משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: יש לכם מספיק פסיכולוגים לאייש?

חוה פרידמן: את כל הפער של ה-50% לא, אבל אם היה איזשהו כיסוי נוסף, אז 10% מתוך ה-50% כן.

חנא סוייד: אבל הפער הוא יותר מ-50%, דרך אגב.

מיכאל מלכיאור: במגזר הערבי הפער גדול מ-50%.

חנא סוייד: בדלתא הזאת בין 50% לבין 70%?

חוה פרידמן: בדלתא הזאת אנחנו לא יודעים היום על אף פסיכולוג שפנוי לעבודה שאנחנו לא מקבלים אותו.

חוה פרידמן: אתה מבין, אין לנו אנשים.

מיכאל מלכיאור: האם זה רק פסיכולוגים ערביים שעובדים במגזר הערבי?

חוה פרידמן: לא, אבל רובם.

חוה פרידמן: למשל, ביישוב רהט מנהלת את השירות פסיכולוגית יהודייה.

חוה פרידמן: אבל זה יוצא דופן.

חוה פרידמן: מרבית השירותים הפסיכולוגיים מאוישים על-ידי פסיכולוגים ערביים.

מיכאל מלכיאור: אם יש לך פסיכולוגים נוספים שאת לא יכולה לאייש אותם במגזר היהודי – נגיד 10% האלה שדיברת עליהם – למה אי-אפשר להעביר אותם למגזר הערבי?

חוה פרידמן: אין מניעה להעביר אותם, אבל אין ביקוש לסידור הזה.

חוה פרידמן: אנחנו לא מונעים- -

מיכאל מלכיאור: זה לא רצוי?

ג'עפר פרח: יש פסיכולוגים יהודים שעובדים במערכת.

מיכאל מלכיאור: אז למה אתם לא מעבירים את הפסיכולוגים האלה?

חוה פרידמן: אנחנו מעבירים את התקנים, אבל ההעסקה היא בידי הרשות.

חוה פרידמן: אני לא מודיעה לפסיכולוג איפה הוא עובד.

מיכאל מלכיאור: אבל את מודיעה לרשות בפרדיס שיש לרשותך מספר תקנים ואנשים לאייש, והם לא מאיישים אותם?

ראוף מואסי: אני מוציא מכרז ויכול לבחור גם יהודי.

ראוף מואסי: אין לי שום בעיה.

מיכאל מלכיאור: אבל חסרים כל-כך הרבה, אז צריך בינתיים לכסות.

מיכאל מלכיאור: ברור שרצוי שאלה יהיו פסיכולוגים ערביים.

מיכאל מלכיאור: יש לי שאלה נוספת: בקשר לשדרות קיבלנו החלטה שאני לא בטוח שמבצעים אותה, אבל אמרו שיבדקו את זה במשרד החינוך – שמאחר שיש משבר כי יש כל-כך מעט פסיכולוגים צריך ליצור תמריצים מיוחדים עם משרד האוצר כדי שאנשים ירצו ללכת למקומות האלה וכן תמריצים כדי שאנשים ירצו ללכת ללמוד פסיכולוגיה.

מיכאל מלכיאור: זה כמובן לטווח הארוך יותר.

מיכאל מלכיאור: האם הדבר הזה מתקיים?

מיכאל מלכיאור: האם יש תמריצים כאלה היום?

חוה פרידמן: היום אין עדיין תמריצים.

מיכאל מלכיאור: מה זה "עדיין"?

מיכאל מלכיאור: זה אומר שמחר יהיו?

חוה פרידמן: זה אומר ששוקלים את זה.

מיכאל מלכיאור: מה זה "שוקלים"?

חוה פרידמן: אני לא יודעת על דיון שהתחיל כבר עם משרד האוצר.

חוה פרידמן: הייתה פנייה לשרה לזמן את הדיון הזה- -

מיכאל מלכיאור: עוד לא היה דיון במשרד החינוך על הדבר הזה?

חוה פרידמן: אני לא יודעת על דיון כזה.

מיכאל מלכיאור: אתם רואים שיש כיסוי של פחות מ-25% כי מספר התקנים שאת ציינת יותר גדול מ-129- -

חנא סוייד: זה עם הזמניים.

מיכאל מלכיאור: לא, 167 לא כולל את הזמניים.

מיכאל מלכיאור: יש 167 פלוס 16 קבועים.

מיכאל מלכיאור: יש 183 תקנים קבועים ועוד 32 תקנים זמניים.

מיכאל מלכיאור: מילאתם את 32 התקנים?

מיכאל מלכיאור: אלה אנשים שעובדים או שזה וירטואלי?

חוה פרידמן: במחוז צפון מתוך 29 תקנים זמניים שהקצינו לו הצלחנו לאייש 18.

חוה פרידמן: התקנים הזמניים אטרקטיביים במיוחד משום שהרשות המקומית לא משלמת את החלק שלה; ועדיין הצלחנו לאייש רק 18.5 תקנים זמניים במקום 29.

חוה פרידמן: הבעיה היא לא בהקצאה כמו שהיא בתמרוץ של האנשים להיכנס.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: אז יש היום כ-200, ו-18 מהם הם זמניים.

מיכאל מלכיאור: כשאתם רואים שיש משבר כל-כך גדול כיוון שזאת אוכלוסייה שעוברת הרבה מעברים, לא פשוטים שמשפיעים על הילדים, לדעתי, הייתם צריכים לקיים דיון במשרד החינוך, ואחר-כך לפנות למשרד האוצר כדי להגיע לתוכניות חירום שמתאימות למצב.

מיכאל מלכיאור: את מסכימה?

חוה פרידמן: מסכימה אתך לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מסכימים אז נקבל החלטות בהתאם, וזה יעזור לך במאבקים שלך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באותו צד.

ג'עפר פרח: אני רוצה להתייחס לשני תחומים: גם לבריאות הנפש וגם למחסור במשרד החינוך.

ג'עפר פרח: אנחנו בהתכתבויות גם עם קופות החולים וגם עם שירותי בריאות הנפש.

ג'עפר פרח: המחסור בתחום החינוכי הוא גדול, אבל אם תשווה לתחום הקליני, שם אנחנו מדברים על 14 פסיכולוגים קליניים שנמצאים במערכת.

ג'עפר פרח: יש פתרון.

ג'עפר פרח: אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטאות נוספות עשו תוכנית הכשרה לתואר שני לפסיכולוגים חינוכיים, וצריך היה לשכנע אותם גם לפתח תוכניות – הכול שאלה של כסף.

ג'עפר פרח: אם משרד החינוך ומשרד האוצר יקצו תקציב להכשרה של פסיכולוגים לסגירת הפער, אפשר לעשות את זה.

ג'עפר פרח: יש הרבה פסיכולוגים שלומדים בחו"ל, שמחכים להזדמנות הזאת וצריך לתת להם אפשרות גם להתמחות.

ג'עפר פרח: הסיכום עם משרד הבריאות הוא שהם ינסו למצוא כסף למלגות להתמחות כי זה תקופה של שנתיים- -

חוה פרידמן: שנתיים במשרה מלאה או ארבע שנים בחלקית.

ג'עפר פרח: אז אנחנו מדברים על אנשים שבלי סיוע נוסף אי-אפשר להכניס אותם למערכת.

ג'עפר פרח: אני מציע שהוועדה תיזום שגם משרד האוצר יהיה בדיון נוסף למשרד החינוך, משרד הבריאות והמוסדות להשכלה גבוהה שעוסקים בהוראת פסיכולוגיה.

ג'עפר פרח: ראש החוג באוניברסיטת חיפה עשה את זה.

ג'עפר פרח: כחלק מתוכנית החומש של החינוך הערבי הקצו לאוניברסיטת חיפה תקציב להכשרת פסיכולוגים לתואר שני, וזה עזר.

ג'עפר פרח: חלק מהפסיכולוגים שנקלטו הם זמניים ואפשר להפוך אותם עד סוף השנה לתקנים קבועים.

ג'עפר פרח: השאלה היא האם האוצר יאריך את זה מעבר לאוגוסט 2007.

ג'עפר פרח: האוצר יכול להגיד שהוא נתן את זה לשנה, והוא לא מוכן להאריך את זה יותר.

ג'עפר פרח: זאת נקודה נוספת שצריך לדון עליה עם משרד האוצר, שלפחות התקנים שכבר אוישו יישארו במערכת עד שיוכשרו אנשים וייכנסו למערכת.

ג'עפר פרח: אנחנו טיפלנו בבתי-החולים.

ג'עפר פרח: בבית-חולים "רמב"ם" יש חצי משרה של פסיכולוגית קלינית שמשרתת את כל אזור הצפון; בבית-חולים "העמק"- -

חנא סוייד: הם דוברי ערבית?

ג'עפר פרח: פסיכולוגית בחצי משרה שדוברת ערבית.

חנא סוייד: כי חלק מהבעיה היא שפסיכולוגים בבתי-חולים לא מדברים ערבית ומטפלים במקרים שהשפה עצמה היא כלי.

חנא סוייד: מה שקורה הרבה פעמים שמדברים עברית עם חולים שלא מדברים עברית בכלל.

ג'עפר פרח: היו לנו פניות למנהלי מחלקות בריאות הנפש בבתי-חולים שזעקו שיש להם מחסור, והמשרדים לא מאשרים להם.

ג'עפר פרח: קופת חולים כללית, למשל, אמרה שב-1 בינואר תהיה רפורמה, וכל מטופל יעבור אליה.

ג'עפר פרח: בינתיים זה לא קורה, והמחסור זועק.

ג'עפר פרח: הפתרון לזה הוא בשני כיוונים: גם שהאוצר יקצה לזה תקציב וגם שהאוניברסיטאות יהיו מוכנות לעשות תוכניות הכשרה לפסיכולוגים חינוכיים וקליניים.

מיכאל מלכיאור: את עניין התקנים עדיין לא הבנתי.

מיכאל מלכיאור: אם יש תקנים לפי מפתח רצוי, שמוסכם על משרד האוצר, ויש אנשים שמאיישים אותם עכשיו – גם אם הם זמניים – אני לא מבין מה הבעיה: האם הבעיה היא עם משרד האוצר או הבעיה היא בהגדרת הרצוי.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי עדיין.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקרוא את המכתב ממשרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: כתוב כך: בארץ יש כ-200 פסיכולוגים ערביים, מרביתם עובדים בתחום החינוכי.

מיכאל מלכיאור: ישנם 38 פסיכולוגים חינוכיים מומחים, 125 פסיכולוגים הנמצאים בהתמחות חינוכית".

ג'עפר פרח: אצלנו כתוב 152.

מיכאל מלכיאור: כתוב 125.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהתבלבלו בין שני המספרים.

מיכאל מלכיאור: "מספר הפסיכולוגים הקליניים עומד על 14 איש פלוס 10 מתמחים קליניים.

מיכאל מלכיאור: המתמחים משובצים בכל המוסדות המוכרים להתמחות קלינית, חלקם באמצעות מלגות של המשרד וחלקם על-ידי תקנים ייעודיים.

מיכאל מלכיאור: לגבי המומחים, קליטתם בעבודה היא בהתאם למדיניות ולהחלטה של כל מנהל בית-חולים, מנהל מרכז בריאות הנפש, ולנו כמשרד אין סמכות או שליטה בנידון.

מיכאל מלכיאור: כידוע, משרות של פסיכולוגים כמו שאר משרות בריאות הנפש צומצמו בשנים האחרונות ואושרו רק בהתאם למתווה של כוח אדם פרא-רפואי".

מיכאל מלכיאור: הם מקווים ש"הרפורמה בבריאות הנפש שמשמעה העברת האחריות הביטוחית לקופות החולים תוכל לתת מענה, וקופות החולים יעסיקו פסיכולוגים קליניים ערביים על מנת לשרת את אוכלוסיית המבוטחים שלהם דרך דוברי השפה הערבית".

מיכאל מלכיאור: זה בטוח לא יקרה, אבל אפשר לקוות.

חוה פרידמן: אני חושב שזה יחמיר את המצב.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאת צודקת בעניין.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת שאלה לדיון לא פה, אלא בחדר הסמוך.

חנא סוייד: דיה לצרה בשעתה.

ג'עפר פרח: אבל עיקר הבעיה יהיה כשהם יגידו שאין להם פסיכולוגים קליניים ערביים בוגרי אוניברסיטאות שיכולים לשלב אותם.

כאמל עטאלה: אנחנו מסיירים כמעט בכל הכפרים במגזר הערבי.

כאמל עטאלה: גם התקנים הקבועים וגם הזמניים טרם אוישו על-ידי הרשויות.

כאמל עטאלה: אם המשרד ימצא תקן או חצי תקן לרשויות של המגזר, והם עוד לא אוישו.

כאמל עטאלה: הם אומרים שהם בהבראה והם לא יכולים לקלוט עובד, אף על פי שהכסף הזה לא צריך אישור של משרד הפנים.

כאמל עטאלה: המנכ"ל מסייר בכל היישובים ושואל "למה", וחלק גדול עונים שהם לא יכולים לאייש בלי אישור של משרד הפנים- -

חנא סוייד: זה מצריך matching?

כאמל עאטלה: לא.

כאמל עאטלה: מצד אחד מדברים על מחסור, מצד שני גם למועצות יש חלק גדול בדבר הזה.

ראוף מואסי: אז תעביר לי את זה.

ראוף מואסי: אין לי תוכנית הבראה- -

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לומר עוד משהו?

ראוף מואסי: אני רוצה לחדד משהו.

ראוף מואסי: יש היום תקנים זמניים שאוישו בצפון.

ראוף מואסי: כמו שאמרת, יש אנשים, ויש תקציב לקבע אותם.

ראוף מואסי: משרד החינוך לא מקבל תקציב מיוחד לפסיכולוגים ערביים ולפסיכולוגים יהודיים בחינוך העברי ובחינוך היהודי – יש להם כסף לפסיכולוגים.

ראוף מואסי: איך הם מחלקים את זה, בצורה שוויונית או לא שוויונית, זאת גם בעיה במשרד החינוך – לא רק בתחום הזה, אלא בכל התחומים.

ראוף מואסי: אז אי-אפשר כל הזמן לזרוק על האוצר.

ראוף מואסי: אנחנו יודעים ששם נמצאים הבחורים הכי רעים, אבל במשרד החינוך עצמו, למה לא מחלקים בצורה שוויונית?

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שמשרד החינוך רוצה להתחרות איתם.

ראוף מואסי: לגבי תקנים.

ראוף מואסי: לפני תקופה לא ארוכה שימשתי ממלא מקומו של עדי אלדר ויזמתי דיון עם משרד החינוך על נושאים של אי שוויון- -

מיכאל מלכיאור: כמה תקנים יש אצלך?

ראוף מואסי: יש לי שני תקנים שמתחלקים לארבעה.

מיכאל מלכיאור: זה המצוי או הרצוי?

ראוף מואסי: זה המצוי הלא טוב.

מיכאל מלכיאור: מה הרצוי, לפי המפתח של משרד החינוך?

ראוף מואסי: אני לא מכיר את הנוסחה, ואני לפחות צריך להכפיל אותה.

קריאה: כמה תושבים יש אצלך?

ראוף מואסי: 10,500.

ג'עפר פרח: פסיכולוג על 5,000 תושבים.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל מדובר בתלמידים.

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים יש אצלך?

ראוף מואסי: 2,500.

מיכאל מלכיאור: שני פסיכולוגים.

חנא סוייד: מה התקן לכל אלף תלמידים?

חוה פרידמן: המפתח הוא משרת פסיכולוג אחת לכל 500 ילדים בגן או ב-א'; משרת פסיכולוג אחת לכל 1,000 ילדים מ-ב' עד ט'; ומשרת פסיכולוג אחת לכל 300 ילדים בחינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: יש אצלך חינוך מיוחד?

ראוף מואסי: יש.

מיכאל מלכיאור: כמה?

ראוף מואסי: אני לא יודע בדיוק, אבל יש.

חוה פרידמן: יש כיתות מקדמות?

ראוף מואסי: כן.

חוה פרידמן: כמה?

ראוף מואסי: אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: כי אחרת המפתח לא כל-כך רחוק ממה שיש.

מיכאל מלכיאור: זה שחסר באופן כללי זה ברור.

מיכאל מלכיאור: צריך להיות שלושה.

ראוף מואסי: אנחנו קיימנו דיון עם משרד החינוך והגענו לסיכומים על החסר.

מיכאל מלכיאור: מה חסר?

ראוף מואסי: אני לא הגעתי לדיון הזה, אחרת הייתי מצטייד בכל החומר.

ראוף מואסי: אבל אלה המספרים שדיבר עליהם חבר הכנסת סוויד.

ראוף מואסי: הדברים חתומים בינינו לבין משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: מה כתוב בסיכום?

ראוף מואסי: כתוב בסיכום שחסרים תקנים של פסיכולוגים ושל יועצים חברתיים.

ראוף מואסי: אני לא זוכר את המספרים - -

מיכאל מלכיאור: בסדר.

כאמל עאטילה: אני אתן דוגמה על מחוז חיפה.

כאמל עאטילה: נתנו תוספת תקן מאויש לג'סר א-זרקא.

חנא סוייד: אי-אפשר להגיד כאן אמירה כללית ודברים בעלמא שמציעים לרשויות, והן לא מאיישות.

חנא סוייד: יכול להיות שיש מקרים כאלה, אני לא רוצה לשלול את זה, אבל נסכים שיש בעיות יותר אקוטיות: עניין ההקצאה – רצוי, מצוי; עניין זמינות כוח האדם המתאים – אלה הבעיות העיקריות.

חנא סוייד: אנחנו מסכימים שהרשויות המקומיות הערביות הן בצרה ובמצוקה, אבל אי-אפשר להגיד שזאת הסיבה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הדיון.

מיכאל מלכיאור: במהות הדבר הזה קשה מאוד.

מיכאל מלכיאור: גם ככה אנחנו יודעים שיש קיצוצים קשים מאוד בתחום הפסיכולוגיה, גם בתחום הפסיכולוגיה החינוכית.

מיכאל מלכיאור: הדבר לא יהיה יותר טוב במעבר לקופות החולים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לעשות שני דברים, והכול תלוי ביוזמה של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: האחריות אצלכם.

מיכאל מלכיאור: אתם רואים שיש משבר של מחסור גדול – לדעתי, זה גם חוסך כסף לאורך זמן, אבל אף אחד לא מסתכל על זה כך, זאת האמת.

מיכאל מלכיאור: אתם חייבים לגבש במשרד החינוך גישה שאתם במצב קשה מאוד, ולכן צריך לעשות דברים יוצאים מן הכלל: לתת את מלוא התקנים האפשריים היום ולאייש אותם באנשים שנמצאים היום במערכת בתקנים זמניים ולתת להם תקנים קבועים.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, אתם צריכים ליזום שיח עם משרד האוצר ועם המל"ג ולראות איך אתם מוציאים את התמריצים ממשרד האוצר כדי להגיע לאיוש מקומות שאפשר לאייש היום, אבל לא רוצים לעבור אליהם.

מיכאל מלכיאור: כמו שהחלטנו לגבי שדרות.

מיכאל מלכיאור: זה אינטרס שלנו כמדינה, לעשות את זה ולאייש.

מיכאל מלכיאור: לפעמים צריך לשלם יותר ולתמרץ יותר.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שגם משרד הפנים צריך להיות בדיון כי אם מפילים חלק מההוצאה על הרשות המקומית, ולה אין כסף לעשות את זה, צריך למצוא לזה פתרון.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שכל הילדים לא יקבלו 75% שמגיעים להם מהמדינה מכיוון שלרשות המקומית אין 25% לשלם.

מיכאל מלכיאור: אז צריך לכלול את משרד הפנים בדיון הזה במיוחד במקומות שיש בהם תוכנית הבראה.

מיכאל מלכיאור: דבר אחרון, יחד עם המל"ג צריך למצוא את האפשרויות לפתח את לימודי הפסיכולוגיה באוניברסיטאות שלנו ולעשות תוכניות מיוחדות כדי שיהיו יותר פסיכולוגים קליניים וחינוכיים ערביים.

מיכאל מלכיאור: אם צריך למצוא ולבדוק ולהמציא תמריצים כדי שזה יהיה, זה אינטרס מפורש שלנו שהתמריצים האלה יהיו.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, תקיימו דיון מהיר במשרד החינוך ועם משרד האוצר כדי לפתח את זה.

מיכאל מלכיאור: זה לוקח זמן, אבל אם לא מתחילים ודאי שזה ייקח עוד הרבה יותר זמן.

מיכאל מלכיאור: זה ייקח עכשיו עוד 7-8 שנים עד שהפסיכולוגים ייצאו לשוק העבודה.

מיכאל מלכיאור: אני בכלל לא מבין את המדיניות פה שדורשים ממוצע 96 כדי להתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה, ולאו דווקא יוצאים פסיכולוגים קליניים יותר טובים בגלל הממוצע הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת לא שאלה לדיון עכשיו, אבל אני לא מבין את זה, אין מספיק פסיכולוגים, המדינה משוועת לזה, והאוניברסיטאות דורשות רף כזה כדי להגיע ללימודי תואר שני.

מיכאל מלכיאור: במגזר הערבי עוד יותר מורגש שחסר ומשווע לכוח אדם וצריך לעשות צעדים יוצאים מן הכלל.

מיכאל מלכיאור: קחו חודשיים ותנו לנו דיווח מה עשיתם במשרד החינוך ויחד עם משרד האוצר והמל"ג ומשרד הפנים.

מיכאל מלכיאור: זה מקובל עלייך?

חוה פרידמן: לחלוטין.

חנא סוייד: אני מצרף גם פנייה למשרד האוצר לקבע את התקנים הזמניים.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי את זה גם בהתחלה, אבל אני מוכן לחזור על זה בסוף: להכניס לפחות את התקנים הזמניים שאיישו בקיץ לתקנים קבועים.

מיכאל מלכיאור: נפנה למשרד החינוך ולמשרד האוצר בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.