הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 77, 2007-03-21 08:30

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התנהלות חברת חלמיש בפרויקט פינוי-בינוי בכפר שלם.

זבולון אורלב: ישיבה זאת מתקיימת לבקשת ועד כפר שלם שפנה אליי גם בכתב וגם באמצעות פגישה בטענה שהפרויקט פינוי-בינוי איננו מתנהל כפי שהם רואים את הדבר הזה באורח תקין ויש להם הרבה הערות והרבה בעיות.

זבולון אורלב: לכן אנחנו נשמע את הבעיות ואת הטענות ובסיום הישיבה נחליט האם להפעיל את סעיף 21 לחוק ונבקש ממבקר המדינה חוות דעת בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע שנקיים את הישיבה, גם אם היא קצרה, לפני תום המושב והיום הוא היום האחרון של המושב.

זבולון אורלב: לסדר הדיון אני מציע שנאפשר לחברי הוועד לומר את דבריהם ולאחר מכן משרד השיכון וחברת חלמיש יאמרו את דבריהם, כך שאחר כך נוכל להתקדם.

זכריה תרם: כבוד המכובדים, אני רוצה לומר לכם כמה דברים.

זכריה תרם: עליתי לארץ בשנת 1949 ואז הובאנו למחנה עתלית, שם ריכזו את כל העלייה שהגיעה בזמן ההוא.

זכריה תרם: משם פיזרו אותנו לכל חלקי ארץ ישראל.

זכריה תרם: הגענו לכפר שלם, העבירו אותנו לכפר שלם.

זכריה תרם: בנוסף לכפר שלם המקורי שהייתה של בני דודנו שעזבו את המקום ואנחנו מילאנו את המקום, היו שלוש מעברות – מעברה א', מעברה ב' ומעברה ג'.

זכריה תרם: מעברה ג' הייתה ליד רמת חן.

זבולון אורלב: אני רוצה לעזור לך ולכן אני מייעץ לך לדלג על כל ההיסטוריה ולהתחיל לדבר לעניין כי הזמן קצר מאוד.

זבולון אורלב: את ההיסטוריה אני אקרא במקום אחר.

זבולון אורלב: אני חס על זמנך.

זבולון אורלב: גש ישר לעניין.

זכריה תרם: אנחנו היינו קשורים לחברת חלמיש כחברה שלקחה על עצמה לשקם את אזור כפר שלם.

זכריה תרם: היינו עם יושבי-ראש חברת חלמיש משנת 1962, אז קמה חברת חלמיש כדי לשקם את האזור ולשקם את התושבים.

זכריה תרם: כתוב מפורשות פינוי ושיקום.

זכריה תרם: הייתה תקופה טובה מאוד כאשר הייתה לנו דלת פתוחה לחברת חלמיש.

זכריה תרם: כתוצאה מכך שהיה לנו הסכם עם חברת חלמיש, התפנו 350 משפחות בתקופה של פואד בן-אליעזר ויובל פרנקל כמנכ"ל חלמיש.

זכריה תרם: הייתה להם יד פתוחה ועשינו עבודה רבה מאוד וכתוצאה מכך התפנו 350 משפחות.

זכריה תרם: היום מר פדן העומד בראש חברת חלמיש, אם אני לא טועה חמש שנים כבר אין פינוי, ואם התפנו 10 משפחות, זה לא אומר כלום אלא שבמשך שנים אנחנו דורכים במקום.

זכריה תרם: 10 שנים כבר לא התפנו משפחות, חוץ מאשר מספר משפחות – כ-10 משפחות - שהתפנו בחודשים האחרונים.

זכריה תרם: אם כן, אין פינוי והאנשים סובלים.

זכריה תרם: אלה שהיו רשומים לפינוי, לא התפנו.

זכריה תרם: אלה שישבו כבר על המזוודות ליד הדלת, לא התפנו ולא היה להם עם מי לדבר.

זבולון אורלב: למה לא התפנו?

זכריה תרם: מפני שלא נקראו לפנות אותם, לא באו אליהם ולא הזמינו אותם להתפנות.

זכריה תרם: הדברים האלה ידועים גם למנכ"ל.

זכריה תרם: אם הזמינו מישהו, הזמינו אותו לבית המשפט.

זכריה תרם: כך לא מנהלים עסק.

זכריה תרם: יש בינינו הסכם וצריך ללכת לפי ההסכם הזה.

זכריה תרם: אנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים אגורה אחת מעבר למה שכתוב בהסכם.

זכריה תרם: ישנם קריטריונים על כל דבר ואנחנו רוצים שהכתובים ימולאו ככתבם וכלשונם כפי שהיה קודם לכן.

ניסים משולם: כבוד היושב-ראש, כבוד הוועדה, כבוד המכובדים.

ניסים משולם: יש כאן מישהו ממינהל מקרקעי ישראל?

משה פופיק: כן.

משה פופיק: אני חושב שאנחנו מכירים.

ניסים משולם: כן, אנחנו מכירים.

ניסים משולם: ברשותכם, אני מתחיל בציטוט מהתנ"ך.

ניסים משולם: לפני כ-2,800 שנה, בספר שופטים, מספר פעמים נזכר "בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה".

ניסים משולם: הדברים נכונים גם היום.

ניסים משולם: גם היום אין מלך בישראל ואיש הישר בעיניו יעשה.

ניסים משולם: בשנת 1996, בעיצומה של תנופת פינוי אדירה, התחלף לצערנו או לשמחתנו השלטון והפינויים הוקפאה.

ניסים משולם: כתוצאה מהקפאת הפינויים נותרו מגרשים רבים שחלקם נמכרו לקבלנים ורובם היו אמורים להימכר.

ניסים משולם: מדובר בשטחים פנויים.

ניסים משולם: זה היה אמור לממן את המשך הפינויים.

ניסים משולם: הקרקעות שהושקעו בפינויים מיליונים רבים, נתפסו מחדש על ידי קבוצה חדשה.

ניסים משולם: במקרה זה האחריות רובצת על בעלי הקרקע.

ניסים משולם: אני לא יודע אם זה המינהל או מדור הפינויים בחלמיש שאני רואה את נציגו יושב כאן.

ניסים משולם: למעשה למדור הפינויים לא הייתה עבודה.

ניסים משולם: את המעט שבמעט שהיה צריך לשמור, זה על הקרקעות שלא ירכשו אנשים אחרים.

ניסים משולם: אפשר להוכיח זאת אם לוקחים תצלומי אוויר שנערכים כל שנה משנת 1996 ותצלומי אוויר שנערכו לפני שנה.

ניסים משולם: מישהו חייב לתת על זה את הדין.

ניסים משולם: הקרקעות האלה פגעו בנו הוותיקים.

ניסים משולם: היום יש משפחה בכפר שלם שהיא מתגוררת במקום מאז 1946.

זבולון אורלב: למה זה פגע בכם?

ניסים משולם: כי אין כסף.

ניסים משולם: אי אפשר לשווק את המגרשים כי הם תפוסים ואז לחלמיש אין כסף לפנות את האנשים.

ניסים משולם: השר אביגדור ליברמן בשנת 2001 שעמד בראש מועצת המינהל אישר את הקריטריונים שנקבעו במשרד השיכון בשנת 1996, הוא אישר אותם ככתבם וכלשונם עם הגבלות מסוימות.

ניסים משולם: תוך שנתיים חייב הנושא להיפתר.

ניסים משולם: אם הוקצו 200 מגרשים, אני לא יודע היכן נמצאים המגרשים האלה, ומי שלא יסכים להתפנות, ינקטו נגדו סנקציות.

ניסים משולם: אין לנו בעיה עם זה.

ניסים משולם: חברת חלמיש הגיעה ובשנתיים הראשונות – בין 2001 ל-2004 – לא נעשה כלום.

ניסים משולם: בפרק זמן זה הגיע מנכ"ל חדש לחברת חלמיש, והוא יושב כאן, ושוב התגלגל העניין וחידשו את אותה החלטה שהתקבלה על-ידי אהוד אולמרט שהיה אז שר המסחר והתעשייה וממונה על מינהל מקרקעי ישראל.

ניסים משולם: אישרו שוב את אותם הקריטריונים ככתבם וכלשונם כפי שהיו קודם לכן.

ניסים משולם: חברת חלמיש, במקום לעודד את הפינויים, היא שולחת לאנשים שהיא רוצה לפנות מכתבי איום רשומים ואפשר להביא דוגמה.

ניסים משולם: במכתב נאמר שאם לא יפנו ויבואו לבדוק זכאות, יהיה כך וכך.

ניסים משולם: לא נותנים להם כלום אלא מציעים להם פינוי בשווי של 40-50 אחוזים ממה שנקבע בקריטריונים.

זבולון אורלב: אם אני מבין את טענתך, הפינויים המוצעים היום לתושבים שלדעתך זכאים לפינוי, מציעים להם לא את כל הקריטריונים שלפי דעתך צריכים להיות הקריטריונים.

ניסים משולם: זה לא לפי דעתי.

זבולון אורלב: אתה אומר רק את דעתך.

ניסים משולם: יש לנו מסמכים.

זבולון אורלב: אני אומר מה אני מבין ממך.

זבולון אורלב: אני מבין ממך שלפי דעתך כרגע הפינויים לא מתבצעים כיוון שחברת חלמיש מציעה רק 40-50 אחוזים מהקריטריונים ולכן התושבים לא מפנים.

ניסים משולם: נכון.

זבולון אורלב: זאת התמונה כרגע.

ניסים משולם: לעומת זאת, אדם שהולך לבית המשפט בתביעה של חלמיש, בית המשפט פסק לו קצת מעבר לקריטריונים ואני רוצה לתת לחברי הוועדה דוגמה אחת של שתי משפחות, מה הציעו לאחת דרך בית המשפט ומה הציעו לשנייה בלי בית המשפט.

ניסים משולם: אני יכול להגיש את זה ליושב-ראש הוועדה?

זבולון אורלב: תן לי את זה בכתב.

זבולון אורלב: אני אתן את זה למנהלת הוועדה.

זבולון אורלב: באיזה משפחה מדובר?

ניסים משולם: במשפחת יפת לעומת משפחת עקיבא.

זבולון אורלב: משפחת יפת הלכה לבית המשפט?

ניסים משולם: הלכו לבית המשפט והגיעו לפסק דין בפשרה.

ניסים משולם: 484 אלף דולר לשלושה פינויים, שלושה מגרשים, שני ילדים גרושים, ותוספות מעל ומעבר שלא מופיעות, ואני לא רוצה להזכיר אותן כאן.

זבולון אורלב: זאת אומרת, למשפחת עקיבא הציעו דבר אחר.

ניסים משולם: כן.

אהרון מדואל: כבוד יושב-ראש הוועדה, התכנסנו כאן היום על מנת לשכנע את הוועדה לקבל החלטה להעביר את נושא חלמיש למבקר המדינה ואני רוצה לומר מה הסיבות לכך.

אהרון מדואל: חלמיש נכשלה בכפר שלם כישלון טוטאלי בזמן כהונתו של פדן ועל זה אין עוררין.

זבולון אורלב: לא, יש עוררין.

זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים בעובדות.

אהרון מדואל: אני אתן את העובדות.

אהרון מדואל: היא נכשלה לאור העובדה שהחברה מפנה בין 7 ל-8 משפחות בחמש שנים.

אהרון מדואל: את החלטות המינהל היא מסמסה עד תומן והראינו זאת בניירת.

אהרון מדואל: בתקופת המנכ"ל הקודם, מר עדי אדר, הפלישות לכפר שלם הגיעו לשיא.

אהרון מדואל: היום הוא היועץ המשפטי של חברת חלמיש.

אהרון מדואל: בדקנו ברשות החברות הממשלתיות וגילינו שכדי לקבל ייעוץ משפטי של חברה ממשלתית, אתה חייב לעמוד בקריטריונים מחמירים מאוד.

אהרון מדואל: אין לנו את הכלים ואת הידע לברר אם עדי אדר עמד באותם קריטריונים.

אהרון מדואל: מעבר לזה, עדי אדר, בזמן שהוא מכהן כיועץ משפטי של חברת חלמיש, הוא מכהן גם כיושב-ראש החברה העירונית עזרא ובצרון, חברה שמשיקה בתחומי פעילותה לחברת חלמיש בנושאים רבים.

אהרון מדואל: אפשר לומר שבנושאים רבים הם ממש חופפים.

אהרון מדואל: קשה לנו להבין איך יועץ משפטי של חברה שאמון לפעול אך ורק לטובת החברה אותה הוא מייצג, משמש בו בזמן יושב-ראש חברה אחרת.

אהרון מדואל: בדקנו וגילינו שבזמן כהונתו של עדי אדר, כאשר הפלישות לכפר שלם התרבו והגיעו לשיאים, לא הוגשו תביעות משפטיות.

אהרון מדואל: לאחר שעדי אדר החליף כובע ועבר להיות היועץ המשפטי של חלמיש, חברת חלמיש התחילה לזמן והגישה עשרות תביעות לבתי המשפט.

אהרון מדואל: לחברת חלמיש היה הישג בודד בלבד בבית המשפט, או שניים, הישגים שמשנת 1990 כבר היו צריכים להיפתר אותן בעיות עם אנשים.

אהרון מדואל: לעומת זאת, חלמיש, ויש לנו כאן עובדות, בחודשים האחרונים היא ניגפת פעם אחר פעם בבית המשפט.

אהרון מדואל: חלמיש תובעת אנשים בסדר דין מקוצר, השופטים מעבירים את זה לתביעה רגילה.

אהרון מדואל: חלמיש תובעת אנשים לסילוק יד, אבל השופט חד-משמעית שולח אותם להתדיינות בה סדר.

אהרון מדואל: עקב המשפטים של חלמיש, כולם מפסידים כאשר התושבים משקיעים אלפי דולרים במשפטים, חברת חלמיש מפסידה, אבל מישהו מרוויח מכל הסיפור המשפטי הזה וצריך לבדוק מי מרוויח ממנו.

אהרון מדואל: יש לנו כאן דוגמה ספציפית.

אהרון מדואל: משפחת מלכה פונתה לפני 16 שנים אבל עד היום לא הגיעה אל המנוחה ואל הנחלה.

אהרון מדואל: מדובר באב חולה בניוון שרירים עם חמישה ילדים.

זבולון אורלב: היא פונתה או לא?

אהרון מדואל: פונתה בטענה של מבנה מסוכן ושוכנה בדירת חלמיש, דירה בשכירות עד שיסתיים נושא הפינוי שלה.

אהרון מדואל: הנושא הזה חייב להיחקר.

אהרון מדואל: המשפחה גם הערימה קשיים.

אהרון מדואל: ברק זמיר ממשרד עורכי-הדין של חלמיש נתן חוות דעת שמגיע לאב המשפחה ונתן חוות דעת שגם לבן המשפחה מגיע פיצוי.

אהרון מדואל: מר מוטי בלנגה שיושב כאן, ויש לנו פה את המכתב שלו לאמרכלית החברה גברת עליזה אנטר, קבע שמגיע למר יוסי משב 120 אלף דולר בקרוב פלוס מגרש ובקשר לזה נא להביא את הנושא לדירקטוריון.

אהרון מדואל: נמצא מכתב מעדי אדר למר יוסי משב שבו הוא דורש ממנו לפנות את דירת חלמיש בה הוא מחזיק תמורת 30 אלף דולר.

אהרון מדואל: זה מה שנשאר ליוסי משב לאחר שהחברה שחקה אותו במשך כל אותן שנים.

אהרון מדואל: יש משפחה נוספת שהנושא שלה כרגע נדון בבית המשפט.

אהרון מדואל: משפחת מרדכי.

אהרון מדואל: המשפחה הזו טורטרה על ידי חלמיש כאשר לאחר הפינוי ביקשו לשנות את מסלול הפינוי.

אהרון מדואל: זה לגיטימי, יש לזה פתרון בקריטריונים, אבל חברת חלמיש דחתה אותם על הסף בלך ושוב, עשרות פניות, מכתבים מעורכת-הדין שלהם, גברת ועקנין, אבל לא מקבלים תשובות.

אהרון מדואל: המשפחה ביקשה סכום איקס, חלמיש אמרה שמגיע לה סכום אחר.

אהרון מדואל: חלמיש מודה שמגיע למשפחה 137 אלף דולר, אבל היא התנתה את זה במצב שעושים בשוק הפרטי או בחתימה על היעדר תביעות.

אהרון מדואל: תחתום שאתה לא תובע אותי, ואז אני אשלם לך את ה-137 אלף דולר.

אהרון מדואל: השופטת פסקה חד-משמעית שעל חלמיש לשלם למשפחה 137 אלף דולר פלוס ריבית והצמדה.

אהרון מדואל: היא אמרה להם שסכום שאינו שנוי במחלוקת, תשלמו.

אהרון מדואל: התביעה ממשיכה להתנהל.

אהרון מדואל: לפי הצפי המשפטי חברת חלמיש עומדת לצאת בנזק כבד מאוד.

זבולון אורלב: עד עכשיו נשמעו שתי טענות.

זבולון אורלב: כל היתר הוא חשוב, אבל לא לי.

זבולון אורלב: נשמעה טענה אחת שאומרת שלתושבים הזכאים לפינוי, מציעים רק 40-50 אחוזים מהקריטריונים.

זבולון אורלב: הטענה השנייה שטוענים היא שחברת חלמיש מתרשלת ולא ממלאת את תפקידה כי עובדה שהיו רק 7-8 פינויים בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: אלה בעצם שתי הטענות העיקריות, אם אני מבין נכון.

זבולון אורלב: אל תדבר אתי על המקרים הספציפיים למרות שהם חשובים.

אהרון מדואל: הטענה היא שחברת חלמיש, במקום להיות חברה משקמת ומשכנת, הפכה להיות חברה משפטית שכל מטרותיה הן למטרת רווח, היא גוררת אנשים קשיי יום לבתי המשפט.

אהרון מדואל: יש לי כאן כתבה ממקור ראשון.

זבולון אורלב: אתה אומר שחברת חלמיש קמה על מנת לבצע תוכנית פינוי-בינוי אבל היא בעצם לא ממלאת את תפקידה כי עובדה שבוצעו בתקופה מסוימת רק מספר מסוים של פינויים בשעה שבשנים עברו בוצעו יותר פינויים.

זבולון אורלב: אם כן, אלה הן שתי הטענות העיקריות.

אהרון מדואל: יש טענות שאנחנו מבקשים שמבקר המדינה יבדוק אותן כמו הטענה לגבי עדי אדר.

אהרון מדואל: אלה מקרים נקודתיים שעל מבקר המדינה לבדוק אותם.

זבולון אורלב: יש למישהו עוד טענה עניינית ועקרונית?

אביעד עקיבא: החברה הזאת לא מגינה ולא מתנהלת כפי שהייתה צריכה להתנהל.

אביעד עקיבא: אם אני מקבל מכתב תשובה אחרי חצי שנה, הוא בכלל לא לעניין.

אביעד עקיבא: החברה נותנת לאנשים להשתלט.

אביעד עקיבא: היא אמורה לשקם את אלה שגרים שם, ולשקם זה אומר לבוא לקראתם, לעזור להם ולהגיע אתם לעמק השווה ולא לתת לאחרים להשתלט ולבזבז את הכספים, אחר כך לתבוע ולהתעלל באנשים.

אביעד עקיבא: במקום לשקם, החברה מתעללת באנשים וזה חמור.

אביעד עקיבא: היא לא ממלאת את תפקידה.

אביעד עקיבא: היא מתנהלת כמו חברת גנגסטרים, כמו פושעים.

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: אנחנו משתדלים בוועדות לשמור על תרבות דיון.

ניסים משולם: אם ראש משפחה מסוים מקבל 193 אלף דולר פלוס מגרש, פלוס, פלוס, פלוס, יש משפחה אחרת שמקבלת 24 אלף דולר בלי שום תוספת.

ניסים משולם: זה חייב להיבדק על ידי גורמים מוסמכים.

זבולון אורלב: אתה טוען שיש אפליות בין אנשים?

ניסים משולם: בטוח.

ציון נהרי: היו משפטים כדי לפנות משפחות, מציקים להם ומטרטרים אותם.

זבולון אורלב: יש לנו כאן כמה רשויות שלטוניות שאני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלהן.

זבולון אורלב: יש לנו את חברת חלמיש, עיריית תל-אביב, משרד השיכון.

קריאה: סימונה לא הייתה אמורה להגיע.

זבולון אורלב: היא כן הייתה אמורה להגיע.

זבולון אורלב: המנכ"ל דיבר אתי אישית.

זבולון אורלב: אני ביקשתי שהוא ישתתף אישית, אבל הוא צלצל אליי והסביר לי מה שהסביר לי ואמר שגברת סימונה תייצג אותו.

זבולון אורלב: המנכ"ל טעה?

קריאה: לא, הייתה איזושהי טעות בשמות.

קריאה: האגף שמטפל בזה הוא לא האגף של שרה צימרמן אלא אגף פרוגראמות.

זבולון אורלב: אם כן, חלמיש, עיריית תל-אביב, משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל.

איתן פדן: אני חייב לומר שאני מבין את מצוקות ועד כפר שלם.

איתן פדן: לא כל האנשים כאן חברים בוועד, אבל אני בהחלט מבין אותם.

איתן פדן: אני מניח שכל אדם מן הישוב, אם היה רוצה הרבה מאוד כסף ולא היו נותנים לו, מן הסתם היה מתרעם על זה.

איתן פדן: השאלה האם זו תופעה חדשה, האם האנשים מגיעים לכאן בניקיון כפיים ואולי לא.

איתן פדן: בחומר שאני העברתי ציינתי שהפרויקט הזה הוא משנת 1962 ובתחילת הפרויקט היו אמורות להתפנות 1,400 משפחות, ואז פונו 2,500 משפחות.

איתן פדן: הפלא ופלא, אנחנו עדיין צריכים להתמודד עם סדר גודל של 400 משפחות ותיקות ו-100 משפחות פולשות שהגיעו לכפר באותן שנות זוהר עליהן מדבר ועד כפר שלם בשנות ה-90.

איתן פדן: בין היתר גם ציינתי שהדברים שעולים כאן הועלו גם בעבר.

איתן פדן: צירפתי למסמכים שהגשתי פרוטוקול דירקטוריון משנת 1977, שם דובר על כך שמנכ"ל החברה דאז התלונן על היחס כלפי החברה, על ניסיונות סחיטה, על דברים שהנייר מדבר בעד עצמו, ואז אחת הטענות הייתה שהבעיה עוד הרבה יותר חמורה ממה שהציג המנכ"ל דאז, עם הוועד או בלעדיו, אלא שהוחלט להפסיק את הפינוי בכפר שלם כי מדובר ממש בסחיטה.

איתן פדן: דובר פה על משפחות שפונו, שחזרו ופתחו מחדש עסקים בכפר וכולי, דובר על קבוצת שלטון.

איתן פדן: כל הדברים האלה הם לא משנות ה-60 ולא משנות ה-80 אלא משנת 1977.

איתן פדן: מבחינת ועד כפר שלם, אין לי ספק שזה שהם רוצים עוד כסף והם לא מקבלים, זאת צרה צרורה.

זבולון אורלב: לא, הטענה שלהם הייתה שהם מקבלים פחות מהקריטריונים.

איתן פדן: הקריטריונים הם מאוד ברורים.

איתן פדן: באחד הקריטריונים יש כמה מסלולים.

איתן פדן: אני יכול לתת סקירה על הנושא, אבל אני בטוח שזה מיותר.

איתן פדן: ברשותך, אני אתייחס ספציפית לנקודות שהועלו כאן על-ידי הוועד כדי שנוכל גם להתרשם מהדברים.

איתן פדן: הועלו כאן טענות על פסקי דין.

איתן פדן: נכון, ניתנו פסקי דין נגד משפחת יפת.

ניסים משולם: בהסכמתך.

זבולון אורלב: מר משולם, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

זבולון אורלב: יש לך עוד שתי הפרעות.

זבולון אורלב: בהפרעה השלישית, אתה תשב בחוץ.

זבולון אורלב: אני ממש מתנצל, אבל אי אפשר כך לנהל דיון.

זבולון אורלב: כל אחד יקשיב לדברי חברו, גם אם הוא חולק עליו.

זבולון אורלב: בבית הזה יש חילוקי דעות ונאמרים דברים קשים, אבל כל אחד מקשיב לדברי רעהו בלי להפריע.

איתן פדן: כהצהרה כללית.

איתן פדן: כל הפינויים נעשים על פי הקריטריונים, להבדיל מאותה תקופת זוהר אולי עליה מדברים אנשי ועד כפר שלם, כאשר בהחלט יכול להיות שלתקופה זו הם מתגעגעים אבל אני לא בטוח שהיא תחזור.

איתן פדן: היו כאן כמה אי-דיוקים.

איתן פדן: הקריטריונים ב-995 כן שונו.

איתן פדן: לדוגמה, שני שינויים מהותיים שנעשו בהחלטה 995 לעומת הקריטריונים שהיו נהוגים בשנות ה-90, האחד, תושב שיסרב להתפנות מרצון, הזכאות של אותו אדם, של אותה משפחה, תרד ב-10 אחוזים לשנה.

זבולון אורלב: החל משנת?

איתן פדן: ינואר 2007.

איתן פדן: קריטריון נוסף ששונה הוא הרישום לבני ביתך.

איתן פדן: לבני ביתך לא יוקצו יותר חינם כפי שהיו בעבר אלא בתמורה לכסף.

איתן פדן: בואו נראה האם הקריטריונים האלה, עליהם מלינים אנשי כפר שלם, איך הם עומדים ביחס לכל דבר אחר.

איתן פדן: רק כדי לסבר את האוזן, בסדר גודל של 10 פינויים שנעשו עד היום משנת 2004, מועד חתימת ההסכם בין המינהל לבין העירייה, ועד היום, התשלום ממוצע הממוצע היה בסכום של 180 אלף דולר.

איתן פדן: מבחינתי אלה הקריטריונים הכי נדיבים במדינת ישראל, אם לא הנדיב ביותר.

איתן פדן: לעניין הפרש בין משפחה למשפחה.

איתן פדן: מאוד יכול להיות, ויש הפרשים בין משפחה למשפחה.

איתן פדן: בקריטריונים יש הבחנה בין משפחות מיועדות לפינוי ובנייה רגילה, לבין מגרשים אחרים.

איתן פדן: יש עוד כמה הבדלים שכולם מפורטים במסמך שיצא בשנת 1996.

זבולון אורלב: למה היו רק 10 פינויים בשלוש השנים האחרונות?

זבולון אורלב: הרי ייעוד החברה לפנות את התושבים.

איתן פדן: בדיוק.

איתן פדן: אפשר לשאול את זה ואפשר לשאול למה במשך 40 שנים לא פונו כל תושבי כפר שלם.

איתן פדן: אפשר לשאול הרבה שאלות, אבל אני אגע בשאלה הספציפית הזאת.

איתן פדן: אנחנו זימנו לא 10 משפחות לפינוי אלא זומנו עשרות משפחות בבקשה להתפנות.

איתן פדן: נתעכב לרגע על חלק מהדרישות שאנחנו מקבלים כאשר אנשים סוף סוף מועילים להגיע אלינו למשרדים.

איתן פדן: זה מתחיל בזה שהם מבקשים דמי פינוי עבור תושבים שבכלל לא גרים בכפר שלם.

איתן פדן: הגיע הדבר לידי אבסורד בכך שיש משפחה די גדולה שרוצה בכלל דמי פינוי עבור בני משפחה שגרים בלונדון או בארצות-הברית.

איתן פדן: מגיעים למצבים בהם מבקשים דמי פינוי עבור אנשים שהגיעו זה מכבר.

איתן פדן: בקריטריונים יש תאריך קובע לזכאות, 1 באפריל 1987.

איתן פדן: מי שהגיע לאחר מכן, כולל בני משפחה, לא זכאי לדמי פינוי.

איתן פדן: אומרים האנשים שבאים אתנו במשא ומתן בכפר שלם שלא יקום ולא יהיה, הם רוצים דמי פינוי גם לאנשים האלה.

איתן פדן: לא מדובר במאה שקלים אלא מדובר במאות אלפי שקלים לכל פינוי, אם לא יותר.

זבולון אורלב: בשלוש שנים פונו 10 משפחות וזה אומר 2.5 אחוזים.

איתן פדן: נכון מאוד.

זבולון אורלב: וזה כאשר יש חברה שלמה שעוסקת בנושא.

איתן פדן: החברה עוסקת בעוד שלושה תחומים.

איתן פדן: אנחנו עוסקים גם בנושא התשתיות, בפיתוח שכונות תל-אביב – נווה צדק, יפו, שכונת התקווה ועוד.

איתן פדן: אנחנו גם מנהלים מעל אלפיים יחידות דיור בדיור הציבורי.

איתן פדן: בכפר שלם ספציפית היום מועסקים שני אנשים ביחידת הפינוי של הכפר.

זבולון אורלב: בכל זאת, חלק מיעדי החברה, לכאורה היעד הזה ו הוא לא מושג.

איתן פדן: אין ספק שבקצב הזה כפר שלם יתפנה לאט מאוד, ולהערכתי האישית הוא לא יתפנה בהסכמה.

איתן פדן: הפער בין דרישות התושבים, לבין הקריטריונים, לבין היכולות הכספיות של הקרקע לייצר ערך לפינוי, הוא פער גדול מאוד.

זבולון אורלב: כאיש פוליטי אני חולק על דעתך.

זבולון אורלב: אני לא רואה גם בכפר שלם עקירה בכוח בסדר גודל.

זבולון אורלב: כאיש פוליטי אני לא מעלה על דעתי שבמדינת ישראל יעקרו מביתם 400 משפחות בניגוד לרצונן.

זבולון אורלב: מי שבונה תסריט כזה, אני חושב שהוא טועה, אבל זו הערכה אישית.

זבולון אורלב: הערכתי טובה כמו הערכתך שלך אבל מבחינתי זה לא יעלה על הדעת.

זבולון אורלב: אני לא מציע למשרד ממשלתי או לחברה ממשלתית לבנות על תסריט כזה.

איתן פדן: אם מישהו יחליט להקציב לנושא הזה תקציבים נוספים או לשנות קריטריונים, אנחנו נשמח לכך.

זבולון אורלב: בין השורות נאמר כאן שיש הרגשה שכל המשא ומתן הוא עוין.

זבולון אורלב: אני אומר מילה עדינה למרות שהועלו כאן מלים יותר חריפות.

זבולון אורלב: כלומר, ההרגשה שמבצבצת כאן שהתושבים לא מרגישים שיש חברה ממשלתית עירונית שבאה ברצון טוב כדי לפתור את הבעיות.

איתן פדן: אני מסכים.

איתן פדן: אני חושב שצריך לבדוק מהיכן זה מגיע.

איתן פדן: בכל מקרה, יושב כאן עובד חלמיש שלצערי הרב – אפרופו עוינות – הותקף באכזריות על ידי תושבי כפר שלם למרות שעשה עבודה נהדרת.

איתן פדן: הוא יושב כאן אחרי סדרה של ניתוחים.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון לפולשים.

קריאה: אל תכליל את כל תושבי כפר שלם.

איתן פדן: מבחינת עוינות, לעניות דעתי זכריה תרם אמור לקבל את פיצויי הפינוי שלו מחברה אחרת.

איתן פדן: יושבים כאן הרבה מאוד אנשים שברורים לי האינטרסים שלהם, ברור לי שהם רוצים יותר כסף.

זבולון אורלב: זה גם האינטרס שלך.

זבולון אורלב: לכל אחד יש אינטרס.

איתן פדן: יש לי היתרון הקל, או החיסרון הקל, של היותי עובד ציבור.

איתן פדן: אף אחד בחלמיש לא מקבל בונוס לפי כמות הכסף שהוא חסך למדינה.

סימונה טסטה: מדברים על תקופה ארוכה ואני חושבת שאיתן במסמך שלו הזכיר למה תקופה ארוכה לא נעשו פינויים.

סימונה טסטה: הוחלט להחזיר את הפינויים למתכונת לפיה אושרו כל ההסכמים, זה היה בשנת 2004, ובשנת 2005 כונסה הוועדה לראשונה.

סימונה טסטה: התכנסנו כמה וכמה פעמים גם לעיצוב הקריטריונים.

סימונה טסטה: המתכונת היא משק סגור.

סימונה טסטה: אם בעבר משרד השיכון היה הרבה יותר מעורב, עת היו תוכניות סיוע ומענקים שניתנו לחסרי דיור, התקציב למענקים שניתנו לתושבי כחסרי דיור כאשר קיבלו את התקציב של סיוע בשכר דירה, היום כל הכספים האלה שהיו אקס-טריטוריאליים, מחוץ לפרויקט, בעצם מועמסים על הפרויקט.

סימונה טסטה: זאת אומרת, מבחינת התפיסה יש בזה הוצאה כבדה על הפרויקט, אבל זה במאמר מוסגר.

סימונה טסטה: לכן הקמנו ועדה וניסינו לגבש את הקריטריונים שאמנם הבסיס שלהם היה 1996 אבל כדי לא לחזור על טעויות שנעשו בעבר וניתנו כספים שלא בדין, חיזקנו וסגרנו סעיפים שהיו לכאורה פתוחים.

סימונה טסטה: התקיימו ועדות גם במהלך 2006, עת ישבנו ודנו במשפחות, התקבלו החלטות, אבל אני חושבת שחלק מהמשפחות היו זכאיות.

סימונה טסטה: כאשר יש משפחה מורחבת – ולמשפחה אנחנו קוראים חמולה שיושבת על מגרש אחד – המכילה שש משפחות, כאשר מתוכם זכאים שניים כי שלושה-ארבעה אחרים עזבו את הכפר ולפי הכללים וההוכחות שהביאה חברת חלמיש הם לא זכאים, ואתה אישרת לשניים, וזה אומר שגם השניים האלה לא יתפנו כי כל השלושה האחרים לא זכאים.

סימונה טסטה: כלומר, יש פה איזושהי דינאמיקה שהיא בעייתית.

סימונה טסטה: מצד אחד אתה מאשר, מצד שני אתה לא יכול להוציא לפועל את האישור שלך.

זבולון אורלב: תמיד אמרו לי שמשרד ממשלתי מופקד לא רק על הבעיות אלא גם לתת את הפתרונות.

זבולון אורלב: תפקידי היא לא לומר מה הבעיות אלא לפתור אותן.

סימונה טסטה: לצערנו או לשמחתנו, להבדיל אולי מקבלנים שעושים פינוי-בינוי, יש להם את האפשרות ואת החופש לעשות את השיקולים שלהם, לתת יותר, לתת פחות, אבל אנחנו כמדינה, כמו שאני תופסת את זה, מוגבלים בכספי ציבור.

סימונה טסטה: אם יצרנו כללים וקריטריונים ואנחנו שקופים בעשייה שלנו, אנחנו צריכים לעמוד מאחורי זה.

זבולון אורלב: אבל אם הקריטריונים לא מביאים את התוצאה?

זבולון אורלב: את מסכימה אתי ש-10 משפחות בשלוש שנים זאת לא תוצאה טובה.

סימונה טסטה: השאלה הגדולה שצריכה להישאל היא כאשר היו קריטריונים נדיבים, למה לא כולם התפנו.

סימונה טסטה: זאת שאלה.

סימונה טסטה: אם נתת תנאים כאלה נדיבים ואנשים לא התפנו, המסקנה שאנחנו מכירים אותם מתוך מציאות הפינויים ברחבי הארץ, הסיבה העיקרית היא שאנשים חושבים שהם עשויים לקבל יותר.

זבולון אורלב: יש עוד דוגמה של פינוי-בינוי בהיקף הזה במקום אחר בארץ?

סימונה טסטה: המתכונת של פינוי-בינוי במסגרת ממשלתית לא צלחה.

זבולון אורלב: לא ענית לי על השאלה.

זבולון אורלב: שאלתי על פינוי-בינוי.

זבולון אורלב: האם המתכונת שקיימת בכפר שלם קיימת גם במקום אחר בארץ?

סימונה טסטה: פינוי-פיצוי.

סימונה טסטה: יש מתכונת דומה בשכונת הרכבת בלוד.

סימונה טסטה: גם שם נתקענו עם הרבה משפחות שלא מוכנות לצאת.

זבולון אורלב: אם נתקעתם, היעד שהממשלה קבעה לא השיג את מטרתו.

זבולון אורלב: באה הממשלה וקבעה יעד, הממשלה רצתה לפנות את כפר שלם בתוכנית פינוי-בינוי.

זבולון אורלב: אם היא לא הצליחה, שתכריז על כישלון.

זבולון אורלב: המצב הנוכחי, מנקודת מבט שלנו, הוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: יש תוכנית, יש החלטה, ההחלטה לא מתקיימת ויש בעיה, ואנחנו תקועים.

זבולון אורלב: יש לך מושג אם השר מודע לכל הסיפור הזה?

סימונה טסטה: לא קיימנו ישיבה פורמאלית עם השר, אבל הוא קיבל את החומר והוא יודע במה מדובר.

סימונה טסטה: העברנו לו את הדברים.

משה פופיק: ברשותכם, שתי נקודות.

משה פופיק: צריך לזכור שהפרויקט הזה הרבה מאוד שנים היה תקוע עקב חריגות למיניהן שהיו בדמי הפינוי שניתנו בשנות ה-90.

משה פופיק: לקח הרבה מאוד זמן כאשר בתקופת הזמן הזה נוהל משא ומתן אינטנסיבי בין המינהל לעיריית תל-אביב ולחלמיש ומשרד השיכון.

משה פופיק: בסופו של דבר התקבלה החלטת מועצת מקרקעי ישראל 995 בשנת 2004, שבעקבותיה ביולי 2004 נחתם הסכם בין המינהל לבין חברת חלמיש.

משה פופיק: קריטריונים הוגדרו היטב גם בהחלטת המועצה וגם באותם דיונים שהיו בוועדות למיניהן.

משה פופיק: צריך לזכור ולהדגיש שדמי הפינוי עליהם אנחנו מדברים הם בסדר גודל של כ-180 אלף דולר למשפחה, שזה הרבה מעבר לקריטריונים האחרים שנהוגים גם במינהל מקרקעי ישראל וגם במשרד השיכון.

משה פופיק: אני מניח שאם יהיו תושבים שהיו מתפנים לפי הקריטריונים האלה, מלאכת עבודתה של חברת חלמיש הייתה יותר מואצת והתוצאות היו אחרות, אבל מה לעשות, כנראה שהתיאבון הוא גדול ומחכים שהקריטריונים ישתנו.

זבולון אורלב: הטענה של מר משולם היא טענה שאומרת שאתם לא מנצלים את הקריטריונים האלה אלא רק בהיקף של 40-50 אחוזים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זו טענה נכונה, אבל זו הטענה.

ערן אברהמי: אני מלווה את הפרויקט הזה שנים רבות, גם בתפקידי הקודם.

ערן אברהמי: אנחנו מעוניינים שהפרויקט הזה יתקדם ואנחנו מוכנים לעשות הרבה והרבה מעבר למה שנעשה כדי שהוא יתקדם.

ערן אברהמי: בעבר הפינויים נעשו בצורות אחרות, אבל יחד עם זאת, אלה הקריטריונים הקיימים.

ערן אברהמי: היה גם מי שליבה את הציפיות של תושבי השכונות, ואני לא רוצה להיכנס להאשמות ודוגמאות, אבל כל מיני גורמים שחלקם ממשלתיים ליבו את הציפיות וגרמו לכך שהאנשים הטובים יושבים כאן והם סבורים שהם יקבלו יותר.

ערן אברהמי: במצב הקיים חברת חלמיש פועלת כדין.

ערן אברהמי: היא פועלת על פי הקריטריונים והיא עושה כל מה שהיא יכולה כדי לפנות.

זבולון אורלב: מה אתה אומר לטענה שהם מציעים רק 40-50 אחוזים מהקריטריונים?

ערן אברהמי: אני לא חושב שזה נכון.

ערן אברהמי: אולי 40-50 אחוזים, לטענתם, ממה שהיה נהוג בעבר.

ערן אברהמי: במצב הקיים הם מבצעים את הכול, אבל הבעיה שתושבי השכונה רוצים יותר.

זבולון אורלב: העירייה היא באמת בעלת העניין העיקרי, מצד אחד היא שותפה בחברת חלמיש, מצד שני יש לה עניין לזרז את הפינוי.

זבולון אורלב: האם היא מפקחת באיזושהי דרך על חברת חלמיש, מתערבת יותר כדי לראות שחברת חלמיש מבצעת כל דבר אפשרי והאם העירייה שואלת את כל השאלות כמו למה קצב הפינויים הוא כזה?

ערן אברהמי: לפני שבועות ספורים התקיימה ישיבה עם מנכ"ל החברה והוא נשאל שאלות קשות מאוד והאווירה לא הייתה הכי סלחנית.

ערן אברהמי: הנתונים הם שהפינויים יכולים להיעשות רק בקריטריונים הקיימים ואני לא מעריך שהקריטריונים ישונו.

ערן אברהמי: אם מבקר המדינה יחליט לבדוק את הנושא וימליץ על החלטות אחרות, אדרבא.

ערן אברהמי: זה המצב הקיים וכל הבעיה היא שהמצב הקיים לא מאפשר למשפחה בלב שקט לקבל את זה ולהתחיל חיים חדשים.

ערן אברהמי: תושבי השכונות לא הפנימו שאכן זה המצב.

זבולון אורלב: אתם צופים תסריט שהושמע כאן שיגיעו לפינויים בכוח של 400 משפחות?

ערן אברהמי: אני לא רוצה לדבר על מספרים, אבל זה בהחלט דבר שיכול לקרות.

ערן אברהמי: יש תהליכים משפטיים וחלק מהמקרים נמצא כבר בבית המשפט.

ערן אברהמי: כאשר בית המשפט יפסוק, אנחנו נכבד את פסיקתו.

ערן אברהמי: צריך להבין שאנחנו מוכנים לשלם יותר.

אהרון מדואל: מר פדן בדבריו אמר שהם פנו לעשרות משפחות.

אהרון מדואל: אם הוא היה לוקח את החלטה 995, עד דצמבר 2004, הוא היה אמור לפנות בהצעות פינוי לכל התושבים עד שנת 2007.

אהרון מדואל: הקריטריונים לא שונו אלא הם שונו בוועדה פנימית.

אהרון מדואל: בישיבה לאחר מכן באה סימונה והודיעה שהיא מושכת את ידה מכל ההחלטות.

אהרון מדואל: את הקריטריונים קבע מנכ"ל משרד השיכון בזמנו ורק מנכ"ל משרד השיכון או גוף כמו מועצת מינהל מקרקעי ישראל מוסמך לשנות אותם.

אהרון מדואל: חברת שיכון ופיתוח שמפנה במקביל לחלמיש בכפר שלם, משלמת 350 אלף דולר למשפחה.

אהרון מדואל: קבלנים משלמים 250 אלף דולר למשפחה.

אהרון מדואל: מי שמפרסם מאמרים כמומחה לפינויים וחושב שהוא יפנה אנשים ב-180 אלף דולר, טועה.

זבולון אורלב: יושבים כאן גם אנשי מבקר המדינה שמקשיבים לדיון הזה.

זבולון אורלב: הרושם מהישיבה הזאת הוא שקיימת בעיה.

זבולון אורלב: בעצם חזון של הממשלה לא מתגשם ולא מיושם.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להתייחס למשפחות הפולשות כי הטענה שהמשפחות הפולשות הן אלה שמונעות את הפינוי של 400 המשפחות.

זבולון אורלב: אני לא אומר אם הטענה נכונה או לא, אני לא קובע כי לא בדקתי, אבל זו טענה שהועלתה כאן.

זבולון אורלב: אפשר שאני אקבל עכשיו החלטה ואבקש חוות דעת, אבל לפני כן אני רוצה לעשות עוד מהלך אחד.

זבולון אורלב: אני רוצה לקבוע ביקור של הוועדה במקום.

זבולון אורלב: אני מתעקש שיהיה בביקור ראש העיר, המנכ"ל או הסגן של משרד השינוי של השיכון, וגם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל.

זבולון אורלב: נראה לי שעם כל הכבוד לרמה שנמצאת כאן, היא לא מחזיקה בידיה את ההחלטות.

זבולון אורלב: כלומר, הפקידות שיושבת כאן מסתתרת – בצדק מבחינתה – אחרי מקבלי ההחלטות ואכן יש החלטות חוקיות שאתם פועלים במסגרתן.

זבולון אורלב: לי ברור שבמסגרת ההחלטות הקיימות, אני לא רואה איך העגלה הזאת יוצאת לדרך.

זבולון אורלב: מבקר המדינה כמובן יבדוק איך התקבלו החלטות, אם ההחלטות מיושמות כראוי, אבל מבקר המדינה לא מבקר את עצם ההחלטה.

זבולון אורלב: הוא יכול לומר שההחלטות שקיבלתם לא מביאות לתוצאה המקווה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריך לעלות דרג ולהגיע למקבלי ההחלטות שבסופו של דבר זה השר הממונה גם על משרד הבינוי והשיכון והיום הוא ממונה גם על מינהל מקרקעי ישראל.

זבולון אורלב: הייתי מצפה מראש העיר, רון חולדאי, שיעשה קצת מהומות יותר במדינה כדי שהמתכונת תשתנה.

זבולון אורלב: המתכונת הזאת לדעתי לא מובילה לשום דבר.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריך להוריד את הקריטריונים או להעלות, אבל המתכונת כמו שהיא, המכונה כמו שהיא עובדת כרגע, כמו שהיא עבדה בשלוש השנים האחרונות, היא לא מביאה לתוצאות אלא להיפך, היא מביאה לתוצאות שליליות ואנשים מתבצרים יותר.

זבולון אורלב: אני כשלעצמי לא רואה איך בתי המשפט מפנים בכוח 400 תושבים.

זבולון אורלב: אני אומר זאת לאור המציאות במדינת ישראל, ואתם יכולים לראות את הפלישות של הבדואים בדרום, את הפלישות במזרח ירושלים.

זבולון אורלב: לצערי פינויים בכוח במדינת ישראל, זה לא קורה.

זבולון אורלב: אנחנו לא ארצות-הברית, שם זקנה שכחה לשלם את שכר הדירה, ואחרי חצי שעה אחרי המועד בו הייתה צריכה לשלם את שכר הדירה, הופיעה משטרה במקום ופינתה אותה.

זבולון אורלב: זה קורה בארצות-הברית אבל זה לא קורה בישראל.

זבולון אורלב: אני מציע שלא נסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: הבקשה שלנו לחוות דעת תלויה ועומדת בינתיים אלא אם כן אתם חושבים שאפשר להחליט אחרת.

זבולון אורלב: אחרי פסח אנחנו נקיים סיור במקום.

זבולון אורלב: אני קורא לתושבי כפר שלם שאם אתרשם שהביקור הזה לא יעבור בשלום, הביקור יבוטל והוועדה בזה תסיים את עבודתה.

קריאה: הביקור יעבור בשלום.

זבולון אורלב: נער הייתי וגם זקנתי ולכן אני אומר את הדברים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לבוא לביקור ולראות את הדברים בעינינו.

זבולון אורלב: לאחר מכן נקיים דיון מסכם.

זבולון אורלב: לביקור נרצה את השר, את ראש העירייה, את המבקר, ואת הפקידות הממונה.

זבולון אורלב: נבקר במקום כדי לראות את הדברים ואז נקבל החלטה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: חג פסח כשר ושמח.