ועדת המשנה לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 11, 2007-03-20 11:00

עמירה דותן: שלום לכולם, אני רוצה לפתוח בהתנצלות של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, שנמצא בכל הישיבות שלנו והיום לא נמצא כי היום מלאו 251 יום לחטיפת החיילים בצפון ויש מפגשים של חברי כנסת ואנשי ציבור עם אנשים ותלמידים מכל הארץ.

צבי הנדל: מ-251 בתי ספר.

עמירה דותן: נכון.

עמירה דותן: זבולון נמצא בישיבה שאלדד רגב למד בה, עטרת שמואל, אם אני לא טועה, וזבולון הוא גם יושב ראש השדולה בכנסת להחזרת החטופים.

עמירה דותן: אני רוצה להודות לכם על העבודה שעשיתם וכפי שכתבתם, זאת לא עבודת גמר באוניברסיטה, אבל זה ממש מרגש.

עמירה דותן: יישר כוח.

עמירה דותן: תומר, תציגו את העבודה בבקשה.

דובר: כמו שאמרה אמירה, היינו כאן ב-16 בינואר והוועדה ביקשה מאיתנו למקד את הדברים ולהציע פתרונות ספציפיים למה שאנחנו מבקשים.

דובר: דיברנו על שלוש מצוקות עיקריות: המצוקה הראשונה היא הפגיעה בקהילתיות של שלוש קבוצות עיקריות – משוחררים אחרי צבא, רווקים שגרו בגוש תקופה ארוכה אחרי שירותם הצבאי או הלאומי וזוגות נשואים, שהתחתנו וגרו בגוש.

דובר: מרוב רובם החוק מתעלם בצורה מכוונת, פשוט מדלג מעליהם.

דובר: המטרה, להבנתנו, היא להשאיר אותם מחוץ לחוק מאי אלו שיקולים.

דובר: כפי שאמרתי, אנחנו מבינים את הרציונל של החוק לשים בצד אנשים שיכולים לסחוט את המערכת מכיוון שהם גרו שלוש שנים או פחות מזה, אבל אנחנו אומרים בצורה מאד ברורה שאנחנו לא בקבוצה הזאת.

דובר: כל חיינו גרנו בגוש, יישבנו את הגוש ועצם התגוררותנו בגוש היתה אחד המניעים המרכזיים להתפתחות שלו.

דובר: בתור שכאלה איבדנו הרבה מהזכויות הטבעיות שלנו שהיו נתונות לנו בגוש.

ראובן ריבלין: רוב חייכם חייתם בגוש?

דובר: כל חיינו.

ראובן ריבלין: או רוב חייכם או כל חייכם.

דובר: שאלת הבהרה – אתה מדבר על זוגות צעירים, גם על אלה שהם לא בני המקום.

דובר: נניח גם על כאלה שהגיעו מפתח תקווה ב-2001.

ניסן סלומינסקי: על אלה שהוא מדבר אתה מסכים?

דובר: בינתיים אני לא מתייחס לקבוצות האלה.

דובר: הזוגות שנישאו, חלקם שכרו דירה או רכשו דירה לאחר היום הקובע והם לא קיבלו דמי הובלה והתארגנות.

דובר: יש עוד כמה קבוצות שאני אדבר עליהן בהמשך, הקבוצה של הרב טל שגם נפגעה קשה מכל הסיפור הזה מכיוון שצורות המגורים שלה לא היתה כפי שנקבע בחוק.

עמירה דותן: אולי כדאי לסבר את האוזן מבחינה מספרית.

דובר: לפי הסקר שערכנו, והוא לא מדעי, אנחנו מדברים על כ-62-100 זוגות נשואים ביום הפינוי, ואני עושה אבחנה בין יום הפינוי ליום הקובע.

דובר: רווקים ומשוחררים – כ-500 אנשים, כאשר 20% מהם גרו בצורה עצמאית לחלוטין – בשכירות או בדרך אחרת.

דובר: אנחנו מדברים על כמעט 100% תעסוקה, כאשר המצב היום הוא 51% אבטלה.

דובר: אנחנו, בתור אנשים מבוגרים שעמדו על סף תחילת חייהם הבוגרים, עמדנו לרכוש דירות בגוש והיו לנו זכויות שאיפשרו לנו להתפתח במושב, מי בקהילה שלו או במושב, הן מבחינה משקית והן בדיור, אבל הזכות הזאת נשללה מאיתנו.

דובר: לא רק זאת, אלא שבמקומות החדשים שקיבלנו, היא הוגבלה.

דובר: במושב שלי, כיום יש לנו אך ורק משבצת אחת להרחבה קהילתית.

דובר: הפגיעה ביציבות הכלכלית של ההורים – אין מה להוסיף על זה.

דובר: אני אומר כך – היתה לנו עז, הביאו לנו כוס חלב.

דובר: כוס החלב שלנו עומדת להיגמר.

דובר: ההורים שלנו כבר לא יכולים לעזור לנו, לאלה שרוצים להתחתן, לאלה שרוצים להקים בית ולאלה שרוצים ללמוד.

דובר: השאיפה של כל הורה היא לעזור לילדיו, וכולכם יודעים את זה כהורים.

דובר: אי ההכרה בנו נוגעת לדמי ההובלה וההתארגנות שלא היינו זכאים להם מכיוון שלא עמדנו בהגדרות של החוק.

דובר: זה הרבה מאד כסף ומדובר ב-20,000 שקל למשפחה.

דובר: פגיעה נוספת היא פגיעה בתעסוקה.

דובר: לחלקנו היו עסקים עצמאיים, חלק עבדו במשק של ההורים והחוק מגביל את תקופת ההכשרה של הפיצוי לשלוש שנים או לשנה.

דובר: חלקנו עבדנו פחות מזה.

דובר: הבנו שיש כמה פתרונות שעומדים על הפרק בחוק פינוי-פיצוי והיינו רוצים לקבל מהוועדה דוח מצב היכן זה עומד.

דובר: יש לנו את מה שאנחנו הצענו – הזכות לרכוש מקרקעין במחיר הוגן, במחיר שווה נפש כמו שהיה לנו בגוש, בלי שום הגבלה של הקהילה שהאדם בא ממנה.

דובר: לדוגמה, אם אין מקום בנצר חזני והוא לא יכול לרכוש במקום אחר, הזכות צריכה להישמר לנו בתור אנשים שגרו בגוש.

עמירה דותן: כלומר, להמשיך בקהילות.

דובר: המטרה היא להמשיך בקהילות, אבל אם אין מקום בנצר חזני, להתגורר בקהילה אחרת.

דובר: כיום יש בעיה מאד רצינית עם הטבעות, יש הגבלה של משבצות דיור להרחבה קהילתית ואנחנו אומרים שאי אפשר לקפח אותנו מכיוון שהתב"ע מוגבלת.

דובר: אנחנו רוצים להתגורר בכל מקום אחר, בקהילה אחרת שקשורה לגוש.

עמירה דותן: כלומר, העדיפות הראשונה היא לקהילה שממנה באתם, אבל אתם מבינים שלא תמיד זה אפשרי ולכן לפחות בקהילה אחרת של הגוש.

דובר: בהחלט.

דובר: תעודת זכאות – הרבה מאיתנו, רווקים או נשואים, רוצים להמשיך ולהתיישב בגליל או בנגב, אבל אנחנו לא זכאים לתעודת זכאות על פי החוק.

דובר: תעודת הזכאות מקנה מענק של 35,000 דולר להתיישבות בנגב ובגליל.

דובר: אני חושב שבתור אנשים שנלקחה מאיתנו הזכות להתיישב, זה מתבקש והוגן לתת לנו תעודת זכאות.

דובר: דבר נוסף הוא ההכרה בנו בנפרד בנוגע לדמי ההובלה וההתארגנות.

דובר: אני מתייחס גם לכל ההגדרה של פיצוי על ותק.

דובר: הסיבות לכך רבות ומגוונות ואפשר להזכיר את המשל של העז וכוס החלב שעומדת להיגמר ביחס ליציבות הכלכלית של ההורים, דבר שמשפיע ישירות גם עלינו.

דובר: הדבר שנוגע לכולם וזה גם אפיק אחר של פיצוי, שחשוב מאד שנקבל אותו, הוא מלגות לימודים, שגם הוא מתייחס ליציבות הכלכלית של ההורים.

דוברת: מהסקר שעשינו עלתה עוד בעיה של זוגות, שנישאו ובגלל שהם למדו במקום אחר, הם שכרו בפרק זמן מסוים דירה במקום אחר.

דוברת: הם הורים לילדים והם נאלצו לשנות את הכתובת, אבל ברגע שהם חזרו לגוש חישבו את הזמן מרגע שהם חזרו ולא מאז שהם נולדו או מאז שהם הגיעו אליו.

עמירה דותן: הוועדה המיוחדת לא מטפלת בזה?

צבי הנדל: היא מטפלת ולא מאשרת.

עמירה דותן: אני יודעת שלזוג אחד היא לא אישרה.

עמירה דותן: זה גורף?

צבי הנדל: זה גורף.

דוברת: הבנתי שלזוגות שהיו בצבא קבע כן אישרו.

תומר מוסקוביץ': אני יכול לומר בדיוק דבר הפוך, שאתמול דנו בו.

תומר מוסקוביץ': מבחינתנו, זה גם לקולא וגם לחומרא.

תומר מוסקוביץ': לימודים לא מנתקים מרכז חיים וזה פועל גם אחורה לרעה.

תומר מוסקוביץ': תושב גוש קטיף שהלך ללמוד באוניברסיטה בירושלים מרכז חייו בגוש קטיף, אבל גם הפוך.

תומר מוסקוביץ': אדם שבא ללמוד בישיבה בגוש קטיף, לא נחשב שמרכז חייו היה בגוש קטיף.

תומר מוסקוביץ': הטיעון הזה לא נכון ואשמח לשמוע מכם על מקרים ספציפיים.

עמירה דותן: הגיעה אליי משפחה עם הבעיה הזאת.

תומר מוסקוביץ': זה זוג נשוי שעזב?

עמירה דותן: כן.

עמירה דותן: אחד מבני הזוג לימד במקום מסוים וליתרת חודשי שנת הלימודים הם עברו לאותו מקום כדי שהבעל או האישה יסיים את תפקידו כמחנך באותו מקום.

עמירה דותן: הם חזרו חזרה ליישוב, אבל הוועדה המיוחדת לא אישרה את בקשתם.

תומר מוסקוביץ': אני מוכן לבדוק את המקרה הזה.

צבי הנדל: כל מה שסופר פה אני מתמצת בשלושה משפטים – הראשון, מה שהיה לנו, אנחנו רוצים חזרה.

צבי הנדל: גרתי באוהל, גרתי בשכירות או בכל מקום אחר, הייתי בקהילה, היה לי משהו, תחזירו לי.

צבי הנדל: זאת סוגיה אחת ולגבי הנוער זה הכי חזק כי חלק מהם גרו בשכירות.

צבי הנדל: סוגיה שנייה – יש כאלה, שלא עזבו את הגוש לרגע, אבל הלכו ללמוד במכללת ספיר.

צבי הנדל: אני אתן דוגמה שקיימת.

צבי הנדל: במכללת ספיר נתנו הנחה למי שגר ברשות מקומית עוטפת ספיר, ואז הם רשמו את הכתובת בכפר מיימון, למרות שהם לא גרו שם בכלל.

צבי הנדל: אפילו חברי כנסת באו להעיד וחתמו על כך שהם גרו שם, בגוש.

צבי הנדל: כל עבודת מנהלת סל"ע, בניגוד לתחושתם, ואני לא יודע איך לגשר על הפערים האלה, היא שכולכם שקרנים עד אשר יוכח אחרת.

צבי הנדל: זה לא הפוך, שכולכם זכאים אלא אם יש תקלה שתיבדק לעומק.

צבי הנדל: התחושה שיש לצעירים רבים, היא שהם צריכים להוכיח ולהביא תעודות מכתה א', מכתה ב', כרטיסי אוטובוס, כמה פעמים הם באו, תלושי דלק אם נסעתי הרבה הביתה וכו'.

צבי הנדל: לכן, השורה התחתונה היא זאת – תחזירו את מה שהיה.

צבי הנדל: אנחנו לא רצינו לצאת משם.

צבי הנדל: גרתי ברבע דונם עם ההורים?

צבי הנדל: תן לי את זה.

צבי הנדל: גרתי בדירה שכורה?

צבי הנדל: תן לי דירה שכורה.

צבי הנדל: אי אפשר לתת לי דירה שכורה?

צבי הנדל: תפתור לי את הבעיה ואל תגיד שהבעיה היא שלי.

צבי הנדל: אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

צבי הנדל: תודה.

ראובן ריבלין: גם דבריי מופנים למנהלת.

ראובן ריבלין: הנושא מרכז חייו של אדם הוא נושא משפטי שנשען על עובדות.

ראובן ריבלין: כמובן שהשאלה היא על מי חובת ההוכחה ואת מי אנחנו מציגים כרשעים.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שבכל מקרה שבו יש דאגה לאנשים שגורשו מביתם, יכול מספר מועט וקטן של אנשים לקחת על זה טרמפ.

ראובן ריבלין: וחובת הקהילה לברר שלא יקחו טרמפ עליה, אבל בעקרון צריך להבין שאנחנו צריכים לדאוג קודם כל לאנשים שגורשו מביתם.

ראובן ריבלין: כלומר, החובה שלנו היא קודם כל ללכת איתם בהבנה שהם צודקים, אלא חלילה יוכח שמישהו עשה טריק.

ראובן ריבלין: אני נתקל בזה חדשות לבקרים.

ראובן ריבלין: ילד או ילדה שגדלו בגוש קטיף, מרכז חייהם כל הזמן בגוש קטיף.

ראובן ריבלין: אם הם יצאו ללימודים, אלה דברים ברורים.

ראובן ריבלין: האם הוא ניתק את מרכז חייו או העביר אותו למקום אחר לפני כן?

ראובן ריבלין: כל מיני אמירות והתייחסויות שאומרות שמרכז חייו של אדם הוא לא בגוש קטיף אלא אם כן הוא יוכיח אחרת, הן דבר בלתי מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אני לא יודע איך אני יכול להוכיח שכל חיי הייתי ירושלמי, חוץ מזה שכל חיי הייתי ירושלמי.

ראובן ריבלין: תבואו אליי ותאמרו לי – תוכיח, תהיה לי בעיה.

ראובן ריבלין: למדתי בגימנסיה העברית.

ראובן ריבלין: ישאלו אותי: נסעת לתל-אביב?

ראובן ריבלין: כן, נסעתי פעם לקנות אופניים.

ראובן ריבלין: אני צריך להוכיח שחזרתי אבל הנהג שלקחת אותי מתל-אביב לירושלים כבר מת.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להוכיח את זה ואלה דברים מובנים מאליהם.

ראובן ריבלין: האנשים האלה גורשו.

ראובן ריבלין: אני מודה, גברתי היושבת ראש, שבחוק פינוי-פיצוי לא נתנו את דעתנו לדור ההמשך, כי דור ההמשך נסמך בפיצוי על ההורים.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על החוק הישן?

ראובן ריבלין: כן.

ניסן סלומינסקי: נתנו את דעתנו, אבל לא הסכימו איתנו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נתנו את דעתנו.

ראובן ריבלין: אתה ואני היינו באותו מקום, התנגדנו לכל מתוך הבנה שאנחנו נשלם את המחיר על כך שאנחנו מתנגדים.

ראובן ריבלין: היו לי ויכוחים ודיבורים רבים על העניין, אבל אוי לנו מייצרנו ואוי לנו מיוצרנו.

ראובן ריבלין: אמרנו שנינו את אותם דברים, אבל לקחנו בחשבון שמי שאומר עוצו עצה ותופר, אם לא תופר חלילה...

צבי הנדל: את זה אמרתי בוועדת כספים.

ראובן ריבלין: וקיבלת מכות מחבריך.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים היום ללכת בחזרה.

ראובן ריבלין: עומדים היום שני מיליארד ואני לא יודע איך יעבירו את זה ולאן יילך הכסף.

ראובן ריבלין: אני יושב היום בוועדת כספים והבעיות הן לא פשוטות.

ראובן ריבלין: יכול להיות שמחר נימצא במצב שבו לא ניתן יהיה להעביר כי ההעברות נעשות ממשרד ראש הממשלה לרזרבה, מהרזרבה למשרד ראש הממשלה והדברים נעלמים.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים מייד לגשת כולנו בעצה אחת ולכן אני רואה בחיוב רב את העובדה שחברת קואליציה מרכזית מכהנת כיושבת ראש ועדת המשנה הזאת.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים ללכת מייד לתיקון החוק בכל אותן נקודות שבהן החוק לא נותן פתרון או שאנחנו התעלמנו ממנו, או שלא הבנו אותו או שהוא לא יכול להתקיים במציאות החיים שאליה נקלענו.

ראובן ריבלין: בנושא מרכז החיים צריך לבוא ולומר שמי שיש לו ראשית ראייה לכך שרוב חייו עד כה היה בגוש קטיף, יראו אותו כאיש גוש קטיף אלא אם כן יוכח אחרת.

ראובן ריבלין: לא יכולים לבוא ולומר – תוכיח אתה את כל ההוכחות האם הכרת את חברה שלך, שהפכה לאשתך, לפני שהחליטו או אחרי שהחליטו כי ייתכן מאד שאם הכרת אותה אחרי זה, החלטתם להתחתן רק בגלל שידעתם שיגרשו אתכם.

ראובן ריבלין: אלה דברים שלא עומדים במבחן של אנשים שאומללו.

דוברת: שמענו גם דברים כאלה.

ראובן ריבלין: בתוך עמנו אנחנו יושבים.

ראובן ריבלין: אלה דוגמאות מהחיים, אלה דברים ברורים.

דוברת: בתקופת ההתנתקות הילדה הזאת ישנה במשך חודש באוטו.

ראובן ריבלין: על זה כבר בכינו וגם שילמנו.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לשבת יחד עם אותם אנשים טובים, יועצים משפטיים שלנו, שיכינו את הצעת החוק ואי אפשר יותר להמתין איתה.

ראובן ריבלין: חברים, אנחנו לא יודעים את ההשלכות ואנחנו לא יכולים לבוא ולהפקיר את אותם אנשים.

ראובן ריבלין: היום יש גבול לאפשרות שלנו.

צבי הנדל: יש עוד נקודה שהצעירים העלו והיא נוגעת לעניין הוותק.

צבי הנדל: חשוב שנדע שוותק זה דבר שקשה לאמוד.

צבי הנדל: בחוק נקבעו 4,800 שקלים לאדם לשנה.

צבי הנדל: זה קצת יותר מ-10% ממה שקיבלו מפוני חבל ימית.

צבי הנדל: בהצעת פשרה שאביגדור ואורי הציעו הם ביקשו שיהיה שליש ממה שהיה בימית ועל זה תקוע עכשיו.

צבי הנדל: הם ביקשו מינימום שאומר – לפחות אל תשפילו.

עינת יפת: לצערי זאת לא הפעם הראשונה וגם לא השנייה שאני מגיעה לכנסת לדיון בנושא.

עינת יפת: שנה וחצי לפני ההתנתקות הגעתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר רצו לאשר את חוק פינוי-פיצוי ואחד הדברים ששאלתי שם את חברי הכנסת היה האם מישהו בדק את החוק?

עינת יפת: לאף אחד לא היתה תשובה.

עינת יפת: היתה מטרה להריץ את החוק כדי להעביר את ההתנתקות הזאת כמה שיותר מהר.

עינת יפת: אנחנו באנו ואמרנו שיש בעיות עם החוק ומדובר בחיים של בני אדם.

עינת יפת: זה לא חוק, אלה לא רק כמה מילים.

עינת יפת: אלה חיים של אנשים, של קהילות שלמות.

עינת יפת: לצערי, שנה ושבעה חודשים אחרי פינוי גוש קטיף אני רואה את ההורים שלי, אני רואה את החברים שלי ואני רואה את עצמי.

עינת יפת: אני רואה באיזה קשיים ובאיזה טראומות אנחנו נמצאים עכשיו.

עינת יפת: זאת לא טראומה שהתחילה והסתיימה, אלא טראומה שאנחנו עוברים יום-יום וכל פעם צצים דברים חדשים.

עינת יפת: את הבעיות שלנו אני רואה כמכלול בנוסף לבעיות של ההורים שלנו.

עינת יפת: להורים שלנו קשה מאד לקום בבוקר עם הידיעה שאין להם יכולת לעזור לנו.

עינת יפת: אני נמצאת בשלב בחיים שבו אני רוצה להתחיל ללמוד, אני רוצה להתחיל לעבוד וההורים שלי אומרים לי: אנחנו מצטערים, אבל אין לנו איך לתת לך.

עינת יפת: את הפיצויים שלי העברתי להורים שלי.

עינת יפת: כמו שנכנסו מתוך אמוק לתכנית ההתנתקות, שיעשו את זה שוב כדי לעזור לאנשים האלה.

עינת יפת: עמדתי כמה פעמים מול מנהלת סל"ע כדי לעזור לחברים שלי ולומר שהם באמת הם היו בגוש וגרו איתי.

עינת יפת: אני צריכה להעיד על החברים שלי?

עינת יפת: הם היו איתי כל החיים.

עינת יפת: אני באה מעין צורים עד ירושלים חמש פעמים בחודש כדי לבוא ולהעיד.

עינת יפת: זה הופך לדבר משפיל.

עינת יפת: אתה בא אליי ואומר לי שאני לא גרתי שם?

עינת יפת: בואו ננסה להחזיר את הכבוד שהיה למתיישבים כלפי הממשלה, ננסה לעזור לאותם אנשים, שהם אנחנו, כולנו.

עמירה דותן: אני חושבת שהנושא כבר מזמן לא נמצא אצל מנהלת סל"ע אלא אצל לשכת ראש הממשלה, במטה ראש הממשלה.

עמירה דותן: יש איזשהו שיח, אבל ברור שזה נמצא שם באיזשהו מקום.

עמירה דותן: ברגע שיורי שטרן, זכרו לברכה, ביקש ממני לעמוד בראשות ועדת המשנה הזאת אמרתי לעצמי – בחודשיים הראשונים בכנסת אני אעשה משהו מעניין, מועיל ותוך חודשיים אנחנו מסיימים את העניין.

עמירה דותן: נגמר המושב הנוסף הזה וכשבאתי הבוקר לוועדה הסתכלתי בעיני מנהלת הוועדה והיא בעיניי ושאלנו את עצמנו איך אנחנו יכולים להסתכל בעיניכם?

עמירה דותן: אני בושה ונכלמת ואני אומרת את זה כמעט בכל ישיבה.

עמירה דותן: אני שואלת את עצמי איך הכנסת צריכה להיות אפקטיבית ויעילה ולא רק עוד מקום לשבת ולדון בו.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת הראש והשר לשעבר, אמרתי לצבי שחבל על הזמן.

ראובן ריבלין: כבר ישבתי מול שלושה מנכ"לים שעסקו בנושא.

ראובן ריבלין: כל אחד הבטיח הבטחות רבות וגם כוונתיו היו טובות, אבל ההבטחות לא התגשמו.

ראובן ריבלין: ישבתי עם אילן כהן ולפניו עם יצחקי, כאשר חזינו את הבעיות שיעלו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים יותר.

ראובן ריבלין: אין לכנסת כלי אחר.

הצעת החוק של אורי אריאל נותנת מענה?

ראובן ריבלין: כן, מענות רבים.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להשתתף בישיבות ועדת הכספים ולהיות מגובשים.

ראובן ריבלין: הממשלה צריכה להבין שאנחנו פועלים על פי מבחן התוצאה.

ראובן ריבלין: אם אין תוצאה, הדרך היחידה שיש לכנסת היא חקיקה.

שלמה בניזרי: השאלה היא האם שוב לחכות להם וללכת איתם?

ראובן ריבלין: לפני הפגרה אמרתי לא לחכות אלא להגיש הצעת חוק.

ראובן ריבלין: יש בעיות לא פשוטות בתכנון ובנייה לגבי יישובי הקבע והאנשים האלה אוכלים את הקרן.

ראובן ריבלין: בסוף יהיו להם נחלות והם יוכלו לבנות את הבתים, אבל לא יהיה להם כסף לבנייה.

ראובן ריבלין: הם מובטלים.

צבי הנדל: אחת הטענות שעולה כלפי המפונים היא למה במקומות שכבר אפשר לעשות הגרלות על בתים, אתם לא משתפים פעולה?

צבי הנדל: גם מי שאצלו הכל מסודר אמר שעד שלאחרון האנשים לא מטופל בבית האחרון, אנחנו לא חותמים.

דובר: כמה ימים לפני הפינוי היתה לנו ישיבה עם יונתן בסי שהיה כתוב שיינתן פתרון לכל הקהילה, גם לזגות צעירים ועל סמך זה כולם הלכו.

דובר: היום באו לפה זוגות צעירים שלא זכאים ואומרים להם – האיזור הזה יקר, אם אתם רוצים תלכו לחלוצית או לנגב.

דובר: היום בניצן יש אנשים בגילאי ארבעים ומעלה, הזכאים כביכול.

דובר: אלה שלא זכאים, זוגות צעירים, הולכים ובעוד כמה שנים לא יהיה לנו דור המשך בניצן.

ראובן ריבלין: אם נותנים לכם חלוצית, תלכו לחלוצית כי עוד מעט, כשתרצו ללכת לחלוצית, זה כבר לא יהיה.

ראובן ריבלין: תשמעו לי.

יש כאן נציג של מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

אולי כדאי לשמוע את מנכ"ל משרד ראש הממשלה מעבר למנהלת סל"ע , לאור ההערה שלך.

עמירה דותן: בהחלט.

תומר מוסקוביץ': חברת הכנסת לבנת דיברה על משרד ראש הממשלה וחשוב יותר שמשרד האוצר יהיה כאן כדי לתת את התמונה המלאה.

תומר מוסקוביץ': נציגי מנהלת סל"ע שבאים לכאן נמצאים בדילמה מאד קשה כי סל"ע זה לא סיוט ולא שנאה אלא סיוע.

תומר מוסקוביץ': מבחינתי, אם הייתי מקבל חוק שאומר קחו הכל, גם מה שאתם רוצים וגם מה שאתם לא רוצים, הייתי עוזר לכמה שיותר ונותן לכולם.

תומר מוסקוביץ': לכן, כדי לקבל תמונה אמיתית של האינטרסים הלגיטימיים שנבחנים מול אינטרסים מדינתיים אחרים, צריך להיות פה משרד האוצר ולא סל"ע.

תומר מוסקוביץ': לא הוגן לבקש להגיד למה לא מגיע להם.

עמירה דותן: אני מבקשת מסל"ע להציג בפנינו את שני דברים - ראשית, את המדיניות ושנית, היכן המכשלות.

עמירה דותן: אם אתם מתכללים את כל האינפורמציה הזאת, תנו לנו את התמונה.

עמירה דותן: בכל אחד מהדיונים אנחנו מאירים נושא מסוים ואנחנו רוצים לדעת מה המדיניות שלהם.

תומר מוסקוביץ': בסופו של דבר, תמיד מדובר בבחירה בין אלטרנטיבות.

תומר מוסקוביץ': מבחינת סל"ע, לתת כמה שיותר, אבל אני לא יכול להגיד בשם ממשלת ישראל שזה מה שמקובל על הממשלה, כי אז זה יבוא על חשבון דברים אחרים.

תומר מוסקוביץ': זאת הערה פותחת, כי לי מאד קשה להשיב על חלק מהדברים.

תומר מוסקוביץ': ראשית, אני לא חושב שתפקידי להתעמת איתם אלא לסייע להם, למרות מה שחלק מהם חושבים.

תומר מוסקוביץ': בוועדות שאני משתתף האווירה מאד נעימה ולא אווירה של השפלה, לפחות כפי שאני מרגיש, אלא אם כן אנשים ממש מצליחים להסתיר את ההשפלה שלהם כשהם יושבים ומדברים איתי.

צבי הנדל: הם בוכים.

תומר מוסקוביץ': תשאל את האנשים מה קורה היום.

עמירה דותן: לסל"ע יש לא רק כוונה טובה אלא הם גם מנסים באמת לעזור.

תומר מוסקוביץ': מאז שתומר נכנס אנחנו שומעים דברים טובים.

צבי הנדל: צריך לחבק את האנשים עוד לפני הכסף.

תומר מוסקוביץ': ניקח את סוגיית מרכז החיים.

תומר מוסקוביץ': שמענו פה שני דברים סותרים – מצד אחד אמרו לנו: אם הבאתי מסמך שאומר שאני גר בגוש קטיף, איך אתה מבקש ממני מסמכים אחרים?

תומר מוסקוביץ': מצד שני, שמענו מאנשים שכתובתם הרשומה היתה במכללת ספיר, טוענים שהם אנשי גוש קטיף.

תומר מוסקוביץ': האם אני, כאחראי על כספי ציבור לא אמור לברר את זה בנעימות, בכבוד וביושר, אבל לברר את זה?

צבי הנדל: איך אתה מברר?

תומר מוסקוביץ': למשל על ידי עדות של אנשים.

תומר מוסקוביץ': אומרים לי: איזו חוצפה זו שאני צריכה לבוא ולהעיד שחבר שלי גר בגוש קטיף.

תומר מוסקוביץ': הרי כתובתו רשומה בשדרות והוא טוען שהוא גר בגוש קטיף.

עמירה דותן: יש לנו כאן קהילות ידועות וברורות עם ראשי קהילות ועם רבנים.

עמירה דותן: איפה יותר קל לומר מי היה שייך לקהילה שלו מאשר פה?

תומר מוסקוביץ': לפעמים אין בעיה ובדרך כלל לוקחים את זה ממסמכים ואפשר להעביר אליכם עשרות דוגמאות להחלטות, שהכי קל לקבוע היכן מרכז החיים כי זה באמת מה שהיה ואין שום דילמה.

תומר מוסקוביץ': יש דילמות שהן לא עובדתיות, הן משפטיות והן פועלות לשני הכיוונים.

תומר מוסקוביץ': אתמול היתה דוגמה של בן גוש קטיף שהלך ללמוד באוניברסיטה והוועדה המיוחדת, שזה תמיד נקבע בה, לא ראתה בזה מרכז חיים.

תומר מוסקוביץ': כלומר, אם אדם עבר ללמוד באוניברסיטה העברית ואפילו אם הוא בא הביתה פעם בשבועיים, אמרה שמרכז חייו בגוש קטיף.

תומר מוסקוביץ': מצד שני זה פועל גם לכיוון ההפוך.

תומר מוסקוביץ': אתמול בוועדה היה בחור שלמד 7 שנים בישיבה של הרב טל ואמר: ראיתי את ההורים שלי פעם בחודשיים ולפי העקרון שנשמע פה אני צריך לומר לו: אדוני, מרכז חייך הוא פתח תקווה.

תומר מוסקוביץ': חייבת להיות סימטריה.

תומר מוסקוביץ': מעבר לבירור העובדתי חייב להיות גם בירור משפטי והוא מאד מאד קשה.

עמירה דותן: נשים בצד את הדברים שמקובלים על כולנו.

עמירה דותן: אם מקובל על כולנו שתושבי גוש קטיף שהלכו ללמוד, הם תושבי גוש קטיף...

תומר מוסקוביץ': כרווקים ואני מדגיש את זה.

תומר מוסקוביץ': לא מדובר באדם שהתחתן ועבר לגור במקום אחר.

תומר מוסקוביץ': בנושא מרכז חיים לא צפוי שום תיקון חקיקה וגם אי אפשר לעשות תיקון חקיקה כי תמיד בסוף זה עניין של פרשנות.

תומר מוסקוביץ': הפרשנות המקובלת במנהלת סל"ע היא שמגוריו של אדם לא נשוי, ואני מדגיש את זה, מחוץ לגוש קטיף לצרכי לימודים, לא נחשבת כניתוק מרכז החיים וכפי שאמרתי, זה פועל גם לכיוון ההפוך לרעה אצל אנשים שבאו ללמוד בגוש קטיף.

תומר מוסקוביץ': מי שהתחתן ובזמן הלימודים הלך וגר בירושלים עם בת זוגו, זה מקרה הרבה יותר מסובך.

צבי הנדל: ומי שהתחתן ולא הלך לגור בירושלים, איך הוא יוכיח?

תומר מוסקוביץ': אני לא מדבר על נתון ספציפי אלא על העקרון.

תומר מוסקוביץ': הבעיה היא לא מרכז החיים כי זה נושא קטן.

עמירה דותן: אני חושבת שהמדיניות הזאת מקובלת על כולנו.

תומר מוסקוביץ': מנהלת סל"ע, כולל הוועדה המיוחדת, היא לא סוף פסוק.

תומר מוסקוביץ': אנשים יכולים ללכת לבית משפט השלום וראיתי אנשים שהלכו וזכו.

תומר מוסקוביץ': היו מקרים שבהם הוועדה חשבה שזה לא מרכז החיים ובית המשפט קבע שזה כן היה מרכז החיים.

צבי הנדל: תבין את ההרגשה, אתם לא קולטים את העניין.

צבי הנדל: תבינו מה אתם אומרים להם – לכו לבית המשפט כי זה עדיף לכם.

צבי הנדל: נוח לכם שבית המשפט יחליט ולא אתם.

בכמה אחוזים מדובר?

תומר מוסקוביץ': אני לא מכיר הרבה מקרים כאלה.

תומר מוסקוביץ': אני רוצה לדבר על עוד נקודה שנוגעת לבתי המשפט – נניח שיש עובד מסוים בשוק הפרטי.

תומר מוסקוביץ': יש לו עשרה עובדים ואחד חשב שמגיע לו משהו לפי ההסכם הקיבוצי, הלך לבית המשפט וניצח.

תומר מוסקוביץ': המעביד נותן לאותו עובד ולא לאחרים.

תומר מוסקוביץ': לכל היותר הוא מחכה שהם יתבעו אותו ואז הוא יתפשר איתם.

תומר מוסקוביץ': פה זה הפוך.

תומר מוסקוביץ': היה ויכוח במנהלת סל"ע על אדם שקנה שתי דירות צמודות בנווה דקלים, חיבר אותן וניהל אותן כדירה אחת.

תומר מוסקוביץ': האם מגיע לו פעמיים מענק הובלה והתארגנות על כל דירה בנפרד או שרואים את זה כדירה אחת?

תומר מוסקוביץ': תסכימו איתי שמבחן השכל הישר אומר שזה בית אחד.

תומר מוסקוביץ': בית המשפט קבע שלא ואם הוא חיבר שתי יחידות קטנות של 60 מטר וקיבל יחידה של 120 מטר, הוא מקבל שני מענקים.

תומר מוסקוביץ': לא הגשנו על זה ערעור ובנוסף לכך פתחנו אחורה את כל התיקים ונתנו להם את הכסף.

עמירה דותן: אני רוצה שנהיה מדויקים.

עמירה דותן: אומר חבר הכנסת הנדל, שהשיגור של המפונים לבית המשפט מכיוון שאם בית המשפט יאמר לסל"ע מה לעשות וכך יהיה לה יותר קל, האם זה מינימלי או האם זו מדיניות לכולם?

עמירה דותן: אם אתם שולחים אנשים כדי שבית המשפט יגיד לכם ואז תעשו הרחבה, כפי שציינת, זה דבר אחד, אבל אם מדובר במקרים מאד פרטיים ופרטניים, זאת תמונה אחרת.

תומר מוסקוביץ': מדובר במקרים פרטניים שמשליכים על מספר אנשים.

תומר מוסקוביץ': נושא המענקים משפיע על הרבה משפחות, אבל אני חושב שהיה יותר אחראי מצידנו לתת לבית המשפט לקבוע את זה.

תומר מוסקוביץ': ככלל, גישתנו היא לתת פרשנות מרחיבה לחוק.

עמירה דותן: אתם משגרים את האנשים לבית המשפט כדי שהוא יאפשר לכם לתת את הפרשנות המרחיבה הזאת.

תומר מוסקוביץ': לא תמיד וודאי לא כמדיניות.

תומר מוסקוביץ': אני אף פעם לא שולח אדם לבית משפט.

תומר מוסקוביץ': יכולה להיות החלטה שבה הוא לא מקבל את מה שהוא רוצה.

תומר מוסקוביץ': אם הוא הלך לבית המשפט מתוך החלטה שלו ובחירה שלו, ובית המשפט פסק לטובתו, לא רק הוא ייהנה מזה אלא כל אלה שלא ביקשו ולא ידעו אפילו שזה מגיע להם.

תומר מוסקוביץ': לדעתי זאת הגישה הנכונה.

עמירה דותן: זה משוקף באתר שלכם?

עמירה דותן: אנשים שנכנסים לאתר יכולים לראות החלטות מהסוג הזה?

תומר מוסקוביץ': יש באתר שלנו החלטות עקרוניות שמתפרסמות ועכשיו ביקשתי שיפרסמו גם פסקי דין והחלטות עקרוניות של ועדות הזכאות.

תומר מוסקוביץ': לפעמים לא מעניין את האדם מאה החלטות שאין בהם דבר חדש אלא אם כן הוועדה קבעה החלטה עקרונית.

תומר מוסקוביץ': לגבי האווירה בוועדות – לא מנסים להשפיל אף אחד, בוודאי לא כמדיניות.

תומר מוסקוביץ': הסיטואציה קשה ואי אפשר להתעלם מזה.

תומר מוסקוביץ': יש אנשים שבחיים שלהם לא הופיעו בבית משפט ופתאום הם מופיעים בפני הוועדה.

תומר מוסקוביץ': הם בכלל לא מרוצים מהסיטואציה שבה הם צריכים לעמוד לפני פורום ששואל אותו שאלות.

תומר מוסקוביץ': הובלה והתארגנות – התמיכה להובלה ולהתארגנות הם מקום מגורים כדין.

תומר מוסקוביץ': מי שגר אצל ההורים שלו לא מקבל הובלה והתארגנות ומי שגר ביחידה עצמאית כן מקבל.

תומר מוסקוביץ': בימים האחרונים קיבלנו החלטה עקרונית לגבי מה שנקרא יחידות משנה ושם יינתן יותר מאשר הבסיס.

תומר מוסקוביץ': גם מי שגר אצל ההורים נספר כבן אדם לצורך המענק, אבל זה לא משנה אם הוא היה בן 18 או בן 15.

ימית מרדכי: זה לא נכון.

ימית מרדכי: לא גרתי עם ההורים אלא ביישוב אחר ולא קיבלתי.

תומר מוסקוביץ': גרת כדין במקום מגורים?

תומר מוסקוביץ': איך יכול להיות שלא קיבלת?

ימית מרדכי: כי עברתי לשם אחרי התאריך הקובע.

תומר מוסקוביץ': זה בכלל לא קשור.

תומר מוסקוביץ': מענק הובלה הוא מקום מגורים כדין ביום הפינוי.

ימית מרדכי: ביום הפינוי גרתי ברפיח ים במשך שנה.

תומר מוסקוביץ': העניין של היום הקובע הוא נקודה חשובה כי אין לי כלל סמכות בו.

תומר מוסקוביץ': המחוקק אמר במפורש ובג"צ אישר את זה, שה-6 ביוני הוא יום צילום מצב.

תומר מוסקוביץ': זה לא השפיע על עניין הוותק כי בג"צ תיקן את זה.

ראובן ריבלין: אבל הוא נותן סעיף מילוט בוועדת החריגים.

תומר מוסקוביץ': מקרים חריגים במיוחד.

ראובן ריבלין: ניקח את הדוגמה שלה כמיקרוקוסמוס.

ראובן ריבלין: היא היתה בת גוש קטיף, שגרה כל חייה אצל הוריה עד שנה לפני הפינוי, אז היא עברה לרפיח ים.

ראובן ריבלין: בתאריך הקובע היא היתה בנצר חזני.

ראובן ריבלין: מה אנחנו עושים?

ראובן ריבלין: החוק קבע את התאריך הקובע, והיא גרה בנצר חזני רק שלושה חודשים אחרי התאריך הקובע.

תומר מוסקוביץ': הנקודה איננה שהיא עברה ממקום למקום.

צבי הנדל: כשהחוק נחקק בוועדת הכספים, על כל נושא כזה שהעלינו כדי לראות אם יש פתרון, התשובה היתה שבשביל זה מוקמת ועדה מיוחדת.

צבי הנדל: יש שכל ישר – אם היא היתה מקימה מפעל תעשייתי אחרי התאריך הקובע ומבקשת פיצוי, אפשר היה לחשוב שזה תרגיל בשביל להרוויח כסף.

צבי הנדל: אבל אם היא עברה בשביל להרוויח את ההובלה...

ימית מרדכי: הייתי בוועדה מיוחדת.

תומר מוסקוביץ': לא אצלי.

דוברת: אנחנו אנשים צעירים שרק מתחילים את החיים שלנו.

דוברת: החלטתי להתחתן בסך הכל, הרבה לפני שדיברו על פינוי.

דוברת: פתחתי עסק ברפיח ים והכל ירד לטמיון.

דוברת: במנהלת אמרו לי שאני רווקה מבחינתם כי זה אחרי התאריך הקובע מבחינתם.

תומר מוסקוביץ': עמדת המדינה בבג"צ היתה שמי ששינה את מצבו, לקח את הסיכון על עצמו.

תומר מוסקוביץ': היום הקובע הוא התאריך שקבעה הממשלה.

צבי הנדל: אם היא החליטה לגור בגוש קטיף אחרי היום הקובע.

צבי הנדל: ..

אבל היא גרה שם קודם.

תומר מוסקוביץ': היא לא בנתה בית חדש אלא גרה אצל ההורים.

מה שאתה אומר הוא אבסורד.

אתה בעצם אומר שהוועדה חושדת שבכוונת מכוון היא עברה ליישוב אחר, ואולי גם התחתנה בכוונה.

תומר מוסקוביץ': זה בכלל לא עניין של חשד.

תומר מוסקוביץ': הרי היא לא היתה בונה בית אם היא היתה חושבת שתוך שנה יזרקו אותה מהבית.

מרכז חייה הוא בגוש קטיף ועל זה אין מחלוקת.

מכיוון שכך, היא היתה יכולה להישאר בבית הוריה ולא להתחתן או להתחתן ולעבור למקום אחר מחוץ לגוש קטיף, דבר שהוא בלתי הגיוני כאשר מרכז חייה הוא בגוש קטיף.

מה שאתם אומרים הוא – למה היא נשארה בכלל בגוש קטיף?

היא היתה צריכה להבין שאת גוש קטיף יפנו וללכת לגור בגליל.

זה דבר לא סביר.

לשם מה יש ועדת חריגים?

תומר מוסקוביץ': היו מקרים שבהם אדם קנה בית לפני היום הקובע וחתם על החוזה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להקשות עליך כי חברת הכנסת לבנת היתה קלה איתך.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו, המחוקקים, קבענו את חוק פינוי-פיצוי והבנו שיכולים להיות מקרים שלא נמצאים בחוק, הוחלט על ועדת חריגים.

ראובן ריבלין: אני מבין שאתה מדבר איתנו בשפה שהיא גם שפה משפטית וגם שפה שיש בה הגיון.

ראובן ריבלין: לה היתה ברירה או ללכת לרפיח ים או להישאר בנצר חזני ומעולם היא לא חשבה שהיא תעזוב את גוש קטיף.

ראובן ריבלין: אתה יכול לבוא ולומר שמי שרצה לעזוב היה צריך לעזוב למקום שלא מועמד להריסה ולעקירה.

ראובן ריבלין: אם אתה אומר לי דבר כזה כתשובה לשאלתה של חברת הכנסת , אתה יכול לומר באותו הגיון שילד והתחתן ונשאר בנצר חזני היה צריך לצפות שאת נצר חזני יהרסו ולכן הוא היה צריך לעזוב מיד.

תומר מוסקוביץ': אני שומע את המקרה שלך בפעם הראשונה ואני חושב שיש פה איזושהי טעות.

תומר מוסקוביץ': לדעתי מגיע לך בדין, אבל נבדוק את זה.

עמירה דותן: מה שאתה אומר הוא שהמקרה הפרטי של ימית, כפי שהיא מספרת אותו, להערכתך לא צריך בשביל זה ועדה מיוחדת ואתה אומר לה – אם אלה הנתונים, את זכאית.

עמירה דותן: אומרת ימית שיש כמותה עוד רבים ויכול להיות שיש אי הבנה בשיח ביניכם.

תומר מוסקוביץ': יכול להיות, את הנושא הזה אני רוצה לבדוק.

תומר מוסקוביץ': אגב, זה לא קשור בכלל לדור ההמשך בנוגע ליישובי הקבע.

תומר מוסקוביץ': אני רוצה שתבינו שמדובר במענק הובלה, לא במאות אלפי שקלים.

תומר אמר שמדובר רק במענק הובלה ואני מבינה מימית שלא מדובר רק בזה אלא במרכיבים נוספים.

כדאי שגם לזה תהיה התייחסות של תומר כשהוא יביא לנו את התשובות.

שנית, הייתי שמחה לדעת כמה פניות כאלה באותו פרמטר שימית הציגה בפנינו היו לוועדת חריגים.

תומר מוסקוביץ': אין לי מושג.

לא עכשיו.

תן לנו את הנתונים בישיבה הבאה.

עמירה דותן: יש להם כל כך הרבה עבודה שהייתי מעדיפה שיטפלו בבעיות ויפתרו אותן מאשר שייתנו לנו סקירה סטטיסטית.

עמירה דותן: אני רוצה להתקדם.

ליאור כלפה: אין ספק שבחודשיים האחרונים השתנתה הפרשנות המשפטית לחוק.

ליאור כלפה: בעניין זה אני מאחל לתומר הצלחה ואני מקווה שתפקידו במנהלת יהיה קצר כדי שהוא יצליח להגיד שסגרו את המנהלת תוך שנה ופתרנו את הבעיות.

ליאור כלפה: אני רוצה להזכיר שאת התהליך שאנחנו עברנו עברו יחד איתנו גם המשפחות משומריה.

ליאור כלפה: שומריה היה קיבוץ עם חובות של 26 מיליון שקל, אבל האנשים שעזבו אותו, עוד לפני היציאה הם קיבלו חלק מהכסף ובלי הרבה בירוקרטיה וניירת.

ליאור כלפה: תוך כדי היציאה הם קיבלו 70% מידי נאמן.

ליאור כלפה: התהליך היה קצר.

ליאור כלפה: חוק פינוי-פיצוי, ואני פונה אל חברי הכנסת, יצר מציאות שבה תושב צריך לעלות לרגל, לשכור שירותי עורך דין ותלאות על גבי תלאות.

ליאור כלפה: חלק מהאנשים הגיעו לייאוש מסוים.

ליאור כלפה: תומר היה איתי בסיור לפני שלושה שבועות בניצן והוא ראה מה זה ייאוש.

ליאור כלפה: אנשים יודעים שהם משקיעים במשהו זמני, אבל הזמני הופך לקבע.

ליאור כלפה: לדעתי אתר ניצן הוא כבר אתר קבע והציבור נכנס למנטליות של הרמת ידיים.

ליאור כלפה: נכון שחל לאחרונה שיפור והקמת הוועדה המיוחדת גרמה לשינוי מאד משמעותי.

עמירה דותן: יש לנו הצעת חוק חדשה לשנות את הרכב הוועדה המיוחדת לא כי האנשים שם לא טובים אלא כי חשבנו שהאנשים לא יכולים לקבל החלטה באופן נקי.

ליאור כלפה: הפתרונות אינם קהילתיים.

ליאור כלפה: המדינה העמידה במסגרת התקציבים שלה מלווים קהילתיים, גורמי מקצוע.

ליאור כלפה: לצערי הרב, אף אחד לא מתייחס להמלצות שלהם, אף אחד לא כינס אותם פעם אחת כדי לקבל מהם תמונת מצב ואיך לעניות דעתם מביאים את הקהילות האלה למצב שבו הקהילות האלה חוזרות להיות קהילות יצרניות, כפי שהן היו בגוש קטיף, קהילות עם רוח התנדבות ורוח נתינה כפי שהיה בעבר.

ליאור כלפה: אני יודע שבחלק מהקהילות התקציבים אוחדו כתקציבים משותפים ועושים שיקול דעת פנימי, אבל יש גורמי מקצוע בשטח שממונים על ידי המדינה ואף אחד לא מתייחס אליהם.

ליאור כלפה: מי שמכנס אותם בחודשיים האחרונים לישיבות עבודה זה מפוני גוש קטיף, עם ריכוז של אחת העובדות שלנו.

ליאור כלפה: הבנו שאנחנו חייבים לתת להם הפריה הדדית ביניהם, איזושהי הפריה הדדית.

ליאור כלפה: יש להם החלטות שיכולות להיות מעשיות וצריך להקשיב לגורמי המקצוע האלה.

ליאור כלפה: לדעתי עצה שלהם שווה זהב.

ליאור כלפה: דבר נוסף, לפני שמונה-תשעה חודשים לא היינו מודעים לבעייתיות של סעיף 85 כפי שהוא.

ליאור כלפה: חלק מהבעיות שמתעוררות פה ובעיות נוספות שמתעוררות בהסכמי ההעתקה נובעות מאותו סעיף.

ליאור כלפה: הכדור יצטרך לחזור למחוקק כי הפקידים יודעים שזה החוק.

ליאור כלפה: צריך לעשות שינוי מהותי בסעיף 85, שייתן מענה לסוגיות השונות ויכול להיות שזאת הרחבה של הסעיף שמדבר על מרכז החיים לטובת הזוגות הצעירים.

תומר מוסקוביץ': נושא נוסף שרציתי להתייחס אליו הוא בני המקום, דור ההמשך.

תומר מוסקוביץ': אמר פה יונתן בהתחלה משפט שרק מדגים את גודל הבעיה בצורה הנכונה.

תומר מוסקוביץ': הוא אמר – תעשה לי צילום מצב, תן לי את המצב שהיה.

תומר מוסקוביץ': למה אני צריך להפלות אותו לטובה לעומת אחיו הצעיר?

תומר מוסקוביץ': הרי אם לא היה פינוי, מה היה קורה בעוד שבע שנים?

תומר מוסקוביץ': אחיו, שביום הפינוי היה בן עשר, גם היה רוצה להתחתן.

תומר מוסקוביץ': אם אנחנו אומרים בצורה אמיתית שאנחנו רוצים לצלם לו את המצב, פירוש הדבר שכל מי שנולד בגוש קטיף או היה צפוי להגיע אליו אם לא היה פינוי, זה בור בלי תחתית.

תומר מוסקוביץ': כלומר, לאפשר לכל אדם שאם לא היה פינוי הוא היה ממשיך לגור בגוש קטיף, מתוך הנחה שהפיתוח שם היה אין סופי – אנחנו יודעים על הרבה מאד משפחות שלא מצאו דירה בגוש קטיף ויצאו החוצה, ועכשיו אומרות: תכיר לי במרכז חיים בגוש קטיף מכיוון שנאלצתי לעזוב מאחר ולא מצאתי דירה בגוש קטיף.

תומר מוסקוביץ': מצד שני אומרים לי: לולא הפינוי, אני, אחיי ואחיותיי היינו גרים בגוש קטיף כל הזמן.

עמירה דותן: הטענה ברורה ואפשר לקחת את זה לכל מיני כיוונים.

עמירה דותן: אנחנו כמחוקקים טעינו כשלא לקחנו את כל הדברים האלה בחשבון ולא חשבנו עליהם כאשר חוקק החוק.

עמירה דותן: בית המחוקקים הזה עשה עבודה טובה, אבל לא עבודה טובה מאד.

עמירה דותן: עכשיו יש לנו בעיה והשאלה היא איך אנחנו פותרים אותה.

עמירה דותן: האם מנהלת סל"ע אומרת שמכיוון שבחוק זה לא קיים היא לא יכולה לטפל בבעיות האלה?

התשובה שנתת ממש מקוממת משום שאתה הופך את הבקשה שלהם, שהיא יותר מלגיטימית, לאבסורדית.

אתה עושה ממנה צחוק.

עמירה דותן: זה באוזן השומע.

אני אומרת את דעתי, לא את דעתך.

אני לא מוכנה שתסתמי לי את הפה.

עמירה דותן: חלילה.

עמירה דותן: את בוועדה בפעם הראשונה ואני מאד מכבדת את זה.

עמירה דותן: זכותך לדבר.

אני חברת כנסת בדיוק כמוך ולא ראוי שתפסיקי אותי באמצע ותגידי שזה באוזן השומע.

אני מדברת על עמדתי, לא על עמדתך.

מותר לך לחלוק עליי ב-180 מעלות.

אני אומרת את עמדתי – אתה עושה צחוק מאנשים כי אם אתה מסביר שמישהו בעוד עשר שנים היה מתחתן ועל בסיס זה הוא היה אומר שהוא היה גר בגוש קטיף, ואתה משווה את זה למישהו שכל מרכז חייה גרה בגוש קטיף, התחתנה ועברה ליישוב אחר וזו התשובה שלך, זו תשובה אבסורדית שלא יכולה להתקבל על הדעת.

לטעמי התשובה הזאת עושה צחוק מהפונים.

אתה חייב לתת תשובה עניינית לטענה.

עמירה דותן: אחד הדברים היפים בוועדה הזאת היה שהיא לא היתה פוליטית.

עמירה דותן: היא ניסתה לטפל בבעיות לגופו של עניין.

עמירה דותן: התשובה שלך נשמעה ואני רוצה לחזור מהתשובה שלך לפתרונות הישימים, לאותה קבוצה שבאה היום ועליה האור מופנה אליה – מקרקעין, תעודות זכאות, מלגות לימודים וכן הלאה.

ההערה שלי ממש לא פוליטית.

תומר מוסקוביץ': חשוב להגדיר את הבעיה.

תומר מוסקוביץ': אם חברת הכנסת לבנת תסתכל בנייר שהם הביאו ולא אני, תראי שלא מדובר על שחזור המצב ביום הפינוי, אלא הם אומרים, ובצדק מבחינתם, שהם נולדו בגוש קטיף, אם לא היה פינוי הם היו ממשיכים לגור בגוש קטיף ועכשיו הם כבר התחתנו.

דובר: אני לא טוען כלפי ה-125 אנשים האלה?

דובר: זה ממש מקומם.

דובר: בנוגע למה שאמרת קודם, שיש אנשים שלא מצאו דירה בגוש, מי שמע דבר כזה?

דובר: בשכונה שלי היו עשרה בתים ריקים.

דובר: מי שמע על דבר כזה?

עמירה דותן: אנחנו מבזבזים זמן ולא מתקדמים.

עמירה דותן: היו 62 עזיבות ביום הקובע, יש להם פתרונות.

תומר מוסקוביץ': החוק לא הסתכל קדימה אלא הסתכל אחורה וחשוב מאד להדגיש את זה.

תומר מוסקוביץ': חוק פינוי-פיצוי ברכיב הפיצוי שלו הסתכל על זכויות שהיו לאדם ולא על הציפיות הלגיטימיות שלו הלאה מהמקום, וחשוב להבין את זה.

תומר מוסקוביץ': זה דבר שחברי הכנסת, גם בלהט החקיקה, הבינו אותו והסכימו לו.

תומר מוסקוביץ': בפרטים יש תמיד דילמות, אבל החוק הסתכל אחורה ואמר – אני מסתכל על האדם ביום הקובע, ב-6 ביוני 2004, מצלם את זכויותיו, מכמת אותן כי בסופו של דבר זה מתחיל ונגמר בכסף, ואת הכסף הזה נותן לו.

תומר מוסקוביץ': אני לא מתייחס לציפייה הלגיטימית שלו מה היה קורה בעוד מספר שנים אחרי הפינוי.

תומר מוסקוביץ': החוק התייחס לרכיב בית המגורים קודם כל בהכנת החקיקה, במה שנקרא מסלול א' – מסלול הפיצוי על הבית, שאפשר להתווכח אם הוא מספיק או לא, אבל בעקרון ההנחה היתה שהוא מספיק.

תומר מוסקוביץ': אז באו אנשים שגרו שנים רבות בגוש קטיף, לא זוגות צעירים, ואמרו – אני גר פה שלושים שנה ואתה חייב לאפשר לי משהו נוסף, משהו שיאפשר לי לבנות את ביתי מחוץ לגוש.

תומר מוסקוביץ': לא דיברו על הקהילתיות אלא על אנשים שיש להם את הוותק הגדול.

תומר מוסקוביץ': הלך המחוקק והוסיף את מסלול ב', שהוא סעיף 36 בתוספת השנייה, שמגדיל מאד את הפיצוי לאנשים ותיקים.

תומר מוסקוביץ': אז נוצר פער, שהכנסת היתה מודעת לו.

תומר מוסקוביץ': הכנסת אמרה כך – הוותיקים באו ואמרו: תגדיל לי, והשתכנעתי.

תומר מוסקוביץ': עכשיו באים הצעירים ואומרים: אנחנו מופלים לרעה, תנו גם לנו.

תומר מוסקוביץ': אפשר כמובן לתקן ואני, כמובן, אשמח על זה, אבל זה שינוי בכל הקונספט של החוק.

תומר מוסקוביץ': החוק לא הסתכל קדימה אלא אחורה.

תומר מוסקוביץ': החוק אמר – מה היה לך בגוש קטיף?

תומר מוסקוביץ': כמה אני מכמת את זה בכסף?

תומר מוסקוביץ': את זה אני נותן לך.

עמירה דותן: אני רוצה להבין – על פי החוק הקיים מנהלת סל"ע איננה יכולה לטפל בבקשות של דור ההמשך?

תומר מוסקוביץ': מנהלת סל"ע בוודאי לא יכולה לתת לאנשים מסלול ב' גם לא בוועדת חריגים.

באמצעות ועדת חריגים אתם לא יכולים לטפל בזה?

תומר מוסקוביץ': ועדת חריגים מוסמכת לטפל במקרים הגבוליים, השוליים, אדם שחסר לו חודש, אדם שקנה דירה והיא היתה מוכנה אחרי היום הקובע.

תומר מוסקוביץ': זה מה שאנחנו עושים.

תומר מוסקוביץ': לתת לאדם את סעיף 36, כשהוא התחתן יום לפני היום הקובע וגר עם ההורים שלו, את זה אנחנו לא יכולים.

תומר מוסקוביץ': יש פתרון ברמת משרד ראש הממשלה, שהוא לא מקובל על התושבים.

תומר מוסקוביץ': הפתרון אומר העמדת הלוואות למה שמוגדר בני המקום כדי לאפשר להם לרכוש את הקרקע היקרה בניצן.

תומר מוסקוביץ': ניצן, בראיית התושבים, הוא מצב של כלוב של זהב.

תומר מוסקוביץ': כלומר, לקחו את הוותיקים, נתנו להם באמצעות מסלול ב' את האפשרות לרכוש את הקרקע וסגרו את זה.

תומר מוסקוביץ': אין יוצא ואין נכנס.

תומר מוסקוביץ': משרד ראש הממשלה הציע כחלק מהסדר כולל של כל תיקון החקיקה באמצעות חברי הכנסת אריאל ויצחקי, הלוואות מאד נוחות לשנים רבות, שיאפשרו גם לבני המקום, כהגדרתם במסמך שהוסכם עליו, לקנות את הבית ולא במסגרת התיקון לחוק.

תומר מוסקוביץ': זה ייגמר כשייגמר המשא ומתן עם כולם וזה לא ייגמר ברמה שבה התנאים יושוו למי שהיה לו ותק, כי הם יקבלו הלוואה בעוד אלה קיבלו מענק.

תומר מוסקוביץ': הרעיון הוא שצריך לתת העדפה לוותיקים ואם יאשרו את זה, יכולה שוב לבוא טענה שאומרת – אתה לוקח אדם שגר שלושים שנה בגוש קטיף ונותן לו את אותן זכויות כמו לאדם שגר בגוש שנה אחת, למעט מרכיב הוותק.

תומר מוסקוביץ': מה שהכנסת תקבע אני אבצע בשמחה רבה.

עמירה דותן: המנהלת לא יכולה לייצר פתרונות, הכנסת צריכה לקבוע.

עמירה דותן: שנית, חשבתי שהתשובות צריכות להינתן על ידי כולם, לא על ידי אחד, בשותפות הוועד או נציגי הוועד של דור ההמשך.

תומר מוסקוביץ': זה אותו משא ומתן ששותפים לו כולם ועדיין לא הבשיל להסכמה.

תומר מוסקוביץ': מנסים להגיע איתם להסכמה ואגב, גם האוצר שותף להסכמה כי בסוף מישהו צריך לשלם את זה.

תומר מוסקוביץ': אמרתי שמבחינת סל"ע, זה צ'ק פתוח ושירשמו כמה שרוצים אבל האוצר לא יכול כי הוא אחראי על עוד כמה דברים במדינה הזאת.

תומר מוסקוביץ': זאת אותה הסכמה שמנסים להגיע אליה כך שלא יצטרכו לתקן את החוק.

עמירה דותן: לכן, חברים יקרים, כאשר התכנסנו כאן הבוקר אמרתי לכם שאני לא יודעת לאן זה הולך.

עמירה דותן: אנחנו נמצאים במין דרך ללא מוצא.

עמירה דותן: אני אקרא לכם מכתב שקיבלתי אתמול מצביה, בו ביקשתי להתכונן לישיבה היום.

עמירה דותן: משפט הסיום של תומר אמר לנו שהכל נמצא במשא ומתן בין לשכת ראש הממשלה לבין חברי הכנסת שהגישו את הצעת התיקון לחוק פינוי-פיצוי והכל נמצא בעצירה מוחלטת, עד שנראה מה קורה במשא ומתן הזה.

עמירה דותן: לכן נראה לי שאנחנו, חברי הכנסת, יכולים רק להניח את ההצעה הזאת במקום לחכות עוד למשא ומתן, שהוא לא כל כך ממשיך.

תומר מוסקוביץ': זאת החלטה שלכם, כמובן.

עמירה דותן: אנחנו נצטרך לחשוב יחד עם ליאור, כמייצג אתכם, כדי לראות מה הדבר הטוב ביותר שנעשה.

עמירה דותן: זה מאד מאד חבל לנו, אבל כדי לא לבכות על חלב שנשפך נסתכל קדימה הסתכלות נכוחה איך אנחנו יכולים לצאת מהמשוואה הזאת עם הסתכלות הכי נכונה על המצב העתידי, כלומר גם לקחת בחשבון את הצרכים, גם את ההווה וגם לקחת בחשבון את העתיד כדי שלא נואשם כולנו בזה שלא לקחנו בחשבון איזושהי אינפורמציה.

עמירה דותן: אם אנחנו רוצים ללכת עם הראש קדימה, אנחנו רוצים לקבל החלטה שתהיה מוסכמת על כולם.

עמירה דותן: אנחנו צריכים לשמוע מכם, כולל ליאור, מה הפרמטרים שאיתם הייתם רוצים לצאת מהשינויים שנעשה בחוק הזה.

יוני: אני רוצה להגיב לדבריו של תומר – אמרת קודם שהחוק מסתכל אחורה וההסתכלות שלו כל כך אחורה, שהוא בכלל לא רואה שום דבר קדימה.

יוני: זאת הבעיה שלו.

עמירה דותן: תומר לא אשם בזה.

יוני: דיברת על שינוי מצב מיישוב קיים ליישוב אחר בעקבות נישואין לאחר היום הקובע, שההכרה הזאת תוכר באופן גורף.

תומר מוסקוביץ': אמרתי שהיא תיבדק.

תומר מוסקוביץ': אני לא מחליט לבד.

יוני: אני מבקש ממך כדי שיירשם בפרוטוקול מתי נקבל תשובה בנושא הזה.

תומר מוסקוביץ': זה לא עובד כך.

תומר מוסקוביץ': אם רוצים לוח זמנים טוב, צריך לקחת בחשבון לפחות שישים יום.

תומר מוסקוביץ': השאלה היא באיזו מעגל זה נסגר – אם זה נגמר בוועדה, אפשר לסיים את זה תוך יומיים.

תומר מוסקוביץ': אם זה הולך ליועץ המשפטי של המנהלת זה לוקח עוד זמן.

תומר מוסקוביץ': אם יש ויכוח וצריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה, הוא לא עובד אצלי עדיין.

עמירה דותן: אני רוצה שנדע איפה זה עומד.

עמירה דותן: בשבוע הבא נראה איפה זה עומד ואחרי פסח נבקש מכם שוב עדכון על מה שקורה.

עמירה דותן: אחרי זה נעביר לליאור את האינפורמציה.

יוני: בנוגע לדוגמה שהבאת על הילד בן השבע, לא דיברנו על זה מעולם.

יוני: טענו אך ורק לגבי זכויות לגיטימיות והגיוניות, שהיתה לנו ציפייה יותר מסבירה לקבל אותן.

יוני: לא דיברנו על ילדים בני שבע אלא על ילדים בני 18 ומעלה.

יוני: בנוסף לכך אני רוצה להסב את תשומת ליבך לרווקים המשוחררים.

יוני: האם בניצן ישנה אפשרות, כפי שאתה מכיר את המצב היום, לתת את המגרשים האלה שאנחנו מדברים עליהם לסך כל האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה?

תומר מוסקוביץ': מבחינת מספר המגרשים או מבחינת המחיר שלהם?

יוני: מבחינת מספר המגרשים.

תומר מוסקוביץ': אני לא יודע שיש בעיה במספר המגרשים.

תומר מוסקוביץ': הבעיה היא המחיר.

יוני: מבחינתך יש שם 500-700 מגרשים זמינים לכל דורש.

תומר מוסקוביץ': ניצן וניצנים ביחד?

תומר מוסקוביץ': אני לא זוכר בדיוק את המספרים, אבל זאת לא היתה הבעיה.

יוני: אני שמח לשמוע את זה.

עמירה דותן: זאת שאלה יפה וגם תשובה יפה.

עמירה דותן: כלומר, אין בעיה של מקום, אולי יש בעיה של כספים.

דובר: הטענה לגבי המגרשים היא שהם יקרים מדי.

דובר: אין להם אפשרות לרכוש מגרש.

עמירה דותן: ברור לנו.

עמירה דותן: זה חלק מאותו משא ומתן שנעשה עם כל אותם גורמים שדיברנו עליהם קודם.

יוני: אני רוצה שוב להדגיש שאנחנו מדברים גם על רווקים, לא רק על נשואים, ולכן רצוי באמת לשנות את זה.

תומר מוסקוביץ': זה המבחן – מי שהיה בגיל 18 ביום הקובע.

תומר מוסקוביץ': זה מבחן סביר, אבל לא כל מבחן אחר הוא מבחן מקומם או אבסורד.

אתה דיברת על ילד בן עשר שבעוד שבע שנים היה מגיע לגיל 18.

תומר מוסקוביץ': איפה הגבול?

תומר מוסקוביץ': 15? 16?

עמירה דותן: אני רוצה שנבין שיש פה קהילה שכבר במשך שנה וחצי מתברברת ואנחנו מברברים אותה כל הזמן עוד ועוד.

עמירה דותן: ככל שנברבר יותר, יהיו יותר בעיות.

עמירה דותן: כדאי שנעשה היום סדר ולא שמחרתיים נבכה על הקדימה-אחורה וכו'.

עמירה דותן: יותר מזה, נמצאת כאן קבוצה ששלחנו אותה בינואר לעשות שיעורי בית, והיא אכן עשתה זאת.

עמירה דותן: הם אומרים לנו שהם לוקחים עליהם את האחריות שגיל 18 ביום הפינוי היא קבוצת ההתייחסות שלהם.

עמירה דותן: זה מה שקראנו לו דור ההמשך.

דובר: זה מקובל על כולם.

תומר מוסקוביץ': זה אומר 448 מגרשים.

עמירה דותן: 510, אם אני זוכרת נכון.

דובר: בין 500 ל-700 מגרשים.

תומר מוסקוביץ': תבינו את העלויות שמדובר בהן.

תומר מוסקוביץ': חלק מהעניין של מה שאת קוראת התברברות היא גם עניין של ציפיות.

תומר מוסקוביץ': כהערכה אמפטית לאנשים האלה, כמי שמלווה את העניין עוד לפני שהגעתי למנהלה, הוא שאם נעביר אנחנו רוצים להעביר את העניין הזה, אנחנו נהיה כאן גם בעוד שנתיים.

תומר מוסקוביץ': קחי את זה בחשבון.

עמירה דותן: לא שמעתי שום דבר חיובי.

עמירה דותן: אני רוצה לשמוע תשובה חיובית מהמדינה, שאומרת: אנחנו עושים בדיקה.

עמירה דותן: גיל 18 ביום הפינוי זה המספר או גיל 18 ביום הקובע.

אתם אפילו לא נותנים תשובה חיובית לגבי 62 זוגות נשואים ביום הפינוי.

גם לגביהם אתם אומרים: לא, אי אפשר, אנחנו לא יכולים.

אם אתה אומר שאפילו ועדת חריגים לא רשאית לטפל בזה, אני מצפה מכם לבוא ולתקן חקיקה, אם צריך.

תומר מוסקוביץ': אולי לא הבהרתי את עצמי.

תומר מוסקוביץ': אחרי ועדות הזכאות מתקיים משא ומתן שמתנהל על ידי מנכ"ל משרד הממשלה, שבפירוש כן בא לפתור את ה-62 שהם מעבר ל-62.

תומר מוסקוביץ': המשא ומתן נמצא היכן שהוא נמצא כי אין הסכמה בין הצדדים.

תומר מוסקוביץ': זה לא שהמדינה לא היתה מוכנה לתת שום דבר, אלא שהיא היתה מוכנה לתת מה שהיא חשבה שהוא הגון וטוב, באותם מקרים שבהם הוועדה לא יכולה לעזור.

תומר מוסקוביץ': מדובר באותם 62 ומעבר להם.

תומר מוסקוביץ': מכיוון שהם לא מסכימים, הם באים לפה ומנסים לקבל את הסעד שלהם בכנסת.

תומר מוסקוביץ': יכול להיות שהרצון הטוב יפגע, כי בסופו של דבר זה עניין של תיאום ציפיות והערכה אובייקטיבית מה נכון לעשות.

הרצון הטוב יפגע?

חברת הכנסת דותן אמרה בדיוק את הדבר הנכון – ככל שזה יימשך יותר זמן, כך יתעוררו יותר בעיות.

אני חושבת שהיא צודקת לחלוטין ולכן כדאי שתפתרו את זה.

תומר מוסקוביץ': לכן אנחנו נמצאים איתם במשא ומתן.

עמירה דותן: אלה לא בעיות ספציפיות של המפונים.

עמירה דותן: הבעיות מתחילות להיות בעיות חברתיות של מדינת ישראל ואנחנו מוכרחים לתפוס את הנושא הזה דקה אחת קודם.

עמירה דותן: יש גבול עד כמה אדם, חברה וקהילה יכולים לסבול התנהלות מהסוג הזה.

עמירה דותן: הייתי מצפה ממך ומחבריך במנהלת סל"ע לומר לנו מה כן ניתן לעשות כדי לא להרחיב את הגבולות כך, שניתקע פה עוד שנתיים או חמש שנים ומצד שני, תנהגו באותה אמפטיה וחום שדיברו עליהם חברי הכנסת.

עמירה דותן: אנחנו לא צריכים להרגיש שמישהו מבזה או מבוזה, אלא מחבקים איזושהי בעיה שנוצרה.

עמירה דותן: מבחינה זאת אני פונה דרכך לאן שאתה נמצא, בכל הצמתים שאתה נמצא בהם בקבלת ההחלטות, כדי שפירוש החוק יהיה בפן האמפטי והמחבק ולא בפן הקר, המפריד והמרחיק.

עמירה דותן: זאת הפנייה שלנו אליכם.

עמירה דותן: סיכמנו שני דברים – במהלך השבוע הבא תיתן לנו תשובה לגבי הדבר הזה.

עמירה דותן: שנית, אנחנו מבינים שגיל 18 ביום הפינוי מקובל עלינו.

עמירה דותן: אני נפגשת היום עם יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת יצחקי, שהגיש את החוק, כדי לראות איפה הדבר הזה עומד מבחינת המשא ומתן ואם המשא ומתן באמת תקוע מאז ינואר, יכול להיות שהכנסת צריכה להיות זאת שדוחפת את החוק.

דובר: אם כך אני מבין שרוב הטענות שלנו, חוץ ממה שהזכרת כרגע, נוגעות לתיקון חוק פינוי-פיצוי והן מופנות למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

דובר: ברשותך, אני רוצה להפנות שאלה אחת לתומר – כשם שחשבת לבדוק את הפרשנות של שינוי מצב לגבי גיל 18...

תומר מוסקוביץ': דיברתי על אדם שעבר לגור אחרי היום הקובע בבית מגורים אחר.

דובר: זה מה שהתכוונתי.

דובר: הייתי רוצה לשאול אותך לגבי תעודת זכאות.

דובר: האם ניתן, על ידי פרשנות מיטיבה, להעניק אותה גם לאנשינו?

תומר מוסקוביץ': לפי החוק הקיים לא.

תומר מוסקוביץ': חד משמעית לא.

תומר מוסקוביץ': בסופו של דבר זה חוק ויש הבדל בין מי שהיה בעל זכות לבית מגורים לבין מי שהתגורר בבית מגורים.

תומר מוסקוביץ': להתגורר פירושו גם אדם שגר כילד במשפחה או כרווק במשפחה, אבל הוא לא היה בעל זכות בבית המגורים.

תומר מוסקוביץ': תעודת הזכאות מתבססת על מי שהיה ביום הקובע בעל זכות בבית מגורים.

תומר מוסקוביץ': אני לא יכול להגיד שמי שהיה בן 18 היתה לו זכות בבית מגורים.

דובר: ומי שהיה בן 21 ומשוחרר מהצבא?

תומר מוסקוביץ': גם בן 62.

תומר מוסקוביץ': זה לא משנה.

תומר מוסקוביץ': השאלה היא האם היה לו בית או לא היה לו בית.

תומר מוסקוביץ': זה להבדיל מהטענה שהעלתה ימית, שמדברת על מי שהתגורר בבית מגורים.

דובר: זה חוזר חזרה למחוקק, כפי שאני מבין.

דובר: נושא נוסף הוא הישיבה של הרב טל.

הרב טל: הנושא הרבה יותר מורכב כי חלק מאלה שגרו שם, זה לא היה מרכז החיים שלהם וזה נמצא עכשיו בתחום ההתעניינות שלנו.

הרב טל: היו שם אברכים, היו שם אברכים נשואים, היו כאלה שבאו לתקופות קצרות ולתקופות ארוכות וכו'.

דובר: קיבלתי היום פקס מאחד הנציגים שלהם, שמתאר את הבעיות שלהם, ואני אשמח מאד להציג לך אותו.

דובר: בסקירה כללית אני אומר שהמצוקות העיקריות שלהן הן שהם גרים בתת תנאים, פשוטו כמשמעו, ביד בנימין.

דובר: הם גרים בפנימיות שהוסבו לבתי מגורים.

דובר: בדירה של שני חדרים בגודל 35 גר זוג נשוי עם שלושה ילדים.

עמירה דותן: או שניסע אליהם או שנקיים ישיבה מיוחדת לגביהם.

דובר: קל מאד לקבוע ביקור במקום ונשמח לארח אותך ואת כל חברי הוועדה.

עמירה דותן: אני חושבת שנכון יהיה לנסוע לשם ולראות או לקיים ישיבה מיוחדת בנושא.

דוברת: לצורך הגילוי הנאות אני צריכה לומר שבתי וחתני גרים שם.

עמירה דותן: אנחנו נייחד לזה מפגש.

הרב טל: בכל מקרה תעביר לי את הנייר.

דובר: בשמחה.

דובר: אחת המצוקות העיקריות שלהן היא שהם לא עונים על הקריטריונים של החוק.

דובר: יש שם לא מעט אנשים שגרו בגוש 7-11 שנים בגוש בתור רווקים והתחתנו שלוש שנים לפני היום הקובע, מה שמנע מהם את הפיצוי.

תומר מוסקוביץ': זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

תומר מוסקוביץ': אותה גישה, שאמרה שמי שגר בנווה דקלים ולמד באוניברסיטה רואים את מרכז חייו בגוש, ולהיפך.

דובר: לא מדובר על יום לאחר היום הקובע אלא שלוש שנים לפני היום הקובע.

דובר: היום הקובע נקבע, גם על פי פסיקת בג"צ, כיום הקובע, ויש שלוש שנים לפני היום הקובע.

תומר מוסקוביץ': בעניין הזה כן עשינו הקלה אחת בוועדה המיוחדת ואמרנו שמי שהיה לו שלוש שנים לפחות מרכז חיים כנשוי, נספור לו גם את השנים כרווק לעניין מענק הוותק.

תומר מוסקוביץ': החלטנו על זה למרות שזה בניגוד לחוק.

תומר מוסקוביץ': אם זה יפר את הזכות למרכז חיים, זה יפגע בהרבה מאד תושבים שלהם.

עמירה דותן: אנחנו מסתכלים על סל"ע כי הם הנציגים של הממשלה ואנחנו צריכים לכעוס על מישהו.

עמירה דותן: אני באמת חושבת שמנהלת סל"ע עושה כמיטב יכולתה, עם שגיאות כאלה ואחרות כפי שכולנו שוגים.

עמירה דותן: מצד שני אנחנו נמצאים במצוקה של חוק, שלא לקח בחשבון את כל הפרמטרים שאנחנו מדברים עליהם כרגע, לא כי אנשים הם רעים ולא מתוך כוונות רעות אלא מסיבות אחרות לגמרי.

עמירה דותן: שאלתי את חנה האם היא יכולה לתת לי איזשהו משפט שאיתו אני אפנה לראש הממשלה ואומר לו – דווקא בצומת הזה, לפני פסח, הרחב את ליבך ותן לנו גאולה וחירות מוחלטים לאנשים האלה.

עמירה דותן: חנה כותבת לי שיציאת המצרים הספציפית הזאת, של ההתנתקות, שלא תיגמר בחוסר בית.

עמירה דותן: כל מי שיכול לעזור לי באמירה מהסוג הזה, אני אשמח לשמוע ממנו.

עמירה דותן: אני מבקשת שדווקא לקראת חג החירות, חג יציאת מצרים, נפנה לראש הממשלה באופן אישי ונבקש ממנו בכל לשון של בקשה לעשות סוף לסאגה הזאת ולהביא את האנשים למקום שהם זקוקים להיות בו, שזה בית בארץ ישראל.

דובר: אני פונה אלייך בבקשה לקבוע גושפנקא לנציגות שלנו, שתהיה קבועה בדיונים עם המנכ"ל.

עמירה דותן: בשמחה רבה, בתיאום עם ליאור, כי אנחנו רוצים שתהיה תקשורת טובה והדברים יעברו מאחד לשני כפי שצריך.

דובר: נשמח מאד שגם אתם כחברי כנסת תפעילו לחצים על עוד חברי כנסת שיפעלו.

דובר: ככל שיהיה לחץ יותר גדול, זה יעזור יותר לקדם את הנושא.

עמירה דותן: כפי שאתה יודע, בשדולה יש הרבה מאד חברי כנסת מכל הבית הזה.

עמירה דותן: חברים, חג שמח ותודה רבה לכם.

עמירה דותן: הישיבה נעולה.