הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 75, 2007-03-19 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הנושא על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב שירותי הקבורה בגוש דן.

זבולון אורלב: סעיף 21 לחוק מבקר המדינה מאפשר לוועדת ביקורת המדינה, אם נראה בעיניה, לבקש מהמבקר חוות דעת ובדרך כלל הוועדה נוקטת את האמצעי הזה אם היא מתרשמת שיש תקלה ציבורית חמורה שראויה לבחינתו של מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו עושים זאת במסורה כי אנחנו יודעים את העומס המוטל על משרד מבקר המדינה, ולכן ההחלטה בסופו של דבר מתקבלת בהצבעה על-ידי הוועדה.

זבולון אורלב: זו החלטה שמעוגנת בחוק ולכן היא מחייבת בסופה של הישיבה הצבעה.

זבולון אורלב: כאמור, הנושא הוא המצוקה של מקומות הקבורה בגוש דן.

זבולון אורלב: כידוע, בגוש דן פועלת חברה קדישא גחש"א תל-אביב – פעילות חסד של אמת, שהרי מי שעוסק בהלוויית המת עושה חסד של אמת, מבחינה זו שהוא עושה חסד ואיננו מצפה לקבל תגמול מהנפטר, זה חסד חד-צדדי, שכך ראוי שתהיה כל פעולת חסד – וחברת הקדישא של תל-אביב מטפלת ב-22 ישובים – כל גוש דן, אור יהודה, אורנית, אלעד, אפעל, אלקנה, אזור, בני-ברק, בת-ים, גבעתיים, גבעת שמואל, גני יהודה, גני תקווה, חולון, כבר אזר, נווה אפעל – ששמעתי ששר הפנים מבטל את המועצה האזורית – עמנואל, קריית אונו, רמת-גן, פנקס, שוהם ותל-אביב-יפו.

זבולון אורלב: אני חושב שזה כמעט שליש מאוכלוסיית המדינה כך שהחברה קדישא קוברת כ-30 אחוזים מהנפטרים במדינה.

זבולון אורלב: כלומר, מדובר פה במסה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה קיבלה פנייה מהחברה הקדישא בתל-אביב שטענה שרשויות המדינה מתרשלות בקבלת החלטה ומקומות הקבורה בגוש דן הם למספר חודשים ספורים בלבד, נדמה לי כשלושה עד ארבעה חודשים, וכי ההחלטות אינן מתקבלות ואנחנו עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה.

זבולון אורלב: אם זה יהיה מענה לכך שאנשים לא ייפטרו מן העולם, אולי זה דבר ראוי, כי אנחנו הרי מצפים שהמשיח יבוא כל יום, תהיה תחיית המתים ולא נצטרך להכין מקומות לנפטרים, אבל כידוע אנחנו מצפים לבואו של המשיח אבל יחד עם זאת צריכים להכין מקומות למקרה שנתאכזב.

זבולון אורלב: אני יודע מידע אישי שהסוגיה הזאת מטופלת שנים רבות, לפחות בחמש השנים האחרונות, אבל הופתעתי מאוד להיוודע שהיא לא באה על פתרונה.

זבולון אורלב: חלק מהסוגיה גם קשור בשינוי הרגלי הקבורה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: בעוד שמאז חידוש הישוב בארץ הקבורה היא קבורת שדה, כך היא נקראת, כלומר, לכל נפטר יש את הקבר שלו והמצבה שלו, הרי שבשנים האחרונות, כדי שיוכלו לקבור יותר אנשים על אותו שטח, הועלה רעיון חדש של קבורה רוויה, כלומר, הקבורה תהיה בקומות, שהיא ודאי אפשרית מבחינת ההלכה.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שבהיסטוריה היהודית יש מונח בתורה שנקרא נאסף אל אבותיו, כאשר אדם נפטר, הוא נאסף אל אבותיו.

זבולון אורלב: המשמעות הזאת היא שבעבר, בהיסטוריה הרחוקה שלנו, כאשר אדם נקבר, הוא נקבר בקבורת שדה רגילה, לפעמים גם בארון קבורה, כפי שאנחנו רואים את קברות הסנהדרין בבית שערים, אבל הקבורה הזו הייתה יקרה מאוד, ולאחר שהבשר כילה לאחר תקופה מסוימת היו נאספים כל עצמותיו מארון קבורה אל תיבה יותר קטנה שנקראת גלוסקמאה שבה היו יכולים להיות עצמות של כמה וכמה מבני המשפחה.

זבולון אורלב: השיטה הזו איננה נוהגת היום אלא אנחנו נוהגים או קבורת שדה או קבורה רוויה.

זבולון אורלב: על כל פנים, זו מצווה מובחרת ביהדות שכל העיסוק בנפטרים הוא עיסוק מכובד, הוא עיסוק שצריך לעשות הכול בצורה ראויה, אנחנו גם נוהגים לבקש סליחה - אחרי שאנחנו קוברים אדם - אם לא נהגנו בו בכבוד, ואם אנחנו נוהגים כל אחד כלפי מתו לבקש סליחה, בוודאי המדינה כמדינה חייבת לקבל על עצמה לנהוג בנפטריה בכבוד רב.

זבולון אורלב: נוכח הבעיה והמצוקה של הנפטרים בגוש דן, יש לנו חשש כבד מאוד שהמדינה תצטרך לבקש סליחה עמוקה של יותר מדיי נפטרים.

זבולון אורלב: אני מציע לפתוח את הדיון בכך שאני אבקש ממר אברהם מנלה, מנכ"ל החברה הקדישה של תל-אביב יפו והמחוז, שיציג את בעיית מצוקת הקבורה בגוש דן.

זבולון אורלב: אגב, אני מוכרח לומר שהזמנו לדיון הזה את השר יצחק כהן שהוא השר הממונה במשרד ראש-הממשלה על שירותי הדת וקיבלנו אישור שהוא ישתתף.

זבולון אורלב: המועד נקבע גם בתיאום אתו.

זבולון אורלב: הבוקר קיבלנו הודעה שבגלל סוגיית מינוי הדיינים נבצר ממנו, אבל השבנו לו שעל פי הידוע לי הוא לא חבר בוועדת המינוי לדיינים אלא נדמה לי שהשר אלי ישי חבר בה, ולכן אנחנו לא מקבלים את בקשתו שלא להשתתף בישיבה.

זבולון אורלב: הישיבה הזו מתקיימת, לפחות בשלב הזה, תחת מחאה שהשר כהן לא מילא אחר הבטחתו ואחר התיאום להשתתף.

זבולון אורלב: אני מבקש ממנגנון מזכירות הוועדה להמשיך לבקש שהוא יופיע.

זבולון אורלב: כמו כן דרשנו את השתתפותו של מנהל הרשות לשירותי הדת במשרד ראש-הממשלה, מר מאיר שפיגלר, וגם הוא קיבל את ההודעה במועד אולם עד לרגע זה – אנחנו כבר כרבע שעה לאחר תחילת הישיבה – הוא עדיין לא הופיע וגם בזאת נטפל ונדרוש הסבר.

זבולון אורלב: לא מקובל עליי שעובדי מדינה מאחרים ופוגעים בכבודה של הוועדה ובכבודה של הכנסת, ואינם ממלאים את חובתם להופיע בפני הוועדה.

זבולון אורלב: אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בסמכותנו להוציא צווים כדי שהשר כהן יבוא ומר שפיגלר יבוא, אבל במידת הצורך, כדי לשמור על כבודה של הכנסת, אני אתייעץ עם חבר הכנסת גפני ואני מניח שהוא יצטרך לדעתי.

משה גפני: אכן זה דבר שהוא לא מקובל.

זבולון אורלב: בדיון הקודם השר כהן היה ועל כך שיבחנו אותו.

זבולון אורלב: ההיעדרות הזו לא מקובלת עלינו.

זבולון אורלב: מר שפיגלר, כרגע מחיתי על האיחור שלך.

אברהם מנלה: אני רוצה להודות ליושב-ראש על שמצא זמן לדון בנושא החשוב הזה.

אברהם מנלה: כל מי שיושב מסביב לשולחן כאן מכיר ויודע – גם נציגי הרשות הארצית, גם נציגי מינהל מקרקעי ישראל, גם נציגת האוצר, גם נציג ועדת השרים לענייני קבורה – את הסוגיה הזו היטב.

אברהם מנלה: אגב, קראתי את התגובות שלהם וראיתי שכל אחד מושך לכיוון אחר.

אברהם מנלה: כלומר, עדיין אין איזו תגובה מתואמת של כל הגופים.

אברהם מנלה: אנחנו באנו לדבר על מצוקה חריפה שאם נשאיר את המצב כפי שהוא, נגיע לקטסטרופה ולחרפה שאין כדוגמתה, ואני אתאר במלים קצרות במה מדובר.

אברהם מנלה: כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו מטפלים בהבאתם לקבורה של נפטרים מ-22 רשויות מקומיות – מהשבוע זה כנראה יהיה 23 כי שערי תקווה פנתה אלינו באמצעות מנהל הרשות הארצית וביקשה להצטרף לחברה קדישא תל-אביב – וזה אומר כ-8,000 נפטרים בשנה שמהווים כשליש מהנפטרים היהודים במדינת ישראל.

אברהם מנלה: אי אפשר להתכחש לזה שיש מצוקת קרקע בגוש דן.

אברהם מנלה: המדינה לפני כמה שנים החליטה שצריך לקבור בקבורה רוויה.

אברהם מנלה: אם עד היום קברנו ב-250 עד 300 נפטרים בדונם, אנחנו צריכים לעלות ל-1,500.

אברהם מנלה: בהחלטות הממשלה דיברו על 800, אבל אחר כך ועדות התכנון החמירו את הבעיה והגיעו ל-1,500 מקומות לדונם.

אברהם מנלה: מבחינה הלכתית הגענו לפתרונות שמקובלים על רבנים – לא על כולם ויש עדיין התנגדות בחלק גדול מהציבור לפתרון הזה – ויש גורמים הלכתיים כבדי משקל שהסכימו לאשר את הקבורה הזאת, אבל בצפיפות כזו אנחנו אמורים לעלות לגובה ולבנות בניינים עם צפיפות מאוד גבוהה ועם עומס גדול מאוד של בטון ופלדה.

אברהם מנלה: באה החברה קדישא לפני שלוש שנים ואמרה למדינה שהיא יודעת לפתח קרקע.

אברהם מנלה: עד היום לא קיבלנו מהמדינה ולו שקל אחד בגין קרקע או בגין פיתוח של הקרקע.

אברהם מנלה: ביטוח לאומי מכסה את הוצאות יום הקבורה בלבד שזה אומר קבלנים, רכבים, דלק, משכורות, אבל לא מכסה את סעיף הקרקע.

אברהם מנלה: בשונה מחברות קדישא אחרות, כמו ירושלים לדוגמה, שקיבלו הקצאות קרקע ללא תמורה, חברה קדישא תל-אביב מעולם לא קיבלה הקצאת קרקע בחינם אלא אחרי שייעדו קרקע לקבורה, ניהלנו משא ומתן עם חקלאים או מחזיקים אחרים בקרקעות, פיצינו אותם על-חשבון חברה קדישא וכך רכשנו את הקרקעות בכל בתי העלמין שבגוש דן, ואני מדבר על חולון, על קריית שאול, על ירקון וכן הלאה.

אברהם מנלה: עד היום לא תבענו את הכסף הזה והקלנו על המדינה בסכום גבוה בתחום הזה.

אברהם מנלה: אנחנו אמורים לגבות כסף עבור מכירת מקומות בחיים ומהכסף הזה אנחנו אמורים לממן את הקרקעות, את פיתוחן וכולי.

אברהם מנלה: אנחנו לא יודעים לקחת כסף כאשר לפי החוק יש לנו תקרה שאנחנו לא יכולים לעבור אותה ולו בשקל אחד ולהכפיל אותה פי שלוש.

אברהם מנלה: כאשר אנחנו מדברים על בניין בירקון שתוכנן ל-8,000 מקומות קבורה, הבניין הזה במחירי מכרז שזכתה בו חברת בסט, לא מכרנו סיפורים לאף אחד והכול היה פתוח – ומי שרוצה, יכול לבדוק – דובר על עלות הקמת בניין בסכום של כ-60 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כמה עולה מקום קבורה אחד?

אברהם מנלה: כאשר הגענו לעלות מקום קבורה בסכום של בין 7,000 ל-7,500 שקלים.

זבולון אורלב: לעומת קבורת שדה רגילה?

אברהם מנלה: במקסימום, עם עלות הקרקע, אולי ל-2,000 שקלים.

אברהם מנלה: בקבורה הרוויה הגענו לסכום של למעלה מ-6,000 שקלים וזה עוד אחרי צמצומים שבהמשך אסביר.

אברהם מנלה: באנו אל הרשויות ואמרנו להן שאנחנו לא יודעים להדפיס כסף, אלה ההכנסות שיש לנו, בואו תבדקו, ואם אתם רוצים לחסוך קרקעות במיליארדי שקלים – וזו המשמעות של שמה שעושה המדינה – בבקשה, תבואו ותבנו את הקרקעות באוויר.

אברהם מנלה: כמו שעד היום דאגתם שיהיו קרקעות זמינות לקבורה, תדאגו לייצר את הקרקעות באוויר כי אתם בעצם המרוויחים הגדולים ולא חברה קדישא שמשרתת את הציבור ללא כוונת רווח, וכולם יודעים שאנחנו לא באים להרוויח כאן אלא להיפך.

אברהם מנלה: אמרו לנו שאנחנו מגזימים, שהמחירים גבוהים מדיי, שאנחנו לא יודעים מה אנחנו אומרים.

אברהם מנלה: מאחר שראינו שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום, פרסמנו תחרות אדריכלים ארצית.

משה גפני: מי הם אלה שאומרים לכם את מה שאתה אומר?

אברהם מנלה: גם חברי ועדת השרים, גם אנשי המינהל.

אברהם מנלה: כל מי שלא רוצה לתת קרקע או בעצם רוצה שהפתרון יהיה שלנו, מסביר שאנחנו אמורים לבנות.

אברהם מנלה: יש לי מכתב מרם בלניקוב, מנכ"ל משרד הפנים שכותב לי כיושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה – המכתב מלפני שלושה שבועות והוא בא במענה למה שכתבתי, שאנחנו במצוקה ואנחנו נאלץ לקבור בשטחים המיועדים לקבורה רוויה – שאסור לנו לקבור בשטחים שמיועדים לקבורה רוויה ומבחינתו אנחנו אמורים לממן את הקבורה.

אברהם מנלה: כתבתי לו שיסביר לי מאיפה אני אמור לממן, ואם הוא יצביע על מקורות, נמצא, אבל כרגע לא קיבלתי תשובה על מכתב התשובה שלי אליו.

אברהם מנלה: פרסמנו תחרות אדריכלים והיא פורסמה גם בעיתונות האנגלית.

אברהם מנלה: בתחרות השתתפו טובי האדריכלים בארץ.

אברהם מנלה: הרשות הארצית לשירותי דת הייתה שותפה בוועדה שבחנה את הרעיונות של האדריכלים.

אברהם מנלה: אמרנו לעצמנו שאולי באמת אנחנו שוגים, אולי באמת יש פתרונות שאנחנו לא יודעים עליהם ואנחנו סתם מגזימים ולוקחים כספים.

אברהם מנלה: הגיעו רעיונות מטובי האדריכלים וראינו שאין שום חידוש, להוציא אולי צפיפויות כאלה ואחרים כאשר אז תתקבל הוזלה של 10 אחוזים.

אברהם מנלה: בסיפור הזה אין שום בשורה וזה ברור היום לכולם.

זבולון אורלב: אין בשורה בעלויות?

זבולון אורלב: כלומר, עדיין אתם נשארים בסדר גודל של 6,000 שקלים למקום קבורה אחד בקבורה רוויה?

אברהם מנלה: כן.

אברהם מנלה: אולי, אם נתאמץ מאוד, נגיע ל-5,500 שקלים, אבל גם זה לא פותר את הבעיה.

אברהם מנלה: אנחנו מתכתבים עם כולם ומתריעים את הבעיה.

אברהם מנלה: לפני שנה התכנסה ועדת שרים לענייני קבורה וקיבלה שורה של החלטות כאשר החלטה אחת הייתה להעלות את התעריפים בתל-אביב, כמדומני ל-12,000 שקלים - כל מי שמכיר את התעריפים יודע שמתעריפים אלו יורדות ההנחות שאנחנו צריכים לתת לפי החוק לבני זוג בגובה של 20 אחוזים – ומתן 500 שקלים סיוע מהמדינה לכל קבר שייבנה בקבורה רוויה.

אברהם מנלה: במשא ומתן שניהלנו, עורך-דין ליפשיץ שיושב כאן ריכז את ועדת השרים, הסברנו שבצורה הזאת זה לא יהיה פתרון אלא זה יישאר על הנייר.

משה גפני: אגב, אדוני, החלטת ועדת שרים לא מספיקה אלא היא צריכה להביא את זה לכנסת.

אברהם מנלה: את התעריפים צריך להביא לוועדת הפנים.

זבולון אורלב: אני חושב שחבר הכנסת גפני צודק.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי כל התעריפים שגובות חברות קדישא טעונות אישור ועדת הפנים של הכנסת.

זבולון אורלב: אתה אומר שגם אם היו מביאים, זה לא היה פותר את הבעיה.

אברהם מנלה: זה לא היה פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: יש פער בין כ-2,000 שקלים למקום קבורה שמממנת היום חברה קדישא בקבורת שדה, שלזה יש לה את המקורות, לבין 5,500 שקלים פלוס שעולה מקום קבורה.

זבולון אורלב: ועדת שרים רוצה לתת 500 שקלים מתוך ה-5,500 שקלים ועוד להעלות את התעריפים.

משה גפני: היא לא רוצה לתת אלא היא רוצה שהאזרחים יתנו.

זבולון אורלב: לא, הוא אמר שוועדת השרים הייתה מוכנה שהמדינה תיתן מאוצר המדינה 500 שקלים.

זבולון אורלב: זה גם כתוב בנייר.

זבולון אורלב: ועדת השרים החליטה שתי החלטות: ראשית, להעלות תעריפים כדי שיהיו להם יותר הכנסות ובהכנסות האלה הם יוכלו לממן, ושנית, שהמדינה תשתתף בסכום של 500 שקלים לכל מקום קבורה.

אברהם מנלה: בטיוטת ההחלטה או הצעת ההחלטה שגובשה בוועדת שרים היה אמור שייתנו 1,000 שקלים למקום קבורה פלוס העלאת תעריפים.

זבולון אורלב: העלו את הסכום מ-500 שקלים ל-1,000 שקלים.

אברהם מנלה: ברגע האחרון בא מישהו – ואני לא יודע מי הוא - וקיצץ את זה ל-500 שקלים.

אברהם מנלה: בפעולה זו הוא גרם לכך שלא יהיה פתרון באופק משום שסכום של 500 שקלים בוודאי הוא לא פתרון.

אברהם מנלה: מעבר לכך, כפי שאמר היושב-ראש, וכך קבוע בחוק, צריך את אישור ועדת הפנים של הכנסת להעלאת תעריפים.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאם תגיע לוועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת פינס בבקשה להעלות תעריפים, אתה תצא עם הורדת תעריפים.

אברהם מנלה: ועדת הפנים של הכנסת עד היום לא התכנסה לדון בעניין הזה, אבל מה שמבחינתנו יותר מפליא זה שהיא שלא קיבלה עד היום פנייה לדון בעניין הזה.

אברהם מנלה: פנה חבר הכנסת ליצמן כיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת לחבר הכנסת ראלב מג'אדלה קצת לפני שהוא עזב את תפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים והוא כתב שהוא היה מאוד שמח לדון בעניין, אבל עד עצם היום הזה לא פנו אליו.

אברהם מנלה: זאת אומרת, יש החלטת ועדת שרים מלפני שנה אבל עד היום לא פנו לבקש את אישור ועדת הפנים של הכנסת.

זבולון אורלב: אם היו מעלים את התעריפים ונותנים 500 שקלים, זה היה פותר את הבעיה והיו לכם אמצעים לבנות את הקבורה הרוויה?

אברהם מנלה: לא.

אברהם מנלה: עדיין לא.

אברהם מנלה: לכן ועדת השרים אמורה להתכנס.

זבולון אורלב: מה היה נשאר הפער?

זבולון אורלב: אם היו מעלים את התעריפים כהצעת ועדת השרים ונותנים 500 שקלים, כמה זה היה מכסה מתוך ה-5,500 שקלים?

אברהם מנלה: להערכתנו היה נשאר פער של כ-1,500 שקלים, אחרי העלאת התעריפים.

אברהם מנלה: עורך-דין ליפשיץ באמת השקיע הרבה מאוד שעות בעניין הזה והוא אמר לנו שהם יעלו את התעריף ל-1,000 שקלים וביקש שנתחיל לרוץ קדימה כי האוצר ייתן לנו רשת ביטחון.

אברהם מנלה: הוא אמר שהם עדיין לא יודעים איך זה יעבוד, אבל אם נפסיד, האוצר יכסה.

אברהם מנלה: כך אמרו לנו גם אנשי האוצר כשנפגשנו אתם.

זבולון אורלב: למה לא קיבלתם את עצתו?

אברהם מנלה: ועדת שרים לא קיבלה את עצתו.

אברהם מנלה: ועדת השרים עד היום הזה לא אישרה זאת וועדת הפנים של הכנסת לא קיבלה עד היום פנייה מוועדת השרים לדון בהעלאת התעריפים, ועד היום לא קיבלנו מכתב מהאוצר שנותן לנו רשת ביטחון.

אברהם מנלה: כלומר, הכול נשאר על הנייר.

זבולון אורלב: אתה לא מאמין להבטחות.

אברהם מנלה: אנחנו בנינו על חשבוננו בניין הסנהדרין בקריית שאול, בניין יפהפה, של 4,500 מקומות קבורה, חברה קדישא תל-אביב השקיעה שם למעלה מ-30 מיליון שקלים, בלי שום מימון ממשלתי.

אברהם מנלה: אנחנו כבר הוכחנו שאנחנו רציניים ומוכנים לתת יד ויותר מיד.

זבולון אורלב: אבל הוא מבטיח לך.

זבולון אורלב: הוא מרכז את ועדת השרים של מדינת ישראל.

אברהם מנלה: אני שואל את היושב-ראש אם מותר לי להאמין להבטחות כאלו.

זבולון אורלב: גופים לא יכולים לפעול בעל-פה אלא הדברים צריכים להיות מסודרים בכתב, מעוגנים במסמכים, כי אחרת היה בא בצדק מבקר המדינה ושואל איך פועלים.

אברהם מנלה: בחודשים האחרונים היינו במרוץ אחרי הזמן כדי למצוא פתרונות שנפטרים מחר.

אברהם מנלה: סגרנו שבילים בבתי עלמין, סגרנו כיכרות, סגרנו כבישים, הכול סגרנו.

זבולון אורלב: אני מבין שכרגע לא בונים שום מתקן לקבורה רוויה.

אברהם מנלה: נכון.

זבולון אורלב: בעצם כל הקבורה כרגע היא קבורת שדה.

אברהם מנלה: שיפרנו את קבורת השדה ובזה אני אגע בהמשך.

אברהם מנלה: היום אנחנו מכניסים בין 350 ל-400 בקבורת הדס, שהיא קבורה צפופה יותר.

זבולון אורלב: כמה מקומות קבורה יש בבתי העלמין שבאחריות

זבולון אורלב: כם לקבורת שדה לפי שיטת הדס?

אברהם מנלה: פיתחנו את החלקה האחרונה בבית העלמין ירקון, זו חלקה שרכשנו רק לפני חצי שנה, חלקה אחרונה שמיועדת לקבורה בבית העלמין, פיתחנו אותה במה שנקרא חלקת סמובסקי שהיה חקלאי, ושם אנחנו מגיעים לכ-3,000 מקומות, כאשר מתוכם כבר ב-800 קבורים.

אברהם מנלה: זאת אומרת, אנחנו קוברים שם תוך כדי בנייה.

זבולון אורלב: אם כן, נשארו לך 2,200.

זבולון אורלב: כמה נפטרים יש בחודש?

אברהם מנלה: תלוי באיזה חודש.

אברהם מנלה: בממוצע בחודש יש למעלה מ-500 נפטרים בבית העלמין ירקון.

זבולון אורלב: כלומר, אם יש 2,200 מקומות ויש כ-500 נפטרים בחודש, מדובר בסדר גודל של ארבעה וחצי חודשים.

זבולון אורלב: בבתי העלמין האחרים של גוש דן – חולון, קריית שאול, נחלת יצחק – יש עוד מקומות לקבורת שדה?

אברהם מנלה: כל בתי העלמין האלה הוכרזו כבתי עלמין סגורים.

אברהם מנלה: יש בהם בעיקר מקומות שאנשים רכשו בחיים.

זבולון אורלב: בערך כמה מקומות יש שם?

אברהם מנלה: יש לנו כ-40 אלף מקומות שאנשים רכשו בחיים במשך עשרות שנים של חברה קדישא

זבולון אורלב: ועדיין הם לא נקברו.

אברהם מנלה: כן.

זבולון אורלב: כלומר, לא כל מי שנפטר בגוש דן, נקבר בירקון.

אברהם מנלה: נכון, בגלל הדלתא הזאת אני אומר 6,000 בשנה ולא 8,000 בשנה.

זבולון אורלב: אם כן, נאמר שזה לא לארבעה וחצי חודשים אלא לחמישה וחצי חודשים.

אברהם מנלה: יש לי 6,000 נפטרים בשנה בבית העלמין ירקון.

אברהם מנלה: בבית העלמין ירקון, כבר שנים לא מוכרים חלקות לאנשים בחיים.

זבולון אורלב: אם כן, נשארו לך לארבעה וחצי חודשים.

זבולון אורלב: מה יקרה אחרי ארבעה וחצי חודשים?

זבולון אורלב: כרגע לא בונים קבורה רוויה ונשארו לך מקומות קבורה לארבעה וחצי חודשים, והשאלה היא מה יקרה לך בעוד ארבעה וחצי חודשים.

אברהם מנלה: כרגע אנחנו לא רואים פתרון.

זבולון אורלב: מתברר לנו שבעוד ארבעה וחצי חודשים לכאורה, על הנייר, אין מקומות קבורה בגוש דן.

אברהם מנלה: נכון.

זבולון אורלב: ואז מה יהיה?

אברהם מנלה: בעניין הזה פנינו גם לראשי ועדת התכנון וגם לראש-הממשלה.

אברהם מנלה: בבית העלמין ירקון יש שטחים שמיועדים לקבורה רוויה.

אברהם מנלה: ברגע שנפטרים ישכבו ולא יהיה מי שיטפל בהם, נאלץ – אלא אם כן מישהו יורה לנו אחרת – לקחת שטחים שמיועדים לקבורה רוויה ולקבור בהם קבורת שדה.

אברהם מנלה: בעניין הזה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, אבל עד היום לא קיבלתי תשובה, וביקשתי ממנו הנחיות.

זבולון אורלב: אתה צריך אישור לזה?

אברהם מנלה: על פי חוק התכנון והבנייה אני עובר עבירה אם אני עושה את זה.

אברהם מנלה: על פי פקודת בריאות העם, אני עובר עבירה פלילית אם אני מלין נפטרים.

אברהם מנלה: כבר לפני כחודש פנינו ליועץ המשפטי לממשלה וביקשנו שיורה לנו על איזה חוק לעבור, האם על חוק התכנון והבנייה ולקבור בשטחים שמיועדים לקבורה רוויה, או שמא נעבור על פקודת בריאות העם.

זבולון אורלב: כמה דונם השאירו לקבורה רוויה?

אברהם מנלה: בבית העלמין ירקון יש כרגע כ-100 דונם.

זבולון אורלב: זה אומר כ-40 אלף מקומות קבורה.

אברהם מנלה: למעלה מ-40 אלף.

אברהם מנלה: בקבורה רוויה אני יכול להגיע ללמעלה מאלף.

אברהם מנלה: אני מדבר על קבורה בבניינים.

זבולון אורלב: אם ינצלו את השטח לקבורת שדה, ינצלו את השטח ל-4-5 שנים, אבל אז אנחנו אוכלים את העתיד שלנו.

זבולון אורלב: כלומר, במקום שבמקום הזה ייקברו 120 אלף איש, ייקברו שם רק 40 אלף איש.

אברהם מנלה: נכון.

זאב רוזנברג: היום אני מייצג את הפורום של מנהלי חברות הקדישא הגדולות.

זאב רוזנברג: אני חושב שצריך לנצל את ההזדמנות לדיון החשוב הזה שנעשה פעם בהרבה מאוד שנים ולדבר על גוש דן רבתי.

זאב רוזנברג: הבעיה היא לא רק גוש דן של חברת קדישא תל-אביב-יפו אלא גוש דן רבתי שכולל גם את פתח-תקווה, גם את הרצליה, כפר סבא, נתניה וכל המקומות האלה שם מצוקת הקבורה קשה.

זאב רוזנברג: יש מקומות שנמצאים במצב יותר קשה מתל-אביב, ויש מקומות שבעוד שנתיים-שלוש יהיו במצבה של תל-אביב.

זאב רוזנברג: אנחנו מדברים על קבורה של 60 עד 70 אחוזים מהתושבים היהודים בארץ.

זאב רוזנברג: אני מבקש שהוועדה תזכור שלהכשיר בית קברות, לאחר שכל התכנונים וכל האישורים של המדינה נתקבלו, לוקח שנים.

זאב רוזנברג: לפתח אותו, לבנות אותו, לוקח שנים ולמעשה אנחנו בעיצומו של מצב החירום.

זאב רוזנברג: הבעיה היא הרבה יותר קשה ממה שציין מר מנלה כי מדובר גם בבעיית מימון של מאות מיליוני שקלים, וכאן אני מתייחס לתל-אביב.

זאב רוזנברג: כל בניין שהוא מדבר עליו עם 8,000 קברים מספיק לשנה ומשהו ולכן צריכה להיות סדרת בניינים כאשר כל בניין עולה 60 מיליון שקלים.

זאב רוזנברג: צריך לבנות בבת אחת שלושה-ארבעה בניינים כי תוך שנה-שנה ורבע הבניינים מתמלאים, כך שמדובר במאות מיליוני שקלים שהמדינה חייבת לממן ולתת פתרון.

זאב רוזנברג: הבעיה היא לא של חברת קדישא תל-אביב או של חברות קדישא אחרות – שעושות את עבודתן בהתנדבות, שליחות ומתוך אמונה דתית – אלא המדינה צריכה לתת שטח וצריכה לתת מימון ותקציבים כדי שיהיה מקום לקבור את מתיי ישראל.

זאב רוזנברג: מר מנלה אמר בזהירות שהוא אולי יפלוש, אבל יקרה דבר יותר גרוע והוא שהמשפחות יתחילו לקבור בעצמן כי לא ישאירו את המתים בבית וגם לא בבתי החולים.

זאב רוזנברג: תהיה מהומה אדירה.

זאב רוזנברג: יש בעיה נוספת שאני רוצה להזכיר.

זאב רוזנברג: לא כל הפתרון הוא פתרון של בנייה רוויה.

זאב רוזנברג: יש את הציבור החרדי וציבורים אחרים שבשום אופן לא יסכימו לבנייה רוויה ולא יסכימו להיקבר בקומות.

זאב רוזנברג: גם לציבור הרגיל זו בעיה קשה, זה דבר שקשה מאוד להתרגל אליו, והמדינה צריכה לחשוב על שטחים שם יוכלו לקבור בקבורת שדה כדי לתת פתרון לחלק גדול מהאוכלוסייה.

זבולון אורלב: אני מבין שבברקת מתוכנן בית עלמין.

זאב רוזנברג: בברקת 95 אחוזים בבנייה רוויה.

זאב רוזנברג: בברקת כבר שנים לא נעשה כמעט שום דבר.

זאב רוזנברג: יש דיבורים, הוקמה מועצה, אבל באופן מעשי שום דבר לא התקדם.

זאב רוזנברג: אם היינו משקיעים בבית העלמין ירקון 10 אחוזים מהתקציבים שרוצים להשקיע בברקת, הייתה המדינה מקבלת פתרון לבנייה רוויה לתקופה של 20 שנים.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע את התייחסות ועדת השרים ושירותי הדת ולאחר מכן את מינהל מקרקעי ישראל.

זבולון אורלב: עורך-דין ליפשיץ, אני מבין שלצורך העניין אתה מרכז את ועדת השרים לקבורה.

אליהו ליפשיץ: ריכזתי בעבר ואני פועל במסגרת ועדת השרים, במסגרת ועדה בין-משרדית לעידוד הקבורה הרוויה.

אליהו ליפשיץ: אני רוצה קודם כל להגיב על חלק מהדברים שאמר הרב מנלה.

אליהו ליפשיץ: הוא דיבר על האם חברה קדישא תל-אביב צריכה לעבור על החוק או לעבור על נהלים.

אליהו ליפשיץ: ובכן, עד היום לצערי חברת קדישא תל-אביב עברה על נהלים במובן זה שהיא לקחה אזורים מבית העלמין ירקון כאשר עדיין לא ניתנו לה האישורים המתאימים.

זבולון אורלב: מה ציפית שהם יעשו?

אליהו ליפשיץ: אני חושב שהיא לא צריכה לעבור על חוק.

זבולון אורלב: לבוא עם הנפטרים לממשלה?

אליהו ליפשיץ: אני חושב שהיא לא צריכה לעבור על שום חוק ועל שום נהלים.

זבולון אורלב: לא הבנתי אותך.

זבולון אורלב: מה ציפית שהם יעשו?

אליהו ליפשיץ: אני אומר מה שלדעתי חברה קדישא צריכה לעשות.

זבולון אורלב: אתה אמרת שחברה קדישא עברה על הנהלים ואני מקבל את העובדות כפי שאתה מציין אותן.

זבולון אורלב: שאלתי היא האם הייתה להם אפשרות אחרת.

אליהו ליפשיץ: בפירוש כן.

זבולון אורלב: איזו אפשרות?

אליהו ליפשיץ: קודם כל, מכיוון שלחברה קדישא יש אחריות ציבורית, ברגע שהיא רואה שהיא לא מסוגלת לעמוד במטלות שעומדות בפניה, יש לה אפשרות – מאוד קיצונית אמנם אבל פשוטה - להניח את המפתחות על השולחן ולומר לממשלה - שלטענתה היא אחראית על הקבורה – שהיא תקבור.

זבולון אורלב: כלומר, לא לקבור.

אליהו ליפשיץ: כלומר, לא לקבור.

זבולון אורלב: להביא את הנפטרים למשרד ראש-הממשלה ולומר שהממשלה אחראית לשירותי הדת.

אליהו ליפשיץ: ברור שאנחנו נמצאים במצב של אילוץ ואני רוצה לדבר על המטלות.

משה גפני: אני לא חסיד של החברה קדישא, אבל אני רוצה את העובדות.

אליהו ליפשיץ: אני רוצה לדבר על העובדות ואני מקווה שבסופו של דבר העניין יוסבר לך.

משה גפני: לפני שאתה ממשיך, אתה יכול לומר לי האם הייתה הוראה של בית המשפט, כן או לא?

אליהו ליפשיץ: בוודאי שהייתה הוראה, אבל כאשר מביאים דברים לבית המשפט, אנחנו מדברים על מצב נתון והשאלה היא מה עושים במצב נתון.

אליהו ליפשיץ: כאשר אין מקום לקבור נפטרים יש בעיה והשאלה איך פותרים אותה.

זבולון אורלב: אני אומר לך מדוע אנחנו מתעקשים.

זבולון אורלב: להערכתנו מי שיושב על ספסל הנאשמים פה זו הממשלה ולא החברה קדישא.

זבולון אורלב: החברה קדישא ראויה לכל שבח על הטיפול שלה בנפטרים למרות מחדלי הממשלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה מדבר גם בשמי.

זבולון אורלב: למרות זאת אנחנו חושבים שחברה קדישא נהגה כראוי ואני חושב שהיא צריכה לקבל רק שבח על כך שהיא פעלה באופן הזה.

זבולון אורלב: מההערה שלך השתמע כאילו נזיפה, כאילו הממשלה בסדר, לו היו פונים לממשלה, הממשלה הייתה דואגת, הממשלה הייתה מטפלת והכול היה בסדר.

זבולון אורלב: זה לא כך.

אליהו ליפשיץ: התפקיד שלי הוא לא לתת מחמאות או לתת ציון לגנאי.

אליהו ליפשיץ: התפקיד שלי הוא לדבר על עובדות שהן חשובות לגופו של עניין ואני מבקש להמשיך.

אליהו ליפשיץ: אני דרשתי – גם כאשר עבדתי במשרד הדתות – מחברה קדישא להתחיל לבנות, ומר מנלה ציין את זה, ואני רוצה קצת להרחיב בנושא הזה.

אליהו ליפשיץ: לפי חישובים שהאוצר ואני עשינו, במצב הקיים, כאשר אנחנו מדברים על העלאת תעריפים ועל תקציב ממשלתי שהוקצה לכך, לתמיכה בנושא קבורה רוויה, חברת קדישא הייתה מסוגלת לעמוד במטלה.

אליהו ליפשיץ: טענתי לפני חברת קדישא שגם במקרה שהתחזיות שלנו יהיו אופטימיות מדיי, אנחנו ניתן רשת ביטחון.

אליהו ליפשיץ: נכון שזה היה בעל-פה ולא היה שום מסמך בכתב, אבל אנחנו גם טענו באותו זמן שעל פי המצב הנתון, חברה קדישא יכולה לעמוד במטלות מעבר לכך.

זבולון אורלב: מה הייתה הבעיה לתת התחייבות בכתב לכל מה שאתם אומרים?

זבולון אורלב: בכל-זאת, גוף כזה לא יכול לפעול באוויר.

זבולון אורלב: למה אי אפשר היה לתת התחייבות מוסמכת?

זבולון אורלב: אני לא בטוח שאתה מוסמך לכך, אבל מנכ"ל וחשב, נדמה לי יכולים להתחייב.

זבולון אורלב: מדוע מנכ"ל משרד ראש-הממשלה או חשב הרשות לא הוציא מכתב לגבי האלף שקלים פר קבורה, לגבי רשת הביטחון, ומדוע לא הבאתם את התעריפים המעודכנים לאישור ועדת הפנים?

אליהו ליפשיץ: זה לא אני הבאתי או לא הבאתי אלא יכול להיות שזה היה צריך להיות מישהו אחר.

זבולון אורלב: מי הכתובת?

אליהו ליפשיץ: מי שהיה אמור להביא את התעריפים החדשים ולטפל בכל הנושא שקשור בתמיכות זה משרד ראש-הממשלה, הרשות לשירותי דת, אבל שוב, אני לא עוסק בנאשמים או לא.

זבולון אורלב: ומי היה אמור לתת את ההתחייבות על האלף שקלים?

זבולון אורלב: אני מבקש ממך לענות על שאלותיי.

זבולון אורלב: מי היה אמור לתת את מכתב ההתחייבות או את רשת הביטחון?

אליהו ליפשיץ: מטבע הדברים, בוודאי משרד ראש-הממשלה ומשרד האוצר אבל אני חייב לומר שמאוד קשה לי להסביר, אם כופים עליי שאלות ותשובות.

משה גפני: אלה שאלות ותשובות.

משה גפני: אנחנו בוועדה לביקורת המדינה.

אליהו ליפשיץ: אין שום בעיה.

אליהו ליפשיץ: בוודאי.

משה גפני: אנחנו צריכים לדעת הכול.

משה גפני: אתה מכיר את הכול אבל אנחנו לא מכירים כלום.

אליהו ליפשיץ: מה שרציתי להדגיש זה דבר מאוד פשוט.

אליהו ליפשיץ: כאשר חברה קדישא אחראית על קבורה של 8,000 נפטרים בשנה, יש דברים שהיא חייבת לעשות ובזמן.

אליהו ליפשיץ: היא הייתה חייבת להיערך לזה זמן, ובזמן זה לא עכשיו אלא אפילו יותר מלפני שלוש שנים כאשר היא הייתה יכולה לממן את הקבורה הרוויה עת היו לה אמצעים גם למכור וגם לקבור.

אליהו ליפשיץ: אם שנים רבות כל כך חברה קדישא תל-אביב לא מאפשרת לתושבי אזור המרכז לקנות ולרכוש קבר בחיים - כמו שניתן בכל מקום בארץ – בגלל מצוקת הקרקע, ואם היא הייתה עושה את זה, לפי התחזיות שלנו גם בקבורה רוויה היא הייתה יכולה לממן את הרוב, ועם רשת ביטחון היא הייתה יכולה לממן את כל הקבורה הרוויה בגוש דן.

אליהו ליפשיץ: לבוא תמיד ולצעוק לממשלה ולומר לה שרוצים עוד כסף, כאשר המצב הנתון הוא שיש מימון קבורה שבא מגופים שונים, כולל ממימון עצמי של התושבים, אני חושב שזה לא ראוי וזה לא ממצה.

אליהו ליפשיץ: לכן אני אומר שחברה קדישא הייתה צריכה לבנות את הקבורה הרוויה לפני יותר משלוש שנים.

אליהו ליפשיץ: באיזון הקיים של תחשיבי מימון הקבורה הרוויה, לדעתנו היא הייתה מצליחה לעמוד בנטל אבל כמובן שאנחנו אומרים שגם אם לא, מגיע לה לקבל רשת ביטחון וזה אכן יצטרך להיעשות.

זבולון אורלב: רשת הביטחון לא ניתנה, התעריפים לא עלו, והשתתפות הממשלה לא באה לידי ביטוי.

אליהו ליפשיץ: לכן אנחנו עומדים עכשיו כמה שנים לאחר שהדבר הזה היה אמור לקרות ועכשיו יש קטסטרופה אמיתית כי גם אם יתחילו לבנות קבורה רוויה, היא לא תוכל להסתיים לפני 14 חודשים ממועד ההתחלה.

זבולון אורלב: מה לדעתך צריכים לעשות בנקודת הזמן הזאת?

אליהו ליפשיץ: יש מגוון פתרונות ובהם קבורה כפולה בשטחים שכבר קברו בהם.

זבולון אורלב: מה זה קבורה כפולה?

אליהו ליפשיץ: מדובר בקבורת בני משפחה באותו מקום בו נקבר בן משפחתם.

אליהו ליפשיץ: קבר על קבר, דבר שנעשה גם היום ואת זה צריך לפתח.

אליהו ליפשיץ: צריך למצוא שטחי קבורה חלופיים לאותה תקופה שעדיין אין קבורה רוויה ולבנות כמה שיותר מהר.

אליהו ליפשיץ: אני חושב שהממשלה ודאי לא צריכה להסיר את האחריות ממנה ולומר שהיא בסדר, כי זה לא נכון אלא הממשלה הייתה צריכה לעבוד מהר יותר ולהביא את התעריפים החדשים מהר יותר לאישור הכנסת, אבל שוב, זה לא פוטר אף אחד מהצדדים לעשות מה שיותר מהר לשיפור המצב, כולל חברה קדישא.

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, אני מתנצל על האיחור, אבל זה נבע בגלל נתונים שנדרשתי לתת בנושא כיסוי חובות שכר עבודה וגמלאות של עובדי המועצות הדתיות.

זבולון אורלב: יותר טוב שלא תאמר את זה כי אין שום סיבה בעולם לפגוע בכבודה של הכנסת.

מאיר שפיגלר: נכון.

זבולון אורלב: שום תירוץ לא מקובל.

מאיר שפיגלר: זה לא תירוץ אלא אני מסביר מה שהיה.

מאיר שפיגלר: לגופו של עניין.

מאיר שפיגלר: אמנם הדיון כאן הוא בעיקר בנושא גוש דן, קרי, חברת קדישא תל-אביב שמטפלת בכ-22 רשויות, כאשר לאחרונה הצטרף ישוב נוסף, בתיאום עם חברת הקדישא וגם לבקשת היישוב, שערי תקווה.

מאיר שפיגלר: בעיקרון המצוקה היא לא רק בגוש דן אלא גם במקומות אחרים נוספים כמו למשל בירושלים.

זבולון אורלב: אנחנו ישיבה מכוונת, כלומר, בעת ובעונה אחת אנחנו גם באינטרנט.

זבולון אורלב: נשאלנו האם גם בירושלים יש בעיה ומר שפיגלר עונה שיש בעיה.

זבולון אורלב: הייתה שאלה נוספת האם הבעיה היא רק בגוש דן, והתשובה היא שהבעיה היא לא רק בגוש דן.

מאיר שפיגלר: אם תבקש ממני, אני ארחיב.

מאיר שפיגלר: לגבי חברה קדישא תל-אביב, הרשות הארצית לשירותי דת עובדת אתה בצורה שוטפת ולאורך זמן.

מאיר שפיגלר: ברשותך, אני רוצה לעמוד על כמה נקודות שהעיר קודם לכן עורך-דין אליהו ליפשיץ.

מאיר שפיגלר: לפני שלוש שנים חברת קדישא תל-אביב התנהלה על ידי ועד ביצועי שמונה על ידי בית המשפט בתיאום עם רשם העמותות.

מאיר שפיגלר: הוועד הביצועי בעצם ניהל את כל מה שכרוך בחברה ובפיתוח של חלקות קבורה עתידיות, כך שמהבחינה הזאת זה בכל-זאת לא נוגע לאנשים שמנהלים את חברה קדישא מזה כשנתיים למיטב זיכרוני.

מאיר שפיגלר: ועדת שרים תקופה ארוכה מאוד בכלל לא הייתה קיימת מבחינת תפקוד ורק לאחרונה השר יצחק כהן מונה להיות יושב-ראש ועדת שרים לענייני קבורה, וכבר קיימנו ישיבות בנושא של החלטות שאמורות להגיע לאישור הוועדה.

זבולון אורלב: קיימתם ישיבות או ישיבה אחת לפני ימים אחדים?

מאיר שפיגלר: לפני ימים אחדים התקיימה ישיבה אחת עם גורמים חיצוניים למשרד, אבל בתוך המשרד התקיימו ישיבות נוספות בנושא מצוקת הקבורה.

זבולון אורלב: אם כן, בוועדת השרים התקיימה רק ישיבה אחת.

מאיר שפיגלר: לא, לא ועדת השרים ישבה אלא ישיבות פנימיות שלנו.

זבולון אורלב: ועדת השרים עדיין לא ישבה?

מאיר שפיגלר: לא.

מאיר שפיגלר: היא אמורה להתכנס.

מאיר שפיגלר: ישנן החלטות שיבואו לדיון בפני הוועדה שתתכנס בזמן הקרוב, כך אנחנו מקווים, כלומר, זה עניין של שבועות ספורים.

זבולון אורלב: מי מכנס את הוועדה?

מאיר שפיגלר: השר יצחק כהן.

מאיר שפיגלר: מי שמטפל בנושא של התאריך של הישיבה היא מזכירות הישיבה ובנושא הזה אנחנו אתם בקשר רציף ומבקשים לכנס את הוועדה מוקדם ככל שניתן.

מאיר שפיגלר: אנחנו מקווים שמדובר בסדר גודל של שבועות בודדים, שבוע-שבועיים, ואפילו לפני החג.

זבולון אורלב: יש לנו סקרנות גדולה לשמוע את ההסברים ואני מאוד מודה לך, אבל מה שמטריד אותנו זו מצוקת הקבורה.

זבולון אורלב: כלומר, מה התוכנית של הרשות שאתה מנהל אותה, ואני מבין שאתם נושאים באחריות הישירה לנושא הזה.

זבולון אורלב: מה הפתרונות, איך אנחנו יכולים להבטיח לאזרחי המדינה שלא תהיה בעיית קבורה עוד ארבעה וחצי חודשים.

זבולון אורלב: מה עושים ומה התוכנית?

מאיר שפיגלר: בוועדת השרים, אחת מההחלטות היא להעלות את התעריף שניתן למקומות בהם קוברים קבורה רוויה לאלף שקלים, בעוד שבעבר הסכום היה 500 שקלים.

מאיר שפיגלר: אגב, ההחלטה הזו נדרשת אך ורק להחלטה של ועדת שרים ולא לחקיקה.

מאיר שפיגלר: ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לקבל החלטה בעניין הגדלת התעריפים ובנושא הזה דיברתי בין היתר גם עם הרב גפני לפני כמספר שבועות.

מאיר שפיגלר: ישנה החלטה בנושא הזה, מינואר 2006, שהיא עדיין לא הגיעה לכדי מיצוי וקבלת החלטה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מאיר שפיגלר: גם בהקשר הזה נבקש בעתיד הקרוב להביא את זה לכדי קבלת החלטה בוועדה.

מאיר שפיגלר: ישנה התנגדות די מסיבית כנגד הגדלת העלאת התעריפים.

מאיר שפיגלר: כפי שידוע לך בעבר ההתנגדות הזו גם הייתה מנת חלקה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ובאמת בעבר לא העלו את התעריפים כפי שהיו אמורים להעלות אותם לפחות על בסיס החישובים הכלכליים שהיוו את הבסיס לתעריפים שהתבקשו לקבל את אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

זבולון אורלב: עדיין לא הבנתי מה יהיה בעוד ארבעה וחצי חודשים.

מאיר שפיגלר: אנחנו מקווים שעם העלאת התעריף לאלף שקלים בקבורה רוויה ואישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להעלאת התעריפים למכירות קברים לאנשים בעודם בחיים, חברת קדישא תל-אביב תוכל – עם כל האילוצים אתם היא מתמודדת, והיא מתמודדת עם לא מעט אילוצים קשים – לתת אפשרות לפחות התחלתית לבנות את אחד המתחמים של הבנייה הרוויה.

זבולון אורלב: כמה זמן לוקחת ההקמה?

מאיר שפיגלר: הבנייה הכוללת לוקחת סדר גודל של כשנתיים אבל הרעיון הוא לבנות מפלסים.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת, בונים מפלס, קוברים בו, בונים מפלס נוסף.

זבולון אורלב: כמה זמן לוקח לבנות מפלס?

מאיר שפיגלר: חודשים בודדים.

מאיר שפיגלר: היות שמדובר במעין, לא עלינו, מגרש חניה שבנוי ממפלסים כאשר כל מפלס הוא בעצם קבורה של שתי יחידות, אחת מעל השנייה, יחידה משפחתית, אזי בונים מפלס, קוברים, בונים אחר כך עוד מפלס, קוברים, ולא צריך לחכות לבניית כל הבניין יחד.

מאיר שפיגלר: בנוסף לכך, התקבלו לא מעט החלטות על ידי חברת קדישא תל-אביב שאנחנו כמובן ברכנו ועודדנו אותם.

מאיר שפיגלר: אחת מההחלטות הייתה לפתוח את כל מתחם הקבורה של חולון ובת-ים לקבורת מכפלות, שזו קבורה של אחד מעל השני.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

מאיר שפיגלר: בחולון-בת-ים יש בית עלמין שהוא כמעט עיר.

מאיר שפיגלר: הוא בית עלמין סגור.

מאיר שפיגלר: הרעיון הוא לקבור נפטר מעל נפטר.

זבולון אורלב: צריך אישור לכך.

מאיר שפיגלר: נכון.

מאיר שפיגלר: הכול נעשה על פי ההלכה ועל פי חוק, עם האישורים הנדרשים.

מאיר שפיגלר: אין שום בעיה.

מאיר שפיגלר: כל עוד המשפחה שהנטמן המקורי בקבר מסכימה לכך, ניתן לטמון איש משפחה מעליו.

זבולון אורלב: כלומר, קודם כל צריך להוציא אותו?

מאיר שפיגלר: לא, חלילה וחס.

זבולון אורלב: פעם הסבירו לי שצריך רווח מינימאלי.

מאיר שפיגלר: נכון.

מאיר שפיגלר: הדבר הזה נעשה.

מאיר שפיגלר: אתה בטח מכיר את הרב רוז'ה שהוא האורים והתוחמים בנושא הקבורה.

מאיר שפיגלר: יש לו את ההסכמה של הרבנות הראשית לישראל.

מאיר שפיגלר: הוא כמובן עובד בעצה אחת עם הרבנים הראשיים לישראל והכול נעשה על פי כל ההכשרים של ההלכה לעניין זה ואין שום מניעה לקבור נפטר מעל נפטר, גם במקומות שנפטרים נקברו לפני זמן רב.

זבולון אורלב: מה מנע עד עכשיו להגיע לכל ההסדרים האלה?

זבולון אורלב: למה צריכים לעמוד במתח במשך ארבעה וחצי חודשים לפני ששטחי הקבורה נסתמים ומנוצלים?

זבולון אורלב: הרי הדברים ידועים.

משה גפני: למה לא התכנסה ועדת השרים?

משה גפני: אם זה המצב, הדבר הראשון שהממשלה הייתה צריכה לעשות זה למנות ועדת שרים ולכנס אותה.

משה גפני: כאן צריך להיעשות תיאום בין-משרדי.

מאיר שפיגלר: אף אחד לא שקד על שמריו.

מאיר שפיגלר: אמרו את זה לפניי ואמר את זה הרב מנלה.

משה גפני: אנחנו מדברים על הממשלה ולא על חברה קדישא והרשות הארצית לשירותי דת.

מאיר שפיגלר: אנחנו עובדים ביחד.

משה גפני: אתם בחורים טובים, אבל איפה הממשלה?

מאיר שפיגלר: הממשלה עושה כמיטב יכולתה.

משה גפני: מה היא עושה?

משה גפני: היא מינתה ועדת שרים?

משה גפני: היא כינסה ועדת שרים?

מאיר שפיגלר: היא מינתה.

מאיר שפיגלר: לאחרונה היא מינתה ועדת שרים.

משה גפני: יש מצוקה, עומדים בפני קטסטרופה, והממשלה יושבת ועוסקת בשטויות.

זבולון אורלב: מר שפיגלר, מתי המקום בברקת יהיה מוכן לקבורה הראשונה?

מאיר שפיגלר: לצערי הרב לא אוכל לתת לך תשובה.

משה גפני: ברקת זה מסודר.

משה גפני: מינו מועצה ויש ג'ובים.

זבולון אורלב: יש מקומות עבודה.

זבולון אורלב: מר אפרתי, אני רוצה להודות לך שהגעת.

זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע ממך איך אתה רואה את הפתרון של הקבורה.

זבולון אורלב: כמו שאתה רואה, התמונה העולה היא מאוד מאוד ברורה.

יעקב אפרתי: לי אין פתרונות.

יעקב אפרתי: אני לא נמצא בתהליך הזה.

יעקב אפרתי: מבחינתנו אנחנו עובדים בתהליכים יותר ארוכים יחד עם משרד הפנים כאשר אנחנו מובילים תכנון.

יעקב אפרתי: תכנון זה הדבר היותר חשוב, מי מייעד שטחים לטובת הקבורה.

יעקב אפרתי: כולם מכירים את תמ"א 19 ובתוך תמ"א 19, הפתרון המרכזי לאזור המרכז הוא כמובן אתר קבורה ברקת, שאולי לא רוצים לדבר עליו, אבל הוא מהווה פתרון.

זבולון אורלב: לך יש תשובה לשאלה מתי יוכל להיקבר שם הנפטר הראשון?

יעקב אפרתי: לא במונחים של חצי שנה.

יעקב אפרתי: מדברים על מונחים של לפחות עוד שנתיים מינימום, אם כולם יירתמו לעניין.

יעקב אפרתי: אלה סדרי הגודל.

יעקב אפרתי: אתם חושבים שבשביל שברקת יקום צריך יושב-ראש, אבל אני לא חושב שצריך יושב-ראש.

יעקב אפרתי: מינהל מקרקעי ישראל יחד עם משרד הפנים מובילים את התכנון וזה מה שצריך לעשות היום.

יעקב אפרתי: התמ"א אושרה, עובדים על התכנון המפורט, עובדים על תגבור התשתיות.

זבולון אורלב: מי עובד?

זבולון אורלב: מינהל מקרקעי ישראל?

יעקב אפרתי: כן.

יעקב אפרתי: הליכי תכנון במדינת ישראל לוקחים זמן.

משה גפני: אבל עובדים על זה.

יעקב אפרתי: כן.

משה גפני: מי יממן את זה?

יעקב אפרתי: כרגע מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב אפרתי: מדינת ישראל באמצעות מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב אפרתי: לגבי ירקון.

יעקב אפרתי: הצענו לחברה קדישא פתרון מימוני להתחיל ולא מאתמול אלא הרבה לפני.

יעקב אפרתי: לפחות לפני שנתיים, אם אני זוכר את הדיון הראשון.

יעקב אפרתי: רמת אביב ג' הוא בית עלמין שהופקע על-ידי המדינה, ההפקעה שולמה על-ידי גחש"א בזמנו, בתוך העניין גלום סכום של 65 מיליון שקלים, שהצענו לגחש"א לוותר על השטח הזה, לקבל את הסכום הזה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל ולממן באמצעות הכסף הזה את המבנים הנדרשים לקבורה רוויה.

יעקב אפרתי: את זה הצענו לפני שנתיים אבל לצערי אוחזים בשטח רמת אביב ג', לא יודע משום מה ואני לא רוצה לתת לזה פרשנות.

יעקב אפרתי: מי שרצה לפתור את הבעיה, מי שרוצה גם היום לפתור את הבעיה, יבוא בהסכם על הסכומים האלה, הסכומים האלה יועמדו לטובת המשך פיתוח אתר קבורה רוויה בירקון ואני חושב שאפשר לייצר פתרונות.

יעקב אפרתי: בוודאי אם מאיר אומר שאפשר לייצר גם פתרונות בשלבים ובפרק זמן של חודשים, חבל על כל יום שחולף ולא עושים את זה.

זבולון אורלב: גם לגרסתך, 60 מיליון שקלים בקושי נותנים פתרון למבנה הראשון.

יעקב אפרתי: ברגע שאתה מייצר את המבנה הראשון ויצרת, זה בעצמו ממחזר כסף.

יעקב אפרתי: כלכלת הקבורה היא כלכלה הכי מוזרה.

יעקב אפרתי: חברות קדישא מתפרנסות מעלות יום קבורה שאלה הם סכומים שמקבלים מביטוח לאומי, אבל רוב הסכומים מגיעים ממכירת קבר בחיים.

יעקב אפרתי: במכירת קבר בחיים, לצערי הרב כל התמחור שם הוא שגוי בצורה טוטאלית.

יעקב אפרתי: אם גם היום הולכים להציע להעלות את מחיר הקבורה הרוויה, זאת שטות משום שלא מתמחרים את הקרקע אלא מתמחרים רק את ההוצאות של הביצוע.

יעקב אפרתי: אם היו מתמחרים את הקרקע לפי הצעת מינהל מקרקעי ישראל – לא שמינהל מקרקעי ישראל יגבה בגין קרקע, אלא אנחנו מדברים על תמחור הקרקע – משמעות העניין שבקבורת שדה ערך הקרקע צריך להיות מאוד גבוה ובקבורה רוויה ערך הקרקע צריך להיות מאוד נמוך.

יעקב אפרתי: אם היו מתמחרים את זה ולוקחים את הכסף פר דונם, שמים אותו בביטוח לאומי ומחזירים מביטוח לאומי במסלקה ליום קבורה, לקבר, היו פותרים את כל הכלכלה הזאת ועושים אותה הרבה יותר נבונה, סבירה ומתקיימת, ועם מוטיבציות שכולנו רוצים.

זבולון אורלב: חלקת הקבר הייתה רשומה בטאבו על שם הנפטר?

יעקב אפרתי: לא.

יעקב אפרתי: לא מדברים על אחוזת קבר שרשומה על שם מישהו.

זבולון אורלב: למי שייך הקבר?

יעקב אפרתי: הקרקע היא קרקע בבעלות מדינת ישראל או של רשות הפיתוח או של קרן קיימת.

יעקב כהן: הוא שואל אותך אם אתה מוכר לנפטר.

יעקב אפרתי: לא, אני לא מוכר לאף אחד.

יעקב אפרתי: אני מעמיד אותה לחברות קדישא היום ללא תמורה.

יעקב אפרתי: גם הקרקע בירקון הועמדה ללא תמורה, גם מי שפדה זכויות של חקלאים, הוא לא שילם ערך קרקע אלא זכויות שימוש ולא מעבר לזה.

יעקב אפרתי: אנחנו מציעים לעשות רציונאליזציה של מחירים, לעשות כלכלה יותר סבירה, להכניס ערך קרקע.

זבולון אורלב: למה הממשלה לא עושה את זה?

זבולון אורלב: הרי הסמכויות לעשות את הכלכלה שאתה מדבר עליה, היא בידי הממשלה.

יעקב אפרתי: נכון.

זבולון אורלב: לחברה קדישא אין את הסמכויות לעשות את הכלכלה הזאת.

יעקב אפרתי: אני אומר חד-משמעית שהכלכלה הזאת היא לא סבירה.

יעקב אפרתי: מי שרוצה לפתור את הבעיה ורוצה להניע את התהליך של בנייה רוויה, יש משאבים לחברה קדישא תל-אביב והיא יכולה להתחיל מחר בהנחה שהיא מגיעה להסדר.

מאיר שפיגלר: היו דיונים עם מינהל מקרקעי ישראל ואנחנו מנסים לשתף אותם כמיטב יכולתנו.

מאיר שפיגלר: היו דיונים גם בראשות יעקב אפרתי, מנהל המינהל.

מאיר שפיגלר: לגבי מה שאמר כרגע מר אפרתי, בפירוש יש, הלכה למעשה, מדיניות שאומרת שכאשר הולכים וקובעים נפטר בקבורת שדה, הוא משלם פי כמה וכמה יותר מאשר כאשר קוברים אותו בקבורה רוויה, או אחד מעל השני, או בקבורת קומות.

מאיר שפיגלר: הדברים האלה מבוצעים היום הלכה למעשה, גם בחברת קדישא תל-אביב.

מאיר שפיגלר: מעודדים כמיטב יכולתנו אנשים להצטופף, קרי, לקבור את יקיריהם במצב של צפיפות לא במצב של השחתת קרקע.

זבולון אורלב: הכנסת מוכנה לנדב את אולם הישיבה הזה על מנת שגורמי הממשלה יתכנסו כאן ויקבלו החלטות.

זבולון אורלב: הכנסת היא רשות מחוקקת והיא גם מפקחת, אבל היא לא הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: התמונה שעולה כאן היא שכל גורמי הביצוע, כל אחד אומר שזה לא באחריותו אלא מישהו אחר אחראי.

זבולון אורלב: עולות כאן שתי תמונות: האחת, שיש מצוקה אמיתית, כלומר, אף אחד לא כופר בעובדות שיש עוד ארבעה וחצי חודשי קבורת שדה בגוש דן, ושנית, שאין אחריות אחת כוללת שרואה את כל התמונה כולה, כולל הדברים הנכוחים שאמר מנכ"ל המינהל לגבי ניהול כלכלה של קבורה.

זבולון אורלב: יש איזה אבא לסיפור הזה?

עפרה רוס: אנחנו ברשות הארצית לשירותי דת, כדי שלא נגיע למצב שיסתבר בסיכומו של יום שהדברים לא היו מתוכננים, כן ניסינו לבנות איזשהו מודל של שיטת קבורה שתתאים לכל אזור, ומאיר מכיר את זה.

עפרה רוס: אני לא יודעת לאן זה יתפתח, אבל שלא נמצא את עצמנו באותו מצב בו מתחילים לקבור באיזושהי שיטה רוויה שלא מתאימה או שהעלות שלה היא גבוהה.

זבולון אורלב: מי אחראי על זה?

עפרה רוס: אני לא יודעת אם אנחנו אחראים.

זבולון אורלב: עובדי מדינה צריכים לא רק לומר מה הבעיות אלא חובת

זבולון אורלב: כם הראשונה היא לומר מה הפתרונות.

עפרה רוס: אנחנו בודקים את זה.

זבולון אורלב: תקשיבי למה שאת אומרת.

זבולון אורלב: אתם בודקים ועוד ארבעה וחצי חודשים לא יהיה מקום קבורה.

זבולון אורלב: מה התשובה של הממשלה?

עפרה רוס: זו בעיה קשה מאוד.

זבולון אורלב: חזרנו לקושיה מראשיתה.

ריקי ארמן: אנחנו רואים את חשיבות הנושא הזה ואנחנו פעילים בוועדה הבין-משרדית שאלי מרכז.

ריקי ארמן: יש כאן שני דברים שעומדים על הפרק שהם מתעכבים ואנחנו מצרים על כך שהם מתעכבים כאשר האחד היא ההחלטה של ועדת שרים לענייני קבורה שצריכה להגדיל את התמיכה מ-500 שקלים לאלף שקלים, והשני, שינוי תעריפי הקבורה בוועדת הפנים.

ריקי ארמן: שני הדברים האלה צריכים להיעשות ואנחנו מצרים על כך שזה לא נעשה.

ריקי ארמן: בנוסף, לאחר ששתי ההחלטות האלה יעברו, במידה שחברת קדישא תל-אביב תבוא ותציג קשיים נוספים, למרות שהיא עברה לבצע קבורה רוויה, מיד אחרי שההחלטות יעברו, נבוא אתה בדין ודברים, ואם היא תצטרך איזושהי עזרה נוספת, אנחנו נהיה נכונים לתת.

ריקי ארמן: תמיד דלתנו הייתה פתוחה בפניהם והיא תמשיך להיות פתוחה.

זבולון אורלב: ברור לי מה שעומד לקרות כי הרי בעוד ארבעה וחצי חודשים לא יהיה פתרון.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לכם שהם יתחילו לקבור במאה דונמים של הקבורה הרוויה.

זבולון אורלב: לדעתי זה מה שיקרה.

זבולון אורלב: מבחינת

זבולון אורלב: כם כמשרד האוצר זה בזבוז נוראי לקחת קרקע שמיועדת לקבורה רוויה ולקבור בה קבורת שדה.

זבולון אורלב: אתם לכאורה הייתם בעלי העניין הראשון להאיץ מאוד את עניין הקבורה הרוויה, כי זה קשור בכסף.

זבולון אורלב: למה לא מאיצים את כל התהליכים הכספיים או את כלכלת הקבורה כמו שכינה אותה מר אפרתי?

זבולון אורלב: אתם בעלי העניין הראשון.

זבולון אורלב: היה צריך לתת להם הלוואה, להאיץ בהם, לתת להם כסף, לתת להם את רשת הביטחון, להעלות את התעריפים.

ריקי ארמן: בשתי ההחלטות האלה שצריכות להיעשות עכשיו, אנחנו היינו שותפים לגיבוש שלהם, בין אם זה מול הרשות הארצית לשירותי דת ובין אם זו הוועדה הבין-משרדית.

ריקי ארמן: כמובן שהאמצעים שלנו הם באמצעות שתי הוועדות האלה.

יעקב כהן: אנחנו רואים את אדישות הממשלה.

יעקב כהן: אני חושב שהיושב-ראש יודע שהממשלה חדורה בביטחון רב ובאמונה רבה.

יעקב כהן: אם היא לא דואגת לחיים, אם היא הפקירה את העורף, איך אתם רוצים שהיא תדאג למתים?

יעקב כהן: לכן אני לא מתפלא על המצב שנוצר.

יעקב כהן: ישבנו כאן לפני חודש-חודשיים והעלינו את הנושא.

יעקב כהן: אני חושב שהיוזמה לדיון היא מבורכת, אבל אנחנו צריכים לדאוג לכך שמשהו יצא מהדיון הזה.

יעקב כהן: אם אנחנו מדברים היום על כך שבעוד ארבעה וחצי חודשים לא יהיו מקומות קבורה, אנחנו צריכים לקחת יוזמה ולדרוש שוועדת השרים תתכנס.

יעקב כהן: אני חושב שאנחנו מוכנים להתכנס גם בפגרה ולהעלות את הנושא לסדר היום.

יעקב כהן: אם לא ישתנה המצב, נביע אי-אמון.

יעקב כהן: התוכנית לקבורה רוויה לא מקובלת על כולם.

יעקב כהן: יש אנשים שזה לא מתאים להם והם לא רוצים בזה.

יעקב כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לתת פתרון לכל אחד.

יעקב כהן: ברור שאנחנו צריכים לעודד את התוכנית ואני קורא לעשות זאת במקומות שונים.

יעקב כהן: אחת התוכניות היא לקבור ביחד את בני המשפחה, דבר שלפעמים יהיה מקובל על אנשים רבים ואותו צריך לעודד.

יעקב כהן: אם המשפחה חפצה בקבורה כזו, זו תוכנית שצריך לעודד אותה.

יעקב כהן: לעומת זאת, אנחנו צריכים לתת פתרון לאלו שחפצים בקבורת שדה רגילה, כפי שנהוג מזה דורות.

יעקב כהן: אנחנו תופסים את האדם בשעתו הקשה, כאשר נפטר בן משפחתו, ובשעה קשה זו אנחנו לא יכולים לתת לו דבר שהוא נגד רצונו.

יעקב כהן: מי שרוצה בקבורת שדה, צריך למצוא לזה פתרונות והפתרונות צריכים להיות מיידיים.

יעקב כהן: אני מבקש לא להוריד את הנושא מסדר היום.

יעקב כהן: ועדת השרים צריכה להתכנס ולהעלות את התעריפים ואת תעריפי התמיכה.

יעקב כהן: אני לא חושב שצריך להעלות את מחיר הקבורה וזה לא מקובל עליי אלא אני חושב שהביטוח הלאומי צריך לדאוג לכך.

יעקב כהן: מספיק שמקצצים בקצבאות הביטוח הלאומי כשהאדם חי.

יעקב כהן: יש לאפשר לאדם למות בכבוד ולא לדרוש כספים נוספים.

יעקב כהן: לכן לא נראה לי שצריך להעלות את התעריפים של אלו שקונים חלקה בחיים.

יעקב כהן: אני קורא ליושב-ראש לקבוע בסיכום תאריכים ולוח זמנים ולקבוע דיון גם בזמן הפגרה.

זבולון אורלב: שאלה לסיעת יהדות התורה.

זבולון אורלב: החבר הקבוע שלכם הוא יעקב ליצמן.

זבולון אורלב: בסוף הישיבה נצטרך להצביע ואני שואל אם אתם תצביעו בעד הבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה?

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: כן.

אליהו גבאי: אמנם הדיון הוא לגבי גוש דן, אבל תרשה לי להתייחס במספר משפטים להר המנוחות בירושלים.

אליהו גבאי: מי שהיה בבית הקברות בירושלים, אי אפשר שלא יזדעזע עקב ביזיון המת.

אליהו גבאי: סוגרים שירותים, משתלטים על מדרכות כאשר אנשים הופכים את המקום לבית מלאכה, מפקיעים מחירים כאשר אומרים לך שבשורה אחת הסכום הוא 7,500 דולר ובשורה השנייה הסכום הוא 10,000 דולר.

אליהו גבאי: זה מקום סגור.

אליהו גבאי: הם מכריזים שבית הקברות הזה סגור כדי למכור רק לתיירים או להפקיע מחירים מהאנשים.

אליהו גבאי: יש הפקרות, יש הזנחה איומה וחייבים למצוא דרך לפתרון הדבר.

אליהו גבאי: במקום פועלות חברות קדישא רבות שאני לא יודע איך הן קיבלו רישיונות.

אליהו גבאי: יכול להיות שצריך למצוא דרך להפקיע ניהול או להפקיע מחברות קדישא מלהחזיק שם מקומות קבורה שהם לא מסוגלים לטפל בהם אלא הם משמשים רק כמסחטת כסף.

אליהו גבאי: אני אומר שאי אפשר להשאיר אותן שם כי זה ביזיון המת ולא יכול להיות שחברה קדישא מסוימת תכריז על בית הקברות הזה כעל בית קברות סגור, כאשר היא ממשיכה לסחור במקומות קבורה לאנשים.

אליהו גבאי: אני מבקש לתת את הדעת גם על הנושא הזה ולהוסיף אותו לבעיה החמורה הקיימת בגוש דן.

אליהו גבאי: אני מבקש להפקיע את הסמכות מאותן חברות שמבזות את המת ופוגעות במשפחות שקברו את יקיריהן.

זבולון אורלב: לא נוכל להתייחס עכשיו לנושא כי לא נמצא כאן נציג של חברה קדישא ירושלים.

משה גפני: אני רוצה לשבח את החברה קדישא בתל-אביב-יפו שעושה את עבודתה, וגם הציגה את הנתונים כפי שצריך.

משה גפני: לא תמיד ידענו היכן אנחנו עומדים - ועתה אנחנו יודעים - ומה הבעיות הקטסטרופאליות אבל עתה אנחנו יודעים בדיוק ויודעים למקד את הנקודה.

משה גפני: אני גם רוצה לשבח את מינהל מקרקעי ישראל ואת הרשות הארצית לשירותי דת כי כולם עושים את עבודתם, אבל מי שצריך לעשות את עבודתו, לא עושה, וזו הממשלה.

משה גפני: הממשלה צריכה לעשות את עבודתה.

משה גפני: היא הייתה חייבת למנות את ועדת השרים בזמן, היא הייתה צריכה לכנס את ועדת השרים, היא הייתה צריכה לתאם בין מינהל מקרקעי ישראל לבין הרשות הארצית לשירותי דת, משרד הפנים וחברות קדישא, אבל זה לא נעשה.

משה גפני: עורך-דין ליפשיץ מציג עוונות ראשונים וזה בסדר, אבל אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה.

משה גפני: מי שהיה אשם לפני שלוש וארבע שנים, זאת לא אותה ממשלה, לא אותן חברות קדישא, לא אותה הנהלה בתל-אביב ולא אותה רשות ארצית.

משה גפני: אנחנו כותבים עכשיו ספר היסטורי על מה שנעשה ומטילים האשמה?

משה גפני: נקודת הזמן היא היום ומה אנחנו צריכים לעשות.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס.

זבולון אורלב: ברוך הבא.

משה גפני: מי שאשם בעניין הזה, זו הממשלה.

משה גפני: הממשלה הייתה צריכה לתת את הדעת לעובדה הזו שאנחנו מגיעים לנקודת זמן בה אנחנו צועדים לקראת מצב מסוים.

משה גפני: אנשים צופים בישיבה הזאת והם צריכים לדעת שבעוד ארבעה וחצי חודשים אין פתרון בגוש דן.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה שלך ומבקש שהוועדה תבקש חוות דעת ממבקר המדינה מפני שמבחינה ציבורית אנחנו עומדים במצב בלתי אפשרי.

משה גפני: אני רוצה שהממשלה תתחיל לפעול, לא רק תמנה מועצות, אלא גם תעשה מעשים.

יפעת סולל: דובר כאן על היחס בין הכנסת כרשות מחוקקת לבין הרשויות המבצעות.

יפעת סולל: הישיבה הזאת היא ספציפית לתנועה האורתודוכסית באזור המרכז.

משה גפני: היהודית.

משה גפני: אני לא יודע מה זה אורתודוכסית.

יפעת סולל: מאחר שזה כך, אי אפשר לסיים את הישיבה מבלי להזכיר את העובדה שמזה 11 שנים קיים במדינת ישראל חוק שקובע שלכל אדם יש זכות להיקבר על פי השקפתו ולמרות זאת עד היום הוקם רק בית עלמין אחד שנותן שירותים לקבורה אזרחית חלופית כאשר המצב חמור בעיקר במרכז הארץ, שם יש הרבה מאוד אנשים שפונים לעמותות השונות שלנו – ואנחנו מדברים על 18 עמותות ברחבי הארץ ו-3-4 עמותות באזור המרכז – ואין לנו פתרון עבורם משום שבית העלמין היחיד שנותן היום שירותים אזוריים הוא בבאר-שבע.

יפעת סולל: למרות הרב ה מאוד התבטאויות ולמרות הרבה מאוד הצהרות בדבר רצון טוב, עד היום אנחנו לא רואים שום התקדמות.

יפעת סולל: נדמה לי שמן הראוי לבחון גם את הסוגיה הזאת שגורמת לכך שהרבה מאוד אנשים נמנעים מלקבל את זכותם על פי החוק, וזו זכות שאי אפשר לקבל אותה בדיעבד.

נטלי אוסטרובסקי: קיבלנו מכתב ממר רוזנברג ובדקנו את העניין.

נטלי אוסטרובסקי: במשרד הפנים יש תוכניות מאושרות לכל חברה קדישא – או להרחבת בית העלמין או להקמת בית עלמין חדש.

נטלי אוסטרובסקי: כאשר דיברתי עם מחר רוזנברג ושאלתי מדוע הם לא מממשים את התוכניות האלו, הוא אמר שהשאלה לא צריכה להיות מופנית אליו.

נטלי אוסטרובסקי: אני חושבת שצודק מר אפרתי.

נטלי אוסטרובסקי: בגלל שחברות קדישא מקבלות את הקרקע בחינם, הן לא מעוניינות לבנות קבורה רוויה.

זבולון אורלב: לפי השקפתך, מי צריך לממן את הקבורה הרוויה?

נטלי אוסטרובסקי: אם חברה קדישא הייתה משלמת אגורה אחת לדונם, היא הייתה חושבת מה לעשות.

זבולון אורלב: היית כאן מתחילת הישיבה?

נטלי אוסטרובסקי: כן.

נטלי אוסטרובסקי: לחברה קדישא תל-אביב נתנו את כל האפשרויות.

נטלי אוסטרובסקי: יש תוכניות אבל החברה לא מממשת אותן.

זבולון אורלב: הם לא יכולים לממש בגלל עלות הקבורה.

נטלי אוסטרובסקי: יש להם תוכנית בגן רווה, שם מדובר בבית עלמין, אבל הם לא רצו להיכנס לזה.

זבולון אורלב: למי מיועד גן רווה?

נטלי אוסטרובסקי: נתנו לחברה קדישא תל-אביב אבל היא לא רצתה לממש את זה.

זבולון אורלב: את אומרת שגן רווה מיועד לחברה קדישא תל-אביב.

זבולון אורלב: יושבת כאן הנהלת החברה - כ"ל, הסמנכ"ל, ראש המועצה הדתית, ראש הפורום -אף אחד לא יודע על זה.

זבולון אורלב: אני שמח להביא לידיעתך שהם לא קיבלו את זה וזה עבר למנוחה נכונה.

נטלי אוסטרובסקי: הם ויתרו על זה ונתנו את זה למנוחה נכונה.

זבולון אורלב: אני רוצה לקבל ארבע החלטות וחברי הכנסת יאמרו לי אם הן מקובלות עליהם.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: ראוי שהוועדה תוקיר את פעולותיה של החברה הקדישא שמאגדת 22 ישובים דתיים וחילוניים ועוסקת בכל עם ישראל בצורה ראויה תוך גילוי רגישות כדי להבטיח את מקומות הקבורה גם בעתיד.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: אנחנו דורשים כינוס לאלתר של ועדת השרים כדי להציג בפני ועדת הביקורת תוכנית מיידית לפתרון מצוקת הקבורה בגוש דן.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה התרשמה כי קיימת מציאות של מצוקת מקומות קבורת שדה בגוש דן וגורמי הממשלה לסוגיהם אינם מתואמים באשר לאחריות, לסמכות, לחלוקת העבודה, לחלוקת התפקידים כדי לתת מענה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו דורשים שתכונס ועדת השרים כאחריות ממשלתית עליונה לתת את המענה.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: נוכח המחדל – לדעתי – הקשה שמתגלה כאן, אני חושב שראוי לבקש חוות דעת של המבקר באשר להתנהלות סביב מצוקת הקבורה בגוש דן גם כדי לגבש המלצות, גם כדי לראות מי נושא באחריות למצב בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: סוף סוף התאגדו 22 ישובים במדינת ישראל, שזה דבר בלתי רגיל, כדי שתהיה חברה קדישא אחת, ואני חושב שהמדינה הייתה צריכה להיכנס לעובי הקורה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים את חוות דעתו של המבקר.

זבולון אורלב: לפני שהצעתי את ההצעה, שאלתי את עמוס אם הוא רואה איזושהי בעיה, אבל לדבריו אין בעיה.

זבולון אורלב: לצורך קבלת ההחלטה הזו אנחנו צריכים להצביע.

זבולון אורלב: מי בעד בקשת חוות דעת מבקר המדינה על מצוקת הקבורה בגוש דן, על פי סעיף 21?

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה פה אחד החליטה הוועדה לבקש חוות דעת מיד בראשית מושב הקיץ – בעוד כחודשיים - אנחנו נקיים ישיבת מעקב מתוך הנחה שעד אז תתכנס ועדת השרים, ישבו כל הגורמים השונים – מינהל מקרקעי ישראל, משרד ראש-הממשלה, משרד הפנים, ועדת השרים, משרד התיירות, ביטוח לאומי, משרד האוצר – יחד עם הרשויות ויגיעו להסכמה עם הרשויות המקומיות ששלחו לכאן נציגים ועם החברה קדישא כדי להבטיח מקומות קבורה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.