ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 178, 2007-03-21 09:30

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היום משודרים לכל עם ישראל, במתכונת החדשה שקבעה יושבת-ראש הכנסת, אבל השידור הוא לא לערוץ 99 אלא מי שרוצה, יכול להיכנס לאתר שלנו באינטרנט, להגיב ולשאול שאלות.

מיכאל מלכיאור: אם מישהו במקרה נכנס לאינטרנט, אנחנו מזמינים אותו לשאול ולהעיר, ואנחנו נתייחס בהתאם לצורך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהכלי הזה הוא כלי חשוב שמגביר את השקיפות ואת החיבור של העבודה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת שהכנסנו ליום האחרון לפני הפגרה כאשר נושא הדיון קשור לשירות הלאומי.

מיכאל מלכיאור: בנוסף לבקשת השירות הלאומי, דיבר אתי עמיתי חבר הכנסת זבולון אורלב לגבי הבעייתיות במכרז בשירות הלאומי.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על השירות הלאומי ומשמעותו בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: השירות הלאומי הוא דבר אדיר שמגביר מכל הבחינות את האנושיות והמחויבות החברתית החינוכית בתחומים רבים, וכל מה שאני אוסיף, רק יוריד מהערך שאני רואה בדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך להרחיב אותו ואני שמח שמתוך כל הסיבות הלא נכונות, הממשלה החליטה בשבועות הללו להרחיב.

מיכאל מלכיאור: אני אומר מהסיבות הלא נכונות, כי הכול נעשה לא בגלל שבאמת רוצים להרחיב אלא בגלל שרוצים לענות לבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: כמובן זה טוב שרוצים לענות לבג"ץ, אבל היו צריכים לעשות זאת נכון.

מיכאל מלכיאור: מתוך שלא לשמה, בא לשמה, ואני מקווה שבסוף יהיה לנו שירות לאומי של לפחות שנתיים כאשר כל החברה הישראלית שלא הולכת לשירות צבאי – שהוא כמובן השירות העדיף – ילכו לשירות הלאומי.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנגיע לזאת תוך הסכמות ולא תוך כפייה.

מיכאל מלכיאור: מי שאכן עושה את השירות הלאומי בינתיים אלה הן בעיקר בנות מהציבור הדתי לאומי.

מיכאל מלכיאור: חלק עושות שנה, שאני חושב שזה לא דבר ראוי ונכון, אבל כ-30 אחוזים מהן עושות שנתיים, שאני חושב שזה מאוד ראוי ונכון.

מיכאל מלכיאור: חלק מהסיבה שהן לא עושות שנתיים היא בגלל שאין מספיק תקנים.

מיכאל מלכיאור: מראש אני אומר שנאפשר לכל מי שהיום רוצה או רוצה ללכת לשירות לאומי לתקופה של שנתיים.

מיכאל מלכיאור: אם מדברים על עשרות אלפים, אני עוד רוצה לראות את התקנים שהממשלה תקציב לעניין.

מיכאל מלכיאור: אולי בעזרת הבג"ץ הממשלה תפעל.

מיכאל מלכיאור: בינתיים צריך לחזק את השירות הלאומי בכל דרך אפשרית כי זה דבר חשוב ומבורך.

מיכאל מלכיאור: הרעיון של המכרז כאן – ואני אתייחס אליו במילה אחת – הוא ודאי טוב ומבורך, ואכן חייבים לקיים מכרזים, אבל הבעיה היא שלפעמים המכרזים חוטאים למטרה שרוצים לחזק אותה.

מיכאל מלכיאור: ברור שאנחנו כאן מדברים על מגזרים שונים, ובמקרה הזה על המגזר הדתי, ואתה לא יכול לקחת בנות שבגלל סיבות דתיות לא יכולות לשרת בצה"ל, אבל הן בכל זאת רוצות לשרת את המדינה, ולהכניס אותן למסגרות כאשר במסגרות הללו אין את הכלים כדי לתת את השירות שהבנות האלו דורשות.

מיכאל מלכיאור: לכן אני לא חושב שזה יחסל את השירות הלאומי אבל זה יסכן את האפשרות לשירות אצל מאות בנות שהיו יכולות להיות חלק מהשירות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יודעים מה יצא במכרז הזה, אבל מכרז פתוח שלא מתחשב בדבר הזה, לדעתי הוא מכרז לא נכון.

מיכאל מלכיאור: זאת הבעיה שאנחנו רוצים להעלות היום.

מיכאל מלכיאור: לדעתי אנחנו חייבים להגיע כאן לפתרונות שלא יורידו מהערך של המכרז ומצורת המכרז, אבל שיבטיחו את ההמשך, הפריחה והחיזוק של השירות הלאומי.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שבהסכמות גם של משרד החינוך נוכל להגיע לפתרון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נרפה עד שנגיע לפתרון כי אנחנו רוצים לחזק ולא להחליש את המפעל האדיר הזה.

מיכאל מלכיאור: את הדברים האלה אמרתי כפתיחה.

מיכאל מלכיאור: לא יכולים להיכנס לחברה הישראלית ולחשוב שמתחילים מאפס.

מיכאל מלכיאור: אגב, נצטרך לעשות אותו הדבר לגבי הציבור החרדי ואותו הדבר לגבי הציבור הערבי ולגבי כל ציבור אחר, כאשר נצטרך להתחשב במציאות של כל ציבור וציבור כדי להכניס אנשים לשירות הלאומי כדי שכל אחד ימלא את חובתו כלפי החברה הישראלית, ואז כולנו נהנה, כולל אלו שעושים את השירות הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מעביר את רשות הדיבור לעמיתי זבולון אורלב שבוודאי יחזק את דבריי ויוסיף עליהם.

מיכאל מלכיאור: לאחר מכן אני מבקש את הרב אבי גיסר, ראש החינוך הממלכתי דתי, מועצת חמ"ד, ולאחר מכן נשמע את נציג משרד החינוך ונראה איך אפשר להגיע לפתרונות.

מיכאל מלכיאור: מדובר בגורל של מאות בנות ולדעתי אנחנו יכולים לפתור את העניין.

זבולון אורלב: בראשית הדברים אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לעמיתי חבר הכנסת הרב מלכיאור, שבנוסף לזכויות הרבות שיש לו בניהול הוועדה הזאת, ויש לו זכויות רבות, נענה לזמן ישיבה אף על פי שזה היה כמעט בלתי אפשרי, ואגב כך דחה נושאים אחרים מפני הנושא הזה כיוון שמדובר פה בנושא שהוא ממש קריטי.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: רבותיי, השירות הלאומי לבוגרות החינוך הממלכתי-דתי התחיל למעלה מ-35 שנים.

זבולון אורלב: הייתה לי גם זכות בסיפור הזה כאשר באותה תקופה הייתי מנהל במדרשית עמליה שהוציאה את אחד המחזורים הראשונים לשירות לאומי בצפת, ולאחר מכן כמנהל היחידה להתנדבות בעם במשרד הסעד, כשהיה עדיין משרד הסעד, לפני שנת 1977.

זבולון אורלב: המפעל של השירות הלאומי מקיף כ-10,000 בנות.

זבולון אורלב: ידעתי שמתוכן כ-8,000 הן בוגרות החינוך הממלכתי-דתי, אבל אני מקבל את התיקון שלך.

זבולון אורלב: לדעתי המפעל הזה הוא המפעל החברתי והחינוכי המפואר ביותר שיש למדינת ישראל.

זבולון אורלב: אין עוד מפעל התנדבותי אינטנסיבי במתכונת הזאת כאשר בנות מרצונן החופשי, בצו מצפונן ומכוח חינוכן והכרתן, מתנדבות לשנה או לשנתיים – ואני תומך בעמדתך, כרגיל, שראוי מאוד שהשירות יהיה שנתיים – ומשרתות בשירותים החברתיים לסוגיהם הרבים, במגוון רחב מאוד של תפקידים, ויש שבחים גדולים מאוד.

זבולון אורלב: בכל ניסיוני הציבורי נתקלתי אך ורק בשבחים, בתודות, בהערכות עמוקות מאוד לבנות השירות הלאומי שעושות זאת עם מוטיבציה מאוד מאוד גבוהה.

זבולון אורלב: עד השנה היה נהוג לקיים מכרז נפרד לעמותות שיכולות להפעיל את הבנות תוך שמירת המעטפת הדתית, שזה המונח המשפטי הקבוע, ומכרז נפרד לבנות שלא חשובה להן המעטפת הדתית.

זבולון אורלב: הן יכולות אגב להיות גם בוגרות חינוך ממלכתי-דתי, אבל הן רוצות עמותה בלי מעטפת דתית.

זבולון אורלב: מתוך כך היה שבוגרות החינוך הממלכתי-דתי שרוצות את המעטפת הדתית, יובטח להן שיש מספיק תקנים ויש מספיק מקומות שהן יכולות לקיים את השירות הזה.

זבולון אורלב: צריך להבין שהשירות הלאומי – ואדוני היושב-ראש יודע – גם הוא היה במחלוקת רבנית בתוך הציבור הדתי לאומי.

זבולון אורלב: לא כל הרבנים סמכו את ידיהם על כך ומספר רבנים, כדוגמת הרב גיסר, הם אלה שנתנו את הכיוון ואת הדגש.

זבולון אורלב: כל פגיעה שקשורה באורח החיים הדתי, בהגנה על המעטפת, תהרוס את המפעל האדיר הזה.

זבולון אורלב: אם תעבור שמועה בציבור שלנו, שהוא ציוני, והוא דתי, והוא רוצה לשרת את המדינה הזאת, שמשרד החינוך החליט לפגוע, לערער, לזעזע, להטיל ספק אם בת בוגרת ממלכתי-דתי יכולה לשרת במעטפת דתית – זה לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

זבולון אורלב: זה יהיה הרס המפעל.

זבולון אורלב: תגבר ידם של הקיצונים שיאמרו שאמרו לנו, שהם צדקו, שאמרו לנו שאי אפשר לסמוך על המדינה הזאת, שיפקירו את הבנות.

זבולון אורלב: אנחנו אמרנו להם לא, מדינת ישראל תחבק את הבנות האלה ותהיה להן מעטפת דתית, והן תוכלנה לשמור כשרות, לשמור שבת, לקיים שיעורי תורה, ויש אווירה ציונית-דתית, ממלכתית-דתית.

זבולון אורלב: אני אומר לאדוני היושב-ראש, שוחחתי עם השרה, ישבתי עם עוזר השרה תומר לוטן, ושוכנעתי שהמכרז המאוחד יפגע ולא ייתן לכל הבוגרות שהן בוגרות החינוך הממלכתי-דתי אפשרות לשרת בעמותות שנותנות מעטפת דתית.

זבולון אורלב: העמותות חשובות לי, הן יקרות לי, אני חושב שמגיע להן פרס ישראל על מה שהן עושות, אבל אני כאן היום בשביל הבנות.

זבולון אורלב: אם יש למישהו טענות לעמותות, שיטען אותן.

זבולון אורלב: נקודת המבט שלנו, של הוועדה, צריכה להיות נקודת המבט של הבנות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שכל בת שרוצה לשרת שירות לאומי ורוצה מעטפת דתית, זה יובטח במכרז ולא בכל מיני קומבינות.

זבולון אורלב: אני אומר ליושב-ראש דבר שבשנה האחרונה נמנעתי מלומר אותו.

זבולון אורלב: בוועדה מעולם לא דיברתי פוליטיקה, חוץ מעניין הקו הירוק.

מיכאל מלכיאור: גם על זה אנחנו בוכים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: חוץ מעניין ההחלטה של השרה על הקו הירוק, שאני שמח שרוב מוחץ של הוועדה היה נגדה.

זבולון אורלב: אני אומר שאני חי בתחושה ששרת החינוך יש לה אג'נדה לפגוע בציבור הדתי-לאומי.

זבולון אורלב: אני מרגיש את זה בשורה ארוכה של החלטות.

זבולון אורלב: אני מזהיר את שרת החינוך באמצעות עובדיה ואומר שהשירות הלאומי הוא העצב הרגיש ביותר בציבור שלנו.

זבולון אורלב: זו פגיעה בבנות.

זבולון אורלב: אם הציבור שלנו יבין ששרת החינוך החליטה לפגוע בציבור הדתי-לאומי, אני חושב שתהיה פה מהומת אלוהים.

זבולון אורלב: זה לא יעבור.

זבולון אורלב: עשינו כבר הפגנות על שכר בישיבות התיכוניות, אבל זה שום דבר לעומת מה שיהיה פה.

זבולון אורלב: תהיה פה מהומת אלוהים וזה לא יעבור.

זבולון אורלב: אני קורא לשרת החינוך להפסיק עם האג'נדה הפוליטית.

זבולון אורלב: אני חושב ששרת חינוך שבאה ממחנה ציוני, צריכה להבין כמה צריכים לעזור לציבור דתי שרוצה לקיים את מצוות הממלכתיות שלו ולשרת את המדינה הזאת.

זבולון אורלב: אני מבקש ממנה לרדת מהנושא הזה של המכרז המאוחד.

זבולון אורלב: אני אומר שני משפטים, סיכום לעניין המשפטי.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם היושב-ראש יודע, אבל העניין נולד בתביעה של עמותת שלומית בבית-המשפט.

זבולון אורלב: בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, בראשותה של השופטת רובינשטיין, שאין לה קשר משפחתי לשופט העליון, דחה את התביעה של עמותת שלומית.

זבולון אורלב: עמותת שלומית הגישה ערעור לבית-המשפט העליון, וזה לגיטימי לחלוטין.

זבולון אורלב: להבנתנו בית-המשפט העליון לא רמז בדיוניו שיש לו כוונה לפסול את החלטתה של השופטת רובינשטיין אבל הוא אמר שאם רבים על מספר מקומות, תיעשה בדיקה ויראו איך לחלק נכון.

זבולון אורלב: נעשתה בדיקה על ידי משרד החינוך, ואני מבקש שזה ייחשף כאן ושהוועדה תקבל את החומר.

זבולון אורלב: נעשה סקר על ידי משרד החינוך והסקר הוכיח שגם המקומות הקיימים היום לבנות הדתיות - לא מספיקים.

זבולון אורלב: נעשתה עוד בדיקה וגם הבדיקה הזאת הוכיחה זאת.

זבולון אורלב: אני מבקש לקבל את המסמכים האלה כי הם מוסתרים.

זבולון אורלב: אני מאוד מבקש מיושב-ראש הוועדה שהוועדה היום תקבל החלטה חד-משמעית האומרת שלא משנים את המצב הקיים ולהשיב לבג"ץ את התשובה שניתנה קודם שהשרה הזאת הגיעה.

זבולון אורלב: קודם שהשרה הזאת הגיעה, תשובת המדינה הייתה הגנה על ההחלטה של שני מכרזים אבל השרה הזאת מסיבות פוליטיות משנה את התשובה.

זבולון אורלב: הכול פה פוליטיקה, לצערי, ואין לי תשובה אחרת למה זה קורה.

זבולון אורלב: אני מבקש לקיים את שני המכרזים האלה בצורה ראויה.

זבולון אורלב: יש פה שאלה עקרונית.

זבולון אורלב: מה קורה מחר אם מוקם עוד תיאטרון חדש, האם תקציב התיאטראות יחולק במנות קטנות יותר, כלומר, "הבימה" תקבל תקציב קטן יותר?

זבולון אורלב: או אם תקום תזמורת סימפונית חדשה במדינת ישראל, האם יאמרו לפילהרמונית שיש לה תקציב קטן יותר?

אבי גיסר: כן.

זבולון אורלב: אני חולק עליך, הרב גיסר.

זבולון אורלב: מה יאמרו לבית-הספר אורט שיש לו תוספת תלמידים?

זבולון אורלב: לכן אני אומר לשרת החינוך שאנחנו, המפד"ל וכל הציונות הדתית, נברך על הגדלת השירות הלאומי ולוואי וציבור ערבי יוכל להצטרף לשירות הלאומי.

זבולון אורלב: אני מצהיר בפניך שכשר הרווחה הוספנו עוד 250 תקנים כדי שגם ציבור ערבי יוכל לשרת.

זבולון אורלב: לא הורדנו את זה ממישהו אחר אלא הוספנו.

זבולון אורלב: אם אפשר להוסיף לבנות שנדחות מצה"ל בגלל מגבלות פיזיות או אחרות ורוצות לשרת שירות לאומי, אנחנו מברכים על כך, זה ראוי מאוד וזה מבורך מאוד.

זבולון אורלב: או בנות שמסיבות אחרות לא התגייסו לצה"ל והן לא בוגרות החינוך הדתי, אנחנו מברכים על זה, אבל לא על חשבון בנות בוגרות החינוך הממלכתי-דתי שרוצות את המעטפת הדתית.

זבולון אורלב: הדבר הזה לא יעלה על הדעת.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים לכל מילה שאמרת ואני מודה לך על שיתוף הפעולה ההדוק שהיה לנו בשנה האחרונה בכל הנושאים, חוץ מהקו הירוק.

מיכאל מלכיאור: אתמול ייצגתי את עמדתך בנושא ספרי הלימוד הפלשתינים, עמדתך שבמקרה הזה היא גם עמדתי.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח לומר לך שאני מצטער שהכנסת פן פוליטי מפלגתי, דבר אותו בדרך כלל אנחנו נמנעים מלעשות.

מיכאל מלכיאור: לעומתך אני חושב שהשרה פועלת ממניעים כמה שיותר שוויוניים, כמה שיותר פתוחים וכמה שיותר שקופים, גם מול הביקורת של בית-המשפט, אבל אני חושב שבמקרה הזה זה מה שמניע אותה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שהיא עושה את זה כדי לצאת נגד מגזר כזה או אחר.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת אני חושב – ולכן אני מסכים עם כל הדברים שאמרת וגם עם המסקנה – שיש פה טעות בתפיסה.

מיכאל מלכיאור: אפילו הצבא – וקיימנו דיון מאוד רחב על שירות בנות בצבא, ואני מאוד מעודד את הבנות שרוצות להתגייס לצבא - היום פתוח בצורה בלתי רגילה לתת את המעטפת הדתית גם במקומות בהם כמעט ואין חיילים דתיים.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק עניין שתהיה כשרות ושמירת שבת.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מעריץ מה שעשה הצבא בשנים האחרונות ואנחנו עבדנו קשה מאוד כדי להגיע לכך.

מיכאל מלכיאור: אחרי שקיימנו ישיבה ארוכה בכנסת, נציג הצבא, אחרי שישב כאן שעתיים ושמע את הבנות, הוא אמר שנפל לו האסימון ועכשיו הוא יודע על מה אנחנו מדברים ומה זאת המעטפת הדתית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהייתה טעות והצבא לא הבין.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לכל המשתתפים, אם אנחנו רוצים להגיע למטרה, בואו לא נכניס מניעים כאלה ואחרים לנושא אלא ננסה לעבוד כדי להגיע לפתרון הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמוע את הרב אבי גיסר, רב של עופרה וראש חמ"ד, מי שיש לו הרבה זכויות בהרבה מאוד תחומים חברתיים, בין-דתיים וחינוכיים בישראל.

מיכאל מלכיאור: צא מהנחה שאנשים עוד לא קראו את המכתב שחילקת בראשית הישיבה.

אבי גיסר: תודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת הנכבדים שאפשרו את הדיון החיוני הזה.

אבי גיסר: תודה לך על הובלת הנושא.

אבי גיסר: אני מאוד מאוד מסכים לכל מילה שנאמרה עד כה, אבל יש לי כמה דגשים שונים.

אבי גיסר: אני רוצה לעבור בקיצור על המסמך שחילקתי.

אבי גיסר: אני נמצא כאן כיושב-ראש המועצה לחינוך ממלכתי-דתי שהיא מועצה סטטוטורית מכוח חוק החינוך הממלכתי.

אבי גיסר: זאת אומרת, חוק החינוך הממלכתי במדינת ישראל הבין מראשיתו, מ-1953, שחייבים להגן וליצור מעטפת אוטונומית לחינוך הממלכתי-דתי.

אבי גיסר: למה לא אמרו בשנת 1951 שניצור חינוך ממלכתי אחד ולדתיים נאפשר להתפלל בבוקר?

אבי גיסר: אם הם רוצים גם אוכל כשר, ניתן להם קיטרינג כשר.

אבי גיסר: לא, זה היה ברור שזה אי-אפשר.

אבי גיסר: זה כמו שתאמר שוויון.

אבי גיסר: המקרה שלנו הוא מקרה קלאסי שבו השימוש במילה שוויון עושה עוול למושג שוויון.

אבי גיסר: שימוש קלוקל במושג שוויון.

אבי גיסר: בוא נאמר שחינוך יהודי וחינוך ערבי, ניצור ביניהם שוויון, לא שוויון בתקציבים, אלא שוויון.

אבי גיסר: זאת אומרת, כולם ילמדו בעברית, זה יהיה שוויון, כולם ילמדו בערבית, זה יהיה שוויון.

אבי גיסר: יש מקומות שהמילה שוויון היא טיפשית והיא עושה עוול למושג כי שוויון זה כל אחד לפי מה שמתאים לו בנקודת זינוק שוויונית ועם יכולת להגיע למטרות שוויוניות.

אבי גיסר: אם שרת החינוך רוצה שוויון, אני נותן אמון באג'נדה הזאת, אבל יש מקומות שהשוויון הוא עיוות וטיפשות.

אבי גיסר: ברור לנו מהיום הראשון שמדינת ישראל קבעה שיש שני מסלולי חינוך: חינוך ממלכתי כללי שאינו דתי, וחינוך ממלכתי-דתי, וכל המעטפת לחינוך הדתי ניתנת בין היתר – ואני חושב שזה הישג מאוד נכבד שמדינת ישראל הבינה אותו – שחייבת להיות מועצה סטטוטורית לחינוך ממלכתי-דתי, שהיום יש לי הזכות לעמוד בראשה, ובידיה נתונה יכולת השמירה על האוטונומיה של החינוך הדתי, האוטונומיה החינוכית-פדגוגית-דתית-תרבותית.

אבי גיסר: אין לנו אוטונומיה בתקציבים, אלא יש שוויון מלא בתקציבים ובמינהל, אבל יש התייחסות לפדגוגיה השונה, למעטפת הדתית.

אבי גיסר: השירות הלאומי, כמו שכבר הקדים ואמר חבר הכנסת אורלב, הוא יצירה ישראלית חברתית נהדרת, ייחודית ומקורית, שיצר אותה בעיקרו הציבור הציוני-הדתי כדי לאפשר לכל בוגרות החינוך הממלכתי-דתי לשרת את המדינה לפחות שנה, ואם אפשר, שנתיים, לפי התקנים הקיימים.

אבי גיסר: זאת היצירה.

אבי גיסר: היא יצירת המשך אינטגראלית לחינוך הדתי.

אבי גיסר: לכן אני יושב כאן, כדי שלא יהיה שינוי, ובעצם ביטול, מסלול דתי בשירות לאומי, ואני מדבר על מסלול דתי תחת כותרת.

אבי גיסר: אל תאמרו לי שבנות דתיות יכולות לשרת וידאגו להן לאוכל כשר.

אבי גיסר: מסלול דתי זאת מעטפת דתית מלמעלה למטה, עם אנשי תורה, רבנים, מחנכים ומחנכות, רכזות ורכזים דתיים ששומרים על מעטפת שלמה.

אבי גיסר: זאת דרך ההמשך, דרך המלך של החינוך הממלכתי-דתי.

אבי גיסר: אני כאן כי בשינוי תנאי המכרז אתם סוגרים לחינוך הדתי את מסלול ההמשך שלו.

אבי גיסר: אומרים למחנכים שמכיתה י' ועד כיתה י"ב בתיכון הדתי שיסבירו לבנות שאין להן לאן ללכת אחרי התיכון, שיחכו שנתיים בבית, שילכו למכללות דתיות, שילכו למדרשות דתיות, שילמדו תורה, ושיתחתנו.

אבי גיסר: מדינת ישראל לא רוצה אתכן, לא צריכה אתכן, כי מדינת ישראל סגרה בפניהן מסלול דתי מוכר.

אבי גיסר: תאמרו שהמכרז לא יבטל לחלוטין את המסלול הדתי, נכון, אני מניח שהוא לא יבטל לחלוטין, אבל זה מכרז פתוח והוא יוכל לומר שאלף תקנים עוברים מהדתיים לחילוניים.

אבי גיסר: אולי לחילוניים יש מעטפת רווחה יותר טובה?

אבי גיסר: יכול להיות.

אבי גיסר: יכול להיות שאנחנו צריכים להשתפר, אבל אז יאמרו שהניקוד של הקבוצה החילונית היה גבוה יותר ונעביר להם אלף תקנים, וזה אומר שאלף תקנים ייגרעו מבוגרות החינוך הדתי, והשאלה מה יקרה להן.

אבי גיסר: זה מה שכתוב במסמך שלפניכם ואנא, עיינו בו לרגע.

אבי גיסר: הבנות משרתות במוסדות חינוך מיוחד, בפנימיות לנוער בסיכון, פנימיות יום, מועדוניות, סיוע ותגבור לתלמידים עולים חדשים, יהדות מורשת ועוד.

אבי גיסר: 60 אחוזים מן הבנות הדתיות עושות את שירותן במוסדות כלליים שאינם דתיים, כי כשהן הולכות לנוער בסיכון, זה לא נוער דתי דווקא וזה לא מוסד דתי, אבל יש להן מעטפת שנותנת להן את היכולת לשרת שם.

אבי גיסר: בתחום החינוך קיימים 3,136 תקנים.

אבי גיסר: עד היום זה היה כמעט 3,000 תקנים במכרז הדתי ועוד 150 תקנים במכרז הפתוח.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל כבר השנה הופחתו מהמעטפת הדתית 150 תקנים והם הועברו למגזר הערבי.

זבולון אורלב: אגב, לא ידעתי את זה קודם, אבל זה נודע לי רק עכשיו.

אבי גיסר: לאור הערתך, אני מבקש מכם לעבור לרגע לחלק השני במסמך בו נאמר שאנו דורשים, ושם אני אומר מהי הדרישה שלנו כחינוך דתי, והיא תוספת תקנים לכל המגזרים.

אבי גיסר: רוצים לתת לחינוך החרדי?

אבי גיסר: אני בעד, הלוואי.

אבי גיסר: ערבי – הלוואי, חילוני – כל מי שלא מתאים לו השירות הצבאי, הלוואי.

אבי גיסר: בית-המשפט המחוזי קבע בפסק-הדין שלו שצריך להוסיף לכל מי שצריך.

אבי גיסר: אבל תוספת תקנים לכל המגזרים שלא בדרך של צמצום תקנים לבנות המבקשות בכל מאודן לתרום לחברה.

אבי גיסר: אין מתקנים תיקון על-ידי עוול וכפייה.

אבי גיסר: זה כל כך פשוט וכל כך אלמנטארי, שרת החינוך ודאי מסכימה עם המשפט הזה.

אבי גיסר: אז אנא, למה לעשות את הטעות הזאת?

אבי גיסר: אין מתקנים תיקון על-ידי עוול וכפייה.

אבי גיסר: ביטול המכרז הדתי הנפרד, משמעו: א.

אבי גיסר: גירושן והדחתן של מאות בנות דתיות, כמספר התקנים שייגרעו.

אבי גיסר: מאות בנות דתיות יגורשו מן השירות הלאומי וזאת מתוך אטימות וניכור לעולמן ולצורכיהן הדתיים.

אבי גיסר: ב.

אבי גיסר: היושב-ראש ביקש לא לדבר פוליטיקה במובן המפלגתי, אבל אינני מבין מה מנחה מקבל החלטות, כי אני רואה בזה פעולה ממוקדת ליצירת פערים בין המגזרים בחברה הישראלית.

אבי גיסר: למה לעשות את זה?

אבי גיסר: למה לקפח קיפוח כל כך חריף קבוצה אחת?

אבי גיסר: אתה רוצה להיטיב עם כולם?

אבי גיסר: תיטיב עם כולם.

אבי גיסר: זה ממש לומר לבנות דתיות שלא רוצים בהן.

אבי גיסר: זו פעולה ליצירת פערים בין המגזרים כאשר הבנות הדתיות רוצות לשרת ולא נותנים להן.

אבי גיסר: זו שבירת הסולידאריות החברתית במדינה.

אבי גיסר: ג.

אבי גיסר: זאת כפייה חילונית על בנות בוגרות החינוך הדתי, להכריח אותן, אם הן כל כך נחמדות ורוצות לשרת, שישרתו באגודה חילונית וכל זה בניגוד לחינוכן, להשקפתן ולהשקפת הוריהן.

אבי גיסר: תארו לכם שהורים שולחים ילד לבית ספר ממלכתי-דתי והוא מקבל שם מורה וצוות מורים שכל העניין הדתי לא מעניין אותם והם מבקשים לחנך על-פי השקפת עולמם.

אבי גיסר: אני לא רוצה לומר כפייה אנטי-דתית ואני לא רוצה להשתמש במושגים חריפים, אבל להכניס למלכודת תרבותית נערה דתית שהולכת לשירות לאומי כי זאת מצווה מן התורה, כי זאת הוראה מן הרבנים והמחנכים שלה, זה בניגוד לכל הגיון וצדק.

אבי גיסר: ד.

אבי גיסר: מניעת חופש בחירה.

אבי גיסר: דיבר חבר הכנסת אורלב על המניעים החסויים במשרד.

אבי גיסר: ידוע לנו שבאמת 90 אחוזים ויותר רוצים את הבנות הדתיות ואפילו מוסדות חילוניים, ואני אתן דוגמה מהשנה האחרונה.

אבי גיסר: מוסד לחינוך מיוחד, מבואות חרמון, ביקש להחליף בנות מסוג אחד שהיו לו בבנות מן העמותה הדתית.

אבי גיסר: הוא טען שהוא רוצה דווקא אותן כי הן נוחות לו יותר, משרתות יותר טוב, מוסר הפעילות שלהן הוא אחר.

אבי גיסר: אינני יודע למה, אבל הוא רצה.

אבי גיסר: היום יאמרו לו שאין אפשרות כזאת כי יורידו לדתיים אלף תקנים או 800 תקנים ויאמרו לו שעכשיו יש לו רק בנות בהן הוא לא רוצה.

אבי גיסר: קל וחומר מוסד דתי שלא יוכל לקבל בנות במעטפת דתית, ואיך הוא יכול לקבל בנות ממעטפת שאינה דתית לתוך כותלי המוסד הדתי?

אבי גיסר: זה נוגד ממש את התפקיד שלי, שלא לאפשר אנשי צוות שאינם דתיים בבית-ספר דתי.

אבי גיסר: לשם כך יש מנדט מטעם חוק החינוך.

אבי גיסר: אם כן, מניעת חופש בחירה ממוסדות רבים, חילוניים ודתיים, לקבל לשירות דווקא בנות מן המגזר הדתי בהן הם רוצים ואתה מונע מהם את האפשרות הזאת.

אבי גיסר: ה.

אבי גיסר: כבר דובר על ההתעלמות וזאת ממש התעלמות בוטה, שינוי כל הקו מפסק-הדין של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, המאפשר הפרדת המכרזים ומחייב תוספת תקנים, וזה נדון עכשיו גם בבית-המשפט העליון באמצעות ערעור.

אבי גיסר: זאת ההנחיה של פסק-הדין, שהפרדת המכרזים היא הגיונית, חוקית, שוויונית ועושה צדק.

אבי גיסר: אם רוצים להוסיף, תוסיפו תקנים.

אבי גיסר: ו.

אבי גיסר: אנו דורשים: (א) תוספת תקנים לכל המגזרים וכבר אמרנו שלא מתקנים תיקון על-ידי עוול בכפייה.

אבי גיסר: (ב) כולנו רוצים את חיזוק השירות הלאומי, בין היתר חיזוק המסלול הדתי, על-מנת לצמצם למינימום את מספר הבנות שפטורות משירות צבאי ואינן משרתות כלל.

אבי גיסר: אמר הרב מלכיאור שהוא רוצה שירות של שנתיים, וגם אנחנו רוצים שירות של שנתיים, אבל תנו לנו בבקשה תקנים לשנתיים לכל בת דתית שרוצה לשרת.

מיכאל מלכיאור: לא כל הבנות הדתיות רוצות לשרת.

אבי גיסר: זה מה שאמרתי, שייתנו את מקום השירות לכל בת דתית שרוצה לשרת.

אבי גיסר: (ג) מזה מתחייב לחזור למסלול הנכון, הישר, הצודק, שהיה נכון עד היום, והוא פרסום מכרז מעטפת דתית ל-3,000 תקנים לדתיים, לפחות כפי שנעשה עד כה או לחילופין, אם יש כרגע קשיים ורוצים לשבת על המדוכה ולתכנן את זה לטווח רחוק, קבלת פטור - שגם עומד על הפרק בשנה זו – ממכרז על-ידי ועדת הפטור של החשב הכללי באוצר, וזה דבר שניתן לעשותו.

אבי גיסר: (ד) כולנו מבקשים – וזה לא הנושא הישיר בו דנה היום הוועדה, אבל כולם יודעים שעל הצורך הזה אין מחלוקת – תקצוב מלא של תקני השירות הלאומי לצורך פתיחת שנת השירות הבאה.

אבי גיסר: על-פי התקצוב הקיים, מפעל השירות הלאומי מסיים את קיומו.

מיכאל מלכיאור: בתחום הזה יש לי הבטחה של לשכת ראש-הממשלה שזה יסודר.

אבי גיסר: השאלה באיזו רמה, האם במאה אחוזים תקצוב לתקנים, כי מתכוננים לקיצוץ חמור.

זבולון אורלב: הערה לסדר.

זבולון אורלב: אני מתנצל אבל בשעה 10:30 אאלץ לעזוב לכנס ירושלים שמתקיים במלון היאט, שנקבע לפני שלושה חודשים.

זבולון אורלב: אני אישית סומך על היושב-ראש ועל מה שהוא יחליט.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: דובר כאן על כמה בדיקות, מסמכים ומחקרים שנעשו לגבי הצרכים במשרד החינוך.

הלל ברוכין: נעשו כמה בדיקות, אבל אין בידי את הנתונים.

הלל ברוכין: אם תינתן הוראה והנחיה מתאימה, תקבלו את הממצאים.

זבולון אורלב: יושבת פה היועצת המשפטית והיא תאמר לך שחובת המשרד למסור את זה לוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני מתפלא שאתה מגיע לישיבה כזאת ואין לך אתך את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאתה יודע בעל-פה את הנתונים.

הלל ברוכין: אני לא יודע בעל-פה.

הלל ברוכין: מדובר בסקר שנעשה והיו חילוקי דעות לגבי הממצאים שלו.

הלל ברוכין: נעשה סקר נוסף, אבל עדיין לא הסתיימה בדיקתו.

מיכאל מלכיאור: מתי מסתיימת הבדיקה?

הלל ברוכין: לא נקבע זמן.

מיכאל מלכיאור: עשיתם סקר נוסף.

הלל ברוכין: לא אנחנו עשינו סקר אלא הוטל על המדען של המשרד לערוך את הסקר הזה.

מיכאל מלכיאור: והוא ערך את הסקר הזה?

הלל ברוכין: נערך הסקר אבל כמו שאתה יודע בכל הדעות האלה יש חילוקי דעות מקצועיים וחילוקי דעות לגבי הנתונים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך לקבל עד סוף השבוע את התוצאות, גם של הסקר הראשון וגם של הסקר השני.

זבולון אורלב: וגם את מסקנות הוועדה שהקים משרד החינוך במסגרת הערעור ושישבה על המדוכה.

זבולון אורלב: גם הוועדה הזו הוציאה מסקנות שאני יודע עליהן, שהמשרד יקצה את מכסת התקנים העומדים לרשותו, של 96.

זבולון אורלב: 32 אחוזים לבנות דתיות ו-3.68 אחוזים לבנות שהן אינן דתיות.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקבל גם את המסקנות של הוועדה הזו במלואן, ואם אפשר גם לומר לנו מי ישב בוועדה.

מיכאל מלכיאור: את הנתונים האלה תעבירו לוועדה עד סוף השבוע ואנחנו נפיץ אותם בין חברי הוועדה.

הלל ברוכין: אני לא יודע לאיזו ועדה מתכוון חבר הכנסת אורלב.

הלל ברוכין: חלק מהמסקנות הוגשו במסגרת הליך של בית-המשפט.

זבולון אורלב: כאמור, אני רוצה לקבל את כל המסקנות – מי ישב בוועדה, מתי היא ישבה וכולי.

מיכאל מלכיאור: יש עוד הערות לנוכחים?

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לעשות זאת בקיצור ולאחר מכן נשמע את נציג משרד החינוך.

חיה שמואל: אני רוצה לברך על הרעיון של השירות הלאומי כרעיון חברתי יוצא מן הכלל, והראיה היא שגם אנחנו כחילוניים כפי שאנחנו מוגדרים, אימצנו את הרעיון כי אני חושבת שאין בלתו ואין תחליף לו בכל המובנים למרות שתמיד יש מקום לשפר דברים כאלו ואחרים.

חיה שמואל: העובדה היא שהרעיון הזה סוחף אחריו, ואני חושבת שהמגזר הדתי יכול להתגאות בכך שהוא סחף אחריו גם את המגזר החילוני.

חיה שמואל: לכן תמוה בעיניי.

חיה שמואל: אחרי שיש תופעות חיוביות כאלה, שאותם אנשים חילוניים, או ממלכתיים,או איך שנקרא להם, ושהם אינם דתיים, שאינם רוצים את המעטפת הדתית, בוחרים בכל-זאת לשרת, זאת אומרת שגם החינוך הערכי ביישוב החילוני לא פסה ערכיות ממנו, וגם הם אזרחי המדינה, והם ראויים ומגיע להם באותה מידה.

מיכאל מלכיאור: על זה לית מאן דפליג.

מיכאל מלכיאור: את אמרת "תמוה בעיניי" אבל אני רוצה להדגיש שזה דבר שלא רק שהוא ראוי אלא זה דבר שאנחנו צריכים בכל הכוח לעודד אותו.

חיה שמואל: כבר בשנת 1977 ניגשתי למכרז הראשון של משרד החינוך ורק באמצעות בית-המשפט קיבלתי את 100 התקנים הראשונים.

מיכאל מלכיאור: שר החינוך דאז היה מהמפד"ל?

חיה שמואל: כן.

חיה שמואל: זבולון המר זיכרונו לברכה היה שר החינוך והוא שמצא ראוי ונכון להוריד מהעמותות הדתיות, אבל לטובת הרעיון לתת את זה לעמותה עבור הבנות החילוניות.

חיה שמואל: נכון שהציבור הדתי הקים ועשה ומגיע לו כל הכבוד, ואני לא אומרת את זה בציניות, אבל אני אומרת שמהדיון שהתקיים כאן עולה שעם ישראל בעצם בנוי מאלה שראויים ואלה שאינם ראויים ובתנאי שלא גדלו התקנים.

חיה שמואל: זאת אומרת, כל עוד מספר התקנים הוא כפי שהוא היום - ובתוך עמנו אנחנו יושבים ובתוך התקציב של מדינת ישראל אנחנו יושבים - אנחנו יודעים שהסיכויים שהתקציב הזה יגדל בשנה הקרובה או בשלוש השנים הקרובות שואף לאפס.

חיה שמואל: זאת אומרת שכבר אני יכולה לראות עתיד של שלוש שנים לפניי, כולל השנה הזאת, כאשר אנחנו שוב נשארים עם אותה הקצאת תקנים.

חיה שמואל: כאשר יש הקצאת תקנים, לא צריך מכרז, אלא ההקצאה אומרת 3,000 למגזר הבנות הדתיות ועוד 150 תקנים – כי זה מה שיש לנו במהלך כל השנים – לבנות החילוניות.

חיה שמואל: האם כך ראוי ונכון להתייחס לאותן בנות חילוניות, מסורתיות, או שבוחרות, והן בוחרות לא בגלל שאין להן תקנים במקום אחר אלא מתוך ידיעה ברורה של בנות 18 שזו הדרך בה הן רוצות.

חיה שמואל: אנחנו לא מבקשים כפייה, לא חילונית ולא דתית, אנחנו מכבדים את האנשים באשר הם.

חיה שמואל: לכן, כל העניין של הסטת הנושא ולומר מגיע, חשבתי שעברנו את השלב הזה במדינת ישראל.

חיה שמואל: מתוך 10,500 מתנדבים בשירות הלאומי, 2,300 נמצאים אצלנו, כלומר, 23 אחוזים.

חיה שמואל: זה לא מעט.

חיה שמואל: כאשר אנחנו מדברים 150 תקנים לבנות החילוניות, אני חושבת שזה זועק ומשווע.

חיה שמואל: אני בכלל לא נכנסת לתחום המגזר הערבי ולא נוגעת בו, אלא אני מדברת על בנות ובנים חילוניים שהחוק מאפשר להם לעשות שירות לאומי.

חיה שמואל: יוצא שהאנשים האלה לא מקבלים מענה.

חיה שמואל: מתוך 8,000 המתנדבים שנמצאים בשירות הלאומי בכלל, 3,000 נמצאים בחינוך וכל השאר נמצאים בתחומים נוספים כמו בשירות בתי הסוהר, במשטרה, בשירות הביטחון הכללי, בבריאות ובקליטת עלייה.

חיה שמואל: זאת אומרת שהמעטפת הדתית יכולה להינתן לבחורה שמשרתת ומעוניינת במעטפת הדתית ולא משנה היכן היא משרתת.

חיה שמואל: הרשימה שהזכרתי כרגע לא כוללת מסגרות דתיות לכל דבר ועניין, וזה בסדר.

חיה שמואל: לכן אני לא מבינה מדוע צריך לבוא ולומר חד-משמעית ובנחרצות שהתקנים של החינוך ראויים רק לבנות הדתיות.

חיה שמואל: יש פה איזושהי אמירה מאוד קשה.

חיה שמואל: אני מדברת על התקנים הקיימים היום ואני לא משלה את עצמו שהם יגדלו, אבל אני מקווה שהם לא יקטנו.

חיה שמואל: הוגשה לוועדה בקשה – וזה נאמר גם במסמך ונאמר גם על-ידי חבר הכנסת אורלב – לשמר את הקיים.

חיה שמואל: זאת אומרת, 3,000 תקנים, ולא משנה כרגע אם מדובר במכרז אחד או שניים.

אבי גיסר: זה לא לשמר את המצב הקיים אלא זה לשמור על שני מכרזים.

אבי גיסר: אולי שני המכרזים יביאו לתוצאות אחרות?

חיה שמואל: אם אומרים שהקצאת התקנים צריכה להיעשות לפי גודל העמותה, אם אנחנו מהווים 23 אחוזים מסך כל המתנדבים בסך הכול הכללי, אני חושבת שראוי ונכון לתת לנו את האחוז הזה במספר התקנים.

חיה שמואל: אין לי שום כוונה – ואני אומרת את זה, ואנשים מכירים אותי לא מהיום ואנחנו עובדים במשותף עם עמותות דתיות בהרבה מאוד דברים שהם משותפים – ואין לי שום עניין לפגוע לא בבת דתית, לא בבת ששומרת, לא במעטפת אלא יש לי עניין לאפשר גם לבנות חילוניות שאינן דתיות לשרת בחינוך, במידה והן מעוניינות והן מתאימות.

חיה שמואל: מאחר שאין כרגע מצב כזה, כי אין הגדלת תקנים, אין ברירה אלא לחלק את העוגה כפי שהיא כרגע.

מיכאל מלכיאור: את מבינה למה יש בקשה לקיים שני מכרזים נפרדים?

חיה שמואל: בוודאי שכן.

מיכאל מלכיאור: זה עיקר הנקודה.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך שאנחנו צריכים לעודד גם בתחום החינוך וגם בתחומים אחרים בנות שהן אינן דתיות, כאלה שמגדירות את עצמן מסורתיות או חילוניות.

מיכאל מלכיאור: המדינה אמרה – וגם בית-המשפט אמר – שצריך להגדיל, ואני בטוח שהמדינה תנהג לפי פסיקת בית-המשפט.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לתאר לעצמי שהיועצת המשפטית של משרד החינוך לא תעמוד על קוצו של יוד בדרישת בית-המשפט.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, עכשיו, עם המינהלת המיוחדת לעניין, עם משרד ראש-הממשלה, עם תקנים חדשים – אני מצפה שיהיו אלפי תקנים חדשים – זאת התחייבות של המדינה ולכן אסור לנו לדבר כאן

מיכאל מלכיאור: במונחים שזה על חשבון זה.

מיכאל מלכיאור: יש את המפעל של הבנות הדתיות ואסור להרוס אותו, גם בגלל שאנחנו רוצים להוסיף למגזר החילוני, למגזר הערבי, למגזר החרדי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעשות את זה ואני מקווה שנעשה זאת.

דורון לוץ: יש לי הערכה גדולה לחיה, באמת אנחנו חברים טובים ויש הרבה הערכה, ואין ויכוח שצריך לעשות בדיקה לגבי כמה תקנים להקצות, אבל יש כאן שני דיונים שונים.

דורון לוץ: הקצאת תקנים מצד אחד, ומצד שני לוודא שבת דתית שרוצה מעטפת דתית, יכולה לקבל את המעטפת הדתית.

דורון לוץ: לכן יש את שני המכרזים.

דורון לוץ: חיה עצמה אומרת שהיא לא חולקת על זה שהפתרון הזה הוא בשני מכרזים.

מיכאל מלכיאור: את זה כבר אמרתי ואין צורך לחזור.

מיכאל מלכיאור: מאיפה אתן מגיעות?

קריאה: מבית ספר בערבה.

קריאה: לא הבנתי מה השיקולים שהם נגד עריכת שני מכרזים.

מיכאל מלכיאור: שאלה טובה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שעוד מעט תשמעי את השיקולים.

דורון לוץ: לגבי הנתון שעמותת שולמית מונה 20 אחוזים ולכן צריכה לקבל 20 אחוזים מהתקנים, לדעתי צריך לעשות כאן הפרדה בין התחום של החינוך לשאר התחומים.

דורון לוץ: נכון שיש הרבה בנות שהולכות לתחומים שהם לא חינוך, אבל אלה לא אותן בנות.

דורון לוץ: כאשר משרד החינוך בדק, הוא בדק מי הבנות שרוצות ללכת לבנות, וכאן, בלשון המעטה, נראה לי שלא יהיה את אותו מספר האחוזים שחיה מדברת עליו.

חיה שמואל: אתה מניח הנחות.

דורון לוץ: את זה צריך לבדוק.

חיה שמואל: אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח, כי יש לי גם תשובות לגבי המגזרים שלכם.

יצחק לנגה: העמותה להתנדבות מפעילה כ-4,700 בנות, מתוכן 1,500 במכרז המדובר.

יצחק לנגה: אנחנו נמצאים כרגע בשיא התקופה בה בנות ומוסדות מתעניינים בבנות לקראת שנה הבאה.

יצחק לנגה: המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע יוצר את אותו בלבול שחבר הכנסת אורלב חושש ממנו והוא כבר מונח לפתחנו.

יצחק לנגה: יש בלבול גדול ואנחנו לא יודעים מה לומר בבתי-הספר, הבנות לא יודעות האם להתגבש כקבוצה או לא, האם יהיה להן שירות לאומי או לא יהיה להן.

יצחק לנגה: אותו הדבר לגבי המוסדות.

יצחק לנגה: המוסדות אותם הביא הרב גיסר כדוגמה, אומרים שהם לא יודעים איך להתארגן לקראת השנה הבאה, האם להשאיר מקום לבנות השירות או לא להשאיר להן מקום.

יצחק לנגה: לוח הזמנים בעניין הזה הוא מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: טענה נכונה.

מיכאל מלכיאור: זו גם הסיבה שקיימנו את הישיבה הזאת היום.

יצחק לנגה: אנחנו מאוד מודים לכם.

מיכאל מלכיאור: זו טענה נכונה.

מיכאל מלכיאור: מאוד קשה להיערך, מה עוד שחלק מהבעיה הוא התקציב.

מיכאל מלכיאור: יש תכנון והיערכות ומאוד קשה להיערך כאשר יש אי-ודאות גדולה.

הלל ברוכין: אני הייתי שותף לשלושה מכרזים שהוציא המכרז כאשר מלכתחילה הייתה חלוקה בין שני המגזרים.

הלל ברוכין: היה מכרז שמיועד לגופים הדתיים ולמערכת הדתית, כאשר מדי פעם השתנתה ההגדרה והשם, והיה מכרז שהיה מיועד למגזר החילוני.

הלל ברוכין: כמו שאתם מבינים, החלוקה הזאת לא מבטאת את החלוקה של התקנים בשטח כאשר לתקנים בשטח אין שום קשר לחלוקה הזאת.

הלל ברוכין: זאת אומרת, הבנות הדתיות משרתות רובן ככולן במגזרים דווקא שההגדרה הבסיסית שלהן היא לא דתית וחילונית, אלא חלק ממערכת החינוך.

הלל ברוכין: אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה, אבל בתוך כל השנים האלו היו כמובן ויכוחים בעניין הזה, מדוע הכמויות האלה, ולא תמיד היו לנו תשובות.

הלל ברוכין: לעניין הזה הייתה בעיקר התשובה ההיסטורית ובעיקר התשובה שהמערכת משרתת את הבוגרות של החינוך הממלכתי-דתי.

הלל ברוכין: כפי שאתם יודעים, במערכת הציבורית המכרזים הם לארבע שנים, כאשר בכל שנה הם מתחדשים.

הלל ברוכין: המכרז של החינוך הממלכתי התקיים לפני כשנתיים, וזאת השנה השלישית שלו.

הלל ברוכין: למעשה הוא אמור להימשך עוד שנה.

הלל ברוכין: לעומת זאת, המכרז הדתי הסתיים כבר לפני שנה והמכרז היה אמור להתקיים לפני שנה, אבל הוא שלא התקיים וזאת מסיבות אחרות לחלוטין כאשר האוצר התכוון לקחת את כל המערך של השירות הלאומי ולהוציא מכרז כללי.

הלל ברוכין: בישיבת ועדה שהתקיימה בעקבות ההחלטה הזאת הוחלט לא לקיים מכרז כזה, מכל מיני סיבות שלא כדאי להיכנס אליהן כרגע, והוטל שוב על המשרדים לצאת במכרז כמו שנעשה תמיד.

הלל ברוכין: דרך אגב, המכרז של משרד החינוך, ביחד למשרדים אחרים, הוא ידוע במקצועיות שלו, בסדר שלו, בניסיון הרב והוותק שלו.

הלל ברוכין: אני אומר זאת למרות שאני לא רוצה לערוך השוואות בין המשרדים השונים.

הלל ברוכין: בעקבות מה שקרה בשנה שעברה, הכנו מכרז כמו שהיה עד עכשיו, מכרז עם מעטפת דתית.

הלל ברוכין: כך קראנו לו.

הלל ברוכין: לפני כחודשיים נקראנו לשרה ונתבקשנו להכין מכרז אחוד והכוונה היא שיהיה שמכרז שמיועד לכל המערכות, לכל המגזרים ולכל הגופים.

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: מה היה השינוי?

מיכאל מלכיאור: מה קרה?

הלל ברוכין: אני מגיע לזה.

הלל ברוכין: בסך הכול מדובר בשמונה גופים שיכולים לגשת למכרז הזה שהוא למעשה מכרז סגור.

קריאה: שישה גופים.

הלל ברוכין: אתה מדבר על הגופים הרלוונטיים, אבל יש עוד שני גופים שלא ניגשים אבל הם בתוך המערכת הזאת, שערי צדק ועיריית ירושלים.

הלל ברוכין: כיום אנחנו עובדים עם שלושה גופים דתיים וגוף אחד ממלכתי.

הלל ברוכין: השרה אמרה שהכוונה היא לעשות מכרז כללי וכמובן לשמור ולא לפגוע באף אחד, ואין שום כוונה לפגוע באף אחד, כאשר המכרז יבוא כדי לתת לכוחות השוק, כמו כל מכרז אחר שקשור לנושא מסוים, לא מחלקים בתוך המכרז אלא מקיימים מכרז אחד לכל הגופים שיש להם את הזכות לגשת אליו.

הלל ברוכין: היא לא יכולה לדבר על התוצאות כי היא לא יודעת מה יהיו התוצאות, אבל כדי להגן על הבנות הדתיות – שברור שבמערכת הזאת הן הרוב – כל גוף שניגש למכרז, מתחייב לתת לכל בת דתית מעטפת דתית.

הלל ברוכין: זאת אומרת, נניח שעמותה חילונית תזכה במספר תקנים שיאלצו אותה להפעיל בנות דתיות, היא תתחייב לתת לבנות האלה מעטפת דתית.

הלל ברוכין: אם היא לא תיתן להן מעטפת דתית, התקנים האלה יעברו אוטומטית לגופים שנותנים מעטפת דתית.

הלל ברוכין: זאת הכוונה.

מיכאל מלכיאור: מי יגדיר מה זו מעטפת דתית?

הלל ברוכין: בתוך המכרז יהיה סעיף שאומר – והוא כבר קיים בתוך המכרז הקודם שהגדיר את המעטפת הדתית - מה זו מעטפת דתית.

הלל ברוכין: זה מפורט מאוד וזה כולל סעיפים רבים שקשורים לעניין הזה, שכדי לעמוד בהם, מחייבים הקמת מערכת שלמה של אמצעים וכוח אדם שיוקצה לעניין הזה.

קריאה: יהיו תנאי סף?

הלל ברוכין: במכרז החדש בוטלו כל תנאי הסף, אבל לפני שמדברים על המכרז החדש אני רוצה לומר שהוא נמצא בהכנה והוא עוד לא יצא.

מיכאל מלכיאור: לדעתך, המעטפת הדתית שתהיה נגיד בעמותת שלומית, תהיה אותה מעטפת דתית כפי שתהיה בעמותת בת-עמי?

הלל ברוכין: אני לא רוצה להיכנס כרגע לציונים ולשיקולי דעת מכיוון שהמכרז עוד לא יצא.

מיכאל מלכיאור: בגלל שהוא לא יצא אנחנו יושבים כאן.

הלל ברוכין: גם לא קיבלנו הצעה.

הלל ברוכין: ברגע שנקבל הצעה, נוכל להתייחס אליה.

מיכאל מלכיאור: אבל לפי תנאי הסף שקבעתם, המעטפת היא אותה מעטפת?

הלל ברוכין: אלה לא תנאי סף.

הלל ברוכין: אין תנאי סף.

הלל ברוכין: המעטפת הדתית היא לא תנאי סף.

מיכאל מלכיאור: אם אין תנאי סף, איך אתה מבטיח את המעטפת הדתית?

הלל ברוכין: יהיו קריטריונים בתוכם הנושא של מעטפת דתית הוא אחד הקריטריונים, כמו שיהיו מעטפות לכל קבוצה אחרת באוכלוסייה.

אבי גיסר: אבל רק בדיעבד תוכל לבחון את זה.

אבי גיסר: אם העמותה לא תפעיל את המעטפת הדתית, אחרי שנה תתייחס לזה, אבל בינתיים מה עם הבנות האלה?

אבי גיסר: מה עם הנזק שייעשה עד אז?

הלל ברוכין: כמו שאמרתי, המכרז נמצא בשלבי הכנה.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר הוא שאתם מבחינה מקצועית, גם על בסיס המסורת וגם על בסיס מה שאמר בית-המשפט, הבאתם לשרה את ההצעה לעשות מה שעשיתם בעבר, והיא קבעה שלא צריך לעשות זאת אלא שצריך לעשות משהו אחיד שבעצם אומר שהמעטפת הדתית קיימת אבל היא פתוחה גם בתור מעטפת-על לא דתית שאף אחד לא יודע איך זה יעבוד.

הלל ברוכין: השרה באה עם סדר יום משלה שבוודאי היא יכולה להגן עליו.

מיכאל מלכיאור: לא, היא לא באה להגן עליו אלא היא שלחה אותך להגן עליו.

הלל ברוכין: נכון.

מיכאל מלכיאור: הייתי שמח לדבר אתה על זה, אבל היא שלחה אותך.

מיכאל מלכיאור: אם אתה אומר שמבחינה מקצועית אתה לא מסוגל להגן על זה, אני מבין אותך.

הלל ברוכין: לא נכנסתי לעניין הזה.

הלל ברוכין: אני במצב מיוחד כרגע ואני מבקש שלא להכניס אותי למצוקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ודאי לא רוצים להכניס אותך למצוקה.

הלל ברוכין: אני רוצה להתייחס לבחינה המשפטית ולייעוץ המשפטי שקיבלנו.

מיכאל מלכיאור: על הייעוץ המשפטי נשמע מדורית מורג.

הלל ברוכין: המכרז הזה לא יוכל לצאת אם לא יהיה תקציב.

הלל ברוכין: זאת אומרת, אנחנו כיחידה בעצם נמצאים במלכוד ולא יכולים להוציא את המכרז הזה באין תקציב, וגם אין מי שמבטיח לנו את התקציב הזה בצורה מסודרת.

הלל ברוכין: התקציב לשנת 2007 ייגמר באמצע יולי.

מיכאל מלכיאור: כאשר העליתי את הנושא הזה בוועדת החינוך, ואני לא מדבר על השיחות עם עובד יחזקאל, לא אמרתם כך אלא אמרתם שהכול בסדר והתקציב בסדר.

הלל ברוכין: אני לא יודע מי אמר לך שהכול בסדר.

מיכאל מלכיאור: הנציגים של משרד החינוך אמרו שזה לא נכון שהכול יקרוס באמצע השנה לפי התקציב הנוכחי.

הלל ברוכין: התקציב בסדר כאשר הכסף נמצא במשרד החינוך בתקנה של השירות הלאומי, אבל כרגע זה לא כך והוא לא נמצא שם.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: על זה ידענו בחודש נובמבר או דצמבר.

הלל ברוכין: אנחנו מתקרבים לחודש יולי שלא שרחוק מאתנו, ולפי איך שמתנהלים הדברים כרגע, אני לא רואה שיהיה שינוי.

הלל ברוכין: הסכום הזה שהובטח על-ידי ראש-הממשלה או אני לא יודע על-ידי מי, אני לא יודע אם זו הבטחה מעשית, למרות שבשלב זה היא הבטחה מינהלית, ואני לא יודע אם הכסף הזה משוריין ואם הוא נמצא באיזשהו מקום.

הלל ברוכין: גם אם הכסף הזה יינתן, בוצע קיצוץ בשירות הלאומי בתוך התקציב של משרד החינוך בהיקף של 15 מיליון שקלים.

הלל ברוכין: זה אומר שגם אם תינתן התוספת הזאת, יהיה קיצוץ בכל מקרה במערכת.

הלל ברוכין: אני כבר לא מדבר על תוכניות נוספות שיגרמו לשינויים וקיצוצים במערכות שקיימות כרגע.

הלל ברוכין: אם מדברים על המכרז, צריך קודם כל לפתור את הבעיה של התקציב כדי שהמכרז הזה יוכל לצאת לאור.

דורית מורג: אנחנו נמצאים בבג"ץ תלוי ועניינו בין היתר מספר התקנים שצריכים להינתן לאותן בנות שאינן חפצות במעטפת הדתית.

דורית מורג: זה כרגע נתון לוויכוח.

דורית מורג: לצורך קיום מכרז, ככלל, יש אפשרות לעשות מבחינה משפטית כל מיני מכרזים.

דורית מורג: אפשר לעשות מכרזים מופרדים, אפשר לעשות שני מכרזים, אפשר לעשות מכרז אחד ובמכרז האחד הזה עדיין להגן על המעטפת הדתית.

דורית מורג: אין הכוונה שבת דתית שמעוניינת במעטפת דתית תצטרך ללכת ולקבל מעטפת שאיננה דתית.

מיכאל מלכיאור: אבל מעטפת-על שאיננה דתית.

דורית מורג: כמובן הפטור משירות צבאי לבנות או מצה"ל בכלל ניתן לא רק לאוכלוסייה הדתית.

דורית מורג: זה נכון שלאוכלוסייה הדתית יש אחוז גדול של מעוניינות, יש סעיף מיוחד בחוק לצורך פטור אבל עדיין יש סעיפי פטור נוספים.

דורית מורג: אנחנו מסכימים שקיימות גם אוכלוסיות נוספות שזכאיות אולי לשירות לאומי, וזה תלוי ועומד בבג"ץ.

דורית מורג: השאלה היא מה הדרך שמשרד החינוך יבחר כדי באמת לחלק את העוגה הזאת, כדי לאפשר גם לבנות שאינן מעוניינות במעטפת דתית בכל-זאת לקבל את השירות הזה מהעמותות השונות.

מיכאל מלכיאור: זאת לא השאלה.

דורית מורג: זאת השאלה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: זאת לא השאלה.

מיכאל מלכיאור: על זה יש הסכמה של כולנו.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא לגבי בנות שמעוניינות במעטפת הדתית בתוך מסגרת דתית.

מיכאל מלכיאור: אגב, אם יש בנות דתיות שהן לא מעוניינות בזה, אדרבא.

מיכאל מלכיאור: יש בת דתית שאומרת שהיא רוצה אידיאולוגית להיות בעמותת שלומית ולא בעמותת בת-עמי, אני חושב שזה דבר מבורך ודבר טוב.

מיכאל מלכיאור: זאת לא השאלה אלא השאלה היא כאן לגבי בת שרוצה מעטפת דתית בתוך מסגרת דתית.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לדעת תוצאות מכרז, בפרט שזה מכרז שעוד בכלל לא יוצא לדרך, בגלל הכשל של הממשלה להקציב את התקציב הנחוץ לכל השירות הלאומי.

מיכאל מלכיאור: זו השאלה עליה את אומרת שבעצם אין לך עמדה בעניין, שמבחינה משפטית אפשר לעשות כך וכך.

דורית מורג: מבחינה משפטית צריך לדאוג לכך שבת שמעוניינת במעטפת דתית, אכן תקבל אותה, או כמובן בכפוף להקצאת תקנים מתאימה.

דורית מורג: זה לא אומר שכל בת שרוצה עכשיו לעשות שירות לאומי, תוכל לקבל תקן לשירות לאומי.

דורית מורג: ודאי לא תהיה כפייה על בת שמעוניינת במעטפת דתית.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא מה עם היא מעוניינת במעטפת דתית במסגרת דתית.

דורית מורג: מאחר שהמכרז עוד לא נוסח, והוא עוד לא נוסח עד תומו, אנחנו נמצאים כאן בקושי גם לבקר את המכרז.

מיכאל מלכיאור: צריך להבין את הרגישות.

מיכאל מלכיאור: אלו בנות שלא הולכות לצבא בגלל ה קטע הזה.

מיכאל מלכיאור: אין לנו פה אפשרויות תיקון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עלולים להיות במצב שהן לא מקבלות את המעטפת הדתית הנחוצה.

דורית מורג: בוא נראה מה אומר המכרז לגבי המעטפת הדתית הנחוצה.

מיכאל מלכיאור: מה הוא אומר?

דורית מורג: הוא עדיין לא אומר משום שהמכרז טרם נוסח וטרם פורסם.

דורית מורג: מעטפת דתית נחוצה היא לא תמיד דווקא זו שמנוהלת על-ידי מחנכים ואנשי מקצוע דתיים.

דורית מורג: דרך אגב, זה כבר היה בבג"ץ העניין הזה.

דורית מורג: מנהלי העמותה לאו דווקא צריכים להיות דתיים, אבל בואו נראה שאכן משרד החינוך ידאג שתהיה מעטפת דתית ראויה.

דורית מורג: ינוסח המכרז ועדיין יהיו טענות נגדו?

דורית מורג: הדלת פתוחה.

דורית מורג: הביצה עדיין לא נולדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להקדים תרופה למכה ולדאוג שהמכרז אכן ינוסח בצורה כזאת.

צבי במברגר: לגבי הדיון, אני מציע שמשרד החינוך לא יכניס אותנו לדיון איך תהיה המעטפת הדתית.

צבי במברגר: הפטרוניות הזאת, שיאמרו מה מתאים, לשם זה יש את הנציגים המוסמכים.

צבי במברגר: אם יושב-ראש החמ"ד אומר מהי המעטפת הדתית, לא יכול להיות שיבוא גורם שקובע מדיניות במשרד ויאמר מה לדעתו המעטפת הדתית שתתאים לבנות הדתיות.

צבי במברגר: בואו נשאל את הבנות, בואו נשאל את המדריכים הרוחניים, בואו נשאל את ההורים, וגם את זה ניסו לבדוק.

צבי במברגר: אני לא חושב שזה נכון שיבוא גורם שכרגע נמצא בקביעת המדיניות במשרד, כי אלה הנסיבות הפוליטיות עכשיו במדינה, ויאמר שהוא יודע מהי המעטפת הדתית שהבת צריכה לקבל.

צבי במברגר: אני חושב שזה דיון לא לגיטימי.

צבי במברגר: אם רוצים לפעול למען הציבור הזה, נשאל את הציבור הזה אבל לא נקבע לו.

צבי במברגר: עברנו את התקופה שקובעים לציבור ואומרים לו שיודעים מה טוב לו.

צבי במברגר: אני אומר שהציבור שאני מכיר אותו – גם לי יש בנות בשירות לאומי וגם היו – אני יודע שאת הבת שלי לא הייתי מכוון כהורה ללכת למעטפת דתית כפי שמנסים להגדיר אותה ולא כפי שנעשה היום דרך העמותות, כמו שלא הייתי שולח אותה למוסד חינוכי, שם באמת יש אנשי חינוך יקרים וטובים, אבל הוא לא מחנך עם השקפה דתית כמו שאני מבין אותה.

צבי במברגר: אני חש שיש פה פער בין המדיניות שקובעים גורמי המדיניות במשרד – דהיינו, השרה וצוותה – לבין הגורמים המקצועיים ביחס לאמונה שלהם מה צריך להיות וביכולת שלהם לתרגם את זה לשטח.

צבי במברגר: חסרות לי השאלות הנוקבות שכבוד היושב-ראש שאל.

צבי במברגר: אני חש שלה

צבי במברגר: לל או ליועצת המשפטית לא בהכרח יש תשובה וחבל מאוד שהגורמים שמנסים להוביל את המדיניות במשרד לא הם אלה שנמצאים כאן כדי לתת את התשובות לשאלות.

צבי במברגר: אולי הם ישכנעו אותנו, ואולי לא.

צבי במברגר: עם הלל אנחנו יכולים לשבת במשרד מדי יום ביומו ולשמוע את הדברים, וכך גם אפשר לעשות עם כל אנשי המשרד שבאמת יש לנו שיתוף פעולה מלא אתם, אבל כאן אנחנו דנים במדיניות, האם היא נכונה או לא, אבל קובעי המדיניות שרוצים להוביל אותה, שרוצים להכניס אותה למשרד – במיוחד שמתגלה כאן פער ביכולות לעשות זאת – מן הראוי שיבואו לישיבת הוועדה וייתנו את התשובות לציבור.

ידעיה לוין: הגישה שאומרת שקודם כל נפרסם את המכרז ורק אחר כך נדבר, במיוחד בסיטואציה הזאת כאשר צריך להתכונן לשנה הקרובה ואין כסף, אז אם אין כסף, לפחות בזמן הזה צריך להכין את המכרז כמו שצריך ולא נכין אותו, נפרסם אותו במאי-יוני, ואז ניקלע לשלל התכתשויות משפטיות שיגרמו לזה שיהיה תוהו ובוהו בשירות הלאומי.

ידעיה לוין: אם אין כסף, לפחות יש זמן להכין מכרז כמו שצריך.

ידעיה לוין: אם לא מכניסים את זה כתנאי סף למכרז, זה אומר שתיאורטית אפשר לזכות במכרז בלי להציג מעטפת דתית.

דורית מורג: זה לא מה שנאמר.

ידעיה לוין: נאמר פה שיכינו מכרז שכמו בשנה שעברה זה יהיה חלק מתנאי הסף, ואז באה השרה ואמרה לא, שרוצים לאחד את המכרזים.

ידעיה לוין: משמעות איחוד המכרזים היא שברור שלא יהיה תנאי סף.

מיכאל מלכיאור: הלל אמר שאין תנאי סף אלא שאחר כך ידרשו.

דורית מורג: לא יכול להיות מכרז ללא תנאי סף.

דורית מורג: אין דבר כזה.

דורית מורג: המכרז נמצא בשלבי ניסוח, הרי אנחנו מתווכחים מה יש ומה אין על דברים שגם אני לא יודעת אם הם ישנם או אינם.

ידעיה לוין: יש כאן עובד המשרד שאמר את הדברים.

דורית מורג: גם עובד המשרד לא יודע בדיוק איך ינוסח המכרז.

דורית מורג: אין מכרז ללא תנאי סף.

מיכאל מלכיאור: הוא יודע איזה הנחיות הוא קיבל.

ידעיה לוין: הוא אומר שהוא בא עם מדיניות אחת, אבל קיבל הנחיות לעשות משהו אחר.

דורית מורג: לעשות מכרז אחוד.

דורית מורג: במכרז אחוד אפשר לעשות הרבה מאוד וריאציות.

ידעיה לוין: לא יכול להיות תנאי סף של מעטפת דתית שכולל גם בנות חילוניות.

ידעיה לוין: בהגדרה זה לא יכול להיות.

דורית מורג: בואו נראה איך נראה המכרז.

דורית מורג: אי אפשר לבקר דבר שטרם בא לעולם.

מיכאל מלכיאור: אפשר לקבוע מה שטרם בא לעולם.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לבקר, את צודקת, אבל אפשר לדרוש דרישות לגבי המכרז, ואני לא חושב שזה עניין משפטי ואת אמרת את זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין משפטי אלא אפשר לעשות זאת כך או אחרת, אבל השאלה מה רוצים להשיג.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא בוויכוח אתך.

ידעיה לוין: לגבי התשתית העובדתית שאנחנו יודעים שקיימת.

ידעיה לוין: העתירה הזאת שהיא ערעור מנהלי, היא לא על חלוקת התקנים.

ידעיה לוין: צריך להבחין בין שני מושגים שכבר הבחינו ביניהם לפני כן.

ידעיה לוין: יש שאלה מה הם תנאי הסף למכרזים והאם אנחנו מחלקים למכרז דתי או חילוני, ויש טענה אחרת, שיכולה להיות מאוד לגיטימית, והיא השאלה איך מחלקים את היחס בין התקנים.

ידעיה לוין: השאלה שהוועדה עוסקת בה היום היא הרצון של משרד החינוך לבטל את החלוקה בין מכרז דתי, כפי שהוא נקרא, לבין מכרז חילוני.

ידעיה לוין: התשתית העובדתית שהוכנה לקראת העתירה הזאת, במסגרת כל מיני שאלות של בית-המשפט, היא כדלהלן.

ידעיה לוין: ישבה ועדה וקיימה שישה דיונים.

ידעיה לוין: היא קיבלה חומר מהצבא והיא בדקה מי פוטנציאל היעד של השירות הלאומי בתחום החינוך.

ידעיה לוין: המסקנה שלה הייתה ש-96 אחוזים נקודה משהו הם מהציבור הדתי.

ידעיה לוין: שאלו שם מי אמר שהציבור הדתי רוצה מעטפת דתית, כי יכול להיות שהציבור הדתי בכלל לא רוצה מעטפת דתית, ולכן אמרו שיבדקו גם את זה.

ידעיה לוין: הבדיקה השנייה הייתה מה רמת הדרישה למעטפת דתית בקרב הציבור הדתי.

ידעיה לוין: ברור שקהל היעד של השירות הלאומי, למעלה מ-90 אחוזים הוא של הציבור הדתי, ואני מנחש את ממצאי המחקר שעשה משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אין צורך לנחש כי אנחנו נקבל את הממצאים.

ידעיה לוין: המחקר הזה היה אמור להיות מוכן כבר לפני שנה והיה אמור מוגש לבית-המשפט.

ידעיה לוין: אנחנו ביקשנו אותו באופן עצמאי, אבל לא קיבלנו אותו עד היום.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם הם חייבים לתת לך אותו, אבל לי הם חייבים לתת אותו.

ידעיה לוין: מה שעולה מכל מה ששמענו הוא שיש תשתית עובדתית שנאספה בעמל רב במשך שנתיים, ואז יום אחד באה השרה והביאה עבודת מטה אחרת ששמענו עליה, בלי מחקר אחר, ואמרה שלא נראה לה כל מה שעשו במחקרים.

ידעיה לוין: לא נאמר לנו שנעשתה איזושהי עבודת מטה אחרת, איזשהו מחקר אחר, אלא זה פשוט לא נראה לה.

רועי פוליאק: ההחלטה של בית-המשפט המחוזי קיבלה את הטענה שיש מקום לבצע חלוקה בין מכרז למעטפת דתית לבין מכרז אחר.

רועי פוליאק: על כך היה הערעור לבית-המשפט העליון.

רועי פוליאק: הערעור בבית-המשפט העליון קיבל פנים אחרות לגמרי מפני שהיה ברור שהחלוקה הזאת חייבת להימשך, ולכן במסגרת הערעור נבחנו הדרכים איך להקצות נכון בין אוכלוסייה אחת לבין אוכלוסייה שנייה.

רועי פוליאק: אין מחלוקת, וגם כך הדברים בבית-המשפט העליון – ובפסק-דין שכרגע עומד בבית-המשפט המחוזי – שחייבת להיות חלוקה, שחייב להיות מכרז נפרד שכולל מעטפת דתית.

דורית מורג: אני רוצה לתקן אותך.

דורית מורג: מה שעולה בפני בית-המשפט זו תמונת המצב שהייתה בזמנו בבית-המשפט.

דורית מורג: בית-המשפט לא בודק מגוון חלופות אפשריות.

דורית מורג: נכון שבדיון בבג"ץ עמדה התמונה כפי שהייתה אז של החלוקה של המכרז המחולק.

רועי פוליאק: אני מצטער, אבל זה לא נכון.

דורית מורג: מישהו תקף את החלוקה הזאת, את המכסה.

רועי פוליאק: זה לא נכון.

רועי פוליאק: כמי שנמצא בכל הישיבות, החל מהישיבה הראשונה בבית-המשפט המחוזי, בדיון קיבל בית-המשפט העליון את הטענה הבסיסית, וקרא לזה כבוד השופט חשין עתירה מתגלגלת.

רועי פוליאק: המכרז שעליו אנחנו נמצאים בבית-המשפט העליון - אנחנו לא בבג"ץ אלא אנחנו נמצאים בעתירה מינהלית – כבר מיצה את עצמו.

רועי פוליאק: זה מכרז שנערך ב-2003 לשלוש שנים פלוס שנה והוא כבר לא קיים.

רועי פוליאק: אנחנו לא מדברים על המכרז אלא בית-המשפט העליון, כבוד השופט חשין, אמר שיש בפניו עתירה מתגלגלת ואנחנו נמנע את אותה סיטואציה לקראת המכרז הבא.

רועי פוליאק: אגב, זו הייתה הבקשה של שלומית.

רועי פוליאק: אגב הבדיקה הזו נערכות בדיקות סטטיסטיות ואחרות.

רועי פוליאק: עמדת המדינה בהליך המשפטי היא עמדה מאוד ברורה והיא שהחלוקה היא חלוקה הכרחית על מנת לשמור על השירות הלאומי.

רועי פוליאק: המחלוקת היא מחלוקת שהעלתה שלומית, ובמידה רבה של צדק, שאמרה שלא בהכרח כל בת דתית חפצה במעטפת ולכן הקצאת התקנים היא לא נכונה.

רועי פוליאק: כרגע מדובר באופן חד-משמעי על שני מכרזים נפרדים, האחד למעטפת דתית והאחד למי שלא זקוק למעטפת הזאת.

רועי פוליאק: על כך הדברים בבית-המשפט וזו החלטת בית-המשפט המחוזי.

דורית מורג: בית-המשפט אכן הוצגו שני מכרזים כי אכן היו שני מכרזים נפרדים ולכן הדיון בבית-המשפט.

דורית מורג: בית-המשפט לא עוסק בדיונים תיאורטיים.

דורית מורג: אין זה אומר שאי אפשר לעשות אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שבית-המשפט לא פסל את הקיים.

מיכאל מלכיאור: אם בית-המשפט אומר שהדבר הכרחי לשמירת השירות הלאומי, הוא יותר מלא פסל.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, הוא לא אמר שאסור לעשות מכרז אחוד.

מיכאל מלכיאור: הדברים ברורים.

מיכאל מלכיאור: אני מסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: עד סוף השבוע נקבל לוועדה את ממצאי הסקרים והוועדה כדי שחברי הכנסת יוכלו לעיין בהם.

מיכאל מלכיאור: זו אינפורמציה הכרחית.

מיכאל מלכיאור: אם ערכתם מחקר כזה גדול, חבל לא לשתף את כולנו בממצאים כאשר אנחנו דנים בנושא.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני חושב שזה נוהל לא טוב כאשר בא לכאן נציג משרד החינוך, ונעשה מחקר גדול בדיוק על הדברים נשוא הדיון, והוא לא מביא לפנינו את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: מותר שתהיה פרשנות שונה, אבל גם כאן יכולה להיות פרשנות שונה.

מיכאל מלכיאור: יש להביא את ממצאי המחקר בפנינו וכשלא מביאים אותם, יש בזה פגם ואת הפגם הזה אנחנו רוצים לתקן.

מיכאל מלכיאור: את השבח וההלל לשירות הלאומי כבר שרנו כאן וטוב ששרנו אותו.

מיכאל מלכיאור: כולנו עומדים מאחוריו.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שצריך קודם כל לשמור, ואחר כך להגדיל, לחזק ולהפריח בכל מקום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים ותומכים בכך שמגזרים רבים בחברה הישראלית ייקחו את המודל שבנה, כחלוצים לפני המחנה, הציבור הדתי, הדתי-לאומי, ציוני, ואנחנו מעודדים תוספת תקנים רצינית כפי שמתחייבת גם מהחלטת הממשלה ומתשובת הממשלה לבג"ץ לגבי השירות הצבאי של חרדים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מחייבים כאן תוספת של תקנים גם במגזר החילוני, גם במגזר הערבי, גם במגזר החרדי ובכל חלקי האוכלוסייה במדינת ישראל וזאת כדי להביא לשירות מוסכם, כך אני מקווה, ותרומה למדינה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהמדינה תיענה לתוספת התקנים לכל המגזרים, דבר שאנחנו חושבים שהוא טוב.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא רוצה לקחת מאף אחד אלא רק להוסיף.

מיכאל מלכיאור: לא ראינו כמובן את המכרז, אבל אנחנו חוששים שמתוך הדברים שנאמרו כאן ומתוך הבלגן שקיים בממשלה – וסליחה על הביטוי, אבל אני עומד מאחוריו – בהכנת השירות הלאומי לשנת הלימודים הבאה, אנחנו יוצרים מצב שבתי-ספר ועוד מקומות לא יודעים היכן הם עומדים.

מיכאל מלכיאור: השירות הלאומי, גם בגלל הקיצוצים הגדולים בתחומים אחרים, הוא כיום שירות מרכזי במדינה ואתה לא יכול מצד אחד להלל ולשבח אותו אבל מצד שני לשים את הכול בסימן שאלה.

מיכאל מלכיאור: את זה אי-אפשר לעשות.

מיכאל מלכיאור: לאי-הוודאות הזאת שקיימת בגלל הבעיה התקציבית מתווספת אי-הוודאות שהוצגה בפני הוועדה לגבי המעטפת הדתית.

מיכאל מלכיאור: אני עומד על כך שמה שנבנה, אסור בניסויים ובכל מיני מטרות טובות של שוויוניות, ואנחנו בעד המטרות הללו.

מיכאל מלכיאור: אם בת דתית בוחרת לא להיות במעטפת דתית, זאת זכותה, וצריכה להיות אפשרות של מכרז גם לדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: לא צריך לכפות על הבת את המסגרת בה היא רוצה לשרת, אבל אנחנו יודעים – מתוך המציאות, מתוך ההכרה ומתוך ידיעה מי הן הבנות הללו שבחרו לא לשרת את המדינה במסגרת של הצבא – שהסיכוי שהבנות האלה רוצות מעטפת דתית כפי שהיה נהוג עד עכשיו, הוא סיכוי מאוד גדול.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו דורשים שלא תהיה מעטפת דתית בתוך מעטפת-על לא דתית אלא אנחנו דורשים שתהיה מעטפת דתית בתוך מעטפת דתית, בתוך מסגרת דתית, כפי שהיה נהוג עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: יש לצאת בשני מכרזים שונים כאשר כל אחד יכול לבחור איפה הוא רוצה להיות ולעשות זאת בצורה חופשית, פתוחה, שקופה ושוויונית.

מיכאל מלכיאור: זאת הדרישה שלדעתי צריכה לצאת מהוועדה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת שגל, אתה מסכים לדברי הסיכום?

יוסף שגל: אני מסכים.

יוסף שגל: גם אני הייתי רוצה לקבל את תוצאות הבדיקות שנערכו ואת ממצאי הסקרים כדי שהתמונה תתברר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חוששים שאחרי שהמכרז יוצא, יהיו אחר כך הפגנות, תביעות ופניות לבית-המשפט, ובכך בינתיים נהרוס את התשתית לשנה הקרובה.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לסכן את זה, אי-אפשר לעשות דברים ולראות איך הם עובדים.

מיכאל מלכיאור: מי שמוכן להסתכן, בבקשה, מותר לכל בת להסתכן וללכת לכיוון הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים כפייה דתית, אבל אנחנו גם לא רוצים כפייה אנטי-דתית.

מיכאל מלכיאור: כך לפחות אני סבור.

מיכאל מלכיאור: אני קורא למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: כאשר אתם בונים את המכרז, תכניסו את כל השיקולים הללו במכרז, ואז תהיה כאן הסכמה רחבה של כל הגורמים.

מיכאל מלכיאור: אל תהרסו את המפעל היפה הקיים ואל תסכנו אותו בניסויים שאין שום סבירות שיצליחו.

קריאה: זה נוסח ההחלטה אדוני?

מיכאל מלכיאור: כן, זה נוסח ההחלטה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.