ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 174, 2007-03-20 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, חודש טוב.

מיכאל מלכיאור: ברוך הבא חבר הכנסת לשעבר אמנון לין.

מיכאל מלכיאור: אני מברך את איתמר מרכוס על כך שבחר במקום נכון וראוי להגיש את הדוח בוועדת החינוך של הכנסת שהכין "מבט לתקשורת הפלסטינית" על מצב ספרי הלימוד הפלסטינים בכיתות י"ב.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי את הדוח לקריאה ראשונה לפני כמה זמן, וזאת לא קריאה מאוד מרעננת גם לא למי שמאמין בכל לבו שאנחנו חייבים להגיע לשלום עם העם הפלסטיני וההנהגה הפלסטינית.

מיכאל מלכיאור: ודאי שזאת לא הדרך, אלא נסיגה אחורה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא זה באמת בטיפול שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני חשבתי על זה הרבה, וחשבתי שראוי להעלות את זה פה, כי בוודאי יש לנו עניין גדול בזה.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שאפשר להשפיע על הדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את הדברים ונגיב להם.

מיכאל מלכיאור: נשמח אם גם התלמידים שנמצאים כאן ישתתפו בדיון.

מיכאל מלכיאור: מאין אתם?

קריאות: מהתיכון שליד האוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך, איתמר, שתפתח בדברים.

מיכאל מלכיאור: תן לנו תמונה, ואחר-כך נשמע את התגובות.

איתמר מרכוס: תודה רבה.

איתמר מרכוס: נמצאים אתי שני אנשי צוות שלי: ברברה קרוק שכתבה את המחקר יחד אתי ורן פיצחזדה שהוא ראש צוות המחקר שלנו שניהל את התחקיר על ספרי הלימוד וגם עזר מאוד בהכנת הדוח.

איתמר מרכוס: מאז 1998 אנחנו חוקרים את החינוך הפלסטיני.

איתמר מרכוס: ב-98' התחלנו בספרים שהיו ירדניים ומצריים והשתמשו בהם ברשות הפלסטינית.

איתמר מרכוס: אחרי הדוח היה הרבה לחץ בעולם לשנות את הספרים, ומאז שנת 2000 כל שנה מחליפים ברשות הפלסטינית חלק מהספרים.

איתמר מרכוס: השנה השלימו את החלפת הספרים בכיתות י"ב למהדורות חדשות בהוצאת הרשות הפלסטינית.

איתמר מרכוס: הצוות שעושה את העבודה עם הוועדה לתוכניות לימוד של הרשות הפלסטיני במשרד החינוך הפלסטיני בהנהלת אבו-חומוס שהיה גם שר לחינוך גבוה ברשות הפלסטינית מספר שנים- -

שלמה אילון: הוא היה מנכ"ל.

איתמר מרכוס: - - מה שמטריד הוא שהאנשים האלה היו גם אנשי פת"ח; זה לא אנשים מהחמאס, אלא אנשים שקשורים עם הזרם המרכזי ברשות הפלסטינית.

איתמר מרכוס: אני אתן סקירה מהירה של הממצאים העיקריים, ואראה איך אותם מסרים מועברים גם בטלוויזיה הפלסטינית.

איתמר מרכוס: אנחנו רואים שהמסרים מגיעים גם דרך תקשורת, גם דרך אירועי ספורט, גם דרך חינוך, ולמעשה, יש כאן אידיאולוגיה מכוונת אחידה.

איתמר מרכוס: הדבר הראשון שמצאנו בספרי הלימוד הוא שתפיסת המאבק עם ישראל הוא לא רק מאבק טריטוריאלי, אלא מאבק דתי של האיסלאם נגד ישראל.

איתמר מרכוס: הם עושים את זה בכך שהם מציגים את כל ישראל כשטח אסלאמי.

איתמר מרכוס: כתוב בספר הלימוד: "האיסלאם ממריץ לג'יהאד"; "הריבאט למען אללה הוא מהמעשים הקשורים לג'יהאד למען אללה".

איתמר מרכוס: "- - -מאבק בין מוסלמים לאויביהם".

איתמר מרכוס: אז הם אומרים שאין ספק שפלסטין היא הגדולה בריבאט.

איתמר מרכוס: כך שהם מגדירים את המלחמה בישראל כריבאט – השטח שהם לוחמים עליו נחשב לשטח איסלאמי.

איתמר מרכוס: "תושבי פלסטין במיוחד מצויים בריבאט עד יום תחיית המתים".

איתמר מרכוס: כלומר, המלחמה נגד ישראל לא תסתיים בפשרה, אלא בתחיית המתים – עם סוף ישראל.

איתמר מרכוס: יותר מזה, הם גם נותנים לילד להרגיש ש"הקרבות המכריעים בהיסטוריה האסלאמית נועדו להיות על אדמתה".

איתמר מרכוס: זאת אומרת שתושביה של פלסטין שוהים בריבאט עד תחיית המתים.

איתמר מרכוס: הם מציגים את הלוחמה הזאת כאילו יש בה גם פן איסלאמי עולמי; בעבר היו כאן קרבות חשובים ביותר לאיסלאם, וגם בקרב שלכם יש משהו מודגם לכלל האיסלאם.

איתמר מרכוס: לכן זה מעביר את זה לפנים אחרות של המאבק.

איתמר מרכוס: אנחנו זיהינו שהאידיאולוגיה הזאת היא האידיאולוגיה של החמאס.

איתמר מרכוס: לפני כחודשיים וחצי אמר בעיתונות איש חמאס, יושב ראש אגודת חכמי הדת של פלסטין: "הכרה בישראל אסורה לפי ההלכה משום שפלסטין אינה רכוש של איש או של ארגון, שכן היא אדמת הקדש איסלאמי".

איתמר מרכוס: זאת האידיאולוגיה הקלאסית של החמאס, כפי שמוצג בעיתון הפלסטיני.

איתמר מרכוס: כאן אנחנו רואים שהעבירו את ההגדרה של ישראל כשטח אסלאמי גם לספרי הלימוד.

איתמר מרכוס: יש דחייה של זכות ישראל להתקיים.

איתמר מרכוס: הקמת ישראל מוגדרת כך: "מלחמת פלסטין ב-48' הסתיימה באסון שלא היה כמוהו בהיסטוריה, הכנופיות הציוניות גזלו את פלסטין והקימו את מדינת ישראל".

איתמר מרכוס: כאשר בעיתונות העולמית ובישראל מציגים את הסכסוך לגבי יהודה ושומרון ועזה ולא לגבי כל ישראל, ספרי הלימוד מציגים שכל ישראל היא פלסטין.

איתמר מרכוס: זה כדי שתראו איך מציגים את הרעיון הזה להציג את הציונים הראשונים בתור כנופיות שגזלו את פלסטין.

איתמר מרכוס: אני אקרין קטע מסדרה שלמה שהציגה את הקמת מדינת ישראל.

איתמר מרכוס: תזכרו את המילים: "הכנופיות גזלו את פלסטין".

איתמר מרכוס: (קטע וידיאו) זאת דוגמה טובה איך הטלוויזיה משלימה את מה שכתוב בספרים – מגדירים אותם ככנופיות.

איתמר מרכוס: זאת הייתה סדרה שלמה שהציגה כך את הקמת מדינת ישראל.

איתמר מרכוס: ביטויים קשים נוספים: מדברים על ישראל כאימפריאליזם קולןניאליסטי וכדומה.

איתמר מרכוס: יש גם נושא של העלמת ההיסטוריה היהודית.

איתמר מרכוס: יש כמה דוגמות של תיירים שבאים לפלסטין כדי לראות, ואנשים שבאים לנצרת לראות את המקומות הקדושים לנצרות ולאיסלאם.

איתמר מרכוס: ההיסטוריה היהודית לא מופיעה.

איתמר מרכוס: אני אתן לכם דוגמה ממשהו חדש: קליפ שהתחיל להופיע בטלוויזיה הפלסטינית בפברואר וממשיך עד היום הזה כמעט כל יום.

איתמר מרכוס: תראו איך מציגים את הכותל בטלוויזיה הפלסטינית.

איתמר מרכוס: (קטע וידיאו) גם הכותל הוא "נפשות הרשע בתוך ביתי".

איתמר מרכוס: גם אנשי האקדמיה מדברים על כך שאין ליהודים שום קשר לכותל בירושלים.

איתמר מרכוס: ישראל גם מוגדרת גזענית בספרי הלימוד: "הפעולות הגזעניות שישראל נקטה מאז 48' הביאו את האו"ם להחליט שהציונות היא גזענות".

איתמר מרכוס: זה כמובן לא היה משהו שלילי של האו"ם, אלא להפך: אלה היו פעולות של ישראל שהביאו להחלטה שהציונות היא צורה של גזענות.

איתמר מרכוס: יש ביטויים קשים מאוד בכל ספרי הלימוד: "הכנופיות הציוניות", "האויב הציוני", "הישות הציונית", "האויב של העם הזה", "התוכנית האנטי ריאליסטית הציונית", "כיבוש של האויב הציוני".

איתמר מרכוס: כל זה נותן לנוער את התחושה שאין לישראל זכות קיום, ויותר מהתחושה הזאת זה פשוט מפורש: אין לישראל זכות קיום בפלסטין.

איתמר מרכוס: לבד מזה שאין לנו זכות קיום הם גם בונים לילד עולם ללא ישראל.

איתמר מרכוס: עוד דוגמה למפה של כל מדינות המזרח התיכון עם שמות בערבית של כל המדינות, וכתוב על כל ישראל: פלסטין.

איתמר מרכוס: לבד ממפות יש גם ניסוחים שמגדירים את מדינת פלסטין כמדינה של כל ישראל: "מדינות ימיות נבדלות זו מזו מבחינת המוצא לשטחי מים; מדינות ששוכנות לחוף ים עם שני מוצאות לים, כדוגמה פלסטין ומצרים – לים התיכון ולים האדום".

איתמר מרכוס: כך שישראל מוצגת כמדינת פלסטין, לא רק שטח פלסטין, אלא גם מדינת פלסטין.

איתמר מרכוס: גם כאן יש ביטוי על אזור הגליל העליון: "ישראל בנתה סכרים ענקיים לאגירת מי הליטאני בין התנחלויות".

איתמר מרכוס: גם כאן אפילו היישובים בתוך הקו הירוק מוגדרים כהתנחלויות, וזאת דוגמה אחת גם בתקשורת.

איתמר מרכוס: יש תוכנית דוקומנטרית על פלסטין.

איתמר מרכוס: הקרינו את זה ב-1, ב-12 וב-14 במרס.

איתמר מרכוס: התוכנית הייתה עשרות פעמים.

איתמר מרכוס: תראו איך מגדירים את האזור הזה: "המולדת שלמה ובריאה כשפלסטין שלמה ובריאה".

איתמר מרכוס: שוב, זאת תוכנית ששודרה כבר 3 פעמים בחודש האחרון ועשרות פעמים בשנים האחרונות.

איתמר מרכוס: גם יפו שאנחנו חושבים שהיא מחוץ לוויכוח מופיעה בתוכנית דוקומנטרית ששודרה לפחות 25 פעמים בשנה האחרונה.

איתמר מרכוס: (קטע וידיאו)

יואל חסון: כמה מדברים בתקשורת על יהודה ושומרון?

איתמר מרכוס: גם וגם.

יואל חסון: אתה יכול להשוות?

איתמר מרכוס: אי-אפשר להגיד ממש.

איתמר מרכוס: זה גם תלוי במה שקורה באותו רגע.

איתמר מרכוס: כשיש יותר אלימות יש קטעים של אלימות.

איתמר מרכוס: התקשורת הפלסטינית משתנה מיום ליום.

יואל חסון: אני מתכוון במובן של השייכות הלאומית ליהודה ושומרון.

יואל חסון: האם מבליטים את השייכות הלאומית ליהודה ושומרון ולעזה?

איתמר מרכוס: לא באותה צורה.

איתמר מרכוס: זאת תוכנית על יפו, ולא מדגישים שיש הבדל בינה לבין ערים פלסטיניות אחרות.

איתמר מרכוס: כמו שיש תוכנית על יפו יש גם תוכנית על עכו שהופיעה 25 פעמים בתקשורת.

איתמר מרכוס: הניסיון להביא לקשר בין יפו ועכו הוא חזק ביותר.

איתמר מרכוס: אין תוכנית כזאת על רמאללה או על ג'נין שהופיעו 25 פעמים.

איתמר מרכוס: אפילו בעיתונות היומית מדברים על עיר פלסטינית כבושה, והפתרון: אשקלון.

איתמר מרכוס: זה היה לפני כחודש.

איתמר מרכוס: כך שגם אותו מסר קיים אפילו בעיתונות היומית.

איתמר מרכוס: הקליפ הבא התחיל להופיע בפברואר ומופיע כמעט כל יום, ויש בו המפתח לשיבה ומוזכרת גם המילה "פלסטין".

איתמר מרכוס: זה מופיע עד היום הזה כמעט כל יום בתקשורת.

איתמר מרכוס: נחזור לספרי הלימוד שבהם נאמר: "את פלסטין ישחררו גבריה, נשיה, צעיריה וזקניה".

איתמר מרכוס: גם כאן יש ביטוי שהמלחמה הזאת תסתיים עם קיצה של ישראל כמו שפלסטין תשוחרר בסופו של דבר.

איתמר מרכוס: השואה: העולם הזדעזע כאשר באיראן היה כנס להכחשת השואה.

איתמר מרכוס: ספרי הלימוד לא מדגישים את זה, אבל פשוט מתעלמים מזה לחלוטין.

איתמר מרכוס: בספרי ההיסטוריה בכיתה י"ב יש תיאורים פרטניים ביותר על מלחמת העולם השנייה, כולל אפילו העובדה שמדינות הברית הקימו בית דין בינלאומי להעמדתם למשפט של בכירי המנהיגים הנאציים בתור פושעי מלחמה, אבל לא הוזכר בספרי הלימוד על מה היה הפשע.

איתמר מרכוס: האנטישמיות לא הוזכרה, אלא רק מוזכר שהם הועמדו לדין על הגזענות שלהם.

איתמר מרכוס: בתוכניות החינוך לילדים בטלוויזיה הפלסטינית יש תוכניות היסטוריה עם הרבה שירה, וגם שם מזכירים את השואה – כאילו אנחנו זרקנו אותם לתנורים.

איתמר מרכוס: נושא השואה נכנס גם לעיתונות היומית, למשל הגדרות בתשבצים: "מרכז יהודי להנצחת השואה והשקר" – הפתרון: יד ושם.

איתמר מרכוס: זה ביטאון של הרשות הפלסטינית "אל-חייאת אל-ג'דידה".

איתמר מרכוס: עוד בעיתונות: "האסון של פלסטין בשנת 48'", ואחר-כך: "ההתנגדות שבה חוללו תושביה את מעשי הגבורה וההקרבה המהוללים ביותר".

איתמר מרכוס: כלומר כל הטרור שישראל סבלה ממנו מאז 48' מוגדר התנגדות.

איתמר מרכוס: הביטוי "התנגדות" מופיע הרבה מאוד בספרי הלימוד בהקשר למאבק בישראל.

איתמר מרכוס: אני רוצה להראות איך מלמדים בתוכנית חינוך לילדים בגיל הגן את נושא האלימות: הבובה אומרת: "מביאים קלצ'ניקוב ועושים טבח".

איתמר מרכוס: אנחנו פרסמנו את זה בעולם והטלוויזיה הפלסטינית הורידה את התוכנית הזאת שבוע אחר-כך.

איתמר מרכוס: לדעתנו, לא היו צריכים להוריד את זה, אלא לשנות את המסרים למסרים חינוכיים וחיוביים, אבל לא עשו את זה – פשוט הורידו את התוכנית בגלל הלחץ הבינלאומי.

איתמר מרכוס: לסיכום, ספרי הלימוד החדשים מעמיקים את המאבק ולא נותנים לנוער הפלסטיני אפשרות לקבל את ישראל כשָכן.

איתמר מרכוס: אנחנו כתבנו בדוח: "לא משדרת לתלמידים שום הצדקה לקבל את ישראל כשכנה".

איתמר מרכוס: אפילו לא מדובר כאן על הילדים הבעייתיים – הילדים הטובים מוצאים את ישראל כמי שגזלה את ארצם, כמי שהדת שלהם מחייבת את חיסולה.

איתמר מרכוס: הדברים האלה הם הבעייתיים ביותר וחייבים לשנות את החינוך הזה אם רוצים להגיע לשלום עם הדור הפלסטיני הבא.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לך.

מיכאל מלכיאור: אחרי שקראתי את הדברים מצאתי לנכון להעלות אותם על סדר היום של הוועדה שלנו אף על פי שאפשר להתווכח האם זה בדיוק בסמכות הוועדה שלנו.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, זאת החלטה נכונה.

אמנון לין: עשית מעשה יפה.

מיכאל מלכיאור: מה שבמיוחד מקומם ומדאיג אותי היא מגמה שאנחנו רואים בכל התקשורת ובכל ההוויה הערבית בשנים האחרונות – ובמידה מסוימת זה קורה גם אצלנו – להפוך את הסכסוך מסכסוך על קרקע – סכסוך טריטוריאלי שאפשר לפתור, לדעתי, בחלוקת הקרקע – לסכסוך דתי-קיומי.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה בא לידי ביטוי בחלק מהביטויים שיש גם בספרי הלימוד.

מיכאל מלכיאור: סכסוך דתי-קיומי אי-אפשר לפתור פתרון מדיני – אי-אפשר לפתור בכלל.

מיכאל מלכיאור: אם זה אלוהים "שלי" מול אלוהים "שלך", אי-אפשר להגיע לפתרון.

מיכאל מלכיאור: מערכת החינוך יכולה להיות הכלי המרכזי לבנות גשרים לאחווה בין העמים.

מיכאל מלכיאור: אני אישית הייתי מעורב בתוכנית שהשתתפו בה מנהיגים חינוכיים פלסטיניים-דתיים ויהודים דתיים.

מיכאל מלכיאור: 55 מנהיגים כאלה, ובהם השיך פלוג'י שהיה שר בכיר ברשות וראש מרכז "אדם" בעזה והרב יעקב אריאל – שהוא לא בדיוק איש "שלום עכשיו" – יצאו לספרד לפגישה משותפת, וכעת הם משנים לגמרי את תוכנית הלימודים בבתי-הספר שלהם.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת אפשר להפוך את החינוך לכלי של בניית גשרים והורדת המחסומים, ואפשר, כמו שראינו את זה כאן בצורה כל-כך מקוממת, להפוך את החינוך לכלי מרכזי להכנסת שנאה, שטנה ורעל בלב הצעירים הפלסטינים.

מיכאל מלכיאור: הסכנה הזאת שהופכים סכסוך טריטוריאלי לסכסוך דתי קיומי היא הסכנה המרכזית שאני רואה בדברים שהצגת היום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לטפל בזה ברמה הבכירה ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקרוא מפה לראש הממשלה להביא את הממצאים האלה לפגישה הבאה עם אבו-מאזן ולשים את הדברים האלה על השולחן.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לעשות שלום או הסדרים בין מנהיגים כשבו-זמנית מכניסים שנאה כזאת אצל ילדים.

מיכאל מלכיאור: ראו את זה גם בשנות ה-90 כשהיו אז ניסיונות להגיע לפגישות ולהסדרים בין מנהיגים.

מיכאל מלכיאור: כשממשיכים לחנך בצורה כזאת, זה בלתי-אפשרי.

מיכאל מלכיאור: גם אם יש מנהיגים עם רצון טוב זה בלתי אפשרי.

מיכאל מלכיאור: לכן אני רוצה לקבל החלטה בסוף הישיבה לקרוא לראש הממשלה לטפל בזה אישית.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, גם משרד החינוך צריך לפנות למדינות שמסייעות למשרד החינוך הפלסטיני ויהיו מודעות לכך.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שלמשל, בלגיה עוסקת בעזרה לספרי הלימוד ישירות; אנחנו צריכים לקרוא לממשלת בלגיה ללמוד את החומר הזה.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים כל-כך מקוממים שאי-אפשר להסביר אותם.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש סכסוך, וכל זמן שיש סכסוך זה בא לידי ביטוי גם בתקשורת וגם בספרי לימוד.

מיכאל מלכיאור: אבל השאלה הבסיסית היא האם אנחנו הולכים להתנגשות כוללת קיומית או האם אנחנו רוצים לבנות עתיד אחר; ולא בונים עתיד אחר בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מחבר הכנסת לשעבר אמנון לין.

מיכאל מלכיאור: אתה עסקת בעניין הזה, ונשמח לשמוע את הדברים מההיבט שלך, ואחר-כך חברי הכנסת ומשרד החינוך יגיבו.

אמנון לין: קודם כל אני מברך את מר מרכוס שעושה עבודה יוצאת מן הכלל.

אמנון לין: אני הייתי בוועדה משותפת שאריק שרון מינה של פלסטינים בראשותו של מרוואן קנפני וצוות של אקדמאים פלסטיניים.

אמנון לין: יושב ראש הצוות מצדנו היה המנוח אורי דן, איתמר מרכוס, אנוכי ואחרים מהמרכז הבין-תחומי בהרצליה.

אמנון לין: אנחנו שקדנו על הדברים האלה בנוכחות הפלסטינים והצגנו לפניהם את המסמכים האלה.

אמנון לין: היו זמנים אחרים באותה תקופה; אז עוד לא הופיע החמאס רשמית.

אמנון לין: היום הדברים האלה קיבלו פנים חדשות.

אמנון לין: אני מחזק את דבריך, אדוני היושב ראש, שראית לנכון להביא את הנושא הזה לוועדת החינוך, אם כי היום אני לא בכנסת באופן רשמי.

אמנון לין: אני מודה לכם על כל מעשיכם הטובים.

אמנון לין: בחרתי להוסיף בעיקר לאלה שרוצים להבין את שורש הקונפליקט.

אמנון לין: בכל עיר ועיר ובכל כפר וכפר יש מכללות – מדרסות – סביב המסגד, והן מטיפים בהן את האידיאולוגיה, והילדים לומדים אותה.

אמנון לין: הבאתי קטע קצר מאוד של המכון האיסלאמי לחשיבה מדינית בראשותו של ד"ר תמימי עזאם, יליד חברון.

אמנון לין: המכון מתמקד בלונדון כדי להפיץ את כל הדברים.

אמנון לין: תחזיקו את עצמכם היטב על הכיסא כשאתם מקשיבים לדברים: 1.

אמנון לין: "לישראל נותרו עוד לא יותר מ-20-30 שנה להתקיים".

אמנון לין: 2.

אמנון לין: "רוב המוסלמים חושבים ומשוכנעים שישראל תגיע לקיצה בטבח "עצום", כלומר ענקי, שבו המוסלמים ימחקו את היהודים בישראל, כפי שהנביא מוחמד חיסל את השבטים היהודיים בחצי האי ערב בסביבות העיר מדינה בשנים 623-627 לספירה".

אמנון לין: 3.

אמנון לין: "לעולם לא יהיו הסכמי שלום באופן מלא בין הציונות לאיסלאם.

אמנון לין: אפשר להשיג רק הסכמי ביניים לתקופות מסוימות כפי שהנביא מוחמד חתם על הסכם זמני בעיירה חודייביה עם עַם השבט קורייש שבו הוא הבטיח שבמשך 10 השנים הקרובות לא יפלוש לעיר הקדושה מכה.

אמנון לין: למעשה, הוא הפר את ההסכם כעבור שנתיים וכבש את מכה".

אמנון לין: את זה מודיע ד"ר תמימי לתלמידים.

אמנון לין: 4.

אמנון לין: "הסכמי קמפ דייויד, אוסלו, טאבה ואחרים הם הסכמים זמניים ולא חשובים".

אמנון לין: 5.

אמנון לין: "אם ישראל תחדל להתקיים כמדינה חלק גדול מהיהודים יעזבו אותה בתנאי חירום.

אמנון לין: חלק יילחם עד הסוף המר שאין מנוס ממנו".

אמנון לין: 6.

אמנון לין: "בפלסטין כמדינה עצמאית אין מקום ליהודים.

אמנון לין: החברה הישראלית מתפוררת, כוח העמידה שלה מול נחישות הערבים הוא קצר.

אמנון לין: לדוגמה, הפגנות השמאל לאחר טבח סברה ושתילה ונגד הכיבוש בדרום לבנון.

אמנון לין: זה מה שצפוי בחברה הישראלית אם יתחיל המאבק המדיני הגדול לשחרור פלסטין ול"זכות השיבה".

אמנון לין: היישוב היהודי לא יכול להחזיק מעמד מול הנחישות הערבית במערכה המכרעת".

אמנון לין: 7.

אמנון לין: "הדוגמה של דרום אפריקה אינה מתאימה לעתידה של ישראל היות שהציונות לעולם לא תוכל לוותר מרצונה על עתיד הציונות ועל קיומה של מדינה יהודית ציונית- -.

מיכאל מלכיאור: זה נכון.

אמנון לין: - -הלבנים בדרום אפריקה יכלו לבטל את האפרטהייד ולחיות כמיעוט בקרב השחורים כי המדובר היה במאבק בין נוצרים לבנים לבין נוצרים שחורים, שמצאו פתרון מתוך רצון טוב.

אמנון לין: כמדינה פלסטינית שתקום לאחר נפילת ישראל, לא יהיה מקום לחיים לאומיים יהודיים וגם המצוות הדתיות היהודיות יוגבלו".

אמנון לין: 8.

אמנון לין: "היהודים חיו 1,372 שנה בקרב המוסלמים בתנאים פחות או יותר נוחים כבני חסות.

אמנון לין: הציונות הרסה את האפשרות לחיים משותפים בין יהודים לערבים מוסלמים, הרס שאינו ניתן לתיקון.

אמנון לין: "או אנחנו, הערבים, או היהודים".

אמנון לין: 9.

אמנון לין: "הגיבוי שהעולם המערבי מעניק לישראל הוא זמני, וללא גיבוי זה אין עתיד למדינת ישראל".

אמנון לין: גם אחרי שד"ר תמימי הפיץ את הדברים האלה בכל מסגד, אני מקווה שזה לא הגיע עדיין לילדים הערביים בבתי-הספר הערביים.

אמנון לין: אבל אין בית-ספר ערבי ביהודה, שומרון – שלא לדבר על עזה שבה החמאס יותר חזק – שלא לומדים את זה, והרבה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: אני מודה למר מרכוס על הנתונים המעניינים, ואני מודה לך, אדוני היושב ראש שנתת לו להציג את הדברים ולהעביר את זה לדיון כאן בכנסת.

יואל חסון: לפני כמה שנים כשהייתי עוזר של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון עוזי לנדאו היה דיון בוועדת החוץ והביטחון, ולא ראיתי תמונה שונה.

יואל חסון: הדברים האלה הם תהליך מתמשך.

יואל חסון: אני לא עוקב, אז אני לא יודע אם הוא מחמיר או לא, אבל מספיק מה שראינו כאן כדי להבין שזה בטח לא השתנה לטובה.

מיכאל מלכיאור: השוני הוא בשימת הדגש על העניין כדתי-קיומי לעומת העניין הלאומי.

אריה שפיצן: זה היה קיים לכל אורך השנים.

אריה שפיצן: אני לא ראיתי את הספרים של י"ב, אני מכיר רק את הספרים של כיתות י"א שיש בהם גם אנטישמיות ופרוטוקולים של זקני ציון- -

מיכאל מלכיאור: הפרוטוקולים של זקני ציון זה משהו אחר.

אריה שפיצן: יש בכל אופן אלמנטים נוספים שלא מוורידים את התמונה.

יואל חסון: זה עניין עמוק ומשמעותי.

יואל חסון: אנחנו רואים את התהליך שעברה החברה הישראלית בשנים האחרונות מהסכמי אוסלו ועד היום.

יואל חסון: זאת חברה שהמנהיגות שלה, מערכת החינוך שלה ושאר המסגרות חינכו את העם בישראל לשלום לא רק עם העם הפלסטיני, אלא עם כל מדינות ערב.

יואל חסון: חינכה לרעיון שצריך ללכת לשלום ולחיים משותפים.

יואל חסון: זה מתחיל בכך שבבתי-הספר בישראל יש "שנת שלום" וכל יוזמת שלום מקבלת את מקומה במערכת החינוך בישראל.

יואל חסון: הכול מתחיל בחינוך.

יואל חסון: הבעיה המרכזית היא שכבר לאורך שנים אין ברשות הפלסטינית מנהיגות אמיצה ואמיתית שמוכנה לכך.

יואל חסון: הרי כל המערכות האלה נשלטות בידי הממשלה הפלסטינית.

יואל חסון: אם אבו-מאזן היה רוצה שמחר יראו דברים אחרים בטלוויזיה סביר להניח שאפשר היה לראות דברים אחרים בטלוויזיה- -

אמנון לין: הוא לא יכול.

יואל חסון: - - סביר להניח שהיה אפשר לצמצם את הדברים האלה.

יואל חסון: הוא לא רוצה, אין לו אומץ- -

אמנון לין: הוא לא יכול.

יואל חסון: אני לא יודע אם הוא יכול או לא, זה גם לא ענייני.

יואל חסון: כל העניין הזה הוא פלסטיני פנימי לחלוטין.

יואל חסון: אנחנו במדינת ישראל צריכים לא להיות תמימים ולהבין איפה אנחנו חיים; ולהבין שאם לא מחנכים כאן את הדור הצעיר הבא לשלום, לא יהיה כאן בחיים שלום.

יואל חסון: זה כבר לא עניין כמה מדינת ישראל מוכנה או לא מוכנה להתפשר, אנחנו את חלקנו עשינו.

יואל חסון: השאלה היא כמה מישהו מוכן לקבל משהו בצד השני.

יואל חסון: הרעיון של שתי מדינות לשני עמים הוא רעיון שפעם לא היו מוכנים לקבל אותו פה, ופתאום מתחילים לקבל אותו כאן לאט-לאט – אבל שם כבר לא מקבלים את זה.

יואל חסון: אין שם מנהיגות אמיתית.

יואל חסון: אני מציע לחבריי בשמאל להבין שאת התהליך הבעייתי עוברת הרשות הפלסטינית, ואני לא יודע כמה יכולת יש לנו להשפיע עליו.

יואל חסון: אין שם מנהיגות אמיתית שמוכנה לבוא להגיד לעם הפלסטיני ולהגיד לו בצורה ברורה ונחושה שאם הם רוצים מדינה פלסטינית צריך להתפשר, ואין כבר עכו ויפו וכל המקומות האלה.

יואל חסון: לא מסתכלים להם בעיניים ואומרים להם את זה.

יואל חסון: זה מה שעשו לנו, לתושבי ישראל: אמרו למנהיגים שלנו בפנים שצריך להתפשר, צריך לשלם מחיר, צריך לעשות צעדים מרחיקי לכת.

יואל חסון: אף אחד לא עושה את זה בצד הפלסטיני, וזאת הטרגדיה העצומה בשנים האחרונות של כל הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים.

יואל חסון: אני זוכר שאריאל שרון הקפיד מאוד לדבר עם אבו מאזן גם עם אחרים ברשות הפלסטינית על ההסתה ועל מערכת החינוך.

יואל חסון: אני זוכר שהוא אמר לו שכל הדברים האלה יבואו נגדו, וזה באמת מה שקרה בסופו של דבר.

יואל חסון: טוב שהדיונים האלה מתקיימים וטוב שיש כאן חבר'ה צעירים שרואים את הדברים ויכולים להיות ערים למציאות שקיימת שם.

יואל חסון: צריך להסתכל למציאות הזאת בעיניים, להבין אותה ולהיות מודעים לה, והכי חשוב – לא להיות תמימים.

יואל חסון: צריך להבין שאם מערכת החינוך הפלסטינית תמשיך לפעול בשיטה הזאת לא משנה כמה שיחות יהיו בין אבו-מאזן לבין אולמרט או לכל מי שיהיה בהנהגה הפלסטינית או בהנהגה הישראלית, לא תהיה כאן תשתית אמיתית שתכין כאן עם לשלום אמיתי עם החברה הישראלית ושמקבלת את עצם קיומנו.

יואל חסון: זה הוויכוח הגדול.

יואל חסון: אם נמשיך לדבר על יפו, על עכו ועל חיפה ברור שאין מה לדבר – לא תהיה לנו תקווה ולא יהיה לנו עתיד.

יואל חסון: לכן, לצערי, אני לא אופטימי לגבי העניין הפלסטיני-ישראלי, אבל בואו נקווה לטוב.

יואל חסון: צריך להיות אופטימיים בגדול.

זאב אלקין: אני מציע לנהל את הדיון בעקבות הממצאים בשלושה מישורים: מישור אחד טבעי מאוד הוא מישור המחאה על תופעות אנטי-ישראליות ואנטישמיות לעתים.

זאב אלקין: אנחנו מגיבים עליהן כמו שמגיבים עליהן בכל מקום בעולם, ותפקידנו להגיב על התופעות האלה גם ברשות הפלסטינית, ובוודאי לפעול וללחוץ אם יש גורמים בינלאומיים שמממנים את זה, כמו בלגיה.

זאב אלקין: שנית, מעבר למחאה טבעית שלנו יש שני מישורים נוספים שאסור לנו להתעלם מהם, והם אולי אפילו הרבה יותר רלוונטיים: המישור של הסכמי אוסלו.

זאב אלקין: התופעות האלה מנוגדות מפורשות להסכמי אוסלו.

זאב אלקין: אם אני זוכר נכון, לא קרה ולו פעם אחת שממשלת ישראל נקטה סנקציות על ההפרות האלה של ההסכמים.

זאב אלקין: מדינת ישראל נוטה להמעיט בחשיבות החינוך.

זאב אלקין: אנחנו עושים את זה כלפי פנימה, וכאן תפקידנו לצעוק את הצעקה הזאת על חשיבות החינוך בסדר העדיפויות הלאומי.

זאב אלקין: אנחנו צועקים אותה לכל אורך הדרך ותפקידנו לצעוק אותה גם כלפי חוץ.

זאב אלקין: כאשר ממשלת ישראל מנהלת מגעים כלשהם עם הרשות הפלסטינית ונוקטת סנקציות כאלה ואחרות בעקבות ההפרות של הסכם אוסלו מצד שני, עלינו ללחוץ על ממשלת ישראל גם בפנייה מצד ועדת החינוך ואולי גם ביוזמה של דיון משותף עם ועדת חוץ וביטחון ללחוץ על ממשלת ישראל לנקוט סנקציות ממשיות על הפרות של הסכמי אוסלו בתחומים האלה.

זאב אלקין: בעיניי, ההפרות בתחומים האלה בטווח הארוך הן הרבה יותר מסוכנות מכל ההפרות האחרות- -

יואל חסון: הסכמי אוסלו לא קיימים יותר.

זאב אלקין: זה לא מדויק.

זאב אלקין: היום המדינה מעבירה כספים ומעניקה שירותים לרשות הפלסטינית מתוקף הסכמי אוסלו.

זאב אלקין: התופעות האלה מוכרות.

זאב אלקין: המדינה יכולה לנקוט סנקציות, וזה המנוף הכי חזק שיש.

זאב אלקין: לא זכור לי שאף לו פעם אחת מדינת ישראל נקטה סנקציות על נושאים שקשורים לחינוך ולהסתה, וחבל, כי זה בעיניי הרבה יותר מסוכן.

זאב אלקין: מישור שלישי הוא עוד יותר מעניינינו כאן, והוא קשור לסיור שקיימנו במערכת החינוך הפלסטינית הערבית במזרח ירושלים.

זאב אלקין: כאן יש מצב בלתי אפשרי לחלוטין.

זאב אלקין: אנחנו יודעים שמערכת החינוך הערבית במזרח ירושלים לומדת לפי תוכנית הלימודים וספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית וממומנת בידי מדינת ישראל.

זאב אלקין: כאן נוצר עיוות מדהים: איך המדינה יכולה לחיות בשקט עם העובדה שאנחנו מממנים מכספי משלם המסים הישראלי מערכת לימודים של תלמידים רבים כל-כך ושימוש בספרי הלימוד האלה בגבולות הריבוניים של מדינת ישראל.

זאב אלקין: אנחנו מודעים לקשיים שיש שם ולצורך להוסיף כיתות חסרות.

זאב אלקין: זאת תופעה שדורשת דיון מיוחד.

זאב אלקין: מדינת ישראל עשתה טעות גורלית בכך שקבעה שכל מערכת החינוך הערבית במזרח ירושלים תתנהל, לפי תוכנית לימודים פלסטינית, במיוחד לאור ההשלכות האלה.

זאב אלקין: אני פונה אליך לקיים דיון מיוחד כאן על נכונות ההחלטה הזאת להמשיך ללמד בבתי-ספר ערביים במזרח ירושלים, לפי תוכנית לימודים פלסטינית של הרשות.

זאב אלקין: זאת טעות גדולה, זה גורם לנתק בין האוכלוסייה הערבית במזרח ירושלים לבין מדינת ישראל שלא נוכל לגשר עליו וזה גורם לעוינות גדולה.

זאב אלקין: כאן תפקידנו לטפל בזה, ובוודאי לא לממן את זה מכספי המדינה.

אבשלום וילן: הנתונים הם קשים, על זה אין ויכוח.

אבשלום וילן: צריך לעשות מאמץ לטפל בהם.

אבשלום וילן: מחר אני פוגש את שר החוץ הבלגי, אז אם תביא לי את זה באנגלית אני אתן לו.

מיכאל מלכיאור: בלגיה במיוחד, משום שהיא מממנת את ספרי הלימוד האלה.

אבשלום וילן: תביאו תיק מסודר, יש לכם זמן עד מחר בערב.

אבשלום וילן: אנחנו נביא את זה לשר החוץ הבלגי.

אבשלום וילן: אני מציע לכולנו להיזהר לבנות מגדלים באוויר, משום שזה לא יקדם אותנו לשום מקום.

אבשלום וילן: להפך: נאום תמימי רק יכול לחזק.

אבשלום וילן: אני יוצא מנקודת מוצא שזה כנראה המצב העובדתי בשטחי הרשות.

אבשלום וילן: תפקידי, כמי שיודע שהאינטרס הישראלי הלאומי הוא להגיע להסדר פוליטי הוא לנסות להתמודד עם זה בצורה שתהיה אפקטיבית לישראל.

אבשלום וילן: היו כאלה אצלנו שגם השתעשעו עם הרעיון - - -.

אבשלום וילן: נשאר מיעוט קטן.

אבשלום וילן: הרוב המכריע מבין שלא תהיה מדינה יהודית-דמוקרטית אם יהיה לנו "ארץ ישראל השלמה".

אבשלום וילן: הרוב הגדול מבין שהאינטרס הישראלי הוא להגיע להסדר פוליטי.

אבשלום וילן: יש בעיה עם הצד השני – יש פרטנר, אין פרטנר – התהליכים שם הם מאוד בעייתיים.

אבשלום וילן: כמו הרב מלכיאור גם אני חושב שזאת פעם ראשונה שרואים את הזהות המוחלטת בין הטיעונים הרגילים לטיעונים הדתיים, וזה בדיוק הסיכון.

אבשלום וילן: גם אצלנו אנחנו יודעים שכאשר הטיעון הדתי הופך לדומיננטי, אתה בכאוס מוחלט – כל אדם רציונלי, גם אדם דתי, מבין את זה.

אבשלום וילן: יכולה להיות עמדה ימנית לגיטימית שכשהיא מתערבת, והדומיננטיות שלה הופכת להיות עמדה דתית היא הופכת להיות פונדמנטליסטית.

אבשלום וילן: שם חלקים גדולים מהציבור, עשרות אחוזים ממנו הם פונדמנטליסטים.

אבשלום וילן: עם כל העולם האסלאמי הפונדמנטליסטי אין דרך להידבר, אנחנו יודעים את זה.

אבשלום וילן: מדברים פה על התנגשות ציביליזציות – זאת בדיוק הבעיה.

אבשלום וילן: אני לא מציע לנו להתגלגל עם מסקנות ולבנות 100% פונדמנטליזם בצד השני.

אבשלום וילן: זה בדיוק לשחק את המשחק שלהם.

אבשלום וילן: אני מזהיר את עצמנו: הטיפול בסוגיה הזאת לא צריכה להיות הקונטרה למה שהם עושים כי אנחנו נבנה אותם ונסתבך.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים לפרק את זה.

אבשלום וילן: לפרק את זה, זה הרבה יותר מסובך ומורכב, לפעמים כמעט סיזיפי, אבל זאת הדרך היחידה להתמודד עם זה.

אבשלום וילן: צריך לטפל בזה כמו שזה, להראות את זה לכל אחד, להזהיר ולשכנע.

אבשלום וילן: הבלגים צריכים להבין שהם מממנים דבר שהוא נגד האינטרס שלהם.

אבשלום וילן: הם עושים את זה מסיבות אחרות, זה לא רלוונטי.

אבשלום וילן: מצד שני, אנחנו צריכים לבנות מערכת שהיא לא מחסלת תקוות.

אבשלום וילן: יש אנשים שמבינים שדברים כאלה מביאים ל"דד-אנד" מוחלט, וצריך לנסות לפצח אותם.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: נמצא אתנו שלמה אילון שהוא סגן יושב ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך ובעל ידע רב בתחום הזה מניסיון של שנים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך שאלה לא כדי ליצור מקבילה בצד שלנו – אם מישהו היה עושה “Israeli Media Watch”, והיה לוקח מה שמלמדים במיוחד בחלק מהמערכת הדתית והחרדית במדינת ישראל, ומוציא מעלוני פרשיות השבוע שבוודאי יש להם השפעה תקשורתית לא קטנה – אני יכול לצטט בעל-פה סדרה גדולה באלפי בתי-כנסת בארץ – והיה מוציא ביטויים שחלק מהאנשים שהם מעצבי דעת קהל כאן

מיכאל מלכיאור: לא פחות מד"ר תמימי על הדרך שאנחנו מסתכלים על ערבים בכלל ועל פלסטינים בפרט – האם אפשר היה ליצור דבר כזה?

מיכאל מלכיאור: שוב אני אומר, אני לא משווה, כי פה זה משרד החינוך הרשמי שלהם.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה חלק גדול מהחינוך הרשמי שלנו ממומן בידי משרד החינוך במדינת ישראל, ואני שוב לא משווה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני טוען שהטיעון הדתי-קיומי מסכן אותנו משני הכיוונים.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה תגובה לכך וגם תגובה כללית לממצאים המקוממים שראינו; וכן תגובה למה שהעלה זאב אלקין לגבי החינוך במזרח ירושלים, ואני מחזק את דבריו.

מיכאל מלכיאור: אתמול, בעקבות הפרסום המוקדם של המסמך של איתמר, שרה בק מערוץ 2 בדקה ומצאה שלפעמים מורידים מאותם ספרים שאנחנו מדברים עליהם את המדבקה שכתוב בה שזה של משרד החינוך הפלסטיני ומלמדים אותו דבר במזרח ירושלים- -

זאב אלקין: זאת החלטה, זה אפילו חוקי.

פנינה בן שלום: השרה הגיבה על זה אתמול.

פנינה בן שלום: השרה הודיעה שהיא תמנה היום צוות בדיקה שיבדוק את זה, ואם אכן יימצא שיש בתי-ספר במזרח ירושלים שלומדים לפי ספרים של הרשות, יופסק התקצוב שלהם לאלתר.

זאב אלקין: אבל זאת הייתה החלטה רשמית של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: בסיור של ועדת החינוך היינו בבתי-הספר, וחוץ מהתנאים הפיסיים המחפירים של בתי-הספר וזה ש-10,000 ילדים לא יכולים בכלל להירשם לבתי-ספר אף על פי שיש להם לא רק הזכות, אלא החובה להירשם אליהם – ראינו גם אותם הדברים שראינו כאן כשהיינו בכיתות.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך לא צריכה בשביל זה להקים ועדת חקירה כי אלה מעשים של יום-יום.

מיכאל מלכיאור: ראינו את זה במקרה כשהיינו שם.

מיכאל מלכיאור: הנושאים האלה לא קלים, ואודה לך אם תוכל להגיב לנושאים האלה.

שלמה אילון: למען הגילוי הנאות, אני עוסק בהוראת הערבית זו השנה ה-39.

שלמה אילון: לימדתי כ-20 שנה בתיכון ליד האוניברסיטה.

שלמה אילון: אני מדגיש שלימדתי בתיכון שליד האוניברסיטה כי הייתה ועודנה יש תרבות שילדי ישראל לומדים ערבית, שזה ערך קיומי-חינוכי חשוב במדינת ישראל – להכיר את שפת השכן ואת שפת האזור- -

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להעיר על זה שבעזרת השם אנחנו מצביעים בקריאה שנייה ושלישית על הקמת האקדמיה ללשון הערבית, ויחד עם זה כשהוצאנו החלטה בוועדת החינוך לקיים לימודי חובה בערבית ולהכניס יחידת בגרות אחת בערבית, זה לקח למשרד החינוך בערך 20 דקות להוציא הודעה שזה לא יקרה.

מיכאל מלכיאור: אני רק מעיר את העניין, אני יודע שאתה לא אחראי לא להודעה ולא למדיניות הכוללת של המשרד.

מיכאל מלכיאור: אבל חשוב שחברי הוועדה ישמעו את זה.

שלמה אילון: לבד מתפקידיי במשרד החינוך אני מאוד פעיל במפגש הבין-דתי גם ברמות בינלאומיות.

שלמה אילון: אני מאוד מסכים שמה שרואים משם לא תמיד רואים מכאן; אנשים נראים בעינינו קיצוניים ביותר, וכשמתחיל שיח במקומות ניטרליים, יש שפה אחרת ודיבור אחר.

שלמה אילון: אישית אני אומר שהשפה היא ערבית נופלות מחיצות נוספות.

שלמה אילון: מבחינה פורמלית, במשרד החינוך במזכירות הפדגוגית יש גף ותיק לאישור ספרי לימוד, שהתפקיד שלו הוא לבדוק את תקינותם העובדתית של הספרים, את היותם נעדרי הסתה או מכילים קריאות לפעילות שהיא הרסנית מבחינה אנושית- -

מיכאל מלכיאור: בפרסום שהיה השבוע ראית כמה מעט מהספרים שנכנסים למערכת הלימודים עוברים את הגף הזה.

שלמה אילון: נכון, בעיקר בחינוך העל-יסודי.

שלמה אילון: האכיפה הייתה ועודנה בעייתית.

שלמה אילון: מבחינתי, מה שרלוונטי למערכת החינוך במובן הצר של המילה זה מה שמתרחש במזרח העיר.

שלמה אילון: מה שמתרחש ביהודה ושומרון שאינו מזרח העיר זה מישור אחר – פעילות מול משרדי חינוך אחרים.

שלמה אילון: מבחינת המצב במזרח העיר, אנחנו נעשה בדיקה מהירה לראות באיזו מידה יש שימוש בספרי הלימוד הללו.

שלמה אילון: אני אישית מתחייב לעיין בעצמי בספרי הלימוד כי אני קורא ערבית.

שלמה אילון: אני יודע שאנחנו מממנים את המערכת הזאת, נדמה לי שהקצינו בשנה שעברה 4 מיליון ₪ לתגבור השימוש במזרח העיר.

שלמה אילון: ודאי כוונתנו לא הייתה לשכפל את הספרים שיש בהם הסתה.

שלמה אילון: זאת בוודאי לא הייתה הכוונה- -

יואל חסון: כמה שנים הספרים האלה קיימים במערכת שם?

שלמה אילון: הם קיימים שנים רבות, הכותרות משתנות.

שלמה אילון: אגב, ד"ר אבו-חומוס היה מנכ"ל משרד החינוך בהיותו איש פת"ח לפני 12 שנה.

שלמה אילון: בכנס שקיימתי עם המורים לערבית הוא נאם נאום שלילי ופוליטי.

שלמה אילון: אני קמתי והגבתי בערבית כדי שיבין, ואמרתי לו שציבור המורים הללו הוא לא פוליטיקאי, הם בסך הכול מחנכים, והם לא עוסקים בפוליטיקה, ולכן אולי הוא טעה בכנס.

שלמה אילון: הוא קם ויצא.

שלמה אילון: זה היה לפני 13 שנה.

זאב אלקין: הוא היה גם שר.

יואל חסון: על כמה שנים אתה מדבר?

שלמה אילון: אני מדבר על זה מאז שזה אושר.

שלמה אילון: עד 94' המצב היה מצוין.

יואל חסון: מ-94'?

מיכאל מלכיאור: עד 94' היו ספרים ירדניים ומצריים.

אריה שפיצן: יש עוד דבר: עד 94' קמ"ט חינוך במנהל האזרחי באיו"ש היה עובר על הספרים, עוקר מהם כל דבר שלא מוצא חן בעיניו.

אריה שפיצן: בספרים האלה לימדו ביהודה ושומרון.

אריה שפיצן: כשהפלסטינים חזרו ב-95' הם החזירו את כל מה שלא היה לפני-כן לתוך הספרים.

אריה שפיצן: אז קם קול זעקה, והתחילה תוכנית החומש שאיתמר דיבר עליה, ומ-2000 הם משנים את הספרים כביכול לטובה, אבל עדיין לא מספיק טוב.

יואל חסון: אני מבקש להבין משהו: האם מערכת החינוך מ-94' נתנה לרשות הפלסטינית להעביר את חומרי הלימוד גם בירושלים?

קריאות: כן.

זאב אלקין: יותר מזה, יש החלטה עקרונית של משרד החינוך שהייתה על תוכנית הלימודים הירדנית ועברה בירושה לתוכנית הלימודים הפלסטינית שהלימודים במערכת החינוך במזרח ירושלים יהיו על-פי תוכנית הלימודים הזאת, ופירושו שגם על-פי ספרי לימוד.

זאב אלקין: לכן אני לא מבין מה פשר התגובה של השרה להקים ועדת בדיקה- -

יואל חסון: זה חלק מהסכמי אוסלו?

זאב אלקין: לא, זה עוד לפני הסכמי אוסלו.

זאב אלקין: זאת הייתה החלטה עצמאית ריבונית של מדינת ישראל- - היו"ר מיכאל מלכיאור: לא לפני.

זאב אלקין: זה לפני, כי זה היה ירדני.

זאב אלקין: מרגע החלת הריבונות על מזרח ירושלים, כשמדינת ישראל נזקקה לסוגיה מה לעשות עם תוכנית הלימודים במזרח ירושלים היא החליטה להשאיר תוכנית לימודים ירדנית.

זאב אלקין: הסיבות לכך היו לאפשר לילדים האלה ללמוד באוניברסיטאות ביו"ש וגם בירדן.

זאב אלקין: מ-94' ברגע שביהודה ושומרון עברו לתוכנית לימודים של הרשות הפלסטינית אוטומטית בלי שיתקיים דיון רציני במשרד החינוך כל מערכת החינוך של מזרח ירושלים עברה לתוכנית לימודים ולספרי לימוד של הרשות הפלסטינית עם כל מה שמשתמע מכך בעניין השפה.

זאב אלקין: לכן מ-94' ועד היום – בלי שום קשר לספרי הלימוד האלה כי המצב קודם לא היה יותר טוב, ואולי אפילו גרוע יותר – מדינת ישראל ממשיכה לממן מערכת חינוך גדולה מאוד, מממנת אותה לא מספיק, ואותה מערכת חינוך ממשיכה ללמד לפי תוכנית הלימודים של הרשות הפלסטינית, עם כל ההשלכות האידיאולוגיות.

יואל חסון: מי פיקח מ-94' על ההחלטה האומללה הזאת?

יואל חסון: מי פיקח על אותם ספרים?

שלמה אילון: חוק הפיקוח חל על בתי-הספר הציבוריים.

שלמה אילון: אנחנו לא מדברים על בתי-הספר הפרטיים- -

יואל חסון: אני מאמין שבבתי-הספר הפרטיים יש חומרי לימוד הרבה יותר ענייניים ומהותיים ופחות לאומיים.

שלמה אילון: אם כך, חוק הפיקוח חל עליהם, והפיקוח מבוצע בידי מפקחים של מנהל חינוך ירושלים במשרד החינוך.

שלמה אילון: זאת הפעולה שהשרה התחייבה עליה אתמול לעשות בדיקה יסודית באמצעות המפקחים.

שלמה אילון: הרי לא נבדוק ספר-ספר- -

יואל חסון: למה לא תבדוק ספר-ספר?

יואל חסון: אם קורה כזה דבר לומדים מדף לבן.

שלמה אילון: השרה לא תבדוק ספר-ספר.

שלמה אילון: יהיה צוות שיבדוק ספר-ספר- -

יואל חסון: אבל מה הם עשו עד היום?

יואל חסון: אני משתגע מזה.

יואל חסון: איך יכול להיות דבר כזה?

זאב אלקין: אבל אין ספרי לימוד אחרים- -

יואל חסון: אם מלמדים בירושלים ספר נגד מדינת ישראל במימון ישראלי - - -

זאב אלקין: יש פתרון הרבה יותר קל.

יואל חסון: אמרתי לך, אדוני היושב ראש, שצריך לעשות דיון על מפקחים.

יואל חסון: מה זה הדבר הזה?

זאב אלקין: יש פתרון הרבה יותר קל.

יואל חסון: יפה שאתה הולך לפתרון, אבל תראה מה קרה עד עכשיו.

זאב אלקין: מעבר לפיקוח על ספרי לימוד, למה משרד החינוך לא ייקח את עצמו בידיו ולא ישאל את השאלה בעקבות תהליך בניית הגדר שמנתק את האוכלוסייה של מזרח העיר מיהודה ושומרון ובעקבות תהליכים שהתרחשו כאן בשנים האחרונות, למה לא להעביר את מערכת החינוך הערבית במזרח ירושלים ולא להעביר אותה לתוכנית לימודים ממלכתית במגזר הערבי?

זאב אלקין: לא צריכים דף לבן, למדינה יש מה להציע.

יואל חסון: אם הייתי שר חינוך הייתי בודק ספר ספר.

יואל חסון: סיכמנו שיהיה דיון על נושא המפקחים.

מיכאל מלכיאור: זה על סדר היום.

יואל חסון: אתה רואה, הכול מתחיל ונגמר במפקחים.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: אבל לא הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אלה החלטות פוליטיות- -

יואל חסון: זה לא החלטות, זה פיקוח.

קריאות: זאת החלטה- - -

יואל חסון: קיבלו החלטה שמשתמשים במערכת החינוך הזאת, אבל עד ששינו אותה מה עשו עם הספרים?

יואל חסון: בהחלטה הנוכחית הופצו ספרים עם הסתה חמורה נגד מדינת ישראל במימון ישראלי- -

זאב אלקין: כי כל הספרים הם כאלה.

יואל חסון: אז לא יהיו ספרים.

יואל חסון: איך ישנו בלילה?

יואל חסון: זה פשע.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, הדברים ידועים.

יואל חסון: איך אתה מקבל את זה בכזאת שלוות נפש?

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי דברים מקוממים וקשים.

מיכאל מלכיאור: הדברים ידועים- -

יואל חסון: אז מה אם הם ידועים?

זאב אלקין: זה היה כתוב בדוחות שאנחנו קיבלנו מהם- -

יואל חסון: על מזרח ירושלים לא ידעתי.

מיכאל מלכיאור: יש דוחות על חלק מאוד חשוב של ספרי הלימוד הפלסטיני שתיקנו בהם.

מיכאל מלכיאור: שלמה, תן לנו תמונה קצת יותר רחבה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שהדבר הזה מקומם.

מיכאל מלכיאור: אני מתפלא על השרה שאומרת שבשביל זה צריך ועדת חקירה, כי אנחנו יודעים את הנתונים.

שלמה אילון: אני לא רואה ועדת חקירה, אלא צוות שילמד את הספרים- -

זאב אלקין: - - -החלטה עקרונית?

שלמה אילון: החלטה עקרונית שחבר הכנסת אלקין מדבר עליה היא לא בסמכותה של מזכירות הפדגוגית.

זאב אלקין: אבל השרה יכולה ליזום- -

מיכאל מלכיאור: מספיק, תנו לו לדבר.

שלמה אילון: אני לא אדם פוליטי, אני רק איש מקצוע.

שלמה אילון: לכן מה שהשרה תכריז- -

יואל חסון: אולי חבל שאתה לא פוליטי, אם היית פוליטי אולי היית רגיש לזה יותר.

שלמה אילון: זה קצת מאוחר שאני אהפוך לפוליטי היום.

שלמה אילון: תיעשה בדיקה בידי המפקחים הנוגעים בדבר.

שלמה אילון: אישית גם בתפקידי האחר אבדוק ככל האפשר.

שלמה אילון: בהצצה קלה בספרים ראיתי דברים חמורים שתוארו בדוח, אבל הם לוקטו.

שלמה אילון: אם בספר להוראת הלשון הערבית כללי הלשון בכיתה י"ב מצויים המשפטים האיומים שראינו, אבל יש ללקט אותם זה חמור, צריך לעשות- - -

זאב אלקין: אבל הם היו גם בספר הקודם.

שלמה אילון: הדבר הזה ייבדק.

שלמה אילון: גם התמיכה תיבדק.

שלמה אילון: השרה אמרה שהתמיכה תופסק מיד, ואני אומר שהדברים ייבדקו.

שלמה אילון: יוכן דוח במשרד- -

יואל חסון: תוך כמה זמן?

שלמה אילון: אני לא יכול לומר; אני מניח שתוך חודשיים יהיה דוח - -

יואל חסון: בעוד חודשיים עוד מחזור יסיים שם לימודים- -

זאב אלקין: אבל יש משהו יותר מהותי שלא ברור לי.

זאב אלקין: הרי מי כמוך מכיר את ספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית; ואתה יודע שספרי לימוד אחרים שאינם בדוח הזה ערוכים באותה צורה.

זאב אלקין: תעשו את הבדיקה ותגידו לא ללמד את ספר א', אבל השאלה היא מה כן.

זאב אלקין: מהתשובה שלך אני לא רואה פתרון מהותי לבעיה.

זאב אלקין: בסוף יחזרו אליכם בתי-ספר ויבקשו לדעת באיזה ספר לימוד של הרשות הם יכולים ללמד.

זאב אלקין: ואין כזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אתן לך אפשרות לקטוע אותו.

מיכאל מלכיאור: שאלת את השאלה כבר לפחות 8 פעמים.

זאב אלקין: אבל אני לא שומע תשובה.

זאב אלקין: יש לי זכות לקריאת ביניים.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה לא נותן לו שום אפשרות.

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי אותו 3 שעות כבר לפני חצי שעה ולא נתתם אפשרות לענות.

יואל חסון: הנושא בדמנו.

יואל חסון: אתה יודע מה התוצאה?

יואל חסון: משרד החינוך נותן לנו תשובות כבר שנים, ומה התוצאה, אדוני היושב ראש?

יואל חסון: כל פעם אנחנו רואים פה כשל נוסף של המערכת הביורוקרטית במשרד החינוך, במיוחד בנושא המפקחים.

יואל חסון: הכול נופל על נושא הפיקוח.

יואל חסון: כמה מפקחים יש במערכת החינוך?

שלמה אילון: בודדים.

יואל חסון: בודדים זה מספיק.

יואל חסון: כמה בודדים?

יואל חסון: עשרה, שמונה, תשעה?

שלמה אילון: שלושה.

יואל חסון: אותם שלושה מפקחים ישנים במשך 10 שנים בשקט בבית כשזה החומר שמלמדים במזרח ירושלים?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: כי ככה החליטה ממשלת ישראל.

יואל חסון: לא נכון, זה לא קשור לממשלת ישראל.

יואל חסון: היא החליטה שמשתמשים בחומר של הרשות הפלסטינית; זה לא אומר שהיא לא הייתה יכול לעבור על הספרים ולהגיד לאותם בתי-ספר שאם אלה הספרים אז אין ספרים.

זאב אלקין: אבל כולם כאלה.

יואל חסון: אז אין ספרים.

יואל חסון: זה הכול.

יואל חסון: מה זה?

מיכאל מלכיאור: יואל, אני שותף לחלק גדול מהביקורת שלך, אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות שלנו לעניין לא רק כלפי משרד החינוך, אלא על ההחלטות הפוליטיות שהן לא באחריות הרמה- - -

יואל חסון: המערכת הביורוקרטית אמרה למערכת הפוליטית שזאת טעות וצריך לשנות?

מיכאל מלכיאור: במשך 10 שנים אנחנו – ראש הממשלה ומי שיושב למטה – יודעים שזאת המציאות.

מיכאל מלכיאור: כולם יודעים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ישבנו - - -

יואל חסון: אז כולם פושעים.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן להפיל הרבה, אבל אתה לא יכול להפיל את זה על מפקחים של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: שלמה אילון, בבקשה.

שלמה אילון: אני עצמי רואה עצמי איש חינוך ולא ביורוקרט.

שלמה אילון: הצוות שהשרה מקימה זה דבר נכון לעשות, וחודשיים זה זמן אפקטיבי לכך.

שלמה אילון: באשר לדיון האחר, חבר הכנסת אלקין מציע להחיל את ספרי הלימוד של החינוך במגזר הערבי בארץ – אני משער שיהיה על זה דיון ברמות אחרות לגמרי.

שלמה אילון: אני בדקתי בעצמי ספרי לימוד בירדן, במצרים ובמרוקו.

שלמה אילון: שם ראיתי שיפור.

שלמה אילון: אמנם זה לא לב הסכסוך הישראלי-פלסטיני - -

יואל חסון: יש שם מנהיגות שהחליטה לשפר את העניין.

שלמה אילון: שיפור באשר לאמירות על יהודים ועל ציונות.

מיכאל מלכיאור: הוא צודק, זה בגלל מנהיגות שהחליטה לעשות את זה, זה לא בא מהאוויר.

שלמה אילון: הרב מלכיאור שאל אותי מה היינו מגלים אם היינו עושים מחקר דומה בבתי-הכנסת בישראל.

שלמה אילון: אם היינו עושים סלקציה היינו יכולים להגיע לדבר מכוער.

שלמה אילון: כי מי שמגיע לבתי-הכנסת יודע שיש עשרות דפים ביום שישי וחלקם כמעט עוסקים בהסתה; חלקם עוסקים בערכים של הומניות ומוסר ויהדות.

מיכאל מלכיאור: אותם לא מפיצים ברוב בתי-הכנסת.

זאב אלקין: השאלה היא באיזה מימון.

שלמה אילון: זה לא במימון ממשלתי.

שלמה אילון: הנקודה היא מימון ממשלתי או מימון של משרד החינוך שלנו.

שלמה אילון: הדבר הזה ייבדק.

שלמה אילון: גף אישור ספרי לימוד לא אישר את הספרים האלה.

שלמה אילון: הסוגייה העקרונית שגם אעלה במשרד היא באיזו מידה אנחנו נבדוק את הספרים הללו, ולדעתי, צריך מנקודת המבט של מזרח ירושלים.

זאב אלקין: רק כדי לרענן את זיכרוני, באיזו דרך התקבלה בזמנו ההחלטה על כך שהלימודים במזרח ירושלים הם בתוכנית לימודים ירדנית ואחר-כך פלסטינית?

זאב אלקין: אני לא בטוח שזאת הייתה החלטת ממשלה.

שלמה אילון: אבל זאת לא הייתה החלטה ביורוקרטית.

זאב אלקין: השאלה היא באיזה דרג זה התקבל.

שלמה אילון: אני ממש לא יודע.

מיכאל מלכיאור: נבדוק את זה.

כאמל עטאלה: עד לפני הסכמי אוסלו תוכנית הלימודים הייתה ירדנית, אחר-כך פלסטינית.

כאמל עטאלה: במשך שנה אחת היה ניסיון ללמד לפי התוכנית הישראלית, והניסיון כשל בגלל התנגדות ההנהגה והתושבים.

עמית קובלוביץ': אני תלמיד מבית-הספר ליד-ה.

עמית קובלוביץ': כמה דברים שלא היו ברורים מהמצגת: תוכנית הילדים שהראית משודרת בערוצים קהילתיים, בערוץ של החמאס – איפה ובאיזו תדירות?

עמית קובלוביץ': שאלה נוספת: התוכנית על יפו ועל עכו משודרת כמה פעמים בתכנים שונים או כל פעם אותה תוכנית?

עמית קובלוביץ': הגזענות והצגת הציונים כרשעים מוצגות בכל ספרי הלימוד או בחלק קטן?

איתמר מרכוס: כל מה שהצגנו כאן זה מהטלוויזיה שבהנהלת הרשות הפלסטינית – זה ה- EBC.

איתמר מרכוס: עד היום זה נמצא במשרד של הנשיא אבו-מאזן, כך שאין השפעות של החמאס על התוכניות האלה בטלוויזיה – כל מה שראיתם, כולל תוכנית הילדים, זה בחסות ההנהגה הפלסטינית שמכוונת את הטלוויזיה.

עמית קובלוביץ': כל אחד יכול לראות את זה?

איתמר מרכוס: כן.

איתמר מרכוס: לא רק ברשות הפלסטינית, זה גם יוצא לכל העולם הערבי בלוויין.

איתמר מרכוס: גם התוכניות על יפו ועל עכו הן של הרשות הפלסטינית.

עמית קובלוביץ': התוכניות משתנות או כל פעם משודרת אותה תוכנית?

איתמר מרכוס: כל פעם משודרת אותה תוכנית בדיוק במשך שנים.

איתמר מרכוס: התוכנית הזאת חשובה להם, ולכן כל פעם משדרים אותה תוכנית כשיש להם חור בלוח השידורים.

אריה שפיצן: אני יועץ לענייני ערבים של מתאם הפעולות בשטחים במשרד הביטחון.

אריה שפיצן: אנחנו עוקבים אחר הספרים האלה במשך שנים, אבל את הספרים של י"ב עדיין לא ראינו.

אריה שפיצן: הדבר האפקטיבי היחיד שעזר בעמעום ובמיתון – ובשנה אחת אפילו בהחזרה של גבולות 67' למפות – היה לחץ בינלאומי על אותן מדינות שתורמות לספרים האלה, כמו בלגיה, הולנד והבנק העולמי.

אריה שפיצן: אני ישבתי כאן עם נציג הבנק העולמי בגדה המערבית ובעזה נייג'ל רוברטס, והוא הביא ספרים שהבנק העולמי עומד לממן ואמר לנו לעבור על זה ולהגיד מה מפריע לנו כדי שיוריד.

אריה שפיצן: כלומר יש לזה השפעה גדולה.

אריה שפיצן: זאת עבודה סיזיפית ומתמשכת, אבל היא מחויבת המציאות מעל כל בימה בפורום הבינלאומי בהובלה של משרד החוץ, שרים וגופים אחרים; חייבים לקחת את החומר הזה ולעמוד מול המדינות התורמות – זה עושה משהו, כי גם הפלסטינים זקוקים לכסף - -

מיכאל מלכיאור: בשאר ספרי הלימוד – לא של י"ב – זה שוּנה?

אריה שפיצן: לא שונה.

אריה שפיצן: בסדרה של כיתות י' היו דברים איומים עם פרוטוקולים של זקני ציון עם פדאיון ושאהיד; הקמנו קול צעקה, וספרי הלימוד של כיתות י"א נראו כבר יותר טוב.

אריה שפיצן: יב יצא רע.

אריה שפיצן: אם מפסיקים את הלחץ - -

מיכאל מלכיאור: בכיתות י"א יש מדינת ישראל?

אריה שפיצן: יש מדינת ישראל.

אריה שפיצן: יש סקירה שלמה לא מלבבת על הציונות, אבל היא קצת יותר טובה מהדוגמות שאיתמר הביא על החומר בכיתות י"ב.

אריה שפיצן: מה שקורה הוא שהם לא הולכים אחורה לשנות.

אריה שפיצן: הרפורמה בספרי הלימוד הושלמה, וספרי י"ב הם האחרונים לרפורמה.

אריה שפיצן: עכשיו צריך לדרוש מהם ללכת אחורה לשנות, אבל זה אפשרי.

אריה שפיצן: כי עובדה שכשלחצנו בעניין ספרים שהבנק העולמי מימן עבור החינוך המקצועי הפלסטיני הם ידעו יפה מאוד בלי שהיינו צריכים לדבר הרבה, איפה צריך לתקן.

אריה שפיצן: אם בספר מתמטיקה הופיעה פתאום מפת פלסטין בלי גבולות, אז ספר מתמטיקה הופיע בלי מפה, אלא עם מחשב.

אריה שפיצן: יש דברים פשוטים מאוד שאפשר לעשות.

אריה שפיצן: הפלסטינים עשו את זה אוטומטית - -

יואל חסון: איך משתמשים במפה לטובת מתמטיקה?

אריה שפיצן: יש כל מיני אפשרויות: מדידת קנה מידה, הכפלת מרחקים.

יואל חסון: שאלת תם:

יואל חסון: האם איתמר מרכוס או אתה חשבתם למה אבו מאזן לא רוצה להתמודד עם הבעיה הזאת?

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה פוליטית יותר.

איתמר מרכוס: דרך התקשורת אנחנו לומדים על החברה הפלסטינית: על אירועי ספורט וחשיבותם וכדומה.

איתמר מרכוס: זה לא עניין של התמודדות רק עם ספרי לימוד.

איתמר מרכוס: את אותם מסרים אנחנו רואים בכל תחום של החברה הפלסטינית.

איתמר מרכוס: לדוגמה, טורניר כדורגל בחסות משרד הספורט והנוער של הרשות הפלסטינית היה על שם המחבל המתאבד במלון פארק בליל הסדר.

איתמר מרכוס: כל הקבוצות שהשתתפו בטורניר הזה היו על שמות של מחבלים מתאבדים אחרים.

איתמר מרכוס: זאת דוגמה לעשרות אירועי ספורט אחרים.

מיכאל מלכיאור: בסוף הדוח שלהם יש - - - אבל הוא שאל מה המוטיב של אבו מאזן.

איתמר מרכוס: אנחנו לא ראינו שום מאמץ מצד ההנהגה הפוליטית .

איתמר מרכוס: לדעתי, הם עדיין לא עשו את הסוויץ' הזה של קבלת ישראל כמדינה, וההכרה בישראל עדיין לא עברה בראש ההנהגה הפלסטינית.

אמנון לין: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת יואל חסון שאל שאלה מאוד חשובה שמהולה בתמימות מסוימת או בכוונות פוליטית שאני יכול להבין.

אמנון לין: אבו מאזן אינו יכול לחרוג מהדבר הבסיסי שעומד לפניו – המסמך שהליגה הערבית קבעה: מה שנקרא – "הפילוסופיה של השמדת ישראל".

אמנון לין: זה מסמך קובע ומחייב.

אמנון לין: הוא יכול להמשיך להעמיד פנים בהמשך לאוסלו והסכמים זמניים אחרים, אבל אין לו סמכות.

אמנון לין: הסמכות היא הליגה הערבית שקבעה את הקו הפוליטי המחייב.

אמנון לין: אני הבאתי את זה כדי להקריא- -

מיכאל מלכיאור: תשאירו לנו את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם.

מיכאל מלכיאור: קודם כל אני מודה לאיתמר מהמכון "מבט לתקשורת הפלסטינית" ולשותפיו.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם על כך שעשיתם עבודה מעמיקה ונרחבת שיש לה ממצאים מאוד קשים ומקוממים, שאנחנו בוועדת החינוך נתייחס אליהם במלוא החומרה ונמשיך לעבוד איתם.

מיכאל מלכיאור: גם אם היו ההיבטים האלה לפני-כן, המעבר מחינוך לאומי לפסים דתיים זה במיוחד נקודה שראוי לשים לה לב, כי ההנהגה שלנו מתעלמת מההיבטים הדתיים של הסכסוך, ובכל היא מעצימה את ההיבטים האלה.

מיכאל מלכיאור: דווקא ההתעלמות אינה גורמת לכך שזה נעלם, אלא שזה מתגבר ומשתולל בכיוונים מאוד לא רצויים.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה אני יודע שיש תוכניות נרחבות ומצוינות עם ההנהגה החינוכית והדתית הפלסטינית בשותפות עם ההנהגה שלנו, ויש להן כיוונים לגמרי שונים.

מיכאל מלכיאור: לכן זה רק מראה שאפשר אחרת, כי היו כאלה שחשבו שזאת גזרה מן השמיים, במיוחד כשמדברים על זה בהיבט הדתי.

מיכאל מלכיאור: אפשר אחרת.

מיכאל מלכיאור: חינוך יכול וצריך להיות כלי מרכזי לשיח ולשלום, והוא יכול להפוך, כפי שראינו פה, לכלי של שנאה, הסתה ורעל בבניית הדור החדש שגדל פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לטפל בהיבט של מזרח ירושלים שעלה אתמול בתקשורת והיום בוועדה בכל החומרה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להסיק מסקנות כי אין לנו כל הממצאים בעניין.

מיכאל מלכיאור: ממילא אנחנו יוצאים עכשיו לפגרה, לכן אני מציע לתת לכם 6 שבועות עד תום הפגרה לעשות את כל הבדיקות הנחוצות במזרח ירושלים על כל שכבות הגיל – לא רק על י"ב.

מיכאל מלכיאור: לאחר-מכן נעשה דיון רק על הנושא הזה עם השרה או עם יושבת ראש המזכירות ועם שלמה אילון- -

יואל חסון: אולי נזמין גם את המפקחים?

טלב אלסאנע: אולי נעשה במקביל גם בדיקה במערכת החינוך הישראלית?

יואל חסון: מה אתה מתערב בדיון הזה כשלא היית בו בכלל?

טלב אלסאנע: - - -חשוב מאוד.

יואל חסון: מה אתה מתערב בדיון?

יואל חסון: חבל שלא באת והתמודדת עם המציאות.

יואל חסון: אתה בא וזורק איזו הערה- -

טלב אלסאנע: היינו בדיון שלשום, ואני רואה מפה שמתעלמת מקיומן של הגדה ושל הרצועה.

טלב אלסאנע: חלק מסיני נמצא - - -

יואל חסון: אתה מטיף לנו על מפות?

טלב אלסאנע: - - -

יואל חסון: תהיה נאמן למדינה שאתה אזרח בה.

מיכאל מלכיאור: - - -

יואל חסון: המפה של מדינת ישראל מסמנת בדיוק את המציאות ביהודה ושומרון.

טלב אלסאנע: תהיה בנתב"ג, תראה איזו מפה אתה מקבל.

יואל חסון: תהיה קצת בארץ, אולי תראה דברים אחרים.

יואל חסון: בא בסוף הדיון ומנסה להשפיע על החלטות הדיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסכמים את הדיון.

מיכאל מלכיאור: עלו כל מיני נקודות במשך הדיון.

מיכאל מלכיאור: חבל שלא היית פה, היית שומע דברים קשים מאוד.

מיכאל מלכיאור: לסיכום.

מיכאל מלכיאור: נקיים ישיבה עם המפקחים מיד אחרי הפגרה בעוד 6 שבועות.

טלב אלסאנע: אני מבקש למען האיזון לקבל סקירה לגבי מערכת החינוך הישראלית.

טלב אלסאנע: חשוב מאוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סיימנו את הדיון.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.