ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 29, 2007-03-20 14:00

זאב אלקין: צהריים טובים.

זאב אלקין: אנחנו למעשה מקיימים היום את המפגש האחרון לפני הפגרה.

זאב אלקין: תוך כדי דיון, אני מזכיר לכולנו שאנחנו עברנו איזה שהוא דיון מאוד מפורט בכל הזנבות והקצוות שנשארו לנו והיו, נדמה לי, כמה שאלות שמאיה שריד לקחה על עצמה לברר עם עמיהוד בהט, שהיו לא בהירות והבטחת לנו היום תשובה, ואחרי שנשמע את התשובה, את עיקר הדיון נקדיש לסוגיית הגיל הרך והמעבר לבית הספר.

מאיה שריד: ככל הזכור לי, אמרנו שנקיים את הדיון על החינוך היסודי לאחר פגרת הפסח ועל השאלה שהיתה, אתה ביקשת תשובה בעוד שבועיים, בכתב.

זאב אלקין: בסדר, אז מבחינה זאת לא התחדש אצלך בדברים האלה שום דבר.

מאיה שריד: מה שכן, נעשית עבודה מאוד אינטנסיבית, מאוד רצינית, כדי להכין באמת, לעשות את כל הסימולציות האפשריות, גם לגבי הגיל הרך, כדי להכין את כל בתי הספר בחודש מאי, מיד לאחר חופשת פסח, כדי להיערך בזמן בצורה מאוד תקינה לשנת הלימודים הבאה, עם כל מה שהבטחנו, כל התוכניות החדשות, כל התוספות.

מאיה שריד: אולי עלתה שאלה לגבי האקסטרנים.

מאיה שריד: בחוזר המנהל הכללי שפורסם ב-1 בפברואר, היתה תוספת לחוזר המנהל הכללי מנובמבר 2003 וב-1 באפריל יוצא חוזר מנהל כללי חדש, שמאגד בתוכו את הכול ואז יהיו הוראות אולי ברורות יותר.

מאיה שריד: בדרך כלל האקסטרנים דינם כדין האינטרנים והחוזר יצא ב-1 באפריל.

אילנה ליטבק: אבל ההרשמה לבגרויות מסתיימת קצת לפני הראשון לאפריל, אז זה קצת בעיה, כי הם יצטרכו או לא להירשם, או לשלם קנס.

אילנה ליטבק: נוצרת כאן בעיה.

מאיה שריד: לא נוצרת כאן בעיה, מפני שהם יודעים למי לפנות.

זאב אלקין: מה זה 'הם יודעים למי לפנות'.

זאב אלקין: העובדה שפנו אליי זה אומר שהם לא יודעים למי לפנות.

אילנה ליטבק: אני גם מוכרחה להגיד שפנינו לאגף הבחינות, אני, משתי"ל, לאחר שארגונים פנו אליי, לקבל הבהרות.

אילנה ליטבק: בגף הבחינות אמרו לנו שהם לא נותנים לנו הבהרות ושאגף קליטת עלייה יטפל בזה ושכרגע הם עדיין סוגרים פינות.

אילנה ליטבק: אין בעיה שסוגרים פינות, העניין הוא שיוצא שיש פה ילדים שנופלים בין הכיסאות.

אלי זרחין: עם מי דיברתם?

אילנה ליטבק: דיברנו עם כל מיני אנשים.

אלי זרחין: בחוזר אגף הבחינות כתוב שני שמות וטלפונים אישיים של שני אנשים שהם מוסמכים לענות לשאלות.

אלי זרחין: אנחנו פנינו אליהם וקיבלנו תשובות על כל השאלות.

אלי זרחין: יכול להיות שפניתם למישהו שלא היה מוסמך לענות.

אילנה ליטבק: למי שאנחנו פנינו, לא הסכים לדבר איתנו.

אלי זרחין: ההרשמה לבחינות קיץ כבר נגמרה.

אלי זרחין: היא נגמרה כבר לפני שבועיים.

אלי זרחין: מה שקורה היום, שההרשמה פתוחה דרך משרדי הרישום הרגילים, לא דרך בתי הספר, ושאקסטרנים, מעל חמש שנים מסיום בית הספר, גם ככה נרשמים שם, ואקסטרנים שעד חמש שנים, נרשמו דרך בית הספר.

אלי זרחין: אני יכול להגיד מניסיון שלנו, עד חמש שנים הם עדיין תלמידי בית ספר, הם באים לבתי ספר עם תעודת עולה.

אלי זרחין: הבעיה העיקרית אצלם (זה אני אומר לך על פי מה שקורה במציאות), אין בעיה לקבל בונוס לאקסטרנים.

אלי זרחין: הבעיה היא אחרת, מפני שאקסטרני שהוא עד עשר שנים בארץ, עושה בחינה, הוא, לפי החישוב שמרים זגורי עושה שם במנב"ס, אוטומטית יקבל עשר נקודות בונוס.

אלי זרחין: הבעיה היא אחרת.

אלי זרחין: שבאים תלמידים אקסטרנים שכל החיים בעצם למדו בחומר של הוותיקים והם היום רוצים להיבחן בחומר של עולים וכאן יש שתי בעיות.

אלי זרחין: הבעיה שאי אפשר לחבר יחידה אחת לשון עולים ויחידה אחת ותיקים, או יחידת היסטוריה עולים ויחידת היסטוריה ותיקים.

אלי זרחין: הדבר השני, התוכנית שונה.

זאב אלקין: את זה הבנו.

אלי זרחין: אני רק אומר שזו עדיין בעיה והייתי מאוד רוצה שנמצא פתרון לאותם ילדים, אולי אפילו בתשלום, שמשרד החינוך יעביר איזה שהם קורסי הכנה, כי עדיין יש זמן.

אלי זרחין: כי בסך הכול אלה תוכניות שונות אבל לא לגמרי שונות.

אלי זרחין: זאת אומרת, שאם מישהו יפתח להם מרתונים של חודשיים-שלושה, אפשר להכין אותם.

אלי זרחין: אלה שתי הבעיות.

אלי זרחין: אין בעיה שמגיע תלמיד ואומר 'אני רוצה להיבחן כעולה' ואומרים לו 'לא'.

אלי זרחין: אומרים לו 'אתה לא יודע את החומר, קח את זה בחשבון', אומרים לו 'תעודת העולה שלך כרגע לא אקטואלית, כי משרד החינוך החזיר לך...'.

מסרט וורקו: אני אעזוב אתכם, לא יכולה לקחת חלק בפורום שכזה.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: מה הבעיה?

זאב אלקין: את יכולה להסביר את עצמך?

זאב אלקין: לא הבנתי.

מסרט וורקו: קשה לי לשאת את כל ההשפלות שאני נושאת כאן במהלך כל---

זאב אלקין: השפלות ממי?

זאב אלקין: מתי?

וורקו מסרט: ההשפלות מהאדון הזה שיושב כאן.

וורקו מסרט: אני כרגע מחכה לשיחה עם המנהל הכללי שהם ימצאו אדם אחר שיכול להיות חלק בפורום שכזה.

וורקו מסרט: צר לי.

זאב אלקין: קרה פה משהו?

צביקה לוטן: לפני תחילת הישיבה.

וורקו מסרט: זה בכל ועדה, ודי, אני כבר לא יכולה לשאת את זה.

וורקו מסרט: זה נשגב ממני.

זאב אלקין: היות ואני יושב פה בדרך כלל, בכל ועדה, אני לא בטוח שאני מסכים איתך.

זאב אלקין: היה פה אירוע אחד שאני נקטתי עמדה בו וזכותך, לא בטוח שזכותך, כי המשרד מחויב להיות מיוצג.

וורקו מסרט: אני מחכה עכשיו בחוץ לטלפון מהמנהל הכללי שישלחו נציג אחר, שלא יהיה שנוי במחלוקת.

זאב אלקין: מבחינתי את לא שנויה במחלוקת ואת מוזמנת, כמו שאת יודעת.

זאב אלקין: ואת גם תקבלי פה, כמו כל עובד מדינה, הגנה מכל התקפה שהיא לא במקום, מהרגע שהישיבה מתחילה.

זאב אלקין: אין לי שליטה על מה שקורה לפני הישיבה ועל מה שקורה אחרי הישיבה.

זאב אלקין: ולכן הייתי שמח אם תישארי.

זאב אלקין: המשרד חייב להיות מיוצג בכל רגע נתון בדיון, ולכן בכל מקרה, גם אם תחליטו בתוך המשרד שמישהו אחר ירצה לבוא, אני הייתי שמח שזה ייעשה מהרגע שהוא יבוא, ולא תשאירו אותנו בלי נציג.

וורקו מסרט: אני מחכה לטלפון מהמנהל הכללי.

וורקו מסרט: השארתי הודעה, הוא אמור לחזור אליי.

וורקו מסרט: אז אני מניחה ש---

זאב אלקין: לא, אבל אנחנו בינתיים בדיון ואת נציגה כאן של משרד ממשלתי שהוזמן וחייב להיות מיוצג.

אלי זרחין: בכל מקרה, אדוני היושב ראש, זה כרגע הסיכום.

אלי זרחין: אני אומר שאם אפשר למצוא פתרון לאותם ילדים, יש הרבה ילדים שרוצים ואני מסכים שהבעיה היא לא טכנית.

אלי זרחין: הבעיה שאנחנו לא יודעים איך לעזור לאותם ילדים, שהם כבר לא תלמידי בית ספר.

אלי זרחין: בית הספר אומר שהוא לא מחויב והשאלה אם מישהו יכול לקחת על עצמו את העניין, אפילו בתשלום.

מאיה שריד: יש לי תשובה.

מאיה שריד: אני זוכרת שהמנהל הכללי של משרד החינוך, כשהיה פה, הציג את תוכנית ליב"ה והקבוצות הקטנות.

מאיה שריד: מתוך היכרות עם זה שהחומר הוא שונה, ביקשנו שהקבוצות הקטנות יהיו הומוגניות, יהיו קבוצות של עולים ויש גם פגישה, אני לא זוכרת בדיוק את התאריך אבל זה מיד אחרי חופשת פסח, עם יפה פס, מנהלת האגף העל יסודי ועמיהוד בהט, גם אני אהיה שם, כדי לצבוע היטב את הקבוצות האלה שתהיינה מכוונות לעולים, ולתת תגבור לקבוצות קטנות של עולים מתוך הכוונה לא סגרגציה, אלא מתוך כוונה שזה ייתן מענה נכון לתוכנית של העולים לקראת בחינות בגרות.

מאיה שריד: אז בהחלט יש.

מאיה שריד: בעוד שנה.

מאיה שריד: ואנחנו מקווים שתהיה גם למידה מרחוק וזה בהחלט ייתן מענה.

זאב אלקין: אני רוצה להבין, במסגרת של כמה דברים שהועלו קודם.

זאב אלקין: בכל זאת, מה התשובה שלכם, מאיה, לשני הדברים.

זאב אלקין: אחד, שהראשון באפריל זה באמת קצת מאוחר בלשון המעטה, ודבר שני חשוב לי רק לשמוע מכם לפרוטוקול.

זאב אלקין: חוזר המנהל הכללי החדש שיפורסם, ילך בתלם של אותה תוספת, אנחנו לא צפויים לשום שינוי?

מאיה שריד: ודאי.

זאב אלקין: עדיף לשאול ולקבל תשובה לפרוטוקול בעניינים האלה, שלא ייצא שהשינויים היו לחודשיים בלבד.

מאיה שריד: אבל כפי שאלי זרחין סיפר, מי שמתקשרים לאגף הבחינות, אבל לאנשים שמיועדים לכך, מקבלים תשובה וזה בהחלט בסמכות של אגף הבחינות.

זאב אלקין: והתלמידים האקסטרנים צריכים להיכלל בתוך כל אותה מסגרת.

מאיה שריד: בעבר זה תמיד היה ככה.

זאב אלקין: לא בעבר.

זאב אלקין: שוב, אני שואל את משרד החינוך, לא רק את מאיה שריד, האם התלמידים האקסטרנים נכללים באותה מסגרת השנה?

מאיה שריד: עד כמה שידוע לי, כן.

זאב אלקין: זו תשובה שאני יכול לקבל ממאיה שריד, אבל ממשרד החינוך קשה לי לקבל.

מאיה שריד: אני אהיה מאוד מופתעת אם לא.

מאיה שריד: לא ידוע לי על שום בעיה שצריכה להיות.

זאב אלקין: בעקבות השאלה ששאלתי בדיון הקודם, עשית בירור, והתשובה שלך שהאקסטרנים דינם אותו דבר.

מאיה שריד: כן.

מאיה שריד: שבאחד באפריל יוצא, ודינם---

זאב אלקין: לא, באחד באפריל ייצא, זה ברור.

מאיה שריד: כן, שדינם אותו דבר.

זאב אלקין: שדינם של האקסטרנים זה אותו דבר ולכן אם אנשים מקבלים תשובות סותרות בבתי ספר, זה רק חוסר הבנה ויטופל ואלי זרחין הציע את שירותיו לכל מי שירצה.

צביקה לוטן: אני גם רוצה להציע משהו.

צביקה לוטן: אנחנו עושים מחר השתלמות מורים ארצית לכל המורים, בגלל השינוי הזה.

זאב אלקין: אנחנו?

צביקה לוטן: אנחנו, עובדי החברה למתנ"סים, לכל המורים שלנו בכל הארץ ואנחנו ביחד עם המפמ"ריות של כל התחומים, בשביל לדעת מה השינויים שצריכים להיות, כדי שנריץ את המערכת לפחות של הילדים שאנחנו מטפלים בהם, שיהיו מוכנים למה שמגיע להם עכשיו, כי זה לא רק לאקסטרנים, זה בכל בתי הספר.

צביקה לוטן: וכולם בפאניקה היום.

צביקה לוטן: אם יהיה משהו שנוכל לעזור שיצטרכו להרחיב או משהו, אז תגידו לנו וננסה לראות איך אנחנו עושים.

זאב אלקין: בסדר גמור.

אלי זרחין: שני דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.

אלי זרחין: קודם כל, אין אקסטרנים כאקסטרנים.

אלי זרחין: יש שני סוגי אקסטרנים.

זאב אלקין: את זה הסברת, עד חמש שנים ומעל חמש שנים.

זאב אלקין: אבל התשובה של מאיה נכונה לכולם.

אלי זרחין: כן, אני מקווה.

זאב אלקין: התשובה של משרד החינוך נכונה לכולם.

אלי זרחין: הבעיה שנתקלנו עכשיו, ושוב, אני מקווה שזאת לא תהיה בעיה, אבל חלק מהתלמידים.

אלי זרחין: ..

אלי זרחין: למשל דיבר איתי אתמול נהג יוצא אתיופיה.

אלי זרחין: הוא בארץ 4 שנים, האמהרית שלו מאוד טובה, הוא פתאום שמע שהוא יכול לעשות את זה באמהרית.

אלי זרחין: הוא התחיל ללמוד בישראל בכיתה ט' והוא כאילו זכאי לכל הדברים ואז התברר שלפי התקנות של אגף הבחינות, בית הספר היה אמור להודיע על כל התלמידים שרוצים להיבחן בשפת אם, עד השמיני למרץ.

אלי זרחין: אף אחד לא שאל אותו, הוא לא ידע אל מי לפנות או למי להגיד את זה והשאלה אם זה כבר אבוד.

אלי זרחין: אם עדיין יש תלמידים שרוצים להיבחן בשפת אם---

זאב אלקין: פה יש לי הצעה.

זאב אלקין: המקרה שאתה מביא זה דוגמה קלאסית למקרה פרטני.

זאב אלקין: זה לא לשולחן הזה, כי זו סוגיה של שנה במעבר.

זאב אלקין: אני חושב שהדרך הנכונה זה בדיוק מה שעשית, רק לא בחדר הזה.

זאב אלקין: לפנות למאיה וליהודית ולבקש את עזרתן כי אנחנו לא נוכל כאן לטפל, סביב השולחן הזה, בכל מקרה פרטני.

זאב אלקין: המטרה שלנו, אם יש סוגיות כלליות שלא שמנו אליהן לב, להעלות אותן, או אם יש דברים שהודיעו לנו עליהם וזה לא מתקיים, אז לשאול מה קרה.

זאב אלקין: אבל לא נוכל להיכנס כאן לתקופה הזאת.

זאב אלקין: שזה ברור לי שיהיו עוד לא מעט בעיות השנה, בגלל השנה הראשונה של ההפעלה של הכללים וזה טבעי וצריכים לנסות לפתור אותן תוך כדי תנועה.

זאב אלקין: אני מקווה שאפשר, מבחינה זאת, ליישר קו מעבר לשתי הסוגיות שעוד נשארו לנו, בעיקר הדיון ביסודי שמצפה לנו אחרי הפגרה.

זאב אלקין: ואנחנו נעבור, אם כך, לסוגיה של הגיל הרך והמעבר לבית הספר, כאשר מראש הצהרנו שההתייחסות שלנו תהיה לא רק לילדים עולים, אלא בוודאי ובוודאי בסעיף הזה גם לילדי עולים שלא רכשו מספיק שליטה בעברית, במערכת שהיא טרום בית ספר.

זאב אלקין: וכאן, עד כמה שאני מבין, גם למשרד החינוך יש דברים שהוא עושה, גם לג'וינט (שלא מיוצג כאן היום).

מאיה שריד: ג'וינט יחד איתנו.

זאב אלקין: אז אתם תוכלו לתת איזה שהיא תמונה כללית.

זאב אלקין: גם למשרד הקליטה יש, נכון?

מסרט וורקו: בגיל הרך, לא.

צביקה לוטן: גם לחברה למתנ"סים.

מאיה שריד: מה שמתוכנן חדש, לקראת שנת הלימודים הבאה---

זאב אלקין: אולי נתחיל מנתונים בסיסיים.

זאב אלקין: לפי הערכתכם, על איזה מספר ילדים אנחנו מדברים, שנכנסים לקטגוריה הזאת והיא די מעורפלת.

זאב אלקין: אני אשמח לשמוע איך אתם מגדירים אותה.

זאב אלקין: זה ילדים עולים, שזה קל להגדיר, וילדי עולים, שזה קצת יותר קשה להגדיר, אז מן הסתם אולי יש לכם הגדרה, אולי לא, ועל איזה מספר ילדים אנחנו מדברים שנכנסים לקטגוריה הזאת.

אסתר ברוקס: אני מדריכה ארצית ביחידה המשרדית במשרד החינוך.

אסתר ברוקס: יש לנו הגדרה של עולים חדשים ולא של ילדי עולים.

אסתר ברוקס: עולים חדשים זה עולים שהגיעו מינואר 2001 או שההורים שלהם הגיעו ב-2001 והלאה.

זאב אלקין: אז זה פחות או יותר זה.

אסתר ברוקס: או הילדים, או ההורים.

זאב אלקין: ההגדרה שאת נתת זה כולל את כל הילדים העולים, להערכתי, כי אם זה הגיל הרך, אין מצב אחר.

זאב אלקין: אם הם הגיעו לפני 2001 הם כבר לא שם, ולעומת זאת מבחינת ילדי עולים, זה באמת כולל קבוצה מאוד קטנה, כי יש הרבה ילדי עולים שהבעיות של השפה הן בדיוק אותן בעיות.

זאב אלקין: כי גם עולה שהגיע ב-90', 91', בבית הרבה פעמים מדברים רוסית או אמהרית, ואז מבחינה זאת הקושי של השליטה הראשונית בשפה הוא אותו קושי והוא לא נכלל בקטגוריה שלכם.

זאב אלקין: מבחינת

זאב אלקין: כם זאת קבוצה שהיא לא מאובחנת.

אסתר ברוקס: לא בצורה הזאת שאתה מתאר.

זאב אלקין: בשום צורה, אם אתם לא מגדירים אותם, אז מבחינת

זאב אלקין: כם הם לא לקוח ייחודי של המערכת של משרד החינוך, שהמשרד צריך לתת עליה את הדעת, נכון?

מאיה שריד: לא כרגע, זה אני אוסיף לך אחר כך בשינויים אחרים.

מאיה שריד: כשנדבר על זה.

אסתר ברוקס: אני חושבת שאני אסביר את זה בהמשך.

אסתר ברוקס: יש במערכת החינוך 9,354 ילדים עולים מגיל 3 עד 6.

אסתר ברוקס: מתוכם 3,717 בממלכתי-דתי ו-5,637 בממלכתי.

אסתר ברוקס: המספר הכולל של ילדים בגנים הוא 230,009 ילדים.

אסתר ברוקס: מספר הגנים בהם לומדים ילדים עולים הוא 3,241, מתוכם 1,003 ממלכתי דתי ו-2,238 ממלכתי.

אסתר ברוקס: מתוך כ-8,203 גנים (חוץ מהגנים הערבים, הדרוזים וכל האחרים).

זאב אלקין: זה כולל החינוך העצמאי?

אסתר ברוקס: זה לא כולל החינוך העצמאי.

זאב אלקין: זה רק ממלכתי וממלכתי דתי, שלא כולל מגזר ערבי.

אסתר ברוקס: לא כולל, בגלל הנושא שלנו כאן.

זאב אלקין: לפי מה שאת אומרת זה קצת פחות מחצי.

זאב אלקין: גן ממלכתי במגזר היהודי בארץ, יימצא שם ילד עולה.

אסתר ברוקס: משהו כזה.

אסתר ברוקס: לא כולל גנים פרטיים.

זאב אלקין: על זה מן הסתם אין שליטה למשרד החינוך.

אסתר ברוקס: אנחנו בקדם יסודי בתהליך לקראת כתיבה והטמעה של תוכניות ליב"ה מזה כשלוש שנים התחלנו עם התהליך הזה, וכרגע יצאו לאור שתי תוכניות מדריכים לגננת, או תוכניות ליב"ה.

אסתר ברוקס: אחד, בדיוק בנושא הוראת השפה לכלל הילדים והשני, שיצא בימים האלה, זו התוכנית של חינוך גופני לתנועה.

אסתר ברוקס: התוכניות האלה מחולקות לכל הגננות, מפתחות ומרכזי פסגה וגם נמצאות באינטרנט באתר של הקדם יסודי, או של תוכניות לימודים.

זאב אלקין: איך זה קשור לילדים עולים, במיוחד חינוך גופני בתנועה?

אסתר ברוקס: זה מאוד קשור, דיבור עם תנועה מאוד קשור.

אסתר ברוקס: מה שאני רוצה להגיד זה שבתהליך ההטמעה יש לנו כלי בשם 'מבטים', שזה כלי תצפית על כל הילדים ודרך הכלי הזה אנחנו עוקבות אחרי ההתפתחות של הילדים וגם מאתרים ילדים שמתקשים בתחומי ההתפתחות השונים, בין היתר בתחום השפה.

אסתר ברוקס: לאחר שאנחנו מאתרים את הילדים, או קבוצות ילדים עם הקשיים הספציפיים, אנחנו מנסים לתת מענה פרטני, או לקבוצה של ילדים שמזוהים עם אותו הקושי הספציפי בשפה, או בתחום אחר.

אסתר ברוקס: לאחר איתור הקושי, יש לנו כמה מענים.

אסתר ברוקס: יש לנו את המענה של העשרת השפה בהתאם לקושי המסוים, או תגבור של השפה.

אסתר ברוקס: יש לנו מערכת בתוך הגנים שקוראים לה מעג"ן, מערך תומך גן, שהיא מורכבת מאנשים מתחום הפארא מקצועי, או פסיכולוגים או יועצים, שמדריכים את הגננות בקושי שהם רואים ויש לנו גם מדריכות פדגוגיות שנותנות את ההנחיה לגננת, במידה והקושי שהתגלה קשור להעשרת הסביבה, או העשרת הילד, או שיתוף ההורים.

אסתר ברוקס: עבודה פדגוגית שכל גננת עושה בעבודה שלה, עם תגבור מסוים לעולים.

אסתר ברוקס: אין לנו תוכניות רשמיות לעולים חדשים.

אסתר ברוקס: יש הרבה יוזמות ביישובים עתירי עולים, יחד עם הג'וינט, יחד עם האגף לקליטת עלייה, יחד עם קרן קרב ושם מתפתחות תוכניות שדה שמנסות לתת מענה ספציפי לקושי שאותר באזור המסוים.

אסתר ברוקס: אחת הדוגמאות היא למשל התוכנית מנתניה, שקוראים לה 'אוריינות', שעוזרת בגיל הרך כשהמטרה היא באמת לתת מענה לקושי ספציפי שאותר בישוב המסוים הזה.

אסתר ברוקס: ואני מאוד ממליצה על החוברת האחרונה של 'הד הגן'.

אסתר ברוקס: יש פה הרבה יוזמות, קוראים לה 'רב תרבותיות', היא יצאה לאור בחודש מרס ויש שם הרבה דוגמאות ליוזמות יישוביות שמתפתחות ומתקדמות בשיתוף פעולה עם כמה גורמים שונים.

זאב אלקין: אולי לפני שנפתח את זה לשאלות, מאיה שריד, רצית להשלים לגבי השינויים, אז אולי כבר כדאי על כל המערכת.

מאיה שריד: כן, גם קצת רקע.

מאיה שריד: בשנים קודמות, הטיפול בילדים עולים החל בכיתה א', ורק לפני שנתיים-שלוש, עמיהוד בהט למעשה יזם את הכניסה לגני הילדים.

מאיה שריד: זה לא היה בעבר.

מאיה שריד: בעבר היו קצת משאבים שניתנו על ידי החינוך הדתי ליוצאי אתיופיה בגני הילדים ולא מעבר לכך.

מאיה שריד: אנחנו במהלך של כניסה לגני הילדים מתוך היכרות בחשיבות של הטיפול בגיל הרך וכרגע יזמנו כניסה בשני מישורים וזה יקרה בשנת הלימודים הקרובה.

מאיה שריד: דבר ראשון, זה תוספת של שעות, הקצאת שעות לילדים עולים חדשים שהגיעו לארץ, לגני הילדים.

מאיה שריד: זה דבר שאנחנו נשלים אותו בכל שכבות הגיל, כמו שדיברנו על תוספת שעות לחטיבות העליונות, לחינוך היסודי.

מאיה שריד: זה יהיה גם בגני הילדים שזה בהחלט חידוש.

זאב אלקין: לפי איזה קריטריון ובאיזה סדר גודל?

מאיה שריד: אנחנו עובדים עכשיו על סימולציה, ממש עכשיו נעשית עבודה בנושא.

זאב אלקין: את יכולה לתת לנו תחושת כיוון?

זאב אלקין: למשל, מדובר בילדים בשנתם הראשונה בארץ בלבד, או מדובר על ילדים---

מאיה שריד: אנחנו בדרך כלל מרחיבים ובטח בגיל הרך, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, ברשותך, כי באמת עכשיו נעשית עבודה וזו עבודה שלוקחת קצת זמן.

מאיה שריד: זה דבר חדש, אנחנו מודעים לחשיבות שלו והוא יפעל בשנה הבאה.

זאב אלקין: אז מתי את חושבת שיהיו לך את כל ה?

מאיה שריד: במהלך מאי-יוני.

זאב אלקין: למעשה, אם את אומרת שבמהלך מאי-יוני תהיה לכם תוכנית מגובשת, אתם תספיקו להפעיל אותה מראשון לספטמבר, בצורה רוחבית, לא בפאנל.

מאיה שריד: כן, כן, לא בפאנל.

זאב אלקין: אנחנו יכולים לרשום לפנינו שאי שם, סוף מאי, תחילת יוני, אנחנו בהחלט יכולים לזמן יחד איתכם דיון לשמוע מכם על התוכנית המפורטת ועל סדר הגודל של הקצאת שעות וכולי וכולי.

זאב אלקין: אני מבין נכון?

מאיה שריד: כן.

זאב אלקין: אז יש לנו כבר שתי ישיבות שמובטחות לנו לאחר הפגרה.

זאב אלקין: מיד לאחר הפגרה הסיפור של היסודי וסוף מאי, תחילת יוני - ההמשך של הדיון על הגיל הרך עם התוכנית החדשה שאתם תציגו, כולל היבטים תקציביים, מספר שעות וקריטריונים וכדומה.

מאיה שריד: זה דבר אחד.

מאיה שריד: הדבר השני הוא תוכנית התערבות בחינוך המשלים לגני הילדים.

מאיה שריד: המכרז החדש בתהליך, אנחנו עדיין לא יודעים מי יזכה במכרז.

מאיה שריד: זה מחולק על פי שכבות הגיל והתוספת היא תוספת באמת לגיל הרך, משהו שיהיה משלים את פאקט.

מאיה שריד: זה יהיה משאר המדינות, לא יוצאי אתיופיה, ואני כבר דיברתי איתך על זה.

זאב אלקין: וגם הוא יהיה רוחבי?

זאב אלקין: זה יכלול את כל הילדים?

זאב אלקין: כי פאקט כרגע, לפי מה ששמענו, לא כולל את כל הילדים, אפילו בעדה האתיופית.

זאב אלקין: לפי הדיווח שקיבלנו כאן, שנמסר לנו.

זאב אלקין: נדמה לי שזה אפילו מופיע בכתב על ידי עמיהוד בהט.

מאיה שריד: הכוונה היא כן לחתוך את כולם.

מאיה שריד: יהיו לי תשובות יותר, אחרי שנדע מי בכלל זוכה בזה.

זאב אלקין: אבל הכוונה הראשונית של המשרד, להפעיל תוכנית דמוית פאקט, שתכלול את כל העולים מכל המגזרים.

מאיה שריד: נכון, שאר המדינות.

זאב אלקין: ותנסה להגיע לפרישה רוחבית.

מאיה שריד: נכון.

זאב אלקין: גם בעדה האתיופית?

זאב אלקין: או שפאקט יורחב?

מאיה שריד: אני לא יודעת.

זאב אלקין: מי כן יודע?

מאיה שריד: סימן שאלה, אני רושמת.

זאב אלקין: זה סוג תשובה שתוכלי לתת בכתב כמו שדיברנו אז?

זאב אלקין: או שזה יחכה עד סוף מאי, תחילת יוני?

מאיה שריד: יכול להיות שמי שיזכה במכרז, גם לזה תהיה השפעה, כי אנחנו לפעמים קצת מריצים פה את הדברים לפני שיש לנו תשובות ברורות.

זאב אלקין: את זה אני לא מבין.

זאב אלקין: עד כמה שאני מכיר את המדינה, היא בדרך כלל יוצאת למכרז כשהיא יודעת מה היא רוצה.

זאב אלקין: איך זה יכול להיות שההחלטה איזה ילדים ייכללו בפעילות, תהיה תוצאה מאיזה גוף זכה במכרז.

זאב אלקין: מה זה?

מאיה שריד: אז ייתכן שפשוט אני לא יודעת, אבל אני, מה שאני הייתי מודעת, שזה אמור להיות לשאר המדינות, כתשובה לפאקט.

זאב אלקין: לא, השאלה זה ההיקף.

מאיה שריד: אם גם פאקט יורחב, אני לא יודעת.

זאב אלקין: השאלה של ההיקף גם של פאקט וגם של התוכנית המשלימה הזאת, האם היא תכלול את כל הילדים משאר המגזרים או שהיא תכלול שליש מהם, חצי, רבע, עשירית.

מאיה שריד: הכוונה היא לנסות להקיף כמה שיותר.

זאב אלקין: זאת לא תשובה.

זאב אלקין: את כבר רגילה לדיון שלנו כאן שזה בוודאי לא תשובה.

זאב אלקין: 10% זו תשובה, 20% זו תשובה, 90% זו תשובה מצוינת, 100% זו בכלל תשובה נפלאה, ואפילו 2% זה תשובה.

זאב אלקין: אבל כמה שיותר, זאת לא תשובה.

מאיה שריד: השאיפה שלנו היא תמיד ל-100%.

מאיה שריד: כמה שיותר, זה ל-100%.

מאיה שריד: להגיד שזה ייצא בפועל בשנה הראשונה, אנחנו נראה מי זוכה במכרז.

מאיה שריד: אמרנו שנעשה את הסימולציות, נעשה את כל העבודה לקראת זה.

מאיה שריד: זה דברים חדשים בכלל.

צביקה לוטן: בגלל זה שאלתי אותה אם זה פיילוט.

צביקה לוטן: בפרסום המכרז היו 300 תלמידים, בשנה הראשונה.

מאיה שריד: גם בגני הילדים?

מאיה שריד: אני לא יודעת מזה.

צביקה לוטן: רק בגני הילדים.

זאב אלקין: זה רחוק מאוד מ---

צביקה לוטן: בגלל זה אני אומר שזה היה תהליך ניסויי, כי הם עוד לא עבדו בזה אף פעם.

זאב אלקין: אני אמנם אף פעם לא הפעלתי מכרזים כמעט (רק שיצא שהתמודדתי בלא מעט מכרזים), ואני לא זוכר שהמדינה פרסמה מכרז על כך שהיא מבקשת להגיש הצעות למכרז בלי להגדיר על איזה מספר לקוחות הפעולה הזאת מכוונת, כי קשה מאוד להגיש למכרז.

זאב אלקין: הרי במכרז צריכים להגיש עלויות וכן הלאה וכן הלאה.

זאב אלקין: שוב, מהיכרותי הצנועה עם המכרזים ולכן קשה לי מאוד להבין.

זאב אלקין: את אומרת שהמכרז כבר מתבצע ואיזה היקף ילדים ייכנסו, זו תהיה תוצאה של מי יזכה במכרז.

זאב אלקין: זה נראה לי מאוד תמוה.

מאיה שריד: אני אמרתי שאולי זה ישפיע, אני לא יודעת.

מאיה שריד: אני לא מודעת לתהליך המכרז, מצטערת.

זאב אלקין: נשמע לי מאוד מוזר.

זאב אלקין: אם באמת מה שאומרים לנו חברינו מהחברה למתנ"סים, 300 ילדים זה מה שהיה במכרז, אז ברור שאנחנו מדברים כאן, אם נחזור לנתונים ששמענו אותם לפני רגע, סך הכול אנחנו מדברים על כ-9,300 ילדי עולים בכל המערכת, אז 300 ילדים זה בוודאי.

זאב אלקין: ..

זאב אלקין: אמנם זה לא הכול, כי יש גם את פאקט, אבל סך הכול 300 ילדים, על כל שאר המגזרים, זה בוודאי רחוק מאוד מלהיות מקיף.

זאב אלקין: זה גם לא 10%.

זאב אלקין: תחושת הבטן שיש לי זה יהיה סדר גודל של 5%, לא יותר מזה.

אסתר ברוקס: אני רוצה להגיד שרוב הילדים העולים מדברים את השפה העברית בגנים תוך שנה.

אסתר ברוקס: הגננות, יש להן מסורת מפוארת של הוראת השפה העברית בגנים לעולים.

אסתר ברוקס: הרבה פעמים הילדים הם שמלמדים את ההורים שלהם את השפה העברית וזה לא אומר שזה קל וזה לא אומר שזה תהליך שלא כלולים בו כל מיני קשיים, אבל רוב הילדים בסוף השנה הראשונה שהם בארץ, מדברים עברית בלי המבטא של הארץ המקורית שלהם.

מיכאל יידוביצקי: זה אולי הדבר היחידי שבאמת אני מסכים איתך, לגבי המבטא.

מיכאל יידוביצקי: יש פער ברור וידוע בין הפן המבטאי, שזה באמת בעיה קטנה שנעלמת בגלל מספר סיבות שאני אשמח ללמד גם פה, לבין השליטה בפועל בשפה, שזה משהו אחר לגמרי, לא קשור למבטא.

מיכאל יידוביצקי: ילד יכול לדבר עם מבטא מדהים של יהודה לוי, ולא לדעת עברית מעבר למילון של 400 מלים הכי שימושיות.

טל האס: זה מה שקורה עם ילדים יוצאי אתיופיה.

טל האס: לילדים יש כשירות לשונית שמאפשרת להם להתקיים בתוך קבוצת השווים שלהם, אבל אין להם את המשלב הראשוני, את היכולות המורפולוגיות שמאפשרות להם השתלבות במשלב הראשוני שבית ספר דורש כדבר שאמור להכין אותם לכשרים---

זאב אלקין: חוץ מזה, שאלה אליכם כמשרד החינוך.

זאב אלקין: הרי אתם לא יודעים מה קורה בגנים הפרטיים, אין לכם שליטה על זה.

זאב אלקין: אני מניח שבגנים שיש לכם שליטה על העניינים, כל ההוראה מתבצעת בעברית, נכון?

אסתר ברוקס: כל ההוראה מתבצעת בעברית, אבל יש הרבה רגישות לשפת הילדים.

אסתר ברוקס: גננות מפתחות כל מיני כלי הוראה שדרכם הן יכולות ללמד את הילדים גם לשמר את השפה וגם את העברית.

זאב אלקין: בלי לדעת את השפה?

אסתר ברוקס: לא, למה אני מתכוונת?

אסתר ברוקס: הן בונות מילונים שמותאמים למלים שילדים---

זאב אלקין: לא, אבל הם עוד לא יודעים את שפת האם של הילד.

אסתר ברוקס: אבל יש להן דרכי הוראה סביב משחק.

אסתר ברוקס: ככה מלמדים בגני ילדים.

אסתר ברוקס: דרכי ההוראה הן סביב משחק וגם פעילויות מונחות ברמות מכוונוּת שונות והגננות מתווכות בצורה מילולית וגם יש את כל ההעשרה דרך הספרות ושיר וכל ההווי שמקובל בגנים.

מיכאל יידוביצקי: את מדברת על שפת האם או על העברית?

אסתר ברוקס: אני מדברת על השפה העברית, אבל אני אומרת שיש רגישות לרב לשוניות.

זאב אלקין: אבל רגישות זה לא אומר הכרת השפה.

אסתר ברוקס: לא הכרת השפה, כי הגננת לא יכולה לדעת כל כך הרבה שפות.

זאב אלקין: אין כל כך הרבה, יש שתיים-שלוש רלוונטיות.

אלי זרחין: בהמשך למה שדר' יידוביצקי דיבר, היום יש לא מעט יוצאי ברית המועצות לשעבר ויוצאי אתיופיה שנמצאים באזורים בריכוז גבוה.

אלי זרחין: חלק לא קטן מהילדים לא הולכים לגן בגיל שנתיים-שלוש ויש קבוצה לא קטנה שבפעם הראשונה שמגיעה לגן, זה רק לגן חובה.

אלי זרחין: ויש יותר ויותר ילדים כאלה.

אלי זרחין: אני לא יודע אם זה באמת הילדים האלה, שאני מדבר עליהם עכשיו, שתוך שנה מסוגלים להשלים את כל הפער.

אלי זרחין: המחקר מדבר על עוד דבר אחד, שבגן חובה מתחילים קצת לזהות את האורתוגרפיה ובעיות אורתוגרפיות אצל ילדים, בגלל בעיות מורפולוגיות כרונולוגיות, שזה משפיע על האורתוגרפיה, בעיניי...

אלי זרחין: אבל נראה לי שהפער עדיין גדול ויכול להיות שאת צודקת שאת מדברת על הרבה מאוד גנים, אבל כנראה יש עדיין גנים מהסוג גנים שאני מדבר עליהם, שאני שואל אותך אם זו באמת איזו שהיא דרך אולי אחרת לעבוד איתם.

זאב אלקין: אולי אני אוסיף לך גם שאלה, בהמשך לעניין הזה, גם שאלה סטטיסטית.

זאב אלקין: אני קודם צריך להבין משהו מבחינת הכללים.

זאב אלקין: האם כל ילד, במקרה שלנו ילד עולה, חייב להימצא בגן חובה במסגרת הממלכתית?

מאיה שריד: יש חובה להימצא בגן חובה, אסתר?

אסתר ברוקס: כמובן.

זאב אלקין: זאת אומרת שהוא לא יכול לעשות את זה במסגרת פרטית.

אסתר ברוקס: זה חוק חינוך חובה.

זאב אלקין: לא, אבל השאלה אם הוא יכול לעשות את זה בגן פרטי.

אסתר ברוקס: לא.

אסתר ברוקס: אם הגן מקבל פיקוח והוא עובד על פי התוכניות של משרד החינוך, והגננת היא מוסמכת, אז יש קריטריונים לקבלת רישוי ואז זה כן נחשב.

זאב אלקין: אנחנו נוכל להבין את המשמעות של התשובה שלך לשאלה של אלי זרחין, ברגע שנניח את הנתונים שאולי יש לך ואולי לא.

זאב אלקין: אם לא, אז---

אסתר ברוקס: לא, סוג כזה של נתונים, אין לי.

זאב אלקין: לא שאלתי.

זאב אלקין: מה שאני מנסה להבין.

זאב אלקין: את דיברת על כ-3,241 גני ילדים שיש בהם ילדי עולים.

זאב אלקין: האם בתוך 3,241 האלה ישנם גנים, ואם כן, כמה, שעיקר ההוראה שם, הוראה וטיפול, מתבצע לא בעברית, אלא, למשל ברוסית.

זאב אלקין: הרי 3,241 זה כולל גם את הפרטיים שקיבלו את האישור, לפי התהליך שתיארת לנו כאן.

אסתר ברוקס: ההוראה אף פעם לא בשפה רוסית.

אסתר ברוקס: ההוראה היא בשפה העברית.

זאב אלקין: זה חלק מכללי פיקוח, את אומרת.

אסתר ברוקס: לא, אני לא אמרתי את זה.

אסתר ברוקס: אני אמרתי שהשפה העיקרית היא השפה העברית.

זאב אלקין: מי קובע את זה?

זאב אלקין: את אומרת את זה מתוך ניסיון ומהשטח?

אסתר ברוקס: לא---

מיכאל יידוביצקי: אבל אם יש גננת דוברת רוסית למשל.

זאב אלקין: לא, אני שואל אם ברובע י' באשדוד, בגן כזה חצי פרטי שקיבל את האישור, וכל מי שהיה באשדוד, יודע למה אני מכוון בדבריי, אז האם שם בגן הזה, ידברו רוסית עם הילדים, או עברית?

צביקה לוטן: בגנים האלה, אני הייתי שם די הרבה שנים, ובשכונה הזו באמת, ובגנים האלה, הגנים של הממלכתי והממלכתי דתי מדברים רק עברית.

צביקה לוטן: בגנים המוכרים, נקרא לזה, מדברים גם רוסית.

צביקה לוטן: לא רק, אבל גם.

זאב אלקין: והגנים המוכרים הם בתוך אותו מספר של הגנים שדווח לנו, נכון?

זאב אלקין: כשאת אמרת על 3,200.

אסתר ברוקס: אני דיברתי על גנים ממלכתיים וממלכתיים דתיים, לא הגנים המוכרים שאינם רשמיים.

אסתר ברוקס: לא דיברתי על זה.

זאב אלקין: אתה התכוונת למוכר שאינו רשמי?

צביקה לוטן: כן.

זאב אלקין: כן?

זאב אלקין: שהם חלק מחינוך עצמאי?

צביקה לוטן: כן, שמה יש תערובות.

צביקה לוטן: ובאמת מה שאלי זרחין אמר זה נכון מאוד, מאוד מאפיין את האוכלוסייה של חבר העמים, לשלוח את הילדים בגילאים מאוחרים יותר.

צביקה לוטן: הוא נמצא עם הבבושקה בבית הרבה זמן ואז איתו היא מדברת רוסית וכמובן אוצר המלים שלו יותר קטן מילד שנחשף למערכת בגיל יותר צעיר.

זאב אלקין: או שהם נמצאים בגנים הפרטיים, שבשכונות האלה, אני לא יודע מה לגבי גן חובה, על הגילאים היותר קטנים, שם אין לי ספק ששם רוב הגנים ורוב המטפלות פועלות בשפת האם של הילדים.

צביקה לוטן: כי גם הגננות והמטפלות שם הן בדרך כלל יוצאות חבר העמים.

אלי זרחין: עכשיו הבעיה שזה גם לא שפה שלהם.

אלי זרחין: זאת אומרת, ילד כזה, את לא יכולה להגיד שהוא מגיע לגן חובה עם רוסית מפותחת.

צביקה לוטן: לא, לא.

צביקה לוטן: אין לו כלום, הוא יוצא קירח מכאן ומכאן.

זאב אלקין: הוא חצי לשוני, הוא יוצא קירח מכאן ומכאן.

אסתר ברוקס: כמו שאני אמרתי, אנחנו מאתרים את הקושי של הילדים.

אסתר ברוקס: אם זה קושי באוצר מלים, אז מדריכות עובדות עם הילדים להעשרת אוצר המלים, או העשרת התרבות והחג והמורשת.

אסתר ברוקס: תלוי באיזה קושי.

אסתר ברוקס: עובדות באופן פרטני, או בקבוצה קטנה.

אסתר ברוקס: אם יש קבוצה של 6 ילדים שיש להם את הקושי הזה, אז הן עובדות ממוקד.

מיכאל יידוביצקי: והמדריכות מקבלות הכשרה ודווקא בתחום הספציפי של עברית כשפה שנייה?

אביבית ברקאי אהרן: לגבי המדריכות, באילו גנים נכנסות המדריכות?

אביבית ברקאי אהרן: בכל אותם 3,241 גנים שיש בהם ילדים עולים, נכנסות מדריכות?

אביבית ברקאי אהרן: לכמה שעות במשך השבוע נכנסות אותן מדריכות?

אסתר ברוקס: נכנסות מדריכות להוראת השפה בכלל, לא ספציפית לעולים.

אסתר ברוקס: בנוסף, ספציפית לעולים יש מדריכות מארגונים כמו ג'וינט, כמו קרן קרב,

אסתר ברוקס: שהן מדריכות ספציפית לתרבות המסוימת של העולים.

אסתר ברוקס: אם זה רוסית, זה רוסית, אם זה---

זאב אלקין: המדריכות והמדריכים הספציפיים האלה מגיעים לכל אותם 3,241 גנים?

אסתר ברוקס: לא, כשיש צורך.

אסתר ברוקס: אמרתי, לא לכל הילדים יש קושי.

אסתר ברוקס: לרוב הילדים אין קושי.

מיכאל יידוביצקי: אבל מי עושה את הדיאגנוזה הזו?

אסתר ברוקס: הגננת עצמה, דרך הכלי הזה שהבאתי כאן.

אסתר ברוקס: 'מבטים' זה כלי של תצפית מובנית שהיא לומדת לעשות, להסתכל על הילדים ולרשום ולמקד את הקושי.

אסתר ברוקס: על פי זה אחר כך המענה ניתן לקושי הספציפי.

זאב אלקין: היות וזה נראה שיש לכם רישום מאוד מסודר ומאוד מפורט, אז השאלה היא, על בסיס השנים הקודמות, איזה אחוז מהילדים שהיו במערכת אובחנו על ידיכם כעם קושי, אבל קושי (אני תיכף אבהיר את עצמי).

זאב אלקין: את כל הזמן מדברת על קושי לשוני.

זאב אלקין: קושי לשוני יכול לנבוע מסיבות שונות.

זאב אלקין: ישנם ילדים ילידי הארץ שיכול להיות להם קושי ראשוני מסיבות כאלו או אחרות, התפתחות יותר אטית, או מצב סוציו אקונומי וחברה שבתוכה הם גרים.

זאב אלקין: אני שואל דווקא על קושי שקשור למצב הראשוני, שהם גדלים במשפחה ששפת הדיבור במשפחה ושפת האם של הילדים זו שפה אחת, וכשהם נכנסים אליכם הם מגיעים למערכת שהיא בשפה אחרת.

זאב אלקין: לעתים זה מפגש כמעט ראשון שלהם עם אותה שפה.

זאב אלקין: ודאי ובוודאי בעידן שלנו, של טלוויזיה רב ערוצית, אין היום בעיה להחזיק מערכת שלמה באזורים מסוימים בארץ בלי להזדקק לעברית בכלל, לגבי ילדים, עד להגעה לגן חובה.

זאב אלקין: לפי הניסיון שלכם, היות והרישום והאבחון הוא כל כך מדויק ומגוון, איזה אחוז, בשנים האחרונות, של הילדים, מקרב ילדים עולים, אובחנו עם בעיות מהסוג הזה.

אסתר ברוקס: לא אבחנו ולא עשינו את הסטטיסטיקה הזאת, ואני לא יודעת אם יש לנו תשובה ספציפית כזאת.

אסתר ברוקס: מה כן יש לנו?

אסתר ברוקס: נעשה מחקר שמוצג גם בחוברת הזאת של דר' אדם בייקר ודר' אניטה רום בקשר לעולים מרוסיה.

אסתר ברוקס: והמצב הוא קצת שונה ממה שמובא כאן.

אסתר ברוקס: הוא שונה בקשר לילדים העולים שמגיעים לגנים.

אסתר ברוקס: דווקא עולים מרוסיה.

אסתר ברוקס: ההורים כן מעודדים את הילדים ללמוד את השפה העברית, לאו דווקא את השפה הרוסית וגם בבית מעודדים, קונים את הקלטות ואת החומרים ולוקחים אותם לתיאטרון בעברית.

אסתר ברוקס: הם, לעצמם, כמו שכתוב במחקר, כן רוצים לשמר את התרבות והשפה הרוסית, אבל לילדים הם רוצים ושואפים שהילדים כן יהיו יותר מעורבים עם ילדים---

זאב אלקין: בגיל הרך?

אסתר ברוקס: כן, בגיל הרך.

זאב אלקין: זה אובחן כתופעה כללית בקרב משפחות?

אסתר ברוקס: את זה אני לא יודעת להגיד לך.

מיכאל יידוביצקי: לא, אז יכול להיות שזה מחקר שנעשה באיזה שהיא נישה.

אסתר ברוקס: זאת לא בעיה ש---

זאב אלקין: חלק מהדברים שאת אומרת מאוד מפתיעים אותי.

אסתר ברוקס: נכון.

אסתר ברוקס: גם אני הייתי מופתעת.

זאב אלקין: כנראה שאני מכיר משפחות אחרות, כי למשל האמירה שהם לא רוצים לשמור את הרוסית אצל הילדים בגיל הרך מאוד מפתיעה אותי.

זאב אלקין: אני כמעט ולא פגשתי משפחה, ופגשתי לא מעט בחיי בארץ משפחות של עולים מרוסיה, שלא מנסים לעשות בדיוק ההיפך.

זאב אלקין: באיזה שהיא דרך לשמור את הרוסית.

זאב אלקין: לכן, איך המחקר הזה הגיע למסקנה הזאת ואת מי הוא בחר ואיפה בדיוק הוא מצא את קבוצת היעד שלו, באיזה סוג גנים הוא חתך אותם.

אסתר ברוקס: לא, יש כמה רעיונות שהם מקובלים, שלא תמיד הם נכונים.

אסתר ברוקס: יש כמה מחקרים לכאן ולכאן.

זאב אלקין: לא, זה לא עניין של מחקר, זה עניין של ניסיון.

אסתר ברוקס: אפשר להביא את כל המחקרים.

מיכאל יידוביצקי: צריך לקרוא את המחקר, אבל יכול להיות שיש איזה שהיא סטיגמה שעולי רוסיה בכוח מחזיקים את ילדיהם מלהיכנס לתוך העולם העברי.

מיכאל יידוביצקי: אז יכול להיות שמבחינה זו המחקר הזה סותר את זה.

מיכאל יידוביצקי: על פי השכל הישר של משפחות דוברות רוסית, הן עושות כל מאמץ אפשרי על מנת---

זאב אלקין: על פי היכרות, מאוד קשה.

זאב אלקין: אם זאת המסקנה החד המשמעית של המחקר, אז כנראה שיש איזה שהיא הטיה סטטיסטית די גדולה, כי אני חושב שאם תשאלי את כל הנוכחים כאן בחדר שהם באים מהמגזר הזה, הם כולם יגידו לך שאת מי שהם פגשו, זה היה בדיוק ההיפך.

זאב אלקין: ולכן הסיכוי, היות ומדובר---

מאיה שריד: אני דווקא פגשתי כמה שזה תואם את המחקר, אבל אני מסכימה איתך שרובם שומרים על השפה.

זאב אלקין: מנסים.

זאב אלקין: באיזו הצלחה, זו שאלה אחרת.

זאב אלקין: ואני לא כופר בהנחה שמנסים גם לפתח את העברית, זה כן.

זאב אלקין: הרוב, לפחות.

זאב אלקין: אבל להגיד בצורה כזאת שהם דווקא לא מנסים לשמור את שפת האם, זה נורא מוזר.

חלי עסיס: רציתי לומר משהו שלא ממש נוגע במחקר וזה מה שנאמר קודם.

חלי עסיס: לטעמי, התערבות עם ילדים עולים, וזה נכון בגיל הגן ובגיל התיכון, במיוחד בגיל הגן, לא צריכה להיות ממוקדת קשיים.

חלי עסיס: זה אומר, לאתר את הקושי שלו באוצר מלים ולתת מענה נקודתי.

חלי עסיס: אני חושבת שההתייחסות לעולים, במיוחד בקדם יסודי, צריכה להיות הרבה יותר הוליסטית, שמדברת על תשתיות אורייניות שכל ילד צריך להגיע איתן, איזה שהוא הון תרבותי שצריך להגיע איתו לקראת הלימוד הפורמלי ולי יש קצת קושי בלשמוע את הקשיים ולהיות מכוון-קשיים.

חלי עסיס: אני חושבת שצריך להיות מכוון לראייה היותר רחבה, להכין את הילדים לדברים הרבה יותר משמעותיים ופחות תלוי-קושי.

אילנה ליטבק: לגבי המחקר, ייתכן שיש משפחות ויכול להיות, עדיין נשאלת השאלה עד כמה משפחה עולה שהעברית היא לא שפת האם שלה, על ידי זה שהיא מעודדת את הילד ללמוד עברית, היא באמת מפתחת את אותם כישורים אורייניים שהילד צריך, ובחיבור לזה וגם לראייה ההוליסטית שחלי דיברה עליה לפניי, האם יש איזה שהוא קשר עם הורים של אותם ילדים, לעודד אותם לפתח, לקרוא להם סיפורים בשפת האם ולפתח כישורים אורייניים, על מנת שאחרי זה יהיה איזה שהוא בסיס לבנות גם לילדים שלא יודעים, שמכירים את שפת האם.

מיכאל יידוביצקי: זאת באמת בעיה, בקטע של ה---

אלי זרחין: בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לחזור על מה שאמרת לאסתר לפני הישיבה ואני באמת מתחבר עם מה שאת אומרת.

אלי זרחין: יושבים כאן אנשי מקצוע בתחום האוריינות.

אלי זרחין: אני לא רוצה להיכנס לתחום האוריינות.

אלי זרחין: הנושא חשוב, אבל יש עוד כמה צדדים שקשורים לשפה ואי אפשר להתעלם מזה.

אלי זרחין: למשל שפה דלה.

אלי זרחין: כדוגמה.

אלי זרחין: למשל אותם סיפורים ואגדות ומשלים שהם חלק מההכנה לכיתה א', שכל ילד שמגיע מכיר אותם, וקבוצה גדולה לא מכירה אותם, וכשהם באים נגיד לבית ספר דמוקרטי בחולון, ויושבים בקבוצה של 30 ילדים כאלה, אי אפשר לעבוד איתם.

אלי זרחין: או בבית ספר רש"י בנתניה, מגיעה קבוצה כזו, יש בעיה לעבוד איתם, ושוב, אני חוזר עוד פעם, השאלה האחת לפני מה שאילנה אמרה עכשיו, עד כמה זה חלק של משרד החינוך גם לעבוד עם ההורים.

אלי זרחין: כי הורים זה בדיוק אותו קטע, להבין גם מה זה מערכת החינוך בישראל.

אלי זרחין: ישבתי עם הורים לפני שבוע, שניסו לשכנע אותנו שהילד שלהם כבר דובר אנגלית והוא מוכן לכיתה א'.

אלי זרחין: איך אני, שבאתי מרוסיה, אסביר להם שלדעת אנגלית בכיתה א' זה לא חשוב.

אלי זרחין: זה כן חשוב, אבל, חלק מההפעלה גם של ההורים, במקומות טובים שלהם, להסביר שזה לא מספיק.

אלי זרחין: זו אותה תפיסה הוליסטית שאני חושב שמאוד קשה להפריד במשחק של עברית ושיר שהילדים כולם מכירים בגן חובה, והילד הזה לא מכיר וההורים, שיושבים באסיפת הורים, לא בדיוק מבינים מה הגננת אומרת, ואומרים 'אין לו בעיה, הוא יודע לרקוד, הוא יודע בלט, הוא יודע אנגלית', שזה טוב, זה מפתח את הילד, אבל זה לא מספיק.

אלי זרחין: זה שאלה של אפשרות לעבוד על זה כמשהו הוליסטי.

צביקה לוטן: יש פה שתי בעיות.

צביקה לוטן: בקטע באמת של ההורים, בחלק מהמקרים (אי אפשר לעשות הכללות) ההורים מאוד מעוניינים ודוחפים את הילדים.

צביקה לוטן: כמו שאלי זרחין אמר על האנגלית, אני מכיר כאלה דוגמאות.

צביקה לוטן: אבל מי שנמצא עם הילד הרבה זמן הם באמת הסבתות והסבים והם, אני יודע, כי הייתי גם בבית, קוראים להם את פושקין, אבל ברוסית, כי זה חשוב.

צביקה לוטן: מה, ילד יגדל בלי פושקין?

צביקה לוטן: חס וחלילה.

זאב אלקין: דבר אחד בטוח, שהם לא קוראים להם את פושקין בתרגום שלונסקי.

צביקה לוטן: מצד שני יש באמת התעניינות.

צביקה לוטן: אנחנו, ברובע י', הפעלנו תוכנית של הכנה לכיתה א', במיוחד לילדים עולים, 200 ילדים.

צביקה לוטן: המורים היו כולם עולים, והם ידעו עברית, רק בעברית, והילדים מצליחים להתקדם.

צביקה לוטן: אז קודם כל, הם לומדים שהשגיאות משותפות, וזה מותר.

צביקה לוטן: יש את הקטע שכל הזמן מתקנים אותם.

צביקה לוטן: אז בתהליך הלמידה זה מותר, העיקר שתוציא ותתחיל להתבטא ולהעשיר את השפה.

צביקה לוטן: הילדים צריכים להגיע, ובאמת ככה הם מגיעים לכיתה א', אחרי שהם לומדים את השירים ואת הסיפורים.

צביקה לוטן: הם מגיעים לכיתה א' ברמת מוכנות הרבה יותר גבוהה, בקטע הזה, כי הם לומדים מהר.

צביקה לוטן: הם מצליחים להיכנס יפה לתלם.

אביבית ברקאי אהרן: לגבי הקשיים, צריכים לזכור, ואני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן קודם, שהבעיה בלאתר קשיים זה שמלבד הילדים העולים בגן, גם ללא ילדים עולים, בדרך כלל מדובר בקבוצה מאוד הטרוגנית, עם ילדים עם קשיים שונים, שגננת וסייעת לבדן קשה להן להתמודד עם מכלול הקשיים שיש לכל ילד וילד, למרבית הילדים.

אביבית ברקאי אהרן: כך שכשמדובר בשיטת הוראה, או גם כלפי ילדים עולים, שמעבר לקשיים שיכולים להיות לכל ילד וילד בגיל הזה, יש להם קשיים נוספים של שפה וכתוצאה מזה קשיים נוספים, זה נראה לי קצת בעייתי, ובאמת נראה לי שחוץ מאיתור קשיים צריכים איזה שהוא מענה ספציפי לכל ילד וילד שהוא עולה.

אסתר ברוקס: בגן ילדים אנחנו מכינים אותם גם לכיתה א' וגם לחיים בכלל.

אסתר ברוקס: אנחנו לא מכוונים רק לבית הספר.

אסתר ברוקס: הילדים חיים הרבה שעות בגן וכל הנושא של רכישת הרגלים, כל המנהגים של החגים, כל הדברים האלה נרכשים בגנים, כי בהרבה בתים אין את הפן הזה וגננות משקיעות הרבה מהמרץ שלהם והאהבה שלהם והזמן שלהם לכל הנושא של תרבות ומסורת ישראלית ויהודית.

אסתר ברוקס: אנחנו לא מכינים ספציפית לכיתה א' בגנים.

אסתר ברוקס: אנחנו, הראייה היא מאוד הוליסטית ואני דיברתי על הקשיים הספציפיים, כי בדרך כלל לילדים עולים יש קשיים ספציפיים בשפה שהם קשיים זמניים, שעוברים אם מקבלים את ההדגש ואת ההעשרה ואת הטיפול בקושי, במידה ויש לו.

זאב אלקין: זאת אומרת, את הקשיים האלה אתם יודעים למפות ולאבחן.

אסתר ברוקס: כן, אנחנו יודעים למפות ויש בתוכניות הלמידה---

זאב אלקין: אז למה קשה לך לראות את התמונה הסטטיסטית ששאלתי?

אסתר ברוקס: כי אין לנו את המספרים האלה.

אסתר ברוקס: בגלל שהקשיים של הילדים הם זמניים, אנחנו לא עושים את הסוג הזה של סטטיסטיקה, כי בעוד כמה זמן הקושי הזה כבר לא קיים.

אסתר ברוקס: אני אומרת שזה זמני, כי הקושי המסוים עובר.

מיכאל יידוביצקי: אבל יש על זה מחקרים?

אסתר ברוקס: לא, אנחנו לא עושים מחקרים במשרד החינוך.

מיכאל יידוביצקי: יש טענות שבאות מכיוון האקדמיה שהקשיים האלה אינם עוברים.

אסתר ברוקס: זה התפקיד של האקדמיה, לעשות מחקרים.

אסתר ברוקס: אנחנו עוקבים אחרי---

זאב אלקין: אז אם האקדמיה, בעקבות מחקרים, אומרת את ההיפך ממה שאת אומרת.

אסתר ברוקס: אני לא ראיתי מחקרים כאלה.

אסתר ברוקס: בקשר לגננת והסייעת, זה נכון.

אסתר ברוקס: הרבה פעמים הצוות הזה נמצא לבד עם קשיים מרובים במיוחד במקומות מרוחקים, אז בשיתוף פעולה עם ארגונים כמו פאקט וכאלה, אנחנו כן מנסים להגיע ולתת את המענה ולתת תגבור לגננת ולסייעת.

אסתר ברוקס: זה לא קל, אני יודעת שזה לא קל ולא תמיד יש מענה, והיה טוב אם בגנים האלה היו פחות מ-35 ילדים ואנחנו מאוד משתדלים שזה יהיה ככה.

אסתר ברוקס: אבל עם כל כך הרבה ילדים בגן, המצב לא פשוט אם יש קשיים.

אסתר ברוקס: שיתוף הורים.

אסתר ברוקס: זה לא מחויב על ידי איזה שהוא תקנון שגננת תעבוד עם הורים, אבל רוב הגננות כן מזמינות את ההורים לגן ועובדות עם ההורים, כי הן יודעות שכדי לקדם את הילדים בגיל הרך, הן צריכות את השיתוף של ההורים.

אסתר ברוקס: אין ילד בגיל הרך, יש ילד והורים.

אסתר ברוקס: זו חבילה אחת וכדי באמת לקדם את הילדים צריך הרבה שיתוף הורים.

אסתר ברוקס: אנחנו גם היום מנסים להדריך על החשיבות של חיזוק שפת האם, שפת המקור, כדי שבהמשך העושר בשפה העברית יהיה בהתאם לעושר שלו בשפת האם.

אסתר ברוקס: יש חשיבות, ואנחנו מעודדים את זה, אבל אנחנו יודעים שזה תהליך שלוקח זמן והרבה גננות עדיין לא הפנימו את השינוי שקרה בחברה הישראלית שיש הרבה קבלה לשפות אחרות ולתרבויות אחרות וזה תהליך.

אסתר ברוקס: כמו שקורה בחברה הישראלית, קורה גם אצל הגננות.

אסתר ברוקס: נכון, הרבה ישראלים לא מקבלים את זה, הרבה גננות לא מקבלות את זה.

אסתר ברוקס: אנחנו כן מנסים להדריך בכיוון הזה.

זאב אלקין: את מופקדת במשרד החינוך על נושא עולים ספציפית, בתוך גנים?

זאב אלקין: אני מבין נכון?

אסתר ברוקס: בין היתר, כן.

אסתר ברוקס: בקדם יסודי.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על המערכת הקדם יסודית.

זאב אלקין: כששאלתי אותך שאלה ואמרת לי שאין לך תשובה, ולא ניסיתם לבדוק, השאלה שלי למה.

זאב אלקין: היות ויש לכם רישום ואבחון מדויק, שאתם במצב טוב, למה לא עניין אתכם לדעת.

זאב אלקין: אני לא מדבר בפרישה הארצית, לאסוף את הנתונים, שגם זה לא רע, אלא אפילו לעשות איזה שהוא חתך רוחב ולראות איזה אחוז מתוך כלל הילדים העולים כן יש להם בעיות מהסוג הזה.

זאב אלקין: לא סתם בעיות לשוניות, אלא בעיות לשוניות שמאובחנות לנושא הזה של עולים.

זאב אלקין: שאלה שנייה, מחזירה אותנו להגדרה שנתת, בראשית דברייך.

זאב אלקין: למה החלטתם להוציא מחוץ לתמונה את הילדים של הורים עולים שעלו לפני 2001 והאם יש לכם הסבר משכנע למה לילדים האלה לא צפויים קשיים לשוניים, או במלים אחרות, נניח יש שתי משפחות; אחת עלתה ארצה ב-95', או אפילו 97', ונולד להם ילד ב-2002.

זאב אלקין: במשפחה שנייה עלתה ארצה ב-2001 ונולד להם ילד ב-2002.

זאב אלקין: שתי המשפחות האלה גרות באשדוד, ברובע י', בשתי המשפחות האלה מדברים רוסית בבית.

אסתר ברוקס: אנחנו לא עושים אבחנה.

זאב אלקין: את אמרת שכן.

אסתר ברוקס: לא, לא עושים אבחנה.

אסתר ברוקס: גננת לא עושה אבחנה.

אסתר ברוקס: אם לילד יש קושי, אז היא מטפלת בקושי.

אסתר ברוקס: אנחנו הגדרנו לצורך---

זאב אלקין: כשאת אמרת לנו, 'יש לנו כך וכך ילדי עולים במערכת ואנחנו מגדירים אותם כך וכך', הרי מישהו ישב וחשב, למה הוא צריך את ההגדרה הזאת?

זאב אלקין: כי הוא ידע שהוא צריך משהו לעשות איתה, למשל להעסיק מדריכה בנושא הזה, למשל לתת עזרה למערכת כזאת או אחרת, והוא צריך לדעת כמה ילדים יש לו בתוך המערכת ועל פי זה הוא מחשב את המשאבים, כן?

זאב אלקין: הרי אני מניח שאם ההגדרה ישנה, מישהו נתן אותה ובשביל משהו.

אסתר ברוקס: אבל לא למטרה שאתה מבקש.

אסתר ברוקס: למטרות רבות אחרות.

זאב אלקין: תסבירי למה.

זאב אלקין: אני לא מסוגל עדיין להבין את ההבדל בין שתי המשפחות שתיארתי; משפחה שעלתה בשנות התשעים---

אסתר ברוקס: לטעמי, אין הבדל.

זאב אלקין: אז למה משפחה אחת נכנסת להגדרה והשנייה לא?

אסתר ברוקס: זה לצורך ההגעה שלהם ארצה וכניסה לגנים.

זאב אלקין: איך זה קשור?

אסתר ברוקס: אני אומרת שהמספר הזה הוא מספר פורמלי.

זאב אלקין: אבל, שוב, כל מספור פורמלי נולד מאיזה שהוא צורך.

זאב אלקין: אין דבר כזה, אני לא חושב שהתעורר מישהו במשרד החינוך ואמר 'אין לי מה לעשות, היום אני אעסוק בהגדרה של ילדים עולים בגיל הרך'.

זאב אלקין: זה לא קורה.

זאב אלקין: הוא צריך את ההגדרה הזו לצורך חלוקת משאבים, מחשבות איך הוא משקיע אותם וכולי וכולי.

זאב אלקין: אני לא יודע ממתי ההגדרה הזאת שנתת לנו, ממתי היא, את יודעת?

זאב אלקין: מי ומתי הגדיר שילדי עולים לצורך המערכת היסודית זה אלה, או שהם עלו ארצה אחרי 2001 או שההורים שלהם עלו ארצה אחרי 2001.

אסתר ברוקס: לא יודעת של מי ההגדרה הזאת.

אסתר ברוקס: אין לי מידע על זה.

זאב אלקין: כמה זמן את כבר בתפקיד?

אסתר ברוקס: שנה וחצי.

זאב אלקין: כשנכנסת לתפקיד, זאת כבר היתה ההגדרה שקיבלת בירושה.

אסתר ברוקס: נכון.

אסתר ברוקס: השאלה הראשונה ששאלת בנושא הקשיים.

אסתר ברוקס: אני שוב חוזרת ואומרת, בגיל הזה אנחנו מנסים לא לתת סטיגמות לילדים.

אסתר ברוקס: מאוד חשוב לנו.

אסתר ברוקס: כמו שאמרתי, הקשיים הם זמניים, אז אין לי סטטיסטיקה על הילדים שמתקשים.

אסתר ברוקס: אין לי.

אסתר ברוקס: אנחנו לא בבית ספר שעושים בחינות, אנחנו עושים תצפיות על הילדים, לא מבחנים ולא בדיקות.

זאב אלקין: אסתר, אבל אתם במערך ממלכתי.

זאב אלקין: יושבת לידך מאיה שריד ואומרת 'אנחנו יושבים עם עמיהוד בהט כרגע על התקציבים הענקיים שיש לגף קל"ע' שהם כידוע בלתי נדלים ואין להם סוף, 'ורוצים להשקיע חלק מהתקציבים האלה, היות ואין לנו כבר איפה להשקיע, בנושא של הגיל הרך, כי אנחנו חושבים שיש בעיה'.

זאב אלקין: התיאור הוא לא כמו שתיארתי.

אסתר ברוקס: כמו ששמעת, אף פעם הילדים לא נולדים בכיתה א'.

אסתר ברוקס: עכשיו יש קצת רווחה.

זאב אלקין: אז אם מדינה חושבת להשקיע בעניין הזה, מן הסתם היא חושבת להשקיע, כי היא רואה שיש צורך.

זאב אלקין: אם היא חושבת להשקיע, כי היא חושבת שיש צורך, היא צריכה להבין מה עוצמת הצורך הזה ומה עוצמת הקושי ודווקא במערכת שיש לה.

זאב אלקין: בחינוך היסודי וחטיבות הביניים והתיכונים, עוד מפתחים תוכנית לימודים שיהיו איתם מבחנים שהם, בסופו של דבר, ייתנו תשובה מי כן ומי לא, וכמה ולמה.

זאב אלקין: זה עוד חזון למועד, אנחנו מקווים שלמועד קרוב ולא למועד רחוק, אבל אין להם את הכלי.

זאב אלקין: הכלי היחידי כמעט (אולי קצת משעולים) שנותן תשובה, כי עושים איזה שהוא מבחן ואז בודקים ואז כתוצאה מזה רואים איזה אחוז של ילדים מתקשים, זה שע"ל, ושם ראינו זה יצא 50% לפי ההגדרות של משרד החינוך, שזכאים לתוכנית הזאת וצריכים אותה.

זאב אלקין: במקרה שלכם, לכאורה המצב הוא מאוד נוח, זו רק שאלה של איסוף נתונים קיימים.

זאב אלקין: את אמרת שכל גננת, אם אנחנו לוקחים חתך של שנת הלימודים הזו, 2006 – 2007, אם מתקשרים לכל גן ואומרים כמה ילדים יש לכם שהם עם בעיות שפה, בגלל שהם עולים---

אסתר ברוקס: אף פעם לא ייתנו לך.

אסתר ברוקס: זה מידע חסוי והוא זמני.

אסתר ברוקס: אני אומרת לך.

זאב אלקין: מה זאת אומרת לא יתנו לי?

אסתר ברוקס: אני אומרת שזה לא מבחן סטטיסטי.

זאב אלקין: להגיד לך איך ייתנו לי?

זאב אלקין: אם אני אגיד שהגן יקבל עוד מימון לשעתיים לפי מספר הילדים העולים שיש בו.

אסתר ברוקס: אני מסכימה איתך.

זאב אלקין: נו, אז מה זה לא ייתנו לי?

אסתר ברוקס: אנחנו מדברים על ילדים צעירים.

אסתר ברוקס: אני חוזרת על זה.

אסתר ברוקס: אנחנו לא עושים מבחנים בגנים.

אסתר ברוקס: התצפיות הן דינמיות, הן משתנות.

זאב אלקין: את רוצה להגיד לי, שילד מגיע למערכת, מזהים אצלו בעיה של שליטה בשפה שנובעת מהרקע הזה שהוא עולה ובבית דיברו שפה אחרת, ואז תוך חודש-חודשיים, כבר בתצפיות לא רואים את זה?

זאב אלקין: זה מה שאת אומרת?

אסתר ברוקס: לא, אני לא אמרתי את זה.

אסתר ברוקס: אני לא אמרתי שזה חודש, חודשיים.

זאב אלקין: אז מה הבעיה לעשות מעקב ולראות על איזה אחוז של הילדים יש בעיה?

זאב אלקין: כי אני מתחנן לדעת את זה.

זאב אלקין: יכול להיות שבסופו של דבר, כתוצאה מהבדיקה הזאת, יתברר שזו סערה בכוס מים.

זאב אלקין: יכול להיות שכל הילדים הם בסדר גמור, אף אחד לא מבחין אצלם בשום קושי ומדובר באחוז מאוד זניח שזה משאבים מאוד מאוד קטנים, אם בכלל, שצריכים להשקיע.

זאב אלקין: ויכול להיות שפתאום שמדובר ב-70% מהילדים, ואז יכול להיות שמאיה שריד ועמיהוד בהט יגידו לעצמם, שאולי כדאי להשקיע דווקא בשלב הזה, כי מה שיתוקן כאן לא נצטרך לסחוב את זה אחר כך בשנים יותר מתקדמות.

זאב אלקין: יש כאן שאלות שבסופו של דבר אלה הכרעות תקציביות והכרעות מדיניות, כי התקציב, לצערי, לא בלתי מוגבל.

זאב אלקין: אני עדיין מופתע ומתפלא שבמערכת שיש לה דרך קלה לאסוף נתונים, כי בשנים יותר מתקדמות אין לה את התצפיות האלה, או מבחנים, שהם תחליף לאותן תצפיות, אז למה במצב שיש לה, במערכת כמו שאמרה מאיה שריד, שעושה סימולציות עכשיו ובודקת את עצמה, למה היא לא בודקת את הנתון הפשוט הזה?

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, צריך לקחת בחשבון, אני לא יודע מאיפה הוא לקח, אבל משרד הקליטה עשה כנראה גם איזה שהם מחקרים וההגדרות של משרד הקליטה היום ליוצאי ברית המועצות שילדים שמוגדרים כזכאי איזה שהוא שירות, הם אלה שנולדו להורים שעלו בעשר השנים האחרונות, ואם אני לא טועה אצל יוצאי אתיופיה זה 12 שנים.

אלי זרחין: כנראה הם גם עשו איזה שהוא מיפוי, לא יודע באיזה דרך, אבל הגיעו למסקנה שגם ילדים שעלו נגיד ב-97', הם עדיין ילדים שזכאים לאיזה שהוא שירות, שצריכים שירות.

זאב אלקין: לא הילדים, ההורים.

אלי זרחין: ילדי עולים שעלו ארצה בעשר השנים האחרונות.

זאב אלקין: אגב, אני חייב להגיד לך שאני גם את זה לא מבין, כי אני לא מבין מה ההבדל בין מי שעלה ב-91' לזה שעלה ב-97', מבחינת הקושי הזה.

זאב אלקין: יש המון הבדלים, אבל מבחינת הקושי הזה.

זאב אלקין: אולי מסרט וורקו יכולה להעשיר אותנו בידע , מה היה ההיגיון של משרד הקליטה, למה הוא הגדיר את זה שונה ממשרד החינוך ולמה דווקא לעשר שנים.

וורקו מסרט: קודם כל, זה נגזרת של תקציב.

וורקו מסרט: זה לא ירד ל-91' לצורך העניין, כי מרבית העלייה הגיעה ב-91', אז אם רוצים לתת מענה לכמה שיותר עולים, אז זה מתוך---

זאב אלקין: מה שאת אומרת, שמגדירים זכאות במשרד הקליטה לפי התקציב?

וורקו מסרט: לא, יש מצב נתון של הקופה הקיימת.

וורקו מסרט: אתה יכול לתת מענים אך ורק לעולים ולא לכלול בתוכם את הילדים, את בני העולים.

וורקו מסרט: אבל המציאות מלמדת אותך אחרת, שגם ילדי העולים זקוקים לסיוע.

וורקו מסרט: אז בעצם אתה בא וזה מתוך איזה שהיא ראייה מקצועית לאחר בחינה ומחקרים שנעשו עם זה באמצעות מכון ברוקדיל או באמצעות גופים אחרים שהם היו הזכיינים של המשרד למחקרים, הוחלט בעצם להרחיב את היריעה גם לילידי הארץ, תוך כדי זה שאתה מצמצם עד עשר שנים ולא מעבר לזה.

וורקו מסרט: עשר שנים זה רק לכלל העולים, וליוצאי אתיופיה זה לא 12 שנים, זה 15 שנים.

זאב אלקין: כאן זו הגדרה שהולכת על הורים, אבל אני מנסה להבין למה עשר לשאר העולים ו-15 לעולי אתיופיה.

זאב אלקין: מאיפה צמחו שני המספרים האלה?

זאב אלקין: מהמחקרים, או הגדרה שרירותית?

וורקו מסרט: מהמחקרים.

וורקו מסרט: שוב פעם, ברור שאם אתה נותן מענים גם יותר שנים אחורה, אז זה היה נותן מענה טוב יותר, אבל---

זאב אלקין: זאת אומרת, שאתם, כמשרד הקליטה, אומרים שהמחקרים הראו שיש הבדל מבחינה זאת שאם לוקחים ילד שנולד במשפחה של עולים, אם יש משפחה של עולים שעלו ב-97' ומשפחה של עולים שעלו ב-93'.

זאב אלקין: בשתי המשפחות שפת הדיבור בבית לא עברית.

זאב אלקין: לפי המחקרים שלכם, למרות ששפת הדיבור היא אותה שפה ולמרות שהסביבה החברתית היא אותה סביבה, הקושי של הילד הוא שונה בהתאם למספר השנים שההורים שלו בארץ?

זאב אלקין: את יכולה להסביר האם המחקרים שראו את זה, גם נתנו לזה הסבר?

זאב אלקין: כי אני בינתיים לא מצליח להבין למה.

וורקו מסרט: אני יכולה לבדוק את העניין הזה.

זאב אלקין: אני שם מולי שתי משפחות, לכאורה אם לא הייתי מסתכל בתעודת העולה שלהם, כשהייתי נכנס בבית, כמעט לא הייתי מרגיש מה ההבדל, כי אם לא מדברים בבית עברית, אז רמת השליטה בעברית של ההורים אינה רלוונטית.

זאב אלקין: זה שאלה שעלו ב-93' מן הסתם יודעים עברית יותר טוב מאלה שעלו ב-98', זה בסדר, אבל אם הם מדברים עם הילד רוסית, אז מה זה משנה רמת השליטה שלהם בעברית?

וורקו מסרט: אני מבינה את מה שאתה אומר, אני אוכל לבדוק את העניין.

זאב אלקין: אני מאוד אשמח לקבל תשובה, כי זה מוזר לי.

זאב אלקין: פי כמה יותר מוזר לי, והשאלה פה חוזרת לאסתר ברוקס, זה לא פעם ראשונה שאנחנו מוצאים את זה כאן ואנחנו כבר מזמן מתחננים לתיאום בין שתי המסגרות, שאותה מדינת ישראל, באותה סוגיה, על ידי שתי זרועות שלה שהן לא בדיוק רחוקות אחת מהשנייה כמו מזרח ממערב, זה עדיין אותה ממשלה, ועדיין מדובר בשני משרדי ממשלה סך הכול, אותה ממשלה, אותה מדינה, דרך שני משרדי ממשלה, מגדירה את הבעיה בהפרש של פי שניים.

זאב אלקין: כאן זה 5 שנים שהות ההורים בארץ (לא ילדים, אני מדגיש הורים) ושם זה עשר שנים.

מאיה שריד: משרד החינוך למעשה מדבר כאן על ילדים שלא נולדו בארץ.

מאיה שריד: ה-2001 הכוונה היא באמת הרחבה.

מאיה שריד: מדובר על גנים, כל ילד שלא נולד בארץ, כשבגני הילדים זה נכנס קצת לתחום האפשרי שיש הורים שההורים הגיעו, למרות שהילד עדיין נולד בארץ.

זאב אלקין: זה לא קצת.

זאב אלקין: לפי ההגדרה שנתנה אסתר ברוקס, הורים שעד חמש שנים בארץ, הילדים שלהם הם לקוחות שלהם מבחינה זאת, הם נחשבים ילדים עולים.

זאב אלקין: אז אני מנסה להבין איפה ההיגיון הזה של חמש שנים.

זאב אלקין: אני פה יושב במקום מצוין, אני יושב כאן במקום שמשרד החינוך צריך לפגוש את משרד הקליטה, לפחות הוא פוגש אחד את השני פעם אחת בשנה באישור תקציב המדינה, לפחות שם.

זאב אלקין: אני בכוונה מקצין.

זאב אלקין: בסופו של דבר זה חלק מאותה מערכת ולכן אני מנסה להבין איך באותה מערכת שצריכה להיות פחות או יותר אחידה (ואנחנו דיברנו על זה פה כמה פעמים על הצורך לפתח הגדרות משותפות לכל המשרדים), איך אנחנו מגיעים למצב שהפער בהגדרות הוא עצום, פי שניים.

זאב אלקין: לפי ההגדרה שדיברו עליה כאן זה פי שניים.

זאב אלקין: לא פי שניים אנשים.

זאב אלקין: באנשים זה יהיה הרבה יותר, זה פי שניים שנים.

זאב אלקין: באנשים, היות והעלייה הצטמצמה זה מכניס פנימה הרבה יותר אנשים מבשנים.

זאב אלקין: המחקרים מן הסתם הם אותם מחקרים, אני לא מאמין שיש מחקרים שקוראים אותם במשרד החינוך ויש מחקרים אחרים שקוראים אותם במשרד הקליטה.

זאב אלקין: לפי מיטב ידיעתי, אין בכלל הרבה מחקרים בשדה הזה.

אסתר ברוקס: נכון ובגיל הרך עוד פחות.

זאב אלקין: יש מחקרים יחסית בודדים, אז אני מניח שגם שם וגם שם קוראים את אותם מחקרים, אז איך, עם המצב הזה, מגיעים לפערים כל כך גדולים בהגדרות ואיך אתם מציעים להתמודד עם זה?

וורקו מסרט: האמת היא שמבחינת הגדרות אין כמעט הלימה בין ההגדרה של משרד הקליטה לגבי עולים לבין ההגדרה של משרד החינוך.

וורקו מסרט: משרד הקליטה נותן מענים גם לילידי הארץ בכל מה שקשור לחינוך הבלתי פורמלי, בלי שום אבחנה לשנת העלייה של ההורים, למשל.

זאב אלקין: אז השאלה הזאת רלוונטית גם שם.

זאב אלקין: אנחנו דיברנו על זה גם כמה פעמים.

זאב אלקין: בסופו של דבר משרד ממשלתי הוא לא ממלכה בפני עצמו, והתקציב שהוא עובד אתו הוא תקציב שמגיע מאותו מקור, תקציב המדינה.

זאב אלקין: אפשר להעביר תקציב ממשרד למשרד, אפילו תוך כדי שנה כמו שאת יודעת, בוודאי ובוודאי בתהליך בניית התקציב, ולכן אם מדינת ישראל ביד ימין שלה מגיעה להחלטה שילד שזקוק לעזרה הוא לפי קריטריונים כך וכך, היא לא יכולה באותם נושאים (אני לא מדבר כרגע על עזרה כלכלית מול עזרה חינוכית, אני מדבר על עזרה חינוכית ועל קביים שהוא צריך) אז היא לא יכולה ביד ימין להגיע להגדרה אחת וביד שמאל להגיע להגדרה אחרת, ואפילו לא לשאול את עצמה למה זה קורה.

זאב אלקין: ואם זה לא קורה ברמה של התיאום בין המשרדים, אז בחדר הזה השאלה הזאת חייבת להישאל.

מאיה שריד: הרי תלמידים עולים, גם אם הם ילדי עולים, נולדו בארץ, הם קודם כל תלמידים במערכת החינוך.

מאיה שריד: אין שתי מערכות חינוך נפרדות.

מאיה שריד: אין מערכת חינוך נפרדת לעולים ומערכת חינוך של כלל ילדי ישראל והילדים מטופלים ומקבלים את כל המענה המתאים בהתאם לצרכים ובהתאם לקשיים, או להצלחות, או גם למצוינות, לא רק לקשיים.

מאיה שריד: אני מדברת על ילדי עולים שנולדו בארץ והם בהחלט מקבלים את המענה, בהתאם לכל מערכת החינוך.

מאיה שריד: הם תלמידים בישראל.

מאיה שריד: החלק הנוסף של תלמידים עולים שמקבלים גם את מה שמקבל כל תלמיד בישראל, אבל הם מקבלים את המרכיב הנוסף בזכות היותם תלמידים עולים וזה התפקיד של אגף הקליטה.

מיכאל יידוביצקי: אבל אין הבדל מעשי.

מיכאל יידוביצקי: יכולה להיות סיטואציה שאין הבדל בפועל בין ילד שעלה לבין ילד שנולד בארץ.

זאב אלקין: הרי זאת לא תורה מסיני וגם אתם, במשרד החינוך, קיבלתם החלטה שילדים של ההורים שעד חמש שנים בארץ, גם אם הם נולדו פה---

מאיה שריד: זה רק לגבי הגנים.

זאב אלקין: כי ביסודי זה לא רלוונטי.

זאב אלקין: זה לא יכול להיות.

זאב אלקין: תיאורטית זה לא יכול להיות, לא יכול להיות ילד שנולד פה והורים שעלו בחמש השנים האחרונות והוא כבר הגיע ליסודי.

זאב אלקין: זה יכול להיות רק בגני ילדים.

זאב אלקין: זה בדיוק, אם ההגדרה שלכם, הפוך.

זאב אלקין: אם אתם הייתם מגדירים כמו משרד הקליטה, שילדים שצריכים את העזרה זה גם ילדים של ההורים שנולדו עד עשר שנים של שהות ההורים בארץ, כמו שמשרד הקליטה מגדיר, אז גם ביסודי הייתם מכניסים ילדים מהסוג הזה, מה שקרוי בני עולים, פנימה לתוך המערכת.

מאיה שריד: ביסודי אתה יודע שזה קיים, בגלל שושני.

מאיה שריד: מי שההורים שלו עלו משנת 86', זה קיים.

זאב אלקין: כשזה קיים כשושני, זה כאילו לא קיים.

זאב אלקין: זאת מסקנה משותפת של השולחן הזה, יחד איתכם.

מאיה שריד: נכון, אבל זה קיים בהגדרה.

זאב אלקין: זאת הגדרה שאין לה שום ביטוי מציאותי, מעבר לאולי תוספת תקציב שמקבל מנהל בית הספר שעושה איתה מה שהוא רוצה.

זאב אלקין: אז לכן מבחינה זאת, זה לא רלוונטי.

זאב אלקין: ואת יודעת מה?

זאב אלקין: יותר מזה, עכשיו עזרת לי.

זאב אלקין: שמת לי על השולחן שלוש הגדרות כרגע.

מאיה שריד: נכון, אני מודה.

זאב אלקין: שתיים מהן בתוך משרד החינוך ואחת ממשרד הקליטה.

זאב אלקין: אני לא מסוגל להבין את זה.

זאב אלקין: אני לא מבין, איך אותה מדינה באותה סוגיה מגדירה את הזכאות בשלוש דרכים שונות.

זאב אלקין: אפשר להתווכח, אפשר לשים פה את המחקרים ולהגיד, 'לא, עשר שנים זה מוגזם, חמש', אפשר להגיד, 'לא, הגדרה מ-86' זה בכלל הגדרה משוגעת, אי אפשר לעבוד איתה'.

זאב אלקין: אבל איך אפשר לחיות בו זמנית, באותו משאב, כי בסופו של דבר אני מתעקש, כי זה אותו משאב.

זאב אלקין: כשאני יושב בוועדת הכספים ומתדיין על התקציב של משרד החינוך ואומר שצריכים להוסיף, שואלים אותי מאיפה.

זאב אלקין: ואחת מהתשובות האפשריות מאיפה, זה משרד הקליטה והפוך.

זאב אלקין: בסופו של דבר זה חוק הכלים השלובים, התקציב לא צומח על העצים.

זאב אלקין: וכשזאת אותה מדינה ואותה מערכת תקציבים ואותה חלוקת משאבים, איך אפשר לחיות עם שלוש הגדרות שונות.

זאב אלקין: בסוגיה הזאת.

זאב אלקין: אפשר לבנות הגדרות מדורגות, את זה אני מקבל.

זאב אלקין: כמו שבניתם בכל מיני סוגיות שונות.

זאב אלקין: זה בסדר.

זאב אלקין: עד כך וכך מגיעה עזרה כזאת וכזאת, לגבי ילדים.

זאב אלקין: ילד בשנה ראשונה בארץ מגיעות לו כך וכך שעות, ילד עד 4 שנים בארץ, מגיע לו כך וכך, ילד עד 10 שנים בארץ, מגיע לו התאמות ובגרויות, אבל תקציבים לא מגיעים לו.

זאב אלקין: פה אני מבין את ההיגיון, יש הגדרות בסוגיה מסוימת ויש עזרה בהתאם.

זאב אלקין: אבל איך באותה שאלה, כשמדובר על הגדרה עקרונית, האם אנחנו בכלל מכניסים בני עולים לפי קטגוריה שדורשת התייחסות ייחודית, ואחר כך מה אני עושה עם הקטגוריה הזאת ואיך בדיוק אני מגדיר בני עולים, אותה מדינה, דרך שני משרדים, מצליחה להגיע לשלוש הגדרות.

מאיה שריד: אין לי שום ניסיון לפתור את הבעיה למה במשרד הקליטה ככה, אבל אצלנו, בתוך משרד החינוך, אני בהחלט יודעת.

מאיה שריד: מטופלים ילדים שלא נולדו בארץ.

מאיה שריד: בגני הילדים הרבה יותר קל לאבחן ואנחנו דיברנו על זה בסוף הפגישה הקודמת, שהקושי השפתי בגני הילדים הרבה יותר ברור וקל לאבחן אותו כשהוא נובע מהמעבר מבית שלא מדברים את השפה, אבל בגילאים מבוגרים יותר, של בית הספר, יסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה, כשאתה בא להכניס את הסוגיה של ילדי עולים,ש נולדו בארץ, מאוד קשה לאבחן האם המרכיב של העלייה פה הוא זה שמביא את הקושי.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: זה מן הסתם אותו קושי.

מאיה שריד: כמו בילדים שגדלו כאן---

זאב אלקין: לא, אני לוקח לך שוב שתי משפחות ושני ילדים.

זאב אלקין: ילד אחד עלה ארצה למשל בגיל חמש, וילד שני נולד בארץ, אצל הורים שעלו ארצה בשנת 90'.

זאב אלקין: אני בכוונה מקצין.

זאב אלקין: זה לא נכנס כמעט לאף הגדרה חוץ משושני.

זאב אלקין: אני לוקח שני ילדים כאלה.

זאב אלקין: אחד נולד כאן אצל הורים שכבר 15 שנים כאן, אבל במשפחה דיברו רק רוסית והוא צפה בטלוויזיה ברוסית, והוא לא הלך לגן עד חובה, כי הוא לא הזדקק.

זאב אלקין: ברחוב הוא גם דיבר רוסית.

זאב אלקין: שכיח ועוד איך.

זאב אלקין: התמונה שאני מתאר.

זאב אלקין: ואז ילד כזה הגיע לגן חובה ובדיוק לאותו גן חובה, בדיוק באותה שנה נחת ילד שלפני חצי שנה עלה ממוסקווה.

זאב אלקין: הם מגיעים לגן החובה הזה עם אותה שליטה בעברית בדיוק, שהיא כמעט אפס, ממש אותו דבר.

זאב אלקין: ההבדל היחיד ביניהם זה רמת הידע של העברית של הוריהם, שזה רלוונטי רק אולי לגבי היכולת של ההורים לעזור לילד, אבל זה לא רלוונטי בתפקוד היומיומי.

זאב אלקין: הרי אתם לא מבחינים עזרה לילדים, אתם לא באים ולא קובעים לעשות מבחן לילד בעברית, להורים של הילדים, ואם ההורים של הילד עוברים את המבחן פטור של האוניברסיטה העברית, אז אני לא אתן לו שעות נוספות.

זאב אלקין: המרכיב הזה של ידע, או שאם ההורים שלו יודעים תנ"ך, אז אני לא אתן לו שעות נוספות כי הם יעזרו לו להתכונן לבגרות.

זאב אלקין: הידע של ההורים הוא מחוץ למשחק כאן.

זאב אלקין: לכן הידע של ההורים לא משחק כאן.

זאב אלקין: וכשאני מסתכל על הילדים הם בדיוק באותה רמת ידע.

זאב אלקין: ואגב, לא רק של שפה, יכול להיות גם של מכלול החיים והכול, ואז שני ילדים כאלה נכנסים למערכת של גן חובה, צוברים את העברית כפי שצוברים במהלך גן חובה.

זאב אלקין: זה ברור שהם יפגרו, גם אם המערכת תדע לתת להם קביים, זה ברור שמצבם בסוף אותה שנה של גן חובה, לא יהיה כמו כל שאר הילדים בגן.

זאב אלקין: או שכל שאר הילדים בגן לא עשו שום דבר.

זאב אלקין: זה לא יכול להיות.

זאב אלקין: ואז שניהם יגיעו לכיתה א', ושניהם מפגרים פחות או יותר באותה מידה אחרי כל שאר הילדים, גם אם גן החובה עזר להם להתמודד עם הקושי.

זאב אלקין: ואז שניהם במקביל לומדים בתוך כיתה א' ואת כל המסלול הם עושים במקביל.

זאב אלקין: ומה ההבדל ביניהם?

מאיה שריד: בהגדרה שאחד מהם נולד בארץ ואחד שנולד בחוץ לארץ.

זאב אלקין: מצוין, אבל את לא מחפשת הגדרות, את מוציאה הגדרות.

זאב אלקין: את עכשיו נמצאת בתפקיד של הקדוש ברוך הוא, את נמצאת בתפקיד של מישהו שיכול להגדיר ולתת שמות.

מיכאל יידוביצקי: ואז זה המקום לפנות למשרד ולשנות את המדיניות.

מאיה שריד: זה עניין של מדיניות, דיברנו על זה כבר.

מאיה שריד: פעם זה בוודאי היה אחרת.

מאיה שריד: כאן זה כבר מדובר על מצב שהרחבנו והרחבנו והרחבנו עד הגבול של ילדים שלא נולדו כאן.

זאב אלקין: לא, אבל תסתכלי מה את אומרת כמשרד החינוך.

זאב אלקין: תסתכלי איך זה נראה מבחוץ, מהעיניים שלי, כחבר כנסת פשוט.

אסתר ברוקס: זה נראה גמיש.

זאב אלקין: לא, זה לא גמיש.

זאב אלקין: זה נראה לי ככה; יושבת מדינת ישראל, שואלת את עצמה איך היא מתקצבת את החינוך היסודי, בוועדת שושני.

זאב אלקין: זה סיפור רציני, של דוח שושני.

זאב אלקין: הוא לא נפל יום אחד כתפוח מהעץ.

זאב אלקין: ישבו אנשים רציניים וניסו לפתח הגדרות כלליות לכל מערכת התקצוב של החינוך היסודי בארץ.

זאב אלקין: ועוד אחר כך החליטו שכל המערכת תעבוד כך, למרות שזה שיגע את כולם ועד היום זה עובד כך, למרות שזה ממשיך לשגע את כולם.

זאב אלקין: אז זה סיפור רציני מבחינת המהלך של המדינה ובמסגרת הדיון של האנשים שיושבים שם, הם החליטו על הגדרה מסוימת ואמרו שהילדים שנולדו אצל הורים שעלו ארצה משנת 86' והלאה, כמו שאת אמרת, זכאים להיחשב כעולים, בהגדרה כזאת או אחרת, ולכן אני, כמדינה, צריכה לתת תקצוב נוסף לבית הספר כדי לטפל בהם, כי יש להם קושי מיוחד.

זאב אלקין: זאת אומרת שכשמדינת ישראל ניגשה לבעיה הזאת בגישה מערכתית, כללית, טוטאלית בניסיון לפתח איזה שהוא כלל-על, היא הלכה על פי ההגדרה הזאת.

זאב אלקין: אחר כך בא משרד החינוך, או במקביל לדוח שושני, ואותו משרד חינוך, בסוגיה הפרטנית הספציפית, מה הוא עושה בגני ילדים, הגדיר את זה אחרת לגמרי.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: האם ועדת שושני קראה מחקרים אחרים שאתם לא קראתם, או הפוך?

זאב אלקין: אני לא מסוגל להבין למה.

זאב אלקין: ואני סמוך ובטוח שוועדת שושני זה לא היה גחמה של מישהו.

זאב אלקין: לא חושב שהסתכלו למעלה וזרקו מספר.

זאב אלקין: בטח דנו בזה ושקלו והחליטו את מה שהחליטו.

זאב אלקין: יותר מזה, גם מותר למדינה להתחרט.

זאב אלקין: יכול להיות שהמדינה ומשרד החינוך למדו מחקרים והגיעו למסקנה ש-86' זה יותר מדי והוא רוצה לשנות את זה, אז למה הוא לא משנה את זה גם שם?

זאב אלקין: ובמקביל גם עולה השאלה של הזיקה למשרד הקליטה, כי עדיין, למרות שזה נראה לכם, לכל אחד שעובד בכל אחד מהמשרדים האלה, זה נראה לכם שתי מערכות שונות ושתי ממלכות שונות, זה עדיין אותה מדינה ואותו תקציב, זו אותה עוגה.

מאיה שריד: אבל זה נותן מענה קצת שונה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: הם לא מדברים על מענה כלכלי.

זאב אלקין: הם לא שואלים איזה עזרה כספית אני צריך לתת למשפחה כי יש שם ילדים עולים.

זאב אלקין: הם מדברים על חינוך.

מאיה שריד: לא, אבל משרד החינוך באמת---

וורקו מסרט: לא, מדברים על החינוך הבלתי פורמלי והחינוך הבלתי פורמלי לצורך העניין זה שיעורי עזר.

וורקו מסרט: אדם שהוא מבוסס כלכלית יכול לשלב את הילדים שלו במסגרות כאלה, או לקחת לעצמו מורה פרטי.

זאב אלקין: אז, גב' מסרט וורקו, שכנעת אותו שזה צריך להיות הפוך.

זאב אלקין: ההגדרות צריכות להיות הפוכות, אם זה השיקול.

זאב אלקין: כי אם את עושה את זה לשיעורי עזר, את צודקת שמשפחה יותר מבוססת בארץ, עם יותר שנים בארץ, יש יותר סיכוי שהיא יכולה לעשות את זה לבד, ואז אם הייתי מגלה---

וורקו מסרט: לכן זה מוגבל עד 15 שנה ולא עד 20, או עד 10 שנים.

זאב אלקין: לא, זה בסדר, אבל אם זה היה ככה, אז הייתי מבין אם משרד החינוך היה אומר, אני נותן עד 10 שנים.

זאב אלקין: משרד הקליטה היה אומר, היות ואני מטפל רק בחינוך משלים, אז אני מודע לזה שיש קושי, אבל אני סומך על ההורים שהם כבר יותר מבוססים ויידעו בעצמם להתמודד עם הקושי מבחינה סוציו אקונומית ולכן אני נותן רק עד חמש שנים.

זאב אלקין: אבל זה הפוך; את נותנת עד 10 והם נותנים עד חמש.

מאיה שריד: לא, אני חושבת שאתה קצת טועה פה.

מאיה שריד: אנחנו מתייחסים לכל הילדים שלא נולדו בארץ ואנחנו אומרים שהם יקבלו את המענים הנוספים.

מאיה שריד: למרות שהם תלמידים במערכת, הם יקבלו מענה נוסף בזכות מרכיב העלייה.

מאיה שריד: והשאר, הם תלמידים כתלמידים ילידי הארץ.

זאב אלקין: זה לא מה שאמרתם בדוח שושני וזה אפילו לא מה שאמרתם במדיניות שלכם בגני הילדים.

מאיה שריד: בגני הילדים אפשר לראות את הקושי השפתי מעבר לצורך לפלח אותו, אם הוא כן מעלייה או לא מעלייה, זה מאוד ברור.

זאב אלקין: אבל לא הגדרתם את זה כך.

זאב אלקין: שוב, אם היית אומרת לי שבגני ילדים אני מגדיר את זה לפי מצבו של הילד, הייתי מבין.

זאב אלקין: אבל בגני הילדים אתם סופרים את הילדים---

מאיה שריד: אנחנו יותר גמישים.

זאב אלקין: מה זה גמישים?

מאיה שריד: היתה יותר גמישות בגני הילדים.

זאב אלקין: לא, נתתם הגדרה ברורה.

זאב אלקין: בתחילת הדיון הזה, משרד החינוך אמר, העולים בשבילי זה כך.

זאב אלקין: ושם נתון על השולחן וכמה ילדים ומספרים וכולי, ואני בטוח שבסימולציות שאתם עושים, מספר הילדים הזה משחק תפקיד מאוד רציני, כי אתם בודקים כמה לתת ואיך זה בדיוק זה מתפרש וכולי וכולי.

זאב אלקין: ההגדרה הזאת היא תמוהה מאוד, גם מול ההגדרה האחרת של משרד החינוך וגם מול ההגדרה של משרד הקליטה.

זאב אלקין: זה דיון קצת סיבובי, אבל אני חושב שלא יעלה על הדעת שבאותה מדינה יהיו הגדרות שונות.

זאב אלקין: יכולות להיות הגדרות מדורגות, את זה אני יכול להבין.

זאב אלקין: כשיושבים במשרד החינוך ובמשרד הקליטה ואומרים שיש עולים שלב א', שלב ב', שלב ג', לדוגמה.

זאב אלקין: בנושא של הילדים.

זאב אלקין: מגדירים את זה ואז אומרים, לשלב א' מגיע ככה ולשלב ג' מגיע ככה.

זאב אלקין: זה הגיוני.

זאב אלקין: את זה אני מסוגל להבין.

זאב אלקין: אבל לא יכול להיות שבאותה סוגיה, באותו נושא, באותו משרד יש שתי הגדרות שונות וכשלוקחים משרד שלישי הוא מגדיר את זה בדרך שלישית.

זאב אלקין: זה ממש במצב של לא יעלה על הדעת במנהל תקין.

זאב אלקין: זה לא צריך להיות ככה.

זאב אלקין: ולכן אני פונה אליכם בכל לשון של בקשה, גם במשרד החינוך וגם במשרד הקליטה, כמו שעשינו את זה גם במקרים אחרים.

זאב אלקין: זו לא פעם ראשונה שאנחנו מוצאים אי התאמות בהגדרות שאחר כך אי אפשר לבדוק שום דבר על שום דבר.

זאב אלקין: דיברנו על זה שהלשכה לסטטיסטיקה מגדירה ככה ילדי עולים ומשרד החינוך בדרך אחרת ומשרד הקליטה בדרך שלישית, ואז כשאתה מנסה לבדוק כמה יש לך ומה צריך ואיזה עזרה, המחשבים לא מדברים אחד עם השני, באותה מדינה.

זאב אלקין: וביקשנו לפני כחצי שנה ואמרתם לנו שהתהליך הזה מתבצע, להגיע לתיאום בין משרד החינוך ומשרד הקליטה בכל הסוגיה הזו של ההגדרות.

זאב אלקין: הסוגיה שעלתה כאן היום היא דוגמה קלאסית שממש משוועת לתיאום הזה.

צביקה לוטן: יכול להיות שהם נסמכים על מחקרים אחרים.

צביקה לוטן: אנחנו מכירים את המחקר של דר' מיכל שלייפר שמדבר על זה שהקשיים של ילדי עולים גדולים מהקשיים של ילדים עולים.

צביקה לוטן: זה יכול להיות שבגלל זה---

מאיה שריד: של הורים אקדמאים.

מאיה שריד: זה לא רק זה.

מאיה שריד: אצל הורים אקדמאים, מצבם של הילדים גרוע יותר.

מאיה שריד: הם שומרים את התרבות הקודמת ואין להם את התרבות הישראלית.

זאב אלקין: אני לא מופתע ממה שאמרת.

זאב אלקין: כי לכאורה יש כאן בעיה שכבר דובר עליה כאן כבר כמה פעמים שהילדים יוצאים קירחים מכאן ומכאן, שהם לא יודעים מספיק את שפת האם, כי כבר לא גדלו שם.

זאב אלקין: ילד עולה שהגיע, צבר כבר איזה שהיא רמה מסוימת של שליטה בשפת האם, רמה מנטאלית וכולי.

זאב אלקין: פה זה ילד ששפת האם שלו היא מוגבלת, כי הוא לומד בה, הוא מקבל אותה רק במשפחה ורק בכלים מאוד מסוימים, ומצד שני, בעברית גם אין לו את הכלים ולכן הוא נשאר קירח מכאן ומכאן.

זאב אלקין: וזאת תופעה שנחקרת הרבה במחקר ולכן אני לא אופתע אם זה נכון גם באופן כללי, לא רק לגבי העדה האתיופית.

זאב אלקין: אני לא רואה שום סיבה שזה יהיה נכון רק לגבי העדה האתיופית.

מאיה שריד: דוברי רוסית בקיאים בשפה הרוסית.

זאב אלקין: ילדים?

זאב אלקין: מה פתאום.

זאב אלקין: מאיפה?

מאיה שריד: ילדים דוברי רוסית.

זאב אלקין: לא, הרוסית שלהם היא עילגת, של הילדים האלה.

מאיה שריד: בהתאם לגיל.

זאב אלקין: לא, לא.

זאב אלקין: ממש לא.

זאב אלקין: להוציא כמה חריגים, הרוסית שלהם עילגת, לפי כל המחקרים ולפי כל הנתונים.

זאב אלקין: זה ממש בדיוק אותו דבר.

אביבית ברקאי אהרן: עוד הגדרה שקיימת בתוך משרד החינוך, שאולי היא קצת שונה בגלל שהיא נובעת מכך שהתקציב מגיע ממשרד הקליטה, אבל מדובר על הנושא של סל קליטה.

אביבית ברקאי אהרן: בכל מה שקשור לסל קליטה לתלמידים עולים, משרד החינוך מגדיר את זה כמו משרד הקליטה.

אביבית ברקאי אהרן: כלומר עשר שנים ו-15 שנים.

אביבית ברקאי אהרן: לאחרונה ראיתי את החוזר הזה, הוא מתייחס בכלל החל מבית ספר יסודי.

אביבית ברקאי אהרן: כלומר, אין סל קליטה לילדים בקדם יסודי, בגני חובה.

אביבית ברקאי אהרן: זה משהו שאני אשמח לקבל אולי הבהרה.

זאב אלקין: אני הבנתי שדווקא לזה בדיוק התכוונה מאיה שריד כשאמרה שעכשיו עושים סימולציות.

זאב אלקין: עד עכשיו אגף קליטת עלייה בכלל לא טיפל בנושא הזה של טרום יסודי, קדם יסודי, ועכשיו הוא בודק את עצמו איך הוא יכול להיכנס לשם, עם איזה נוסחות, איזה סל זה צריך להיות.

אביבית ברקאי אהרן: אני אשמח לשמוע.

זאב אלקין: והובטח לנו שבסוף מאי, תחילת יוני, יהיה כאן דיון שכבר נשמע תפיסה מסודרת מה הולך לקרות, כבר בשנת הלימודים הקרובה.

אביבית ברקאי אהרן: אני שוחחתי לפני חודשיים, קצת יותר, עם עמיהוד בהט, לגבי העניין הזה של סיוע בגני הילדים.

אביבית ברקאי אהרן: מה שאני הבנתי ממנו קצת שונה מהתמונה שתוארה כאן שבאמת ניתן איזה שהוא סיוע או כל מיני פרויקטים או תוכניות מיוחדות, למגזרים מסוימים, בעיקר למגזר של משפחות יוצאות אתיופיה.

אביבית ברקאי אהרן: אבל מה קורה עם שאר המגזרים?

זאב אלקין: את זה שמענו.

זאב אלקין: משרד החינוך הצהיר כאן שהם מתכוונים להרחיב את פאקט, או לעשות משהו מקביל לפאקט, לכל שאר המגזרים.

זאב אלקין: המחלוקת היחידה שהיתה כאן, או לא מחלוקת אלא אי בהירות, זה על איזה היקף אנחנו מדברים.

זאב אלקין: בהתחלה זה היה נשמע שהכוונה להגיע לכל הילדים, גם במגזרים האחרים, כאשר במגזר האתיופי גם כן עוד לא הגיעו לכל הילדים, אבל אחר כך לפי תנאי המכרז ששמענו שהתפרסם, מדובר ב-300 ילדים, שזה רחוק מאוד.

אביבית ברקאי אהרן: זה עוד משהו שצריך לבדוק, כי מספר הילדים העולים, כפי שנאמר כאן על ידי משרד החינוך בעצמו, הוא גדול עוד הרבה יותר.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: זה איזה שהוא נתון שאנחנו נקבל עליו תשובה, אני מניח בקרוב, או כשנחזור לדיון הזה בסוף מאי, תחילת יוני.

אלי זרחין: אני רציתי לשאול אותך, אסתר ברוקס, שוב.

אלי זרחין: זה בעיה גם בבתי הספר הגדולים.

אלי זרחין: מאוד קשה לקחת ילד בן חמש ולהגיד לו, 'אתה תשב בקבוצה נפרדת, כי אתה ממשפחה שעלתה בעשר השנים האחרונות, או עד חמש שנים בארץ'.

אלי זרחין: דיברת על ארגונים כמו ג'וינט וכמו קרן קרב, שעובדים עם המדריכים.

אלי זרחין: אני בטוח שיש עוד ארגונים אחרים רבים, יכולים להביא איזה שהם משאבים לעבודה עם הילדים בתוך בית הספר, בתוך הגנים.

אלי זרחין: השאלה כמה יש דבר כזה וכמה עבודה כזאת, בשיתוף עם ארגונים חברתיים, יכולים להיעשות בפיקוח גם של אותו צוות מקצועי שלכם שאחראי על הגנים האלה.

אלי זרחין: שוב, שלא נציג ילד בנפרד, אבל להיכנס לגן, לקחת קבוצה, כמו שאנחנו עובדים בדרך כלל, לא להגדיר אותם 'בגלל ש', פשוט אלה שמכאן ואלה שמכאן, אלה עובדים זה ואלה עובדים זה.

אלי זרחין: בלי להיכנס לנושאים והסברים.

אלי זרחין: עד כמה אתם מוכנים לקחת גופים ציבוריים בפיקוח שלכם, עם קצת משאבים שאפשר לגייס מגופים פרטיים וציבוריים, בשביל לעשות את זה.

אלי זרחין: עד שתשנו את ההגדרה.

אלי זרחין: כי עדיין, שוב, היושב ראש צודק, אנחנו מופתעים יותר ויותר בשל גודל המספרים, אבל יש מקומות שבהם ילדים, ילידי הארץ, לעולים שנמצאים 15 שנה בארץ והמצוקה שם מאוד מאוד קשה.

אלי זרחין: ושוב, האם יש איזה שהיא דרך שאפשר לעזור לאותם ילדים.

אלי זרחין: אף אחד לא בא להגיד לכם שאתם לא בסדר, אתם עושים עבודה מעולה.

אסתר ברוקס: אנחנו רוצים ביחד את הצלחת הילדים ואנחנו יכולים לשוחח.

אסתר ברוקס: אנחנו כן בשותפויות שונות.

אסתר ברוקס: יש על מה לדבר, נגיד ככה, זה לא שאנחנו אוסרים את הכניסה.

אסתר ברוקס: לא.

אלי זרחין: אז תגידי לי מה צריך ואיך לעשות את זה.

אסתר ברוקס: אז יש מקום לקבוע ולשוחח עם המנהלת של האגף, דר' אילנה זיילר, ויש מקום לשוחח על זה.

מיכאל יידוביצקי: רציתי לומר שבגיל חמש נסגר חלון ההזדמנויות של הדו לשוניות.

מיכאל יידוביצקי: כלומר, אנחנו יודעים שדו-לשוניות אמיתית יכולה להתקיים רק אם ילד רוכש את שתי השפות עד גיל חמש, וכעיקרון ישראל היתה אמורה להיות המקום של פיתוח דו לשוניות אמיתית, עם כל היתרונות האדירים שטמונים בכך, הן מבחינה משפחתית, הן מבחינה שימושית ובעיקר מבחינה התפתחותית, כי ילד שהוא דו לשוני, על פי כל מה שאנחנו יודעים היום, הוא ילד שיש לו יתרונות אדירים על פני ילד שאינו דו לשוני.

מיכאל יידוביצקי: אנחנו נמצאים במצב הפוך.

מיכאל יידוביצקי: במקום לנצל את המצב הייחודי הזה, אנחנו נמצאים במצב הפוך, כאשר בשני המסלולים האלה, אנחנו לא מנצלים לא זה ולא זה.

מיכאל יידוביצקי: אנחנו בתחום השפה העברית, לדעתי, הזיהוי שאני שמעתי פה הוא פרובלמטי מבחינתי, שכאילו זה בעיה זמנית שעוברת, כי זה לא נכון.

מיכאל יידוביצקי: זה אמנם נכון שבישראל לא נעשה מחקר מעמיק כמו שהוא כן נעשה בחינוך יסודי, אבל יש ניסיון עולמי וכן יש מחקרים, בארצות הברית למשל, שנעשו בקרב ילדים דוברי ספרדית והמחקרים האלה כן מתייחסים לגילאים של טרום יסודי, קדם יסודי, והבעיה היא אותה בעיה.

מיכאל יידוביצקי: כלומר, להיפך.

מיכאל יידוביצקי: ניתן להתגבר על הבעיות בהמשך, דווקא באמצעות השקעה בגילאים שהם פחות משש.

מיכאל יידוביצקי: חמש.

מיכאל יידוביצקי: אגב, גן חובה זה בעצם חלק של מערכת החינוך הפורמלית, זה על פי חוק חינוך חובה, וכן יש מבחנים בשלב הזה וכן יש איזה שהיא התייחסות שהיא כמעט בית ספרית.

מיכאל יידוביצקי: יש חטיבות צעירות בהרבה מאוד מקומות שבכלל שם אין שום הפרדה בין גן לכיתה א'.

מיכאל יידוביצקי: אני לא הרגשתי פה שיש איזה שהיא מודעות לחשיבות התקופה הזאת ואין תוכנית מקיפה ואפילו חצי מקיפה שמתייחסת לבעיה.

מיכאל יידוביצקי: יש פה המון עולים, אני מתחבר למה שנאמר פה קודם, גם ילדי עולים וגם עולים בפועל, ואין איזה שהיא תוכנית שמתייחסת לבעיה הזאת, הן בהיבט של הכשרת גננות.

מיכאל יידוביצקי: כלומר יכול להיות שיש דברים נקודתיים, כאלה או אחרים, ומדריכות וכולי, אבל הבעיה הזאת, לא התרשמתי שהמערכת באמת מודעת לגודל התופעה ולחשיבות הבעיה.

זאב אלקין: באיזה שהיא רמה כן, כי משרד החינוך הצהיר שהוא רוצה לשנות והוא מפתח...

זאב אלקין: היות וזה בדיוק הזמן מבחינתנו להשפיע על השינויים שאתם מפתחים, לכן הישיבה הזאת היא מאוד במקומה.

זאב אלקין: המסר שלנו כאן הוא מאוד מאוד ברור, אני גם עוד מעט אסכם את הישיבה, אבל זה ברור שכל הסוגיה הזאת של ילדי עולים היא סוגיה רלוונטית מאוד ושאתם תצטרכו לקחת אותה בחשבון בכל הסימולציות שאתם עושים ולנסות להגיע לאיזה שהוא תוצר שתוכלו להגן עליו מבחינה הגיונית, במסגרת של אותן הגדרות שגם משרד החינוך וגם משרדי ממשלה אחרים נותנים לקטגוריה הזאת של ילדי עולים.

מיכאל יידוביצקי: לגבי עברית, אמרתי.

מיכאל יידוביצקי: מצד שני, אני הייתי מצפה לאיזה שהיא תוכנית מובנית של הקניית שפת האם, מעבר לפלורליזם ומעבר לרב תרבותיות ומעבר למודעות של גננות, שזה בסדר ובניגוד לעבר, שאסרו על ילדים, אז היום זה שונה וזה מבורך.

מיכאל יידוביצקי: אני מאוד מברך על כך.

מיכאל יידוביצקי: אבל מצד שני, כן הייתי מצפה לאיזה שהיא תוכנית מובנית שמנצלת את חלון ההזדמנויות המיוחד הזה, שנסגר בגיל חמש וזהו.

אסתר ברוקס: אני רוצה רק להבין, גננת תלמד בשתי השפות?

מיכאל יידוביצקי: לא, לאו דווקא.

זאב אלקין: אין גננת כזאת, אבל מה שמיכאל יידוביצקי אומר במלים אחרות, כמו שאת כמשרד מחפשת עדיין מענה איך לשפר את העברית של הילדים, אם באמצעות גננת ואם באמצעות כלים נוספים שלא כוללים את הגננת, בדיוק באותה מידה, המשרד יכול לעודד, או על ידי קבוצות יותר מרוכזות, או באותם גנים שיש ריכוז מספיק של ילדים, הוראת שפת אם, כדי לחזק את הילדים גם ברגל הזאת.

זאב אלקין: כי הטענה היא נכונה, שהם לא יודעים לא את זה ולא את זה, והיעדר שליטה נכונה בשפת האם פוגעת בהתפתחות המנטאלית של הילדים.

חלי עסיס: רציתי לחזק ולהוסיף על מה שמיכאל שלפניי אמר.

חלי עסיס: היתה איזה קריאה של 'מי ירחם על ילדי הגן' שאני מאוד שותפה לה, ולי יש ילד בטרום חובה ואני חווה את זה דרכו.

חלי עסיס: עם כל ההישגים שהילדים הצברים נדרשים אליהם כבר בגיל החובה, אני חושבת שהגנים, וסליחה אם אני מכלילה ואני קצת גסה באמירה שלי, מזמן איבדו את המקום הזה של להיות איזה חלקת אלוהים שמטפחת תשתיות.

חלי עסיס: יש לי את האבחון שהגננות צריכות לעשות לילדים, האם הם מוכנים או לא מוכנים לכיתה א' וזה קורה בשלבים המאוד ראשונים, ובספטמבר גננות כבר מעירות להורים שיש איזה קושי ובואו תראו.

חלי עסיס: במקום מערכת מקדמת, אנחנו הופכים להיות מערכת ממיינת.

חלי עסיס: אז אולי זו הזדמנות גם להשמיע את קולם של העולים החדשים ובטח כאבם גדול יותר, כי הקשיים שלהם הם נוספים וצריך באמת לתת את הדעת על החלק הזה שזה לא רק הידע הפורמלי שהם יכולים לרכוש, גם התשתיות שגם בגן, גן חובה בוודאי, פחות מקבלות מקום.

זאב אלקין: אני אסכם עכשיו את הדיון הזה וגם במשפט את כל הסדרה שהיתה לנו בחלק האחרון של המושב.

זאב אלקין: אנחנו למעשה עסקנו כבר במשך נדמה לי כחודשיים כמעט, משהו כזה, בסוגיה של הוראת עברית לילדים עולים ותיקים ולילדי עולים.

זאב אלקין: במסגרת הזאת התמונה שמצטיירת, נכון לעכשיו, שבתחום של חטיבות ביניים המצב הוא הכי מתקדם, כי שם יש כבר כלים שפותחו, הכלים של שע"ל.

זאב אלקין: אנחנו עדיין, אגב, בציפייה דרוכה לנתונים של ההערכה של השנה הקודמת.

מאיה שריד: גם אנחנו מצפים.

זאב אלקין: כמו שאת זוכרת, ההערכה של שע"ל בשנתיים שלפני זה לא היתה מי יודע מה ורודה, ואתם אמרתם לנו שיש לכם אינדיקציה ראשונית שהשנה זה נתונים הרבה יותר טובים, אז אנחנו עדיין מצפים להם.

זאב אלקין: אבל בהתחשב בנתון הזה, ששע"ל הוא באמת הכלי הנכון, כאן יש כלי, יש תוכנית מפותחת ויש החלטה של משרד החינוך שהתבשרנו עליה אפילו בכתב, להרחיב את זה לקראת שנת הלימודים הבאה לכלל התלמידים הרלוונטיים בחטיבת הביניים.

זאב אלקין: לבנו יותר שקט במיוחד אחרי שנקרא את אותם המבחנים.

זאב אלקין: יש את הסוגיה של החטיבה העליונה, ששם התבשרנו על החלטה עקרונית של משרד החינוך להיכנס במתכונת דומה לשע"ל מבחינת היקפים, להקיף את כל הילדים, בכפוף לפתרון בעיה מנהלתית של סחל"ב.

זאב אלקין: נאמר לנו שמשרד החינוך כבר עשה צעדים ראשונים לפתרון הבעיה המנהלתית של סחל"ב ועל כן הוא מתחיל להרהר כבר, לקראת שנת הלימודים הקרובה, להפעלת מערכת תמיכה בלימודי עברית לילדים עולים ותיקים, גם בחטיבה העליונה.

זאב אלקין: יש את הסיפור של החינוך היסודי, ששם רוב הסוגיות עדיין פתוחות.

זאב אלקין: כל מה ששמענו זה מענה, להוציא כמה מענים מגזריים, אבל כמענה כולל ראינו שיש מענה רק בכיתות ה'-ו', ורק לכ-30% מהילדים שצריכים לקבל את המענה ולקראת שנה הבאה, 30% יהפכו לסדר גודל של 45%-50%.

זאב אלקין: כלומר שעדיין חצי מהילדים שצריכים לקבל מענה, לא בפנים.

זאב אלקין: וכמובן גם עוד לא נעשו מספיק הערכות לכלי עצמו.

זאב אלקין: לגבי החינוך היסודי, מבחינתנו, מול משרד החינוך, נשארה שאלה פתוחה איך משרד החינוך מתכוון בקצב זמן סביר ומהיר להקיף את כל הילדים ולא להסתפק רק ב-50% מהם, וגם להקיף את הילדים בכיתות מא' עד ד' ולא להסתפק רק בכיתות ה'-ו'.

זאב אלקין: כאן, בחינוך היסודי, הנסתר עדיין מרובה על הגלוי, לפחות מבחינתנו.

זאב אלקין: לגבי המערכת של הגיל הרך, מה שלמדנו היום זה שהמרכז של המשרד נמצא עכשיו בתהליך של היערכות מחודשת לנושא הזה ולכניסה בכלים שעוד לא שמענו מה הם, כי הם בתהליכי חשיבה ופיתוח.

זאב אלקין: כאן הסוגיה העיקרית, מעבר לדריכות שלנו לדעת מה הכלים ומה השקעת המשאבים ומה הנוסחות, גם הפנייה הנמרצת שלנו למשרד החינוך זה לקחת בחשבון או בשיא הרצינות את הבעיה הזאת של ילדי עולים, גם לגבי הגיל הרך, אגב, וגם לגבי החינוך היסודי.

זאב אלקין: וחלק מזה, לנסות להגיע לאיזה שהיא אחדות הגדרות ובהירות הגדרות, גם בתוך עצמו פנימה מול דוח שושני, וגם בתיאום בין משרד החינוך למשרד הקליטה.

זאב אלקין: זה הסיכום בינתיים של העבודה שלנו בחודשיים האחרונים.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני, שוב, מברך את משרד החינוך על ההחלטה להיכנס בצורה רצינית ונרחבת לכל הנושא הזה של הוראת עברית לילדי עולים ותיקים.

זאב אלקין: אני חושב שלראשונה שזה הוכרז כיעד, גם בחטיבת הביניים, גם בחטיבה העליונה, זה בכלל מהפך, כאשר זה יתרחש, ולכן אני מברך אתכם על כך ומודה לכם על שיתוף הפעולה וגם אין לי ספק שגם באותן סוגיות שעדיין נשארו פתוחות, עם אותה רוח טובה ורצון לפתור בעיות שמשותפות לכולנו, אנחנו גם נצליח להגיע לפתרונות משביעי רצון שישמחו גם את הילדים וגם את ההורים שלהם, גם אתכם, גם אותנו וגם את נציגי הגופים השונים שמיוצגים סביב השולחן הזה, שעוסקים בנושא הזה יום יום.

זאב אלקין: תודה רבה וחג שמח.