ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 132, 2007-03-14 10:30

אופיר פינס-פז: חברים, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו משלימים את הדיון בהצעת החוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 10).

אופיר פינס-פז: דיווחתי לשר לביטחון פנים, אבי דיכטר, שנמצא אתנו, לגבי מה שהיה בוועדה.

אופיר פינס-פז: בהתייעצות בינינו סוכם, שנצמצם את התחולה של ההוראה – אני מדבר רק בנוגע להסעה, בקשר ליתר הדברים אנחנו לא משנים, גם לא היתה דרישה לשנות - בעניין של החזקה והסעה, בעצה אחת החלטנו להביא נוסח לוועדה שונה מהנוסח המקורי בזה שנגביל את העניין רק לאזורי קו התפר וסובב ירושלים.

אופיר פינס-פז: ההוראה גורפת, אני שמח שהשר לביטחון פנים הבין, שהיא מרחיקת לכת מדי, במובן הנטל, גם החזקה לנהגים וגם על האוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: הבעיה המרכזית היא בקו התפר שבו נכנסים שוהים בלתי חוקיים, אגב, זה לא קשור רק למוניות, או בעיקר לא למוניות, אלא לאותם רכבים שהפכו את עיסוקם המרכזי להכניס שוהים בלתי חוקיים ארצה למטרות עסקיות כאלה ואחרות.

אופיר פינס-פז: לפעמים יש לזה השלכות ביטחוניות.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו רוצים להגביל את העניין למינימום הנדרש, כמובן בצירוף מפה מסודרת של קו התפר וסובב ירושלים, שבעניין הזה לא יהיה ערפול ואי הבנות ושאנשים יידעו.

אופיר פינס-פז: הבנתי, שהמשטרה התקשתה להגיע בלוח הזמנים הקצר שנקבע, אנחנו נמצאים בלוח זמנים קצר כי הוראת השעה פוקעת והכנסת יוצאת לפגרה.

אופיר פינס-פז: במידה והעניין יאושר, המלצתי היא, שנסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים והמשטרה, להכין מפה, שהשר יפרסם אותה, אם אפשר תוך 30 יום, במסגרת של תקנות משנה, שבסמכות השר לפרסם, כדי שהדבר יובהר לכל מי שצריך למלא אחר ההוראה הזאת, בין אם זה הנהגים עצמם ובין אם זה השוטרים על מנת לאכוף את ההנחיה בכל המקומות.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, נתקלנו בבעיה, שלא יכולנו לקיים דיון יסודי משום שלא היו בפנינו הנתונים.

אופיר פינס-פז: הבקשה שלנו, במידה והמשרד יירצה להאריך את הוראת השעה בשנה הבאה, שהוועדה תקבל בינואר שנה הבאה דין וחשבון לגבי מה שקרה בשנה החולפת בהקשר של אכיפת ההוראה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש חברים שסבורים, שהיא מיותרת, שהיא לא עונה לצרכים המקוריים, לא רצינו לפסוק בעניין הזה כי אין לנו מספיק נתונים, אבל אנחנו כן רוצים, במידה ותחליטו שאתם רוצים להאריך את הוראת השעה, שבשנה הבאה בפני הוועדה יהיה דוח מסודר של הגורם המוסמך, שיציג את תמונת המצב האמיתית בהקשר להוראת השעה הזאת והמשמעויות שלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מציעים דבר נוסף לגבי השנה הבאה, כל מה שקשור להעסקה והלנה לא יישאר בהוראת שעה, אפשר להעביר את זה בחקיקה ראשית, אני חושב שהדבר מקובל ואין שום סיבה להמשיך בהוראת השעה.

אופיר פינס-פז: צריך לחוקק את זה בחוק מסודר, אי אפשר לעשות את זה עכשיו על רגל אחת, אבל נחכה עד השנה הבאה, אם המשרד יחליט להביא את זה כהוראת קבע, אני מניח שהדבר הזה יעבור בכנסת בצורה מסודרת ואז נשאר רק עניין ההסעה והחזקה, שהוא עניין פרובלמאטי יותר והוא נשאר בגדר הוראת שעה.

אבי דיכטר: למה נעשתה הבחנה בין הסעה לבין העסקה והלנה?

אבי דיכטר: אנחנו לא מכירים את ההבחנה הזאת במציאות והיא נראית לי מוזרה דווקא במעמד הזה.

אופיר פינס-פז: משום שהעסקה והלנה זה דבר יותר ממושך, הסעה זה דבר זמני, אם אדם עולה לאוטו כנוסע, הוא עולה לרבע שעה.

אופיר פינס-פז: אבל אם אדם מועסק אצלך, מן הדין שתיקח את התעודות שלו, תבדוק אותו ותראה את מי אתה מעסיק.

אופיר פינס-פז: אם אתה מלין מישהו, ברור לגמרי שאתה יודע את מי אתה מלין.

אופיר פינס-פז: כשאתה מסיע מישהו במונית, אתה לא בודק את כל הפרטים האישיים שלו, כשאתה מעסיק מישהו, אתה כן בודק.

אופיר פינס-פז: זאת ההבחנה.

אבי דיכטר: אני לא מכיר אותה במציאות, יש כאן מומחים שמכירים אותה טוב ממני.

אופיר פינס-פז: גם לגבי החזקה, אומרת היועצת המשפטית, את החזקה לא אנחנו קבענו, אתם קבעתם, שהיא תהיה רק בנושא הסעה ולא בנושא הלנה והעסקה.

אופיר פינס-פז: יש כאן הבחנות, אנחנו רוצים לבוא לקראתכם בעניין העסקה והלנה, שזה יהפוך להיות חלק מהוראות החוק הקבועות, הוועדה אומרת לכם, אין שום סיבה לחזור כל פעם מחדש לכנסת בעניין הזה, אפשר לחוקק את זה.

אופיר פינס-פז: לגבי הדבר השני, מאחר ומדובר בחזקה בהליך של פרוצדורה לא מקובלת, אני לא רואה מנוס מלהשאיר את זה ברמה של הוראת שעה, או ביטולה - אם תחליטו שהדבר מיותר או לא נזקקים לו יותר.

אבי דיכטר: ראשית, תודה על כך שהוועדה התכנסה היום פעם נוספת.

אבי דיכטר: לא רבים המקרים בהם אנחנו יודעים לומר, שבחיי אדם עסקינן.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בהחלטה, שההיסטוריה עקובת הדם שאנחנו מכירים היא היסטוריה של דם ששילמנו בגין ניצול פרצות בהוואי החיים במדינת ישראל, פרצות פיזיות בתפר ופרצות אחרות, בין אם זה בהסעות, בין אם בהלנות ובין אם בהעסקות.

אבי דיכטר: לכן, ההחלטה שנהג שמסיע שוהה בלתי חוקי פטור מלשאת בכל אחריות שהיא או פטור מלעשות כל בדיקה שהיא, היא כמובן יצירת פרצה, הרחבת פרצה שממילא קיימת.

אבי דיכטר: אגב, השוהים הבלתי חוקיים, ככל שאני מכיר, השוהים האלה מכירים בעובדה הזאת, שבכל החומה שבנינו, עדיין ישנן פרצות, גם בחומת ההסעות.

אבי דיכטר: לכן הם מנסים, מעת לעת, לאתר את הפרצות החדשות, לעיתים מצליחים לאפיין את הנהגים, אוכלוסיות הנהגים, אזורי הנהגים, ששם ניתן לנצל את הפרצות האלה ולפעמים הם מנצלים נהגים מזדמנים.

אבי דיכטר: ההרתעה בנושא הזה היא אולי הנושא המרכזי, ששוהה בלתי חוקי יודע, שלא בקלות רבה הוא יכול לעלות לרכב ולהגיע מאזור התפר או מירושלים – ירושלים העיר לצורך העניין היא אזור אורבאני שלם בסוגיה הזאת – ומשם לרדת לשפלה משום שהם איתרו, שבירושלים קשה להם יותר לבצע את זממם.

אבי דיכטר: מרגע שהם יורדים מאזור התפר, ירושלים לשפלה, היכולות שלהם להיכנס לתוך לב לבה של המדינה ולבצע את הפיגוע היא יכולת פשוטה וקלה יותר.

אבי דיכטר: לכן, הדרישה שלנו היא, ראשית, שיהיה ברור מבחינה חוקית, שכל מסיע שוהה בלתי חוקי במדינת ישראל, מבצע עבירה.

אבי דיכטר: זה לא שאוטובוס כן ומונית לא.

אבי דיכטר: מונית כן ונהג פרטי לא.

אבי דיכטר: נהג הובלת סחורה פטור ונהג הובלת נוסעים לא פטור.

אבי דיכטר: לצערנו, כאשר אנחנו מביטים לאחור – חודש מרץ הוא חודש רווי דמים במדינת ישראל, מאז פיגוע מעלה העקרבים, הוא חודש עקוב מדם, זה מעלה העקרבים, אוטובוס הדמים ב-1978 ואפילו ב-2006, כשאתה לוקח את הפיגועים של מרץ 2006, מלון פארק ערב ליל הסדר, לצערי הוא חודש רווי דמים.

אבי דיכטר: אני לא ממליץ, חלילה, שההחלטה הזאת תהיה תקפה לגבי חודש מרץ ופטורה לגבי חודשים אחרים בשנה.

משה גפני: היא לא יכולה להיות, משום שהחוקים הם על פי הלוח היהודי.

אבי דיכטר: לעצם העניין, ההסעה של שוהה בלתי חוקי במדינת ישראל על ידי כל רכב שהוא, בין אם זאת משאית שמביאה את המחבל לדיזינגוף גם במרץ 1996, ומתפוצץ בדיזינגוף – קינג ג'ורג', ובין אם זה המחבל שהתפוצץ באפרופו בשנת 1997, או מחבל שהתפוצץ בתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב, לפני שנה באפריל.

אבי דיכטר: הסעה של שוהה בלתי חוקי במדינת ישראל היא עבירה, זאת הדרישה שלנו ואני חושב שהיא דרישה מחויבת המציאות, כל עוד אנחנו נמצאים במצב הביטחוני הבעייתי והרגיש, וכל עוד שהיקף האנשים המבקשים לבצע פיגועים בתוך ישראל במתכונת הזאת של יציאה מתוך שטחי יהודה ושומרון או מעזה, אבל בעיקר מיהודה ושומרון, גלישה אל תוך מדינת ישראל וביצוע פיגוע, הסוגיה הזאת מחויבת המציאות.

אבי דיכטר: אם ישתנה המצב הביטחוני, חזקה על הכנסת שהיא תעשה דיון נוסף בנושא הזה ואנחנו נהיה הראשונים שנבוא לעדכן על שינוי המצב.

אבי דיכטר: זאת הדרישה הבסיסית.

אבי דיכטר: מאחר והבנו שהחזקה, נטל ההוכחה על הנהג המסיע, באשר הוא, היא בעייתית יותר באזורים מסוימים במדינת ישראל, אבל לדעתנו היא מחויבת המציאות ללא יוצא מן הכלל באזור התפר וירושלים – אני יכול לומר למי שהמפה לנגד עיניו, כשאתה לוקח את כביש 90 לאורך בקעת הירדן, מבית שאן ועד שפך זוהר, אתה לוקח מעמק בית שאן לכיוון עפולה, כביש 65 עד ברקאי, 444 דרומה, עד אזור באר שבע, באר-שבע ערד, זה פחות או יותר אזור התפר הרלוונטי שבו אנחנו מכירים לא מעט דוגמאות של שוהים בלתי חוקיים.

אבי דיכטר: וירושלים.

אבי דיכטר: בירושלים אין משמעות לעוטף ירושלים, היא רצופה תחנות הסעה של שוהים בלתי חוקיים, החל מעוטף ירושלים, עבור דרך שער שכם, עבור דרך האזורים של בית צפצפה, לכן ירושלים לא יכולה להיות מחולקת, ירושלים היא גוש אורבאני אחד ששם החובה הזאת חייבת להיות מוחלת בחוק, מה עוד שירושלים נתפסת על ידם כפרצה המועדפת, ולצערי, הפרצה הזאת גבתה מאתנו מחיר דמים כבד מאוד בהרבה פיגועים בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא פותחים את הדיון, כבר קיימנו דיון בעניין.

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית תקריא את הנוסח עליו אנחנו מצביעים.

אופיר פינס-פז: מירי פרנקל שור, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: "(ד)(1) מי שעשה מעשה כאמור בסעיפים קטנים (א),(ב),(ג) או (ג5), והוכחו מודעותו או חשדו כאמור בסעיף 20 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 לכך שהלן, העובד, הנוסע או הנוהג, לפי העניין, הוא תושב זר, עליו הראיה שהמעשה נעשה באחת מאלה: לאחר שבדק שבידי התושב הזר מסמכים, שלפיהם הוא נכנס לישראל כדין ויושב בה כדין או, לעניין עבירה לפי סעיף קטן (ג5), מסמכים שלפיהם הוא רשאי לנהוג ברכב בישראל.

מירי פרנקל-שור: בנסיבות שבהן הוא לא חשד שהתושב הזר נכנס לישראל שלא כדין, שהוא יושב בה שלא כדין, או לעניין עבירה לפי סעיף קטן (ג5), בנסיבות שבהן הוא לא חשד שהתושב הזר אינו רשאי לנהוג ברכב בישראל.

מירי פרנקל-שור: מסיע במונית, כהגדרתה בסעיף 1 לפקודת התעבורה, רשאי לדרוש מנוסע מסמכים שלפיהם הוא נכנס לישראל כדין ויושב בה כדין, ותהא זו סיבה סבירה לסרב להסיע נוסע או מטענו בהתאם להוראות לפי פקודת התעבורה, אם הנוסע לא הציג בפני המסיע במונית מסמכים כאמור.

מירי פרנקל-שור: הוראות סעיף קטן זה יחולו, לגבי מסיע במונית, רק על נסיעה שנערכה, כולה או מקצתה, בשטח המתואר בתוספת".

מירי פרנקל-שור: או כפי שאתה מציע: במפה שתפורסם בתקנות.

מירי פרנקל-שור: יש להוסיף לכך, אדוני היושב ראש, גם את החובה לצאת לפרסום, לפרסם על מנת שהמפה תגיע לכולם.

מירי פרנקל-שור: בנוסף, לגבי הדיווח לוועדה מדי 1 בינואר בכל שנה, אני מציעה שהדיווח יהיה כלהלן: מספר תיקי חקירות שנפתחו, מספר תיקי חקירה שנסגרו והטעמים לכך, מספר תיקים שהוגשו כתבי אישום, הרשעות, אנחנו מבקשים שיהיה לנו תמציות לגבי כל הדברים האלה.

מירי פרנקל-שור: שנית, הוראת השעה תעמוד בתוקפה עד יום 31 במרץ 2008.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: יש בעיה לנוסח?

יפעת רווה: כן, הבעיה היא לגבי סעיף 3.

יפעת רווה: נאמר כאן, לצמצם את החוק לגבי אזור קו התפר כי זה האזור המסוכן יותר.

יפעת רווה: הצמצום הזה נעשה רק לגבי מסיעים במוניות.

יפעת רווה: התוצאה היא, שאם אדם מסיע במונית תמורת כסף, מצמצמים.

יפעת רווה: אם מישהו לוקח טרמפ בתמימות, אני לא מדברת על קו התפר, חל עליו – אין לזה שום סיבה.

יפעת רווה: ההבחנה הזאת לא נכונה, אם עושים את הצמצום לגבי קו התפר, הצמצום הזה צריך לחול על כולם.

אופיר פינס-פז: ברור.

יפעת רווה: כתוב רק לגבי נהגי מוניות.

מירי פרנקל-שןר: אז לגבי מסיע.

אופיר פינס-פז: לא לשנות את הסטאטוס.

מירי פרנקל-שור: קיבלתי, לגבי מסיע.

מירי פרנקל-שור: משמיטים את המילה "במונית", בפסקה 3.

אופיר פינס-פז: חברים, אני שואל את חברי הכנסת, כי אני התחייבתי להצביע בשעה אחת עשרה, האם יש מישהו שאינו מבין על מה מצביעים?

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמשרד לביטחון פנים הלך לקראת הוועדה, אני חושב שנמצא נוסח מוסכם.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, מי שרוצה להצביע נגד, זכותו, אבל אני חושב שהנוסח הוא נוסח ראוי.

אופיר פינס-פז: אני שואל, האם כל חברי הכנסת מבינים על מה מצביעים?

אופיר פינס-פז: אם כך, אני יכול לעבור להצבעה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעבור להצבעה על הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית, הגברת מירי פרנקל שור, בכפוף לתיקון שנאמר כאן, מי בעד הנוסח לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 8 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת החוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 10), התשס"ז-2006, אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: ברוב של 8 מול 2, הצעת החוק שהייה שלא כדין (הוראת שעה) עוברת לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להשתדל להביא אותה ביום שני.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הישיבה נעולה.